07/01/20 15:27:39 g3hfU/DR
前スレ>>914
自ら実名公開をしてその不都合に耐えられなくなった人へのフォローは不要でしょう。
自業自得というしかありません。
ただ、この場合、本人がどうこうというより、
スレッドが荒れてしまってどうしようもなくなるという弊害のほうが大きいと思います。
しかし、それもスレッド参加者が努力していくべきでしょう。
その際、仮に破綻してしまった実名公開者を排除したほうがスレッド維持に有意義である場合は
代わりに実名公開して責任者を引き継ぐ人がいなければスレッドは閉鎖でいいでしょう。
あるいは実名公開の必要の無い活動に切り替えるなら新規の実名公開者はいなくてもスレッド継続は可とします。
ただ、何をもって「破綻した」と決めるのかはケースバイケースということで、
当該スレで議論して決定してもらうしかないでしょうね。
もしスレッド閉鎖で活動凍結となった場合は、
もしカンパや署名などを集めていた場合は、当初の実名公開者が
その処理について責任を負うということを明確にしておく必要があります。
そしてカンパも署名も、もし途中で活動を放棄した場合や、カンパが余った場合などについて
その処理方針を明確にしてからでないと集めることが出来ないというふうにLRで明文化すべきでしょう。
3:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/20 16:45:33 pXDCbTPg
【参考】現行ローカルルール
大規模なOFFやネタOFFを扱う板です
◆マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です
◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します
スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょう
◇関連スレは以下の範囲で立てて下さい
議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい
◇終了した企画はsage進行で事後処理を行って下さい
◆幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します
運営陣は全参加者を把握の上、OFF開催中は必ず現地で動向に目を配って下さい
同時多発企画の開催は、全開催地にスタッフがいる事が条件です
幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直して下さい
◆以下の内容については該当の板をご利用下さいすぐに開催したいOFF ⇒
すぐには開催しないOFF ⇒
OFFを伴わない企画 ⇒
祭り・実況 ⇒ 突発OFF板
定期OFF板 ("すぐ"の目安は1週間程度)
イベント板
お祭り会場板
◆禁止事項
個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
奢り奢られを目的とする企画
恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画
特定の個人叩き、悪質な騙り
個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿
◇参加については自己責任の原則を忘れないように
◇荒らしは完全無視・徹底放置しましょう
4:エージェント・７７４
07/01/20 23:43:46 Uut/5uuT
主催側の振りして工作員認定連発するヤツとかどう対処するんだ？
5:８９４
07/01/20 23:59:01 g3hfU/DR
>>4
名無しによる工作員認定は相手にしなくていいでしょう。
6:エージェント・７７４
07/01/21 00:37:41 KtM6mo/l
>>5
主催側の振りして工作員認定連発する
↓
通りすがりのフリをして「工作員認定された！！」と騒ぐ
こんなマッチポンプが問題なんです…
7:８９４
07/01/21 00:55:15 0QCXSxIY
>>6
なぜ問題？
主催者本人以外による工作員認定も、それを騒ぎ立てる者も無視すればいいでしょう。
主催者のフリというとHNを騙るということですか？
主催者はトリップをつけることを義務づければいいでしょう。
8:エージェント・７７４
07/01/21 01:09:37 KtM6mo/l
>>7
主催側…
9:エージェント・７７４
07/01/21 01:16:58 KtM6mo/l
>>7
あの、「主催者」とは一言も…
「主催側」のフリをして工作員認定を連発する
↓
通りすがりのフリをして「工作員認定された！！」と騒ぐ
こんなマッチポンプが問題なんです…
10:エージェント・７７４
07/01/21 01:17:00 1AEmAsM9
前スレ>>916
あなたの意見は良く分かるし、わたしの考えもそれに近いのですが、ある程度議論が可能
（お互いが問題意識を共有できる）ラインで話を進めさせてもらっています。
刑事罰に相当しなくても、民事訴訟につながりそうな部分も避けろと規定されているように
わたしは思います。
前スレ>>917
実名公開が特権を与えるものではないという論旨と解釈していただき、ありがとうございます。
その解釈で十分に議論は続けられるので、わたしの先の発言については固執しません。
さて、実名公開に関する弊害はいくつか列挙されてきましたね。>>917におけるあなたの
発言で注目したい点があります。２ｃｈへの訴訟目的でわざと実名公開する行為という辺り
です。事前にＬＲで２ｃｈを訴えることを禁止しても、例え記名捺印済みの誓約書をひろゆきに
送付したとしても、その人物が訴訟を起こす権利はなくならないんじゃないか？という懸念が
あります。当事者間で何らかの合意があっても、一方的に不利な取り決めは事実上無効と
出来るような要件があったと思うので、法律解釈に詳しいわけではないのですが、本当に
ＬＲで禁止するだけで済むのか疑問があります。
こうなってくると、板住人が納得できる落としどころかどうかという視点のほかに、運営なり
ひろゆきなりが納得するかどうかという視点も必要になります。
とりあえず、個人的な見解として「それでも活動を認めるべき」「ちょっと無理だろう」と意見が
分かれていますが、この点については自治で話し合っても恐らく決着しないので運営に判断を
仰ぐべきかと思います。
・実名公開によるメリット・デメリットをよく整理する
・デメリットは出来るだけ軽減できる方法を議論
・実名公開の可否によって、事後の議論をどのような方向に持っていくかの大雑把なロードマップ作成
とりあえず、この程度のとりまとめをして、運営の意見を聞いてみませんか？ 恐らく、実名公開に
否定的なわたしが掛け合うよりも、まとめ終わった時点であなたから掛け合ってもらった方が良い
と思います。
少なくとも、現行ＬＲは本人による個人情報の書き込みを認めているとは読み取れませんので、ＬＲ改正
しなければ、その先の各種活動の容認論も議論が進みません。
この点を運営がどう判断するかが見えなければ、その先の議論が意味を持たないので。
11:エージェント・７７４
07/01/21 01:19:59 1AEmAsM9
>>9
あの・・・ その工作員認定をする名無しを主催者や中心的なコテが全く非難せず
放置するのが最大の問題じゃないですか？
コテが責任ある発言をしていれば、某スレはあんなに荒れなかったはずです。
むしろ、主催者が工作員の存在を示唆する発言を繰り返していたのでマッチポンプと
いう非難には当たらないと思います。
12:エージェント・７７４
07/01/21 01:45:33 KtM6mo/l
>>11
offでの出来事はよくわかりませんが…
コテや詳しい人が居ると引っ込む。
↓
居なくなると出てきて自作自演を始める。
ニュー速でよく見受けられる手法です。
> あの