07/02/22 23:41:09 1vwzSEto
うーむ。。。政治系オフについての議論なんかしてなかったのに、
何でこんな展開に。。。
議論の継続性を出すために、
トリップ付けたほうがいいんじゃないかと思ったり。。。
>>355
> ただこの場合は自腹では賄えない場合もあるのでカンパを求めることもある
自腹で賄えない場合というのを具体的に教えて頂戴な。。
それと、他人からお金を募ることを前提とした企画は、
「奢り奢られ」に引っ掛かる。。。。。
378:エージェント・７７４
07/02/22 23:50:13 E8No26+J
>>376
個別のoffを槍玉にあげるなという主張をするヤツが居るから、そのスレを叩くために
主催者をここに呼ぶのは微妙かもな。
ただし、カンパを扱いたいのにカンパに関する議論がここで行われているのを知らない
のは気の毒だから、こういう議論があるって教えてやるのはいいことかも知れない。
議論に参加するしないはその主催者の意思で決めればいいけどね。
379:エージェント・７７４
07/02/23 05:59:44 WCm9BMI/
>>377
・案の解釈を具体例をあげて誰にでもわかりやすいようにまとめる
・活動中で影響のありそうなスレには声をかけ、具体的にどのような影響が出るか説明する
・今後もそのスレが活動できるように移転や対策等について提示、親身に相談にのる
・混乱をさけるため勝手な解釈やそれを根拠にした煽りにはフォローを入れる
自分で今あるものを変えて規制しようとしてるのだから、
単に自分はやることやったというだけじゃ駄目だと思います
それではこの発端となったといわれてる某オフと同じです
あそこの一番の原因はお金じゃなくて、住人の気持ちは無視、
スレが荒れようがお構いなしというやりかたでしょ？
いくら味方でも相手を排除したくて叩くのを放置しているようでは通らないでしょう
敵対せずに相手の気持ちも汲んで面倒看るくらいのつもりでやらないと
380:エージェント・７７４
07/02/23 06:12:14 WCm9BMI/
>>376のスレ見ると>>356＝ID:4V7de3Vi＝粘着君にしか思えないけど気のせい？
381:エージェント・７７４
07/02/23 06:38:52 Cn6M3P0o
>>379
住人の気持ちを無視して荒らしてたのは運営じゃなかったはずなんだが？
工作員認定だって名無しがやってただけであれを味方だと思ってた者はいないと思うよ
放置はしてないはず。工作員認定やめるように運営は何度もレスはしてた
あれは叩くのも叩かれるのもグルでしょ？
途中で運営がそれに気づいてそうした荒らしを非難したら
「工作員認定だ！」と揚げ足をとられたんじゃないの？罠に嵌められたようなもの
もういい加減、嘘の歴史をでっちあげての「TBSオフ＝悪」というドグマから卒業しないか？
そうしない限りまともな議論なんか無理だよ？
382:エージェント・７７４
07/02/23 06:46:51 Cn6M3P0o
だいたい、このスレの遣り口って
東京裁判の時の連合国側と同じなんだよな
とにかく「日本＝悪」というドグマに合致したでっちあげばかりで
最初から特定のストーリーに基づいて結論は決まってて
それと違うストーリーは一切排除するって姿勢がものすごく強圧的だよな
自治のルールを決めるならこんなふざけた姿勢で話が通るわけがないだろう
383:エージェント・７７４
07/02/23 06:57:06 8att3Snn
個別のオフの過去について触れると拒絶反応が大きいから、事実確認は無理でしょ。
ここをＴＢＳオフを非難する場にするなということなら、ＴＢＳオフの過去を
正当化する場にするのもあきらめて。出来るだけ触れないようにするしかない。
>>379
ということで、現在の議論の流れに注文つけるにしても、他の話題を無理に
絡めるのは遠慮してくれないか？
>>381
ってあたりで納得してくれんかな。
384:エージェント・７７４
07/02/23 07:30:36 X2dx8cHs
>>379
今までも自治スレを適度に上げて目につきやすくしては来たけど住人への衆知はもう少し
力を入れた方がいいだろうねぇ
名無しさんを「ＬＲ改正議論中」にする申請は誰か出していたけどもう少し話し合って決めてって保留されてたみたい
関係ありそうなスレに声をかけて回るか、板設定のどこかいじって全ての住人の目に留まるようにするか位しか
思いつかないけど、どんなやり方がいいかなぁ
個別に声かけに行くと、単に関係ありそうだからというだけなのに、そのスレは問題あるから叩いていいと
勘違いしちゃうケースが出ないか少し心配
385:エージェント・７７４
07/02/23 07:51:13 X2dx8cHs
>>379
カテゴリー違い板違いを解消するには、板のカテゴリーを変えるか、板分割か新板申請しかなさそう
ただ、馴れ合いだけで満足で、他の要素を求めていない人から見たらカテゴリー変更は迷惑かも
板分割か新板申請って話題は何ヶ月も前から出てるしオフ３板再編スレ辺りで議論してみてっていう提案も
あったけど、議論すら始まらないんじゃフォローは難しいんじゃないかなぁ
今からでも議論するなら出来るだけ運営さんに理解してもらえるような申請の仕方とか一緒に考えてもいいよ
でも、この板の議論と混ざると分かりにくくなるから別スレでね
386:エージェント・７７４
07/02/23 07:59:36 X2dx8cHs
>>379
論拠がない主張は論拠がないと指摘するだけで、誰が荒らしとか決めつけないでスルーでいいんじゃないかなぁ
個別のオフの過去の問題を非難しないってお約束で議論してる事は何度も指摘してるしねぇ
そういう発言は流すようにお互いが努力するしかないんじゃないかなぁ
そういう人と言い合いするよりは、ちゃんと議論する方に時間を使いたいねぇ
387:エージェント・７７４
07/02/23 10:22:06 X2dx8cHs
新板又は板分割のための議論も始めてみるです
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:71番)
板の趣旨に沿った適正な住み分けをお願いしたいので、現在活動中のスレが生き残れる方向で議論したいなぁと
388:エージェント・７７４
07/02/23 11:03:18 fEyCyhWK
>>387
そのあたりの方向性が穏便でいいだろうね。
なんか今までのこのスレの遣り方って
「お前らはスレ違いだ。だから死ね」って言ってるようなもので
追い出した後は勝手に野垂れ死ねばいいというような態度だったからな。
いくら主張が正しかったとしてもそういう冷淡な態度では感情的な反発を招くのも当然だよ。
例えば公園不法占拠のホームレスを追い出して後は勝手にしろという処置も
法的には正当なのかもしれないけどやはり道義的には通りにくいだろ？
追い出した後のフォローもちゃんとしてこそ大人の解決なんじゃないかな。
そうしてこそ運営もここの主張に耳を傾けてくれるというものだよ。
389:エージェント・７７４
07/02/23 12:20:46 BoQbuh+W
本当にカテ違い、板違いなら削除に話もっていけばいいだけだよね
政治系だろうがオフやってればカテ違いとは言えないし、そもそもここはオフの隔離板
一方的にカテ違いとか決め付けて悪者扱いしてるかのような言い方はどうかと
＞現在活動中のスレが生き残れる方向で議論したいなぁと
したいじゃなくて、逆にそうしないとLRも却下されるでしょう
390:エージェント・７７４
07/02/23 13:25:13 X2dx8cHs
各板でoffが乱立して収拾つかないから隔離されたっていうのは知ってるけど、それは過度に馴れ合わないという
おやくそくを特例的に緩和する場としてじゃないのかなぁと
削除ＧＬでは隔離された経緯まで考慮に入ってないから、単純に同一カテゴリーの他板も純粋に馴れ合い的な
要素で成立してるって辺りで解釈してるけど
ＬＲでも個人・法人への攻撃を禁止しているし、この板はoffやネタを通じて馴れ合う場であって、誰かを叩く
場として設定されてないんじゃないかなぁ
隔離板って比較で最悪板を見ても攻撃法人を叩くスレは認めていないよねぇ
コテ叩きを隔離して各板各スレの議論を円滑にする意図で設置されたわけで、外部への批判の声を
あげる場は設置されてないねぇ
あと、活動中のスレが生き残れるように議論したいって言ったのは、個人の願望で、他の人が
どういう気持ちで参加するかは何とも言えないからだよ
力強く、そういう議論をしなければならないって言ってくれるのは頼もしいけど
391:エージェント・７７４
07/02/23 14:42:30 OzV0wXTQ
>>390
まぁ前向きにそういう議論をしていこうぜ
誠を尽くせば運営もちゃんと理解してくれるさ
392:エージェント・７７４
07/02/23 14:45:40 X2dx8cHs
もう少し折れてみる＆みんなに提案
カテゴリー違い板違いの認識でどの削除人が見ても迷わず政治系offを削除出来るかって考えるとNoかも
ただし、馴れ合う手段としてのネタとかoffって考える人と、世間にネット上の声を伝える手段としてのoffって
考える人では必要と考えるルールにかなりの違いがあるっていうのは共通認識でおｋ？
奢り奢られは、過度に馴れ合わないっておやくそくから見て、明らかに行き過ぎがあるから問題視されるけど
馴れ合い目的じゃない人にしてみれば、必要な分は認めてくれなきゃおかしいって意見が出るのは分かるよ
政治系って呼ばれてる人にとってのoffは会って馴れ合う事じゃなくて現実社会に働きかける事なんじゃないかなぁ
だから、直接参加しない人がお金を出すのもoffで、会う要素に乏しいポスティングもoffと考えるのかなぁとか思ったり
同じoffという言葉の捉え方にかなり差があるからお互いの誤解は埋まらないし、同じ板でいいんじゃないの？って
認識でこれまでの対立状態は救済されて来なかったんじゃないかなぁ
この辺りをちゃんと整理する事と、世間にネット上の声を伝えるのは、抗議ばかりじゃないと思うから、色んな
ニーズを掘り起こす議論もして、運営さんにお願いしてみない？
こっちは馴れ合う手段としてのあるべきルールをまとめてもらって、再編議論板での議論と合わせて申請すれば
目的や性質が違うoffが存在する事と、同じルールで円満にやって行くのが難しい事を運営さんにも認識してもらえる
んじゃないかと
393:エージェント・７７４
07/02/23 14:55:00 OzV0wXTQ
>>392
確かにそのとおり。
「ネタオフ」と「主義主張オフ」は分けたほうがいいかもね。
ただ今までネタ系と主義主張系の間で目に見えた対立状態があったとも思えないが。
しかし根本的に必要とするルールが違うというのも確かで
分けておいたほうがいいだろうな
394:エージェント・７７４
07/02/23 15:08:55 OzV0wXTQ
「主義主張オフ」もやはりオフ会活動がメインになるだろうから
カテゴリーとしては「馴れ合い」の中に新板として設置したほうがいいだろう。
そのようにして、あくまで署名やカンパはオフ会を行った上での付属物としてやるべきことにしておかないと
それこそ個人情報やカンパ金のみを目当てにしたスレが乱立しかねない。
「馴れ合い」というカテゴリーに縛ることによって「オフ会は行うこと」という約束で縛って
正体不明のままトンズラしたりスレ上の遣り取りだけで詐欺をやり抜いてしまえるような
環境を作ることに歯止めをかけたほうがいい。
まぁもちろん、オフ会をやった上でも署名やカンパを集める場合は責任者は身分を明らかにするのは当然だと思うが。
その原則は新板になったとしても変わらない。詐欺防止のためには必要な措置だ。
395:エージェント・７７４
07/02/23 15:16:08 X2dx8cHs
議論の端緒は切れたと思うから、主義主張オフ（仮）板がどうあるべきかって話題の続きは
再編議論板でって事でどうかなぁ
396:エージェント・７７４
07/02/23 15:40:33 9EVQOblb
しかし主義主張系オフはことごとく悲惨な結果になってるわけだから、そのうち誰もやらなくなるんじゃ。
397:エージェント・７７４
07/02/23 15:48:03 pgb4/3cy
KNとか、道徳心の低い一部の政治活動家を、隔離板つくって閉じこめればいいんじゃないの？
398:エージェント・７７４
07/02/23 16:17:20 OzV0wXTQ
>>395
主義主張オフ板の新設がなるかならないかが
この板のLR改正案が通るか通らないかと連動してくる以上
主義主張オフについてもここで議論すべきだろう。
だいたい現時点では主義主張系スレ住人だってここの住人であることは間違いないのだから
ここで責任をもって議論を継続すべきだろ。
気に入らない連中のことは考えたくないと言って面倒臭がっているように見えちゃマズいだろ。
結局は私怨に発する改正議論だったんじゃないかっていう突っ込みが入る余地は与えないほうがいい。
399:エージェント・７７４
07/02/23 16:24:09 X2dx8cHs
議論が入り交じると分かりづらくなるよねぇ
どっちに対する意見か分かりづらい言い回しする人も居るし
面倒だとは思わないけど落ちついて議論できた方がいいんじゃないかなぁ
最終的にはみんなで決めればいい事だから個人的意見として受け止めといてね
400:エージェント・７７４
07/02/23 16:40:11 X2dx8cHs
議論する場所を分けると私怨って解釈されるという意見は分かりづらかったから、補足しておいてもらえれば
ここで議論するか別板が良いかみんなが判断しやすいかも
401:エージェント・７７４
07/02/23 16:43:40 Hv7BkWVB
いや別板で議論するってことは
棚上げにするってことだろ？
バレバレなんだよ、そういうの。
402:エージェント・７７４
07/02/23 16:48:51 X2dx8cHs
そう決めつける人が出るという事かぁ 分かりやすかった
別板の議論が丸２日とか放置されたら、こっちに戻って良いという事でどうかなぁ
403:エージェント・７７４
07/02/23 16:50:51 Hv7BkWVB
>>402
そうだな。
あと、別板の申請とこっちの申請は同時にやるということでどうかな？
別板の議論を放置したままこっちの申請を勝手にやらないように。
404:エージェント・７７４
07/02/23 16:54:02 Hv7BkWVB
>>402
そう決め付ける人もいるだろうし
実際そういうふうに悪用しようとするヤツも絶対出てくるだろうしな
アンタは善意でやってるんだろうけど
ここのスレにはそうでないヤツもいっぱいいると思うよ
そういうヤツらの暴走をアンタが止められるとは限らないだろ？
だからルールは決めておいたほうがいいんだよ。
405:エージェント・７７４
07/02/23 17:10:25 QhJcq8Ce
>>383
>出来るだけ触れないようにするしかない。
また逃げるんだね。
>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
> 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
> 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
> よく警察に捕まらなかったね。
> まさかその人プロじゃないよね。
>
> 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
> >>507
> >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
406:エージェント・７７４
07/02/23 17:11:59 QhJcq8Ce
>>386
>個別のオフの過去の問題を非難しないってお約束で議論してる事は何度も指摘してるしねぇ
カンパを問題視しておきながら、実はあなた方が計算間違っていたもんね。
それを指摘されたくないから、そうやって逃げるしかないもんね。
407:エージェント・７７４
07/02/23 17:18:58 ec1655FS
住人が自分の意見に賛同すれば「民意が大事」と言い、
住人が自分の意見を否定すれば「工作員認定」「ネトウヨ必死だな」「ねらーは馬鹿」と言う
それじゃ、そんじょそこらの亀井静香と同レベルではないか
408:エージェント・７７４
07/02/23 17:19:15 VOwjZe+R
>>405、406
自分も政治系オフがこの板でつづくことにけして反対じゃないんで気持ちわからんでもないが
そういったレスはつつしんでくれよ。
政治オフ賛成派はレッテル貼り屋ばかりだと思われては嫌だ。
せっかくレスするなら頭ごなしなレスでなく、なるべくうまく｢会話｣してください。
409:エージェント・７７４
07/02/23 17:19:35 X2dx8cHs
>>405
連続投稿に引っ掛って困ってたんだ
ありがとね
>>403>>404
ここで元々の議論してる他の人の意見も聞かないと決められないけど個人的には賛成
そういう意図で提案してるから
双方の違いを整理したい時とかは行き来して意見交換して、自分たちで決めたいところは、それぞれのスレで
やった方が進めやすくなるんじゃないかなぁと
下手に一緒に議論して主義主張（仮）板のＬＲ案をガチガチにされたら本末転倒だよねぇ
お互いに不信感がある状態なら議論の場所を分けるのは有効じゃないかと
板のおねだりとＬＲ改正案を同時に出すためには、現時点のＬＲ提案者のコテトリさんの
同意が特に大事だと思うよ
410:エージェント・７７４
07/02/23 17:41:29 Hv7BkWVB
>>409
理解していただいてありがとう。
こちらとしても政治系スレに悪用の危険性はあるのは十分認識しているから
そんな甘いルールにするつもりは毛頭ない。ある意味ガチガチにするつもり。
でもここでの議論みたいに「まず排除ありき」でやるつもりはないというだけのこと。
「主義主張オフ板」の新設申請用のLRに関しては
このスレのかなり前のほうで出ていた
政治系活動を認める前提での細かな規定案があったと思うが
あれを叩き台にして作ればいいと思う。
「主義主張オフ板」のLRのコンセプトとしては
ビラまき、デモ、街宣、集会、署名、カンパなどは全てOK。
主義主張の内容は基本的に自由だが
公益に無関係に個人や法人を攻撃することは禁止。
もちろん犯罪行為、違法行為も禁止。活動は法定の手続きに従って行うこと。
政治団体や宗教思想団体の勧誘行為や物品の販売は禁止。
そうした団体によるスレ運営や活動参加は禁止。但し個人資格での参加は許容。
この板の活動を悪用した詐欺を防止する規定を詳細に決めること。
この板の活動の結果、２ｃｈそのもの、２ｃｈ運営、一般２ちゃんねらーに
出来るだけ迷惑がかからないようなルール整備もすること。
あとは普通にマルチポストとか重複スレに関する規定。
その他、板のLRに則って、更にスレごとに細かなLRを決めて
板の自治スレで許可を受けてから活動開始すること。
また、デモや街宣、集会など、新たな活動が追加されるたびに
スレで新たにその活動に関するLRを作り板の自治スレに申請すること。
411:エージェント・７７４
07/02/23 18:08:02 X2dx8cHs
まぁその辺りは自分達で納得出来るラインに運営さんにも理解してもらえるような配慮を
加味してもらえればいいかなぁと
板申請とＬＲ改正案の同時提出の可否とか、可であればどのように進めるかは他の人達の意見を待つってところで
一旦席を外すね
ここまでの議論乙でした
412:エージェント・７７４
07/02/23 18:16:38 Yj+qO9Cs
ニュース速報＋板【論説】 「“男はおごって当然”、“男は臭い”、”危険な仕事は男”…男性差別に鈍感な社会」…女性記者の視点★４
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
1 名前：☆ばぐた☆[] 投稿日：2007/02/23(金) 13:25:18 ID:???0
それは、ある消臭剤のCMだった。「ちょっとこれ見て。ひどいよ」。知人の男性に促されて
製造元のホームページに載っていたCMを再生すると、可愛らしいアニメーションと歌声の
後で、こんな一節が耳に入ってきた。「我が家のオトコは何だかにおう」。そして、鼻をつまむ女性が登場する
知人が不愉快に感じたのも無理はない。家族のために1日中働いて疲れて帰ってきた
ところに「スーツがくさい」なんて言われたら頭にくる。
男女を入れ替えて「我が家のオンナは何だかにおう」としたらry
柳沢大臣の「女性は産む機械」発言が女性差別と問題になっているが、それならかつて
流行ったCMの「亭主元気で留守がいい」や、定年退職後の夫を“濡れ落ち葉”“粗大ゴミ”と称するのは男性差別である
危険な仕事に就く人の97～99％は男性である。そのため労災で死亡する人の94％が男性。
一方で、秘書や受付業務など安全な仕事は97～99％は女性が占めている。男性の命は
「捨てられてもいいもの」と見なされており、これは差別ではないか、と説く。
これらの数字がもしも男女で逆なら、フェミニストは「女性差別だ」と批判するだろう。
そういう人でも、「女性に優しく男性に厳しいダブルスタンダードはおかしい」と、異議を唱える
この時期に、男性への差別を是正しない限り、本当の意味で男女平等にはならない。
特に、一部の女性はもはや弱者ではない。それにもかかわらず、職場や私生活で女性を
“女の子”扱いする文化はまだ残っている。例えば「女性に長時間残業させるのはよくない」
と考える管理職が、女性を早く帰す代わりに、男性を余計に働かせる。男女同一賃金ならこれは男性差別になるはずだ(一部割愛)
☆★☆現在、すさまじい勢いでスレが伸びています☆★☆
413:エージェント・７７４
07/02/23 21:20:15 3Zc2GE0V
YouTube、ニコニコ動画で一躍有名に！
いま一番 熱い男 -ssk- 佐々木健介を見逃すな！
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佐々木健介はpeercastで配信をしています
★★★peercastのチャンネルを視聴する方法（ ＾ω＾）★★★
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PeerCast v0.1217をインストール
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URLﾘﾝｸ(peercastvp.dyndns.org)
続けて改造版Peercast-VP0020をPeerCast v0.1217をインストールした
フォルダに上書きする（Peercast-VP0020の.exeファイルを右クリック→コピーして
C:\Program Files\PeerCastに右クリック→貼り付けでOK)
↓
ポートの7144番(TCP)を開き、XPのファイアウォールを無効にして
peercastを起動してから下のページのchにGO！実況スレはch名のリンクから飛べます
【Kiiro Page】URLﾘﾝｸ(kiiropage.dyndns.org)
【似非YP】URLﾘﾝｸ(navi-serv.ath.cx)
【eXtremeYP】URLﾘﾝｸ(extremeyp.ath.cx)
【Yellow Page】URLﾘﾝｸ(yp.peercast.org)
より詳細な設定方法はこちら
URLﾘﾝｸ(peca.yh.land.to)
■複数のページのチャンネルを一望できる便利ツール(2種類あります。どちらでもOK）
【PCYP】URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
pcypの設定方法：URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
【PCMP】URLﾘﾝｸ(pcmp2.oh.land.to)
414:エージェント・７７４
07/02/23 21:30:17 QhJcq8Ce
>>408
>そういったレスはつつしんでくれよ。
なんで？今更都合が悪いから？
>なるべくうまく｢会話｣してください。
その会話の中から出てきた話ですお。
しかも規制派からソースを出してきたわけで・・・
415:エージェント・７７４
07/02/23 21:50:37 VOwjZe+R
>>414
重ねていうが、自分はこの板に政治スレがあるのにけして反対ではない。
はっきりいって都合はいいw
しかし、場の流れを読まず犯人探しにやっきになってる人間が、
政治オフ支持派にいるという印象がつよすぎる。
これはおそらくメリットにはならないだろうね。もったいないな。
もう少し理知的にみえるようなレスを入れられるんじゃないかな。
その意味では、規制派のほうがうまいという印象はあるよ。
416:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/23 22:05:36 C0SVuKHL
ふむ。。。
政治系オフを追い出すためにローカルルール修正案を出してるわけじゃないからなぁ。。。
>>272がローカルルールになっても政治系オフは可能なんじゃないかなぁ。。。
417:エージェント・７７４
07/02/24 01:17:44 /vH3gOWx
>>416
政治系を追い出す議論じゃないのは理解してるけど、そう理解出来ない人が居るのは確かじゃないのかなぁ
今のままでは手詰まりじゃないかなぁと
対話の余地が少ないままこの議論を進めたいなら、元々の議論を潰したいわけじゃないからそのまま続けてね
>>410
他の人の賛同なしではうまく議論が進められないから提案した方向では進められないねぇ
もう少し掛け合ってみてもいいけど期待には沿えないかも
ごめんね
418:300
07/02/24 09:50:40 ncUUsJyj
俺は410の意見に賛成。
419:300
07/02/24 09:51:44 ncUUsJyj
>>418
アンカーミス。すみません。
俺は>>410の意見に賛成。
420:エージェント・７７４
07/02/24 10:55:17 aXfJzFES
住人が、どのやり方が一番問題解決に近いと考えるかで決めればいいんじゃね？
１）>>272の案を、ほぼそのまま申請する
２）主義主張したいヤツの希望を>>272の案で取り入れて申請
３）２つの案をまとめて、板分割or新板設置のおねだりと一緒に申請
ただ、主義主張したいヤツのＬＲ案を見てからじゃないと２）と３）で
どっちが適切か判断つかない住人も多いだろう。
２～３日で、ある程度まとめて来てくれんかな？ ３月１０日頃まで意見聴取
するってコテ酉は言ってるから独走して申請はないだろう。
板の趣旨に合ってるかどうかを抜きに、自分たちがやりたい事を問題が起き
にくい形でまとめればいい。>>272とあまりにギャップがあって統合できない
様なら、>>392の案を生かして、新板申請or板分割申請につなげれば良い。
421:エージェント・７７４
07/02/24 11:04:21 aXfJzFES
主義主張したいヤツのＬＲ案に関わらず１）で行きたいヤツも結構居るかも知れ
ないけどな。その辺はこれからの議論によっても多少は変わるだろう。
422:300
07/02/24 11:11:47 Xx1MfWwI
>>420
俺としては本音はこのままで良いと思っている。
俺自身は、頻繁にカンパや署名はできないし、
なるべく暴走している人達を抑えていた側で行動していた。
他の人も寛容や我慢もあっても良いのではないかと思う。
しかし、そんなに嫌ならば、>>392の案を主軸において
新板申請or板分割申請を進めて、実現の見通しが立ったら、
ＬＲを再度進めたら良いかと思うのだが。
423:エージェント・７７４
07/02/24 11:34:43 aXfJzFES
>>422
多分、>>272の案はある程度の完成形になっているから、このまま３／１０までは
止まった状態になるんじゃないかな。
だから、これを申請するという段階に入る前に>>420みたいな流れで進めて
住人が３）を支持すれば、お前さんが希望してる形に近くなるんじゃないかね？
少なくとも、住人が判断するための材料が揃ってから意見を聞かないと不公平
だと思ったから、２～３日で、主義主張したいヤツが考えるＬＲ案を提示して
欲しいって言ったんだよ。
住人が３）を支持する可能性を上げたいなら、自分たちの欲しい板はどんなので、
そこではこんなＬＲ案がいいと思うってのを示してくれんかな。
>しかし、そんなに嫌ならば、>>392の案を主軸において
>新板申請or板分割申請を進めて、実現の見通しが立ったら、
>ＬＲを再度進めたら良いかと思うのだが。
こう言っておしまいなら、それは一つの意見ではあるけど状況を良くする足しに
なってないんじゃないかな。
424:エージェント・７７４
07/02/24 12:20:09 UzjQwcwQ
じゃあそもそも論として、
「奢り奢られ」行為の禁止の趣旨はなんなのよ。
その趣旨に反しなければいいんだろ。
425:エージェント・７７４
07/02/24 12:29:54 aXfJzFES
自分のお金でオフして下さいってことじゃないのか？
426:エージェント・７７４
07/02/24 14:58:50 u9V48pJW
>>424
犯罪行為を防ぐためじゃないの？
売春とか。
427:エージェント・７７４
07/02/24 16:16:01 NptEkUYH
>>426
その場での自由恋愛なら 致し方ないんじゃないの？
風俗みたいなもんと一緒で
428:エージェント・７７４
07/02/24 17:52:29 /vH3gOWx
過度に馴れ合わないっていうおやくそくを緩和する隔離板としてのoff３板でも、男女の出会い目的とか
奢り奢られは許容範囲を越えた過度な馴れ合い行為と見なされたんじゃないのかなぁ
一度に両方とも引っ掛かるのが、売春紛いの奢り奢られ企画なんだろうけど、それだけが問題なら、禁止事項と
して一つにまとめられていたんじゃないかなぁ
馴れ合い以外の目的でお金が必要とか言い出すなら、それはこの板の趣旨と関係ないニーズだから板のおねだりを
奨めたの
法律に引っ掛からなくても、２ちゃんねるのおやくそくやカテゴリーや板の趣旨は守るべきじゃないかなぁ
429:エージェント・７７４
07/02/24 17:59:11 /vH3gOWx
違法営業じゃない風俗ネタの話題でも２ちゃんねるじゃなくてＰＩＮＫで扱われてるよねぇ
法律に引っ掛からない事は全部２ちゃんねる内でやれるってわけでもないんじゃないかなぁ
430:エージェント・７７４
07/02/24 21:14:02 tcNYwF5k
>>424
犯罪防止＆金銭トラブルを防ぐためじゃないの？
431:エージェント・７７４
07/02/24 22:15:51 aXfJzFES
俺は>>428の方がバランスの良い解釈だと思うが、金銭トラブル防止のために
他人の金をアテにせず自分の金でオフをしろって解釈でも別にいいけどな。
つまりカンパ募集も、よその板でカンパ集めてこっちに流用するのもＮＧ。
カンパ自体はoffの成立条件じゃないから規制しても問題ない。offさえやれば
政治系もカテゴリー違いじゃないって言ってたヤツも居るけど、off自体が
可能なルールなら過剰な規制とは言えない。政治系もそのルールに沿ってoff
してればいいわけだし。自分たちだけ他人の金を使う権利があるって言うから
おかしなことになってるだけだわな。
>>428の解釈にしとけば、馴れ合い以外のカテゴリーで新板が出来れば、馴れ合い
目的じゃないから必要なカンパ容認ってルール作れると思うんだがなぁ・・・
432:エージェント・７７４
07/02/24 22:34:00 jFkNC2Pi
まぁ・・・
奢り奢られも 出会い目的オフも興味がないからなぁ・・・
433:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/24 22:52:06 FzonAdE3
新板や板分割を申請するのであれば、
何で>>272案じゃ駄目なのかが重要じゃないのかなぁ。。。
「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」を容認して欲しいとか、
自腹じゃオフが出来ないから他人からお金を募りたいという理由だけなら、
新板は無理じゃないかなぁ。。。
434:300
07/02/24 23:04:28 IdeoND3R
>>433
>「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」を容認して欲しいとか、
>自腹じゃオフが出来ないから他人からお金を募りたいという理由だけなら、
>新板は無理じゃないかなぁ。。。
政治系offはその目的ではないのだが。これは一手段として解釈して欲しい。
目的と手段をはき間違えると、とんでもない方向に行きますので、注意してほしいと思います。
435:エージェント・７７４
07/02/24 23:14:01 /vH3gOWx
>>433
>>392に対するコメントをお願いしたいの
のらりくらりしすぎも善し悪しだと思うの
馴れ合い目的がメインじゃないオフが何をしたいのか聞ける一つの方法として提案したの
自分の案の正当性だけ主張しすぎると相手は何も言えなくなるんじゃないかなぁ
どっちが正しいとか間違ってるとかは置いといて、それぞれが望んでるものが違うって認識が出来れば先の議論が
しやすいかなぁと思ったんだけど
新板の申請とＬＲ案の申請を同時にっていうのが迷惑なら、そう言えばいいんじゃないのかなぁ
>>420さんの案みたいな手順なら、主義主張オフを希望する人の意見を見てから同時申請が適当かどうかって
判断する事も出来るんじゃないのかなぁ
他の人が意見を言いやすくするって妥協は出来ないのかなぁ
436:エージェント・７７４
07/02/24 23:22:54 IRRrflFt
>>434
あなたの主張している案は、今までと何処がどの様にに変わるのですか？
437:エージェント・７７４
07/02/24 23:34:08 /vH3gOWx
>>300さんの意見は
グレーゾーンはグレーゾーンのまま残せ
問題が起きても参加者の責任だから知らない
って主張に見えるからマイナスイメージは強いかも
特に必要な申請は主催者の義務にした方がいいんじゃないのかなぁと
これまで実施された政治系オフでも大半は必要な申請を取って、それを誇らしく説明してたんじゃないのかなぁ
438:エージェント・７７４
07/02/25 00:08:06 2IGDs3p+
この釈明が先じゃないかな。
規制派の皆さん。
>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
> 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
> 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
> よく警察に捕まらなかったね。
> まさかその人プロじゃないよね。
>
> 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
> >>507
> >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
439:エージェント・７７４
07/02/25 00:09:08 2IGDs3p+
>>437
>問題が起きても参加者の責任だから知らない
オフを荒らしたのはそちらだから。
440:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 00:14:17 hI9TdoHY
ふむぅ。。。
>>434
別に政治系オフについての意見じゃないよ。。
>>435
のらりくらりって言われてもねぇ。。。
まず、>>272案では駄目な理由なんかを出してもらって、
どうしても住み分けが出来ないと分かった時点で
新板や板分割の話をしたほうがいいと思うですよ。。。
新板や板分割が認められる可能性は高くはないんだから。。。。
441:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 02:32:40 hI9TdoHY
|∧∧
|･ω･`) 茶でもどうぞ。。
|ｏ旦ｏ
|―ｕ' 旦旦旦旦旦旦旦旦
>>392
オフの解釈についてだけどね、
「OFFを伴わない企画 ⇒ イベント板」ってわざわざ書いてあるんだよね。。。
他人に会わないでお金を出すだけの人をオフ参加者とするのは無理があるよね。。。
参加者同士が会う要素が少ない企画というのは、
イベント企画板に誘導するのが最適なんじゃないかねぇ。。。
あと、オフの開催予定が無く、ニュース記事を貼り付けるだけになってるスレは、
ニュース記事に近い趣旨のスレに誘導かな。。。
運営陣が存在しないスレには、運営陣を明確にするように促す、っと。。
と寝る前に言ってみる。。。。。。
442:エージェント・７７４
07/02/25 04:42:44 4OEuFV0o
これ以上ネット右翼が増えると風紀が乱れるからさっさと規制してくれ
KNやなめ猫のような奴らがいるから問題が起こるんだ
443:エージェント・７７４
07/02/25 05:49:09 BbluXTL+
>>441
例えばカンパだけど、オフに参加しない人から集める行為はイベント板に誘導出来ても
そのお金をオフに流用したら奢られって事だよねぇ
何にどうお金が使いたいかの主張をしても無駄って印象を持たれたら何も意見は
聞けないんじゃないのかなぁと
この板の定義から見て正しい行いかどうかは後回しにして、何がしたいのか聞いた方が先方には意見が言い
やすいんじゃないかなぁ
そのニーズが、うまくこの板で実現出来るならＬＲ案に取り込めばいいし、無理なら板のおねだりが少しでも
通りやすくなるように知恵を出し合うくらいの助力はあってもいいかと
ここでカンパは認めないし板のおねだりは可能性低い
ここまで突き放した状態で意見を言えって厳しいんじゃないかなぁ
444:300
07/02/25 08:49:39 79tOFjNo
>>442
なめ猫氏の粘着さんらしい人は福岡スレでは飽き足らず、
ここまで追っかけて非難するのはスレ違い。
>>443
>ここでカンパは認めないし板のおねだりは可能性低い
>ここまで突き放した状態で意見を言えって厳しいんじゃないかなぁ
俺もそう思います。最初から署名、カンパ禁止ありきでは議論にならないと思う。
これでは２ちゃんねる潰し、日本国民抹殺法案の人権擁護法案の時の
自民党内の法務部会での状態と同じだと思う。
これは多く国民に隠して了承ありきで進めていたからな。
俺としては何度も同じ意見を言うがＬＲ改正は不要だ。
なぜならば、署名、カンパは誰でも頻繁に出来るものではないし、
今問題になっているサービス残業合法化のホワイトカラー・エグゼンプションのように
一度前例を作られたら、歯止めが効かなくなりOFFの消滅の可能性を秘めているから。
445:エージェント・７７４
07/02/25 09:13:50 2asM9xzg
そもそもカンパと「奢り奢られ」って全然意味違うんじゃないの？
「奢り奢られ」ってオフ会参加者同士でのクローズなお金の遣り取りだけど
カンパの場合、最初から使途が明確になっていればオープンだし
出したくない人は出さなくてもいいからクローズな場での強制などの危険性も無いし
全然問題無いと思うよ。
まぁ問題があるとすれば詐欺に悪用される可能性があるということで
それは細かなルールを決めていけば解消される。
つまり、カンパと「奢り奢られ」は、それぞれ問題点の性質が違うものだから
全く別個の問題なんだよ。
カンパ自体の問題点をとりあげて反対論を論じるなら分かるのだが
本来全く別問題である「奢り奢られ」問題の禁止規定を盾にしてカンパ禁止論を展開するのはおかしいと思うよ。
446:エージェント・７７４
07/02/25 09:20:48 2asM9xzg
あと「どうして他人のお金をあてにしてオフ会をやる必要があるのか」という意見もあるが
そう思う人はカンパに応じなければいいだけの話。
カンパに応じるということはそうしたオフ会の必要性を認めた人だけでいい。全く強制は無い。
ただ虚偽の使途説明でお金を集めた場合はこれはまた別問題。そういう不正は厳しく禁止しないといけない。
カンパを呼びかけるのは自由だと思うし、それに応じるのも自由だろう。
ただ嘘をついて他人から金を騙し取る自由は認められない。それだけの話だ。
447:エージェント・７７４
07/02/25 09:33:27 BbluXTL+
この板でやるべきかどうかには激しく疑問だけど、もう少し具体的にどんな事に使いたいかも例示お願いしたいなぁ
使途の方でオフ要素が薄い場合はカンパ募るのも使うのもイベント板に引越し可能かも
448:エージェント・７７４
07/02/25 09:35:16 BbluXTL+
署名とか完全によそに引越せるんじゃないかなぁ
449:300
07/02/25 10:09:02 DdOIyKel
>>445-446
同感。
>ただ嘘をついて他人から金を騙し取る自由は認められない。それだけの話だ。
これについては、管理人のひろゆき氏がきちちと追い込めば済む事だと言っていたし。
OFF板を良くするにはどのような方法を考えれば良いかではなく、
最初から規制ありきで議論するのは、男女共同参画基本法やＤＶ法の悪用目的で
考えているプロ市民や偏った思想を持った政治活動家と同じである。
450:エージェント・７７４
07/02/25 10:14:47 4OEuFV0o
そんなにオフ禁止事項が嫌なのかなぁ
何度も言うように、政治系はよそでやってくれないかなぁ
451:エージェント・７７４
07/02/25 10:23:29 BbluXTL+
ＯＦＦ板がどうすれば良くなるかを自治スレで議論してるのにそういう理屈を持ち込むのは迷惑じゃないのかなぁ
自分たちは馴れ合い目的のオフに迷惑かけてないと言うけど、そういう理屈を自治に持ち込んだり抗議系オフが
スレの多くの割合いが占める現状では、馴れ合いたい人が近寄りにくい空気になってないかなぁ
452:エージェント・７７４
07/02/25 10:51:12 JoS8zcE0
「なぁなぁなぁ」
うざい。
453:エージェント・７７４
07/02/25 10:56:43 xLJEHk9g
トラブル防止のためにカンパ規制、という流れになってるようだけど
実際にどんなトラブルがありそうなんだ？
454:エージェント・７７４
07/02/25 10:58:24 BbluXTL+
ねらー同士で会うとか馴れ合うとかいう要素が薄い企画は本来の議論板かイベント板でやれないのかなぁ
455:エージェント・７７４
07/02/25 11:02:25 JoS8zcE0
やってもいいし
やらなくてもいい
なぁ
456:エージェント・７７４
07/02/25 11:10:38 2asM9xzg
>>447
カンパで集めた金の使途は色々あるだろうからここで定義するのは難しいが
まぁ例を挙げろと言われるなら、今までオフ板での例で言えば
・ビラ印刷代金（万単位の大量印刷の場合で予算は15万円ぐらいだったかな？）
・ビラ新聞折込代金（万単位の大規模なやつでだいたい予算は20万ぐらいだったかな？）
・街宣車のレンタル代や運用費（１ヶ月でだいたい50万円ぐらいだったかな？）
・ネット署名にかかる金（だいたい５～６万円？）
・集会の会場費や講師への謝礼など（ピンキリだが、だいたい安くて10万円ぐらい？）
街宣車なんかは実際にオフ参加する人は少ないけど
例えばビラ大量印刷の場合なんかはポスティングオフで使うためのビラということで
出来上がったビラを希望者に郵送したりしてたし、
一応「オフ参加者が自分たちの使うもののために金を出した」という形になってた場合もある。
ネット署名も署名に参加することがオフに相当するとすればではあるが
一応オフ参加者が金を持ち寄ったということにもなるな。
まぁそういう条件でなくても基本的には金出す人間が納得ずくなら何でもOKとは思うが。
上記のような大金を使わない活動
例えば少量のビラまきやデモ、それから各自の交通費や食費などは参加者が自費でやるべきだろうな。
ただ、交通費があまりに莫大な場合は一応スレで相談してみてもいいかもしれない。
457:エージェント・７７４
07/02/25 11:12:11 2asM9xzg
>>453
そりゃやっぱ持ち逃げやトンズラなどでしょうね
458:エージェント・７７４
07/02/25 11:16:13 2asM9xzg
>>453
使途不明というのもあるけど
そもそも最初から使途不明瞭のカンパなど誰も応じないと思うので
最も性質が悪いのは不正使用や虚偽申告なんだと思う。
やはり会計報告と会計監査は必要だと思うな。
459:エージェント・７７４
07/02/25 11:35:19 BbluXTL+
>>456
街宣車を出すこと自体は、ねらー同士の馴れ合い要素は少ないからイベント板で
カンパ募集して、車を走らせることも出来るんじゃないかなぁ
打ち上げみたいな部分で馴れ合いたいなら、そこだけオフ板でやればいいんじゃないかと
ビラ撒くのもメンバーがある程度決まっていて印刷代の協力だけお願いしたいなら、似たような流れにすれば、
この板のルールとはある程度離れて活動出来るんじゃないかなぁ
460:エージェント・７７４
07/02/25 11:47:05 BbluXTL+
ネット署名もオフ要素がないからイベント板で署名もカンパも集めて、提出後に打ち上げしたいなら、そこは
馴れ合い目的だからオフ板にしておけば、何も問題にならないよね
461:エージェント・７７４
07/02/25 11:54:53 qHdDJ4c/
>>456
けっこう具体的な例示で分かりすいな。>>459>>450が指摘してるけど、そういう
活動の大半は、この板に固執しなくてもやれそうな印象を持ったが。
新聞折込用のビラ代なんか、完璧にここじゃなくていいだろ。
どうしても、オフ要素も強いもので今回の提案に引っ掛かってるものを整理
して、それがどうにかならないか提案した方が早い気がする。
デモを禁止する提案は今回入ってないし、小規模な街頭でのビラ撒きなら、
割り勘でもやれるんだろ？ 割と揉めずにうまく住み分けも可能な感じが
して来た。
462:エージェント・７７４
07/02/25 11:55:02 xLJEHk9g
カンパトラブルについてレスくれた人トン。
会計報告や、監査のつっこみへの対応をこなすのは当たり前のことで
これまともにできなきゃカンパ管理とはいえんよな、、、
持ち逃げはいうまでもないが。
しかし、これらがきちんとなされてればトラブルにはならんのじゃないか？
463:エージェント・７７４
07/02/25 12:00:06 2asM9xzg
>>459
いや街宣車も十分馴れ合い要素あるよ
単に自分が興味が沸かないからといって馴れ合いじゃないと決め付けるのはどうかと思うな。
俺から見ればどうしてマトリックスなんかで馴れ合えるのか理解に苦しむ。
要するに嗜好は人それぞれだということだ。
街宣車出すようなヤツは政治活動家でねらーではないという偏見があるからそういうことが理解できないんだと思うよ。
>>460
まぁネット署名しかやらないようなスレは板違いだとは思うね。
ただオフ会もちゃんとやるのならオフ板で１つのスレでまとめてやってしまったほうがいいとは思う。
そのほうが参加者に親切だろう。
464:エージェント・７７４
07/02/25 12:04:00 2asM9xzg
>>462
まぁ会計報告や監査をきっちりこなすのは当然やるべきだが
それらをこなせばトラブルにならんというのは少し甘いような気がするな。
とにかくイチャモンつけたり事実をでっち上げて大騒ぎしたりする連中というのはいるものだ。
465:エージェント・７７４
07/02/25 12:04:49 qHdDJ4c/
>>463
そのスレの利便性のために、適正な住み分けが出来ずに住人同士の衝突の原因になるのは
板全体に不親切な主張だろう。
打ち上げだけオフ板でやる分には誰も文句言えんのと違うかな。ちゃんとスレ内で誘導
すれば良い。
街宣車に乗る数名だけの馴れ合い要素じゃないのかねぇ メッセージを伝えたい相手は
むしろねらー以外の人たちにじゃないの？
街宣車には乗らないけど、現地に聞きに来てくれた人と打ち上げしたいとか語り合いたい
とかなら、日時をうまくあわせた馴れ合いオフを企画すれば良い。
馴れ合い要素が薄い部分をよそでやれば、この板のルールの方を曲げる理由もないし
それで揉める必要もなくなるんじゃないの？
466:エージェント・７７４
07/02/25 12:11:16 2asM9xzg
カンパや署名をやっていたスレとしては
鳥取人権条例反対スレみたいに大したトラブルも起こさず円滑にやっていたスレもあったぞ。
あのスレと問題があったといわれるTBSスレは同じ主催者で同じようなことをやってて
鳥取は荒れなかったのにTBSは荒れた。
TBSでが不正があったからだと言われていたが、結局大した不正など無かった。
まぁ多少LR違反はあったようだが、同じ程度のLR違反なら鳥取のほうでもやっていた。
LR違反をしてもいいと言っているわけではない。そのあたりは反省して改めてもらいたい。
ここで言いたいのは、結局スレが荒れる荒れないの運命を分けたのは
スレ内容次第なのではなく、荒らす側の気持ち次第でしかないということだ。
467:エージェント・７７４
07/02/25 12:16:12 qHdDJ4c/
>>463
複数の企画が複合して進行するようなスレの場合も、イベント板にメインのスレを
立てて、カンパや署名を使わずにやれるオフ企画とか打ち上げや語り合うみたいな
馴れ合い要素の強いもの用のスレをオフ板に立ててリンクしとけば全体がバラける
こともなくなるんじゃないか？
「○○法案反対の人の馴れ合いオフスレ」とかをこっちにキープ出来ていれば、必要な
馴れ合いをする場は残しておける。
>>466
荒らす側の気持ちというか、ＬＲ違反の指摘に対する姿勢とかによって祭り発生しやすく
なるケースはあるんじゃないかと。突っ込まれるようなＬＲ違反をしてなければ、何も
言われなかったでしょ。カンパの情報公開をネット上でって要求を徹底的に無視したり
したのも鳥取とＴＢＳの差（鳥取は後日の要求にＫＮが回答した形だけど）じゃないの
かな。
今回は、そっちから個別のオフについて触れてるからちょっと触れたけど勘弁な。
468:エージェント・７７４
07/02/25 12:19:01 HgHsktmT
>>466
スレが荒れる覚悟でオフやったのか、そうでなかったのかは気になるがまあおいといて
荒らしとトラブルは別物なんじゃないか？
トラブルが誰から見ても、オフ側の手落ちによるものか、
荒らしが作り上げたものかはスレを読めばわかるしな。
トラブルでこわいのは、トラブルに対し余裕もって対処できるか
どうかなんじゃないかとも思う。
余裕がない場合は変な方向に突っ走る可能性があって
そちらのほうが話しがでかくなることがある。
469:エージェント・７７４
07/02/25 13:18:53 OPGCyngc
>>466
鳥取は攻撃対象が法案だった、TBSの攻撃対象は企業、法人だった。
しかも主催者がメディア全部を攻撃すると明言していたんだよ。
明らかに荒れるに決まってる。
メディア攻撃側の人達が正しいと思っている一方で、攻撃されるメディア側の
人達も正しいと思ってるんだからな。
穏便にオフを運営したいならやりかたはいくらでもあったはずだ。
例えばメディア全部を攻撃するのはおかしいというなら、イブニング５という
番組に抗議をすることに変えようなどの譲歩などだ。
しかし、あくまでメディア全部を攻撃するという強行突破を主催者は
おこなったわけだ。署名は総務省に出された。
明らかに強行突破だった。
470:469
07/02/25 13:33:09 OPGCyngc
TBSオフを別の言葉で言い換えるなら、
「セ＊ンイ＊ブンを潰すために署名を集めて経済産業省に提出するオフ」
なんだからな。
俺はそういう企業攻撃オフはいかがなものかと思うがね。
471:エージェント・７７４
07/02/25 13:37:45 qHdDJ4c/
ＴＢＳの停波を求めただけで、法人を解散しろって言ったわけじゃないという説明が
当時のスレではされていたと思うけど、それが正しいなら>>388みたいな泣き言も
出ないと思うんだけどな。
自分たちが板違いって言われただけで死ねと言われたようなものって主張するなら
ＴＢＳに何を要求したかも想像できるんじゃないか？
472:エージェント・７７４
07/02/25 14:05:15 qHdDJ4c/
これ以上、ＴＢＳオフだけにツッコミ入れてもしゃーないからやめとく。
ＬＲ案が通った時に生き残れない企画があるのかと思ってたけど、実際は別板をうまく
利用すれば死ねって言うほど厳しい状態にはならん気がして来てる。
馴れ合い要素が強いからよその板ではやれなくて、ＬＲ案に引っ掛かって困る企画が
あれば、それをどうするかだけ話し合えば十分だろうな。
473:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 14:11:17 gJZAjjcM
ふむぅ。。。。。
>>443
> 例えばカンパだけど、オフに参加しない人から集める行為はイベント板に誘導出来ても
> そのお金をオフに流用したら奢られって事だよねぇ
他からの流用は「オフに掛かる費用は参加者の割り勘で」で防げると。。。
>>453
予想されるトラブルは私的(目的外)流用、詐欺、
持ち逃げかなぁ。。。
使途不明金が発生したり、見せ金を使ってお金を集めたりという問題は、
実際に発生しているよね。。。
あと、参加者以外からお金が沢山集まることを前提にして>>456のような企画を行った場合、
実際にお金が集まらなかったら参加者は膨大な費用を負担することになる。。。
474:エージェント・７７４
07/02/25 14:15:10 BbluXTL+
個別のスレの話題は荒れる元だから、肯定も否定もその辺で終わりにした方がいいんじゃないかなぁ
ここまでの議論を見ていると、必ずしもこの板じゃなくても出来る事や、この板の趣旨と違うことを通すために
頑張ってる人が居るみたい
そんな事のためにこの板をよくするための議論の方が悪いことみたいに言われるとは
思いもしなかったよ
475:エージェント・７７４
07/02/25 14:20:37 BbluXTL+
>>473
防げるのは分かって発言してるから読み直してみてね
要は、認めないって結論が先に提示されてるところに、何のために必要か聞いても
説明するだけ無駄という印象持たれてレスは期待出来ないってこと
本当に読めてないのかのらりくらりしてるのか知らないけど噛み合わないねぇ
476:エージェント・７７４
07/02/25 14:34:20 qHdDJ4c/
最後にオフするからと説明したけど、オフ要素が薄かったためにイベント板に移動
させられた例で、宝探しオフってのがなかったかな。
現行のoff３板じゃないと、どうしても出来ない企画にどんなものがありそうかも
この際だから教えてもらえないかな。それが現行ＬＲの解釈によって引っ掛かるとか
現在提案中のＬＲ案だとＮＧ扱いされるとか、そういうのも見えると話がしやすい。
その企画の参加者の利便性だけを理由にoff３板のどっかでまとめなきゃっていうのは
板全体の都合に勝る理由にはなりにくいから、別の理由でそういうものがあれば。
477:エージェント・７７４
07/02/25 14:44:12 qHdDJ4c/
俺個人の勝手な解釈
（現行でも、新しいＬＲ案でも問題にならないもの）
・自腹でビラ撒き
・自腹でデモ
・自腹で会場費や先生への謝礼を払って講演会
・討論会や、打ち上げ
（他板でやれば問題ないもの）
・カンパを募って、オフ要素のない使途で使う（新聞折込とか街宣車とか）
※街宣聞きたい人との馴れ合いを求めるなら、街宣場所の近所で打ち上げオフ会とか
企画しとけば大丈夫。ヒマなら街宣も聞いてってとでもしとけば。
・ネット署名
勘違いしてる部分があったら添削してくれると助かる。もっといろんな例を
入れてもらってもいい。どうしても切り分け不能なものがあれば特にその辺を
教えてもらいたい。
478:エージェント・７７４
07/02/25 15:03:53 BbluXTL+
公聴会とかも、お話を聞いた後の討論会とかだけオフ板で割り勘でやったらどうかなぁ
479:エージェント・７７４
07/02/25 16:14:48 t3eQbDlK
政治活動をOFFという言葉で誤魔化すな！
政治活動資金集めをカンパという言葉で誤魔化すな！
政治活動員集めをＯＦＦという言葉で誤魔化すな！
政治活動を２ｃｈを使って行う奴らが不特定多数が出入り自由の２chスレで文句言われてピーピー泣き喚くな！
はっきり言うが、ピーピー泣き喚く = 相手の指摘は正解、である。
２チャンネルの存在理由は 「 匿名 」である。
これを逸脱する時が２chを止める時である。
また、これこそが２chを存続させ続けるのです。
480:エージェント・７７４
07/02/25 16:20:42 Hx+efrKi
じゃあTBSオフスレが正論唱えて荒れたのも、ピーピー泣き喚いて荒れる＝オフスレの指摘は正解ってことだな
481:エージェント・７７４
07/02/25 17:02:05 BbluXTL+
その辺でやめた方がいいんじゃないかなぁ
正論だったと信じてるならピーピー言わないで落ち着いたらいいと思うの
482:エージェント・７７４
07/02/25 17:04:25 hlHVT0lG
>>480
ちょうどいいから教えてくれよ。
「ＴＢＳの放送免許剥奪のために署名を集めて総務省に提出オフ」
「セ＊ンイ＊ブンを潰すために署名を集めて経済産業省に提出するオフ」
「＊＊病院の医療免許剥奪のために署名を集めて厚生労働省に提出するオフ」
俺には同じ意味だと思うんだが違うのか？
483:エージェント・７７４
07/02/25 17:26:07 qHdDJ4c/
>>480
自分たちの主張が正論だったら、不当な言いがかりをされても荒れなかったんじゃ
ないかな。そういう指摘されてるんだと思うが。
>>388の主張って、政治系オフをＴＢＳに置き換えたら当時の状況そのまんまじゃ
ないかな。政治系にＬＲ違反を指摘したのは、ＴＢＳだと放送法違反の指摘に
相当するし、板違いだからよそでって言うのは、反日勢力だから出て行けって
いうのとそう変わらない。
当時のイラネの説明では、放送免許停止はＴＢＳをつぶせという主張ではない。
つぶれるかどうかは先方次第ということだったから、板違いの企画はここで
やるなというのも死ねと言ってることにはならない。
どっちかだけ正論で、どっちかだけ暴論とか言い出したらダブルスタンダードも
いいとこって話になる。
>>480から見て、当時のＴＢＳオフの主張が正しかったんなら、今のこのスレの
流れも正しいことになるんじゃないか？ どう思うか答えてくれ。
484:エージェント・７７４
07/02/25 17:36:04 BbluXTL+
うーん
ＴＢＳオフの正当性を主張したい時だけ触れるってのは無理じゃないかなぁ
否定的な意見を聞きたくないなら、正当性の主張もやめておいた方が無難じゃないかと
485:300
07/02/25 17:44:53 hH0eQ9/F
>>479
政治系で誤魔化しているわけではないんだが。
OFF板で政治活動して何が悪いと思う。
２ちゃんねる閉鎖反対OFFも政治活動の一つだろ。
政治資金目的で行っているわけではない。
TBSについては、嘘までついて自分達のやり方を
全く変えなかったので間違っていることを指摘するのが
本来の目的だったと思う。
これは社会的に許されない事だし抗議の意味は十分に
あると思う。
あとは運営のやり方については問題があったことは認めるが。
486:エージェント・７７４
07/02/25 17:45:38 Hx+efrKi
ＴＢＳとセブンイレブンが＝（イコール）だとして、放送免許剥奪＝潰すって脅してることになるのかなぁ？
大げさに言いすぎなんじゃないかなぁ？
１つ分かったのは、ここの連中はやたらとＴＢＳについて噛み付いてくるってことだねぇ
487:エージェント・７７４
07/02/25 17:49:20 3ry/TtYJ
>>486
おおげさなんじゃなくて、TBSが他の企業に置き換わったとしてもスレは確実に荒れるってこと。
「＊＊社の免許剥奪の署名を集めて＊＊省に提出するオフ」は絶対に荒れる。
488:エージェント・７７４
07/02/25 18:28:40 qHdDJ4c/
>>486
主義主張オフは板違いっていうのは、潰すって脅してることにならないってことでいいね。
ありがと。
489:エージェント・７７４
07/02/25 18:45:28 BbluXTL+
>>486
いきなりＴＢＳの正当性を主張し始めたのがまずかったんじゃないのかなぁ
その話題に触れるなって言うなら自分たちが触れるのも避けないと
490:エージェント・７７４
07/02/25 19:48:06 Hx+efrKi
潰すと脅さなければ、主義主張オフは板違いになるのか
まさに今の状況だな
491:エージェント・７７４
07/02/25 20:00:55 vR/M9EcY
この釈明が先じゃないかな。
規制派の皆さん。
>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
> 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
> 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
> よく警察に捕まらなかったね。
> まさかその人プロじゃないよね。
>
> 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
> >>507
> >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
492:エージェント・７７４
07/02/25 20:06:49 vR/M9EcY
>>450
関わらなければいいんじゃないかなぁ。
>>451
>ＯＦＦ板がどうすれば良くなるか
荒らしておいてよくもまあ言えるもんだよなぁ。
493:エージェント・７７４
07/02/25 20:27:38 xLJEHk9g
スレが荒れること自体はトラブルじゃないんじゃないの？
494:エージェント・７７４
07/02/25 21:06:00 BbluXTL+
ここじゃないと出来ない活動で今回のＬＲ案に引っ掛かかるものはないって解釈でいいのかなぁ
それならＬＲ案をそのまま提出に賛成
495:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 21:29:56 lbCLVlr+
>>494
> ここじゃないと出来ない活動で今回のＬＲ案に引っ掛かかるものはないって解釈でいいのかなぁ
>>272案に引っ掛かるかどうかは、
「ここじゃないと出来ない活動」が何かにもよるんじゃないかと。。。
496:エージェント・７７４
07/02/25 21:55:03 xLJEHk9g
トラブル回避のためにはじまったはずが
なにがトラブルかコンセンサスがとりきれてれてない状態での
ＬＲ案提出は尚早ではないか？
497:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 22:20:30 lbCLVlr+
>>496
オフ参加者以外からオフ参加費用を集めることによって生じるトラブルについて、
予想されるものをいくつか>>473に示してある。。。
>>194も読んでね。。。。。
498:300
07/02/25 22:34:19 XVZDJNk3
>>497
>>473ような活動はやはり今ところは大規模OFFしかできないと思いますので
不都合しまくりだと思います。
499:エージェント・７７４
07/02/25 22:39:43 qHdDJ4c/
>>498
例えば、イベント板で出来ない理由は？
500:300
07/02/25 22:45:53 XVZDJNk3
>>499
実際に会って行動するスレではないと思うから。
501:エージェント・７７４
07/02/25 22:51:35 qHdDJ4c/
>>500
カンパや署名が必要で、しかも実際に会う要素が強いものって何か具体的にお願い。
・カンパで新聞折込広告とか意見広告出すのは顔合わさない
・固定メンバーでビラ撒きするためのお金を参加しない人からもらう場合も多分問題ないでしょ
・街宣車出すのも、運転手と話す人以外にお金だけ出してもらったらオフ要素低いでしょ
イベント板でも出来ると思うんだけど、他に何か困るような企画あったらみんなで考えた方が
いいかも知れないから教えておくれ。
502:エージェント・７７４
07/02/25 22:52:16 x60mUgb5
しかしびっくりしたな
ここのスレはもう少しまともなんだと思っていたんだが
ここまでTBSが抗議されたことに対する憎悪感情が渦巻いていたとは・・・
どう見てもTBS側の人間が規制推進派の中にいるようにしか見えないぞ。
たとえそうでなかったとしても、普通に見た人はそういう印象を持つだろうな。
503:エージェント・７７４
07/02/25 22:52:32 qHdDJ4c/
おまけ：イベント板にはＬＲがない＝顔合わすイベントするなっていう決まりはない
504:エージェント・７７４
07/02/25 22:53:20 Ov0M9fgp
突発オフ板にあった銚子電鉄の社内広告企画は
イベント板に移動してるし、スレも使い分けてる
【銚子電鉄】銚電支援＠Team2ch本部 ２ 【支援】
ｽﾚﾘﾝｸ(event板)
2 名前：参加するカモさん[sage] 投稿日：2007/02/09(金) 01:11:13 ID:Gn+pCOiU
●旦~ 各スレッドの役割分担一覧
------------------------------------------------------
イベント ＜＝＝ 銚電支援＠Team2ch本部（兼広告企画）
突発OFF ＜＝＝ 掃除・広告を除いたイベントなどの話題
定期OFF ＜＝＝ 掃除OFF専用
美乳 ＜＝＝ 支援ビジネスについての話題
鉄板 ＜＝＝ ぬれ煎餅在庫情報＆通販情報、車輌・路線等の話題
料理 ＜＝＝ 名物料理の開発
したらば ＜＝＝ 各支援部隊のチームミーティング等、支援参加者をメインとした情報交換
※各板の鉄則
「スレ違い＆荒らしは華麗にスルー、反応したやつも華麗にスルー」
505:エージェント・７７４
07/02/25 22:55:32 Ov0M9fgp
>>504
訂正
社内→車内
506:エージェント・７７４
07/02/25 22:57:18 BbluXTL+
>>502
同時に、この板の趣旨を無視した要望を出したりこね板を良くするための議論をするなと主張するのはＴＢＳオフを
正当化したがる人の発言に多いって印象を普通に見てる人に持たれたかも
たとえそうでなかったとしてもねぇ
507:エージェント・７７４
07/02/25 23:01:30 BbluXTL+
こぬ板→この板
さすがに恥ずかしいので今夜はおとなしく寝る～
508:エージェント・７７４
07/02/25 23:03:23 x60mUgb5
>>506
いやそもそもTBSオフが争点になってること自体がおかしいし
詐欺だとか右翼だとはデッチ上げてTBSオフスレが荒れたことがまず不自然なんだよな
そのあたりからこのスレへの不信感もあって議論が紛糾してるんだから
ここのスレがTBSと関与があるかのような誤解をまず解く努力をしなくちゃいけないんじゃないの？
509:エージェント・７７４
07/02/25 23:06:00 x60mUgb5
LR改正案の中身がどうのこうのじゃなく
一企業の思惑を通すために２ｃｈのLR改変が悪用されるというのは
避けなければいけないんじゃないかな？
510:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 23:11:13 lbCLVlr+
>>456にあるような企画はさ、自分達の身の丈に合ったものに縮小できないものかな？
街宣車を出したいがために匿名掲示板で参加者以外からお金を募るくらいならさ、
街宣車を諦めるという発想は無いのかな。。。
自分達で費用を負担できる範囲でビラを印刷するとか。。。
511:エージェント・７７４
07/02/25 23:11:41 tNBrv4+b
最新の修正案は>>272ですか？
512:エージェント・７７４
07/02/25 23:16:17 qHdDJ4c/
>>509
一企業の思惑がどうのこうのじゃなく、特定スレの限られた要望のために板のＬＲ案が
うまく整理できない現状は何とかしないとな。
よそでやれることまで無理やりここでやらせろと主張してるし。
513:エージェント・７７４
07/02/25 23:18:04 zmXbz9/C
>>510
何故最初から縮小しなくちゃいけないのかな？
お金が足りないから他の人にカンパを呼びかける。
他の人がそれに意義を認めたらカンパしてくれる。
意義が認められなかったらカンパは集まらず
結果的に自腹可能な範囲に縮小されるか、企画倒れになるだけのこと。
強制的に集金するようなシステムじゃないんだよ？
いったい何が不都合だというんだ？
514:エージェント・７７４
07/02/25 23:19:39 Ov0M9fgp
>>513
最初から「カンパありき」の発想だから
515:エージェント・７７４
07/02/25 23:20:42 zmXbz9/C
そもそも規制派は具体的に何が困るのか不明だ。
やたら観念的に「カテ違い」「板違い」に拘るばかりだ。
どうも単に政治系オフを追い出したいだけのように見える。
516:エージェント・７７４
07/02/25 23:22:17 zmXbz9/C
>>514
>>513では最初からカンパありきとは言ってないぞ。
お金が自腹では足りない場合にカンパを呼びかけると言っているんだが？
517:エージェント・７７４
07/02/25 23:24:19 kzkMm6eH
>>514
いや、そもそも「最初からカンパありき」でも別にいいんじゃないの？
別に悪用するわけではなく、単にあらゆる可能性を排除してないだけだろう。
518:エージェント・７７４
07/02/25 23:25:09 qHdDJ4c/
>>515
いや、他の馴れ合い目的のオフスレと同じ程度の活動しかしないなら出て
行く必要は全くないよ。政治系が馴れ合う普通のネタなり大規模オフなら。
そうじゃない要求するなら、ここ以外でやったらいいんじゃないかというだけ。
どうしてこの板の現行ＬＲですら引っ掛かりそうな活動を無理やり続けなきゃ
いけないんだ？ よそなら同じような文句は言われずに済むだろ？
519:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 23:25:45 lbCLVlr+
>>511
現時点でまとまった形になっているのは>>272ですよ。。。
520:エージェント・７７４
07/02/25 23:30:01 Ov0M9fgp
>>516
自分の企画と自己資金との間に差が出るからカンパで補おうとしてるんだろ？
だったら最初から資金的に実現可能な範囲に納めればいい
521:エージェント・７７４
07/02/25 23:30:30 tNBrv4+b
>>519
結構ﾛｸﾞ読まないと議論への途中参加は難しいですね
522:エージェント・７７４
07/02/25 23:32:48 kzkMm6eH
俺が引っかかるのは
カンパに悪用の危険性があるのなら細かなルールを作って悪用できないようにしていけばいいのに
このスレの議論では最初からカンパを集める人間は悪人だと決め付けて排除しようとしていることだ。
根底に政治系スレに対する排斥感情があって、そこから議論がスタートしてるから公平性に欠けるんだよな。
523:エージェント・７７４
07/02/25 23:34:42 kzkMm6eH
>>520
カンパで補うのはそんなに悪いことかね？
強制的に集めるわけじゃないんだよ。
信用を得られなければカンパは集まらないんだよ。
524:エージェント・７７４
07/02/25 23:37:41 Ov0M9fgp
>>519
時々リンクしたほうが告知になるかもな
525:エージェント・７７４
07/02/25 23:39:05 Ov0M9fgp
>>523
だから他板でやれって言ってるんだが？
526:エージェント・７７４
07/02/25 23:39:15 qHdDJ4c/
>>523
オフに参加しない人からお金を集めるのってオフなのか？
板違いな主張をしてるんだから、ここで取り合ってもらえなくても仕方ないんじゃないか？
良いとか悪いとかいう議論はしていないんだが。
527:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 23:39:44 lbCLVlr+
>>521
前スレくらいから読んでもらえば、
ある程度の流れはつかめるかもです。。
途中参加も大歓迎です。。
>>513
最初の段階でオフ資金が不足しないような企画を立てれば済むんじゃないのかな？
途中でオフ資金が不足したら、
自分達で賄える範囲に抑えればいいんだし。。。
オフ参加者以外のお金をあてにして無謀な企画を立てるから、
見せ金を使ってお金を募るオフが出てくるんじゃないかな。。。
528:エージェント・７７４
07/02/25 23:40:36 qHdDJ4c/
>>523
とりあえずイベント板で出来そうじゃないか？ ここでやるなって言われても
実質的に何も困らないんじゃないのか？
ここじゃなきゃいけない理由は何だ？
529:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/25 23:43:19 lbCLVlr+
>>194を基にしたローカルルール修正案は>>272です。。
提案者は私です。。。
530:エージェント・７７４
07/02/25 23:45:54 tNBrv4+b
>>527
前ｽﾚは●もちとかじゃないと読めないようですね。
LR変更も大変ですな。
531:エージェント・７７４
07/02/26 00:13:59 uGF6Y5tj
>>527
見せ金を使ってお金を募るオフ？
そんなのあったっけ？
532:エージェント・７７４
07/02/26 00:20:41 uGF6Y5tj
>>531に対する回答が無いんだが・・・
おいおい・・・またデッチ上げか？ｗ
533:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/26 00:21:51 uyRvtmBW
>>530
URLﾘﾝｸ(kasamatusan.sakura.ne.jp)にうｐしてみた。。。
「ichi76776.dat」を探してみてね。。。
534:エージェント・７７４
07/02/26 00:36:32 lBnrq0F2
>>522
カンパを募ろうとするヤツ＝悪人だとは思わないんだが（詐欺とかは別だけどな）
オフ板で、オフに参加しない人からカンパを集めさせろと主張し続けるヤツは迷惑な
ヤツだっていう認識はしてる。
使途も、どうも馴れ合い目的じゃないからイベント板でカンパ集めて使えばいいんじゃ
ないだろうか？
自分たちがカンパのルールが欲しいだけなら、専用の板をおねだりして、そっちでルールを
決めるって手もあるけど、お前さんたち全く動こうとしないしな。
>>533
うｐさんくす。「見せ金」でdat内検索したが、少し違うところに行き着いた気がする。
何番目のレス？
535:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/26 00:57:53 uyRvtmBW
>>531
個人的に借りているだけという事実を告げずに、
カンパとして扱っていた50万円は見せ金でしょうが。。。
>>534
うｐしたdat内には見せ金の件は書いてないなぁ。。。
536:エージェント・７７４
07/02/26 01:34:14 XlFdaupD
↑
それって自分だけの意見でしょ？
なんでカンパ＝見せ金と勝手に決め付けるかなぁ。。。
537:エージェント・７７４
07/02/26 01:36:54 XlFdaupD
本当に自分達の価値観を問答無用に押し付けようとするみたいな連中って嫌ですよねぇ。。。
で、反論できなくなると短絡的に「逆説的に言えば～」とか、「こうとも言い換えれる～」とかいいながら詭弁を主張するの
なんか印象操作みたいで気持ち悪いなぁ。。。
こいつら無名之会だっけ？ まあ同じようなもんです
538:エージェント・７７４
07/02/26 05:47:32 st01LHQu
子供の頃の僕は
自分には無限の可能性が秘められていると信じていた
輝く未来を想像する事に疑問を抱かなかった
立派な大人になる事に疑いを持たなかった
やがて中学生になり
高校生になり
僕はのび太くんじゃないという事に気付いた
隣りにはドラえもんはいなかったし
クラスにはしずかちゃんもジャイアンもスネ夫もいなかった
明るい未来しか無かったはずの僕の前には
もう何も無かった
僕は今を生きる事に精一杯で
子供の頃の僕の夢さえ忘れてしまっていた
ねぇドラえもん
僕は明日、30になるよ
539:300
07/02/26 06:00:28 ul6/Z33B
いろいろな意見を見させてもらいましたが、
規制派の意見としては、OFFでのカンパや署名は
ここでやるなとしか思えません。
確かにカンパや署名は犯罪につながるからと
こじつけてるとしか思えません。
何とかそれ以外の方法は考えられないのでしょうか？
排他的は思考はやめてどうすれば安全にカンパや署名が
できるかを議論してみてはどうでしょうか？
540:エージェント・７７４
07/02/26 06:39:06 gjFoGoEq
一昨年から昨年にかけての
OFF主催者の言動を見てきましたが
信用してくれと懇願されても
はっきり言って無理な相談です。
疑惑を持たれて明らかにしろと迫られて
その後も、長い間逃げ回っていたのが命取りでしたね。
あれでいっきに不信感を持ったネラーが増えたんですよ。
引き続いての醜態は皆さんご存知でしょ。
疑われた該当者への疑惑は晴れていませんよ。
匿名掲示板で政治活動をやることは、背中に
「 いかがわしい人物団体です」
と、張り紙して歩き回っているようなもんだ。
現在、まともな主催者もいない訳だが、新たによりいっそう
不思議ちゃんな一味がカンパ集めだした場合、どうなってしまうんだ？
541:エージェント・７７４
07/02/26 06:53:55 uGF6Y5tj
>>535
どうやらこれで貴方がLR改正議論に参加する資格が無いことは明確になりましたね。
事実を捻じ曲げてでも政治系オフを中傷し追い出すことに血眼になっていることが判明したからです。
貴方は単に政治系オフへの偏見と怨念に凝り固まっているパラノイアです。去りなさい。
＞個人的に借りているだけという事実を告げずに、
＞カンパとして扱っていた50万円は見せ金でしょうが。。。
鳥取スレでの50万円の件を言っているのでしょうけれども
50万円は終始一貫して「借り入れ金」として扱っており
「カンパ」としては扱っていませんでしたね。
毎日の会計報告も50万円は計算に入れない金額で行っていました。
このような嘘をついてまで政治系オフを追い出したい貴方の正体には興味はありますが
どうも貴方だけが硬直した政治系オフ絶対排斥論に凝り固まって議論の邪魔をしているようなので
もうここには来ないほうがいいでしょうね。
それともどうして嘘をついたのか説明できますか？
まぁ下心があって嘘をつくような人間はここで議論する資格は無いですよ。
去りなさい。
542:エージェント・７７４
07/02/26 07:00:25 uGF6Y5tj
>>540
主催者は疑惑については最終的には明らかにしたんですよね？
確かに疑惑を晴らすまで時間がかかったのは不手際であったとは思います。
その時点での信用が失墜したのは全く自業自得でしょう。
しかしその後疑惑を晴らしたわけですから
その後まで不信感を持ち続けるのは偏見でしかないと思います。
個人的に偏見を持つのは貴方の自由ですが
そのような個人的嫌悪感をLR改正を強行する大義名分にされても
貴方自身が未熟な人間だと告白しているようなものですよ。
恥を知りなさい。
543:300
07/02/26 07:02:03 ul6/Z33B
>>540
言って意味は良くわかりません。
カンパの経費は公開していますし、
何も如何わしいことは行っていないと思いますが。
>>541
それは主催者本人が承諾の上で50万で借りていましたので見せ金ではないでしょう。
>>535さんは全体を見ずに書き込むのはやめたほうが良いと思います。
544:エージェント・７７４
07/02/26 07:06:30 gjFoGoEq
ソウダソウダ
平気で嘘付く奴は議論する資格は無い。
OFF主催者で平気で嘘を付くだけではなく
嘘を付き続けていた奴がいたぞ。
他にもわざと基地外の不利をしていたと
嘘を付いていたやつがいたぞ。
これもあきらかに大嘘だ。
545:エージェント・７７４
07/02/26 07:08:43 UC++UIHb
根拠の無い中傷でROMを騙して議論を進めようとする>>535がいる限り
ここでの議論は無効だなぁ。。。
546:エージェント・７７４
07/02/26 07:08:45 gjFoGoEq
鳥取OFFの会計を見たが
会計した人物が
収支が合いませんでした、と明言していた。
嘘を付く奴は、議論する資格は無いですよ。
そうでしょ！
547:エージェント・７７４
07/02/26 07:12:31 UC++UIHb
>>544
そうやって立場が苦しくなると個人攻撃ですか？
そんなことをしてもここでの議論の信頼性は回復しませんよ。
人格低劣な人間がLR改正を強行しようとしていたことが明らかになるだけです。
それ以上そのような中傷を続ければ何らかの目的があるのではないかと疑われるでしょうね。
548:エージェント・７７４
07/02/26 07:17:44 UC++UIHb
>>546
その件と見せ金の件は全く別の件ですね。
またそうやって誤魔化そうとするんですか？
鳥取オフの会計の合わなかった件は
単に領収証をとってなかったり個人で立て替えていたりで
細かな計算が合わなかったという件で
600万円ほどのカンパの収支計算で４万円ぐらいの誤差が出たという件ですね。
もちろんあまり褒められた話ではないですが
50万円を根拠もなく全く事実に反して見せ金だとしようとした嘘のほうがよほど悪質ですね。
549:エージェント・７７４
07/02/26 07:25:32 Rj16f4ax
鳥取オフでカンパを募集していた期間は
50万円の借り入れ金の存在は公表されていないんですよ。
最初の数日だけちょっと会計担当者の手違いがあって借り入れ金を計算に入れて公表していましたが
すぐに借り入れ金である旨を明言して訂正していました。
そもそも最初からスレ上の遣り取りでは借り入れ金ということになっていましたし。
見せ金であるはずがないのです。
どうして>>535は嘘をつくのですか？答えてください。
そして鳥取スレ関係者とこのスレのROMに謝罪して、ここから消えてください。全く残念ですね。
550:エージェント・７７４
07/02/26 07:28:24 e5+EgDuh
>>535
とりあえず>>546さんも言ってますよｗ
＞嘘を付く奴は、議論する資格は無いですよ。
＞そうでしょ！
551:エージェント・７７４
07/02/26 07:59:06 +iZWb6pj
見せ金という言葉が気に入る気に入らないは後回しにして、個人的に借りた金を、そうとは言わずにカンパの
ように扱って、本来なら十分な信頼を得て十分なカンパが集まってからにするべき街宣車を強行に走らせて
数十万円の赤字スタートになった辺りの無計画さは共通認識という事でいいかなぁ？
見せ金という言葉に、みんなから金を騙し取るためにという注釈がついていれば悪意のある発言と取っても
仕方ないけど、それまでの流れから見ると、大金がかかる何かをカンパ前提で企画して、思うようにお金が
集まらない場合に、足りない部分を参加者が負担すると大変だよって話だったし、じゃあやめるとか言うと
半端に集まったお金の扱いに困るよねぇ
今回の見せ金発言は、更にそういう計画性の甘さを無視してフライング気味に何かをやると揉めるっていう
例として見てみるといいかも
悪意の有無とは別に、大金扱う場合にいくら集まるか分からないカンパを前提に企画を立てるとトラブルの元
になるって指摘だと思うよ
割り勘でやれる企画だけにしといた方が無難じゃないのかなぁ
552:エージェント・７７４
07/02/26 08:10:23 e5+EgDuh
>>551
謝らないの？
553:エージェント・７７４
07/02/26 08:11:09 +iZWb6pj
>>539
２ちゃんねるからの排除とかは言ってないし他板でやればいいんじゃないかなぁ
ここのＬＲをカンパや署名に最適化する理由はないよ
なんでこの板じゃなきゃダメなの？
554:エージェント・７７４
07/02/26 08:17:18 e5+EgDuh
>>551
いや、無計画で赤字になって困るのはそれこそ主催者の自業自得だし自己責任でしょ。
その補填を他の誰かに強制する権限も無いわけだし
計画を立てて金を集めた以上、集まった金額で可能な範囲に縮小してでもやり遂げる責任はあるでしょ？
TBSオフはあまりカンパは集まらなかったわけだが
計画を無責任に途中で投げ出したりしたっけ？してないよね？
どうしてそういうちゃんとやった例は見ようとしないんだろう？政治系に対する悪意が前提になってるからなんだよ。
555:エージェント・７７４
07/02/26 08:18:15 +iZWb6pj
>>552
コテ酉さんの発言を他人が謝るのは変じゃないかなぁ
こっちもコテ酉さんとは議論が噛み合わない部分もあるし仲良しなわけでもないんだよねぇ
本人は正しいと思ってる可能性もあるし今はなんとも
それに、見せ金という言葉に悪意を感じるか感じないかって差でしかないと感じてるしねぇ
控え目なコメントでいいなら、もう少し言葉を選んだ方が良かったかもねぇ
556:エージェント・７７４
07/02/26 08:21:33 EmW3fYxO
>>553
この板じゃなきゃダメとは思ってないが
こんな嘘やデッチ上げまでされて大人しく追い出されるような謂れは無い。
今までの非礼を詫びてちゃんと理を尽くして説明し
他の受け入れ先まで用意してから「申し訳ありませんがそちらへ移ってください」と懇願するのが筋ではないのか？
557:エージェント・７７４
07/02/26 08:24:43 EmW3fYxO
ちゃんと受け入れ先まで用意してくれようという提案もあったんだが
>>535のコテ酉がウダウダ言ってゴネてるわけなんだよな。
多分、自分は正義で政治系は悪だという偏見があるから
政治系の連中に一歩でも譲歩したくないっていうこだわりがあるんだろうね。
558:エージェント・７７４
07/02/26 08:30:53 szG/Pf5m
コテ酉の真意は知らんけどさ
「見せ金」って言葉には解釈の相違の余地など無いと思うよ。
普通は悪意しか感じないよ。
コテ酉が真意がそうでなかったとしても
とにかく不適切な表現は詫びるべきだと思うよ。
ただ真意を隠して形だけ謝るのはやめたほうがいいと思うけどね。
559:エージェント・７７４
07/02/26 08:39:20 CMbJNE2G
どうでもいいが、けさの住人はみな、やたら鳥取やTBSオフに詳しいな
560:エージェント・７７４
07/02/26 10:05:11 +iZWb6pj
>>554
少し落ち着いて話の流れを思い出してみて欲しいんだけど
詐欺とか持ち逃げ以外にどんなトラブルがあるのかってお話をしてたんじゃないかなぁ
これは主催者に悪意がなくても参加者がトラブルに巻き込まれる可能性を示唆する一例じゃないかなぁ
主催者にとっては自業自得自得でも、参加者が巻き込まれた場合は、参加者の自業自得なのかなぁ
最初の計画性の甘さが招いた事だから褒められるものではないけどＴＢＳオフが最後まで車を出したのは
救いだったかなぁと
ただ、今後の主催者は何十万円も使途の縛りがないプール金を持っている保証はないから責任感の有無に関係なく
企画がコケた際の余波は参加者が被るかも
>>556
人って生き物は理屈だけじゃなくて意地やメンツで引くに引けなくなる事もあるから厄介だよねぇ
何となく気持ちは分かるよ
懇願まで要求するのは行き過ぎだとは思うけどね
>>557
その提案したけどのらりくらりとした回答しかコテ酉さんから返って来ないから無理かなぁと
>>558
コテ酉さんが真意と違う伝わり方をしたと思えば謝るだろうし、半ば詐欺って意図で発言してたら補足するでしょ
本人でも仲良しでもないから代わりに謝罪は無理だよ
気持ちは分かる
561:エージェント・７７４
07/02/26 10:57:05 lFVThtp8
>>560
よく分からんのだが
「余波は参加者が被る」ってのは
オフ会の時に主催者が無理矢理参加者から借金補填のために金を徴収するってこと？
ヤクザでもない限りそんなこと無理だと思うけどね。
そんなありえない仮定の話をされてもなぁ
俺もTBSオフが最後まで車を出したのは救いだったと思うよ。
以前にも主催者が反中反韓発言したとかいう決めつけがあったが実際はしてなかった。
今回も50万円が見せ金だという中傷があったが実際は見せ金じゃなかった。
街宣車も最低限の責任は果たして最後まで走らせた。
TBSオフは実際はそんなに酷いものではなかったと思う。
ところがこのスレの議論はTBSオフ叩きの煽り屋の撒き散らした出鱈目をそのまま鵜呑みにしたところから
議論が始まっているというところが問題なんだよ。前提がおかしいんだから。
このスレの議論がちゃんとしたものだと主張したければ
TBSオフ憎しで凝り固まっているコテ酉みたいな人間は切り捨てるべきだと思うよ。
562:エージェント・７７４
07/02/26 11:35:11 +iZWb6pj
それはコテ酉さんに対する一方的な決めつけに基づく要求だよねぇ
腹が立っているのは分かるけど、それじゃあどっちもどっちになってしまうよ
相手がひどい決めつけを前提に議論しているように思うから是正して欲しいというところまでなら多少は支持も
出来るけどねぇ
ＴＢＳの問題と切り離した議論の最中に突然ＴＢＳオフはやっぱり正しいという主張を始めてしまうのも
問題なんじゃないのかなぁ
コテ酉さんは大筋では一般的な問題に丸めた議論をしようと努力はしてると思うし、ＴＢＳオフに懐疑的な人は
自分からその話題を持ち出さないように気をつけてる人が多いのに、主義主張オフしたいという人たちは
安易にＴＢＳの話題を持ち出すよねぇ
50万円というお金は、今回は参加者に迷惑かけずに参加者との約束を果たすために使われたと思うけど、
とりあえず金はあるから見切り発車で街宣車を出すっていう甘い見通しの計画を通す原因にもなってるし、
この50万円が、何が何でも全額引き揚げなきゃならないお金だったりした場合は負債分どうなるのかなぁと
カンパと違って、引き揚げる前提にある資金提供は、悪意の有無に関わらず人によっては見せ金と解釈するかも
イラネさんは、一度出したカンパは気が変わったからといって返金するようなものではないって説明
してたけど、この借り入れ金は性質が違うお金だって事も街宣車の事を決める時に丁寧に説明しておけば
誤解はもっと少なかったのかも
この時のやり取り見てないから、十分説明済みだったら引用してくれたら個人的には納得出来るよ
563:エージェント・７７４
07/02/26 11:54:33 +iZWb6pj
反中反韓って話は、反日勢力との戦いってＫＮさんが発言したのは間違いでイラネさん発言だったという事で
みんなが納得した話を指してるのかなぁ
主催者じゃなくて会計責任者の発言だったという趣旨なら同意するよ
564:エージェント・７７４
07/02/26 12:33:29 lDsZ3w0T
>>562
50万円に関してはカンパとは性質の違うお金で
返金しなければいけないお金だということは十分に説明していたはず。
引用はしないよ。そもそも鳥取オフ活動中はこの50万円のことでは一度もスレ上でトラブルも起きてない。
TBSスレを荒らした連中がとっくに終わった鳥取の会計の件をデッチ上げて蒸し返しただけのことだ。
デッチ上げて騒いだ連中が何らかの証拠を挙げていたのならば
それへの反証として過去レスの引用をしてもいいが
騒いでいた連中は何にも証拠も出さずにイチャモンつけていただけ。
貴方がそんな程度の情報に乗せられて鳥取スレに不信感を持っているほうがおかしい。
よって、こちらから証拠まで出す必要性を感じない。
565:エージェント・７７４
07/02/26 12:38:33 M18C2IHP
↓どこが慣れ合いオフなんだ？
338 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/06/23(金) 20:26:14 ID:V6yL6c6F
>>333
マスコミ取材の可能性があるのでマスクやサングラスで自己防衛してもらうようにお願いしています。
もしマスクやサングラスをせずに顔が出てしまってもそれは自己責任ですよ。
ただ、出来るだけ行列の前のほうだけ映すとかの工夫はします。
そのあたり当日現場でお知らせしますのでお聞きください。
689 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/06/24(土) 01:17:40 ID:v1a/Ffi+
ホロンのスレ流しに付き合う奴は敵とみなす
次から警告なしに撃つ。
【デモ決定】脱北者を日本に大量移住 反対 OFF 9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
384 名前：KN ◆.E2Y/4Nums [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/06/24(土) 23:56:05 ID:zWKldCff
俺の正直な気持ちとしては、秘匿性の高い待ち合わせ場所のほうが怖くて行けないんだが。
第三者が知らない待ち合わせ場所にノコノコ出かけていって、敵側だけがそこに俺が行くと知っていたとしたら？
そう思うと怖くて行けない。
敵も知ってるけど他の人間もみんな知ってる場所のほうがかえって安心。
敵も第三者の目を恐れて手出しはできないからだ。
【デモ決定】脱北者を日本に大量移住 反対 OFF １０
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
566:エージェント・７７４
07/02/26 13:00:36 lDsZ3w0T
結局そうやって中傷攻撃に走るわけね。
政治系を追い出したいだけなんだろ？
本性が現れてきたなｗ
567:エージェント・７７４
07/02/26 13:57:30 +iZWb6pj
ソースのない指摘＝根拠のない決めつけ
ソースのある指摘＝中傷
>>565さんみたいなコピペの貼り方が良いとは思わないけど、ソースの有無に関わらずＴＢＳオフや
その関係者に対する厳しい意見を聞きたくないなら、正当化発言も控えないと無理じゃないかなぁ
>>561さんの主催者は反中反韓発言しなかったという主張とか、主催者をＫＮさん１人だけって解釈でなら
ウソではないんだろうけど、これまでの議論で共通認識になっていることまでどさくさ紛れに自分たちの都合が
良い解釈に書き換えようとしてるって印象を持たれやすい紛らわしい発言かも
ＴＢＳオフの街宣車の話題にしか触れてないわたしに鳥取まで疑うのはおかしいって言われても困るしねぇ
そういう手法が交じった正当化を試みるからより厳しい指摘をされるんじゃないのかなぁ
568:エージェント・７７４
07/02/26 14:39:33 lDsZ3w0T
>>567
50万円の件で関係があるのは鳥取だけ。TBSは50万の件とは無関係。
文中で50万の件に触れてる以上、鳥取の街宣車の話だと思うのが当然だろう。
もしそれを知らなかったのだとしたら
そんな程度の事実認識しか無いのにオフ批判をしてるから
こっちも厳しい指摘をせざるを得なくなるんだよ。
569:エージェント・７７４
07/02/26 14:50:32 +iZWb6pj
認識不足な部分は落ち着いて指摘してくれるだけで理解しやすくなると思うんだけどなぁ
ＴＢＳの街宣車を出すに当たって、過去に取オフでも一次借り入れ金に充てていた50万円を引き揚げたもの
から拠出していたと理解してたんだけど間違っていたなら解説して欲しいなぁ
最初のやり取りを詳しく知らない事は正直に申告済みだし、教えてくれたら納得するってレスしたんだけど
反中反韓の件は何も反論ないみたいだから>>563の解釈しとくね
570:エージェント・７７４
07/02/26 14:51:08 VISngckR
>>567
これまでの議論で共通認識になっていることって例えばどういうこと？
TBSオフに肯定的な評価はとにかくしてはいけないという共通認識のこと？
こっちは間違った認識から始まった議論に正当性など無いということを指摘したいだけなんだけどな。
相手の意見を「正当化」と決め付けて聞く耳を持たないそういう態度だから
LR改正論議に賛同が得られないんだよ。
まぁとにかくTBSオフの話をいつまでもしていても仕方ない。
現に今オフ板にいる者を追い出すなら追い出すでいいが、無条件で追い出されるほどの悪じゃないってことだ。
今回のように強引に追い出す場合は、追い出す側が受け入れ先を作ってから追い出すのが筋のはずなんだが
政治系やカンパ署名系に「悪」のレッテルを貼って「こいつらの自業自得なんだから受け入れ先は自分たちで作ればいい」という
印象操作をして、自分たちの労力を軽減しようとする例のコテ酉みたいなやり方は卑怯だと思うんだよ。
俺はこのスレがちゃんと追い出した後の受け入れ先を作るという誠意ある姿勢を示してくれれば、
この板でこれ以上文句を言うつもりはない。
今のこのスレの（特にコテ酉の）やり方はあまりに酷いとは思わないか？
571:エージェント・７７４
07/02/26 15:04:53 VISngckR
>>569
なんだか話がややこしくなってしまったみたいだな。
もうTBSや鳥取の話はやめようかと思ったがその部分だけ触れておきます。
>>562で言及されてる資金提供がTBSの街宣車の時の30万円のことだとするならば
>>569で指摘されているように鳥取オフから引き揚げてストックしておいた50万円からそれは出ていますね。
ただこれはそもそもスレ上でほとんど話題にもなっていないので見せ金にはあたらないし
少し話題に出た時も返金しなければいけないお金だという説明はなされているはず。
ただそういうお金があると見切り発車的に街宣車を借りたりしやすくなるというのは確かだと思う。
しかしそれで結局痛手を負うのは主催者側であり、自業自得でしかない。何も参加者に不都合なことは生じていない。
いや、もちろん今後はそういう不都合が生じる可能性はある。そのことについて議論するのは大いに結構だ。
しかしTBSオフではそういう参加者や出資者に迷惑をかけるようなことはなかったはずだ。
それなのにTBSオフを引き合いに出してそういう話をしたら
「TBSオフ＝悪」というレッテル貼りをして、追い出した後の受け入れ先作りという労力から逃げようとしているコテ酉のような奴の
企みに有利になるだけじゃないか？
572:エージェント・７７４
07/02/26 15:06:22 +iZWb6pj
共通認識っていうのは>>563みたいな解釈の事
一度は決着ついていたんじゃないかと
コテ酉さんの説得は頑張ってみたけど難しそう
ネタオフのＬＲ案と主義主張オフのＬＲ案をまとめて併記する事で、運営さんに板のおねだりする際の
説明材料にするというところまでは良いとして、最大限の努力をしても通るかどうかはひろゆきの気分や
運営の都合に左右されるから成果の保証までは難しいかも
申請が通りやすくするために協力し合って努力をしてもダメだった場合は、申し訳ないけど一部の活動を
イベント板等に移してもらうっていうくらいの妥協の余地があるなら、もう一度掛け合ってみるよ
573:エージェント・７７４
07/02/26 15:10:32 VISngckR
>>572
運営の判断には従いますよ。
俺が納得できないのはこのスレの議論のやり方だけだから
その部分でちゃんと誠意を示して努力してくれれば結果については文句はありません。
574:エージェント・７７４
07/02/26 16:58:07 4qxZypC7
ネタ系スレと政治系スレって
そりゃあ互いに気に食わない部分はあったろうけど
直接的にすごい迷惑かけ合っていたわけでもなかったし
なんだかんだで共存していたはずなんだよ。
まぁ政治系が板違いカテ違いって意見にも一理はあるんだけど
だったらもっと前からその問題について自治で話し合っていればよかったわけで。
もし以前から自治でその件についてちゃんと議論していたのならこの展開も納得するんだけどな。
ただ今回のこの議論って結局、TBSスレの件で政治系スレの立場が弱くなったのに便乗して
今こそ好機とばかりに政治系を追い出そうとしてるように見えてしまうんだよね。
特にコテ酉みたいに、TBSスレが実は案外それほど悪辣でもなかったという事実が都合が悪いからといって
「見せ金」疑惑なんかをデッチ上げてまでLR改正を強行しようとする態度を見てると
ますますそういう疑惑が深まってくるんだよね。
だからコテ酉は是非とも事情を説明してくれないかな？
575:エージェント・７７４
07/02/26 17:37:47 +iZWb6pj
事情があると決めつけるのも何だし、発言の真意を聞くって感じでいいんじゃないかと
見せ金という言葉をどういう意味合いで使ったかわかればいいのでは？
576:エージェント・７７４
07/02/26 18:57:37 8nVGVte1
どっちも決めつけ先行で暴走するヤツは結構居るんじゃないか？
ＬＲ改正派の方が自重しようぜって発言する穏便なヤツは多いけどな。
どっちも落ち着いた方がいいだろ。腹が立ってるのは伝わって来るけど
印象はあんまし良くないし。
577:エージェント・７７４
07/02/26 19:12:36 Uz+raEds
ネタオフの人も政治オフの人も、部外者が「それ危ないからやめときなよ」と
言ったときに「そう思う？俺たち祭りで高揚して気がつかなかった」と
冷静になってくれればいいと思う。
そこのところはどうなんだろうか？
ネタオフは特に思想に関するこだわりが無いから冷静になりやすいと
思うんだが、政府オフは冷静になれる？
ただ、ネタオフのゴキジェットオフは冷静になれなかった悪い例に
なるかもしれんね。
冷静になると言うのは、例えば一旦活動を中止したり規模を縮小したり
することだよ。
遠足の日が台風なったらどうしようという話になるでしょ、そういいうこと。
578:エージェント・７７４
07/02/26 19:25:05 CMbJNE2G
いや、活動縮小する必要はないとは思うが
せめてこういうスレでの議論は冷静にやらないと
｢政治系オフって攻撃的すぎ｣っ、て引かれる可能性はあるかもね。
はじめから敵想定した論調はいい印象もたれないよ。
(もし実際にそうなんだとしてもね。)
579:エージェント・７７４
07/02/26 19:30:26 t2bXkM6C
>>578
規模縮小はしなきゃいけないときもあるよ。
遠足の日が台風になったときには屋内でレクリエーションする。
580:エージェント・７７４
07/02/26 19:33:56 8nVGVte1
どうしても自分たちに賛同してくれない人に過剰に不信感を持ってしまうっていうのは
誰にでもある感情なんだろうけど、本当は人の思想思考なんて人それぞれ違ってて
当たり前なんだよ。
ある程度の違いは認め合うゆとりがないと議論は単なる叩き合いになっていくだけ。
581:エージェント・７７４
07/02/26 20:07:21 6vm9KNOo
感情的になってるように見えるかもしれないが
「見せ金」という悪質な嘘に対しては厳しい調子で抗議する必要はあると思ったまでだよ。
嘘は議論の前提を破壊するからね。
コテ酉が謝罪すれば済む話だよ。
どうも君たちの論調ではコテ酉の嘘や硬直思考は「仕方ない」ものとして許容されているようだが
その一方で政治系の人間には「冷静になれ」というのは不公平じゃないか？
ハッキリ言って現時点の印象では嘘がバレてからダンマリを決め込んでるコテ酉のほうが印象悪いと思うよ？
582:エージェント・７７４
07/02/26 20:12:19 8nVGVte1
元々１日に２～３回しか発言しないヤツだろ。しかも遅い時間に。
のんびり待とうや。
583:エージェント・７７４
07/02/26 20:14:51 opODpek6
>>581
ネタオフの人も政治オフの人も間違った時には謝ると約束するの？
見ていると双方で間違っていることを言ってることがある気がするんだが。
片方だけ謝れと言うのは不公平じゃないか？
584:エージェント・７７４
07/02/26 20:23:22 WYVLlZqS
50万円の借入金は奢り奢られになるかどうか
についてはどうなんだ？
585:エージェント・７７４
07/02/26 20:27:11 6vm9KNOo
>>583
間違ったからといって必ず謝らなければいけないということはないと思う。
嘘であれ間違いであれ、それによって相手や第三者の名誉を大きく傷つけたような場合は謝罪すべきじゃないかな？
その上で嘘の場合はどうしてそんな嘘をついたのか理由の説明もすべきだろうね。
まだコテ酉の「見せ金」発言が嘘だったのか間違いだったのかは不明なので理由の説明まで必要かどうかは決められないが
あの発言は鳥取オフ関係者の名誉はいたく傷つけたと思うので謝罪は必要だと思うよ。まるで詐欺師扱いだもんな、あれじゃ。
もし俺の発言に嘘や間違いがあってそれによって誰かの名誉を著しく傷つけたというのなら謝罪するよ。
例えば、今の俺の発言にはコテ酉の名誉を傷つけるような行き過ぎはあるかもしれない。
ただし、それは俺の発言が嘘や間違いであった場合だ。
まぁ、俺の発言はコテ酉を嘘つきだと決め付ける傾向が強いから
もしコテ酉の「見せ金」発言が単なる間違いで、それについてコテ酉が謝罪した場合には
俺も言い過ぎて嘘つき呼ばわりしたことについては素直に謝罪するよ。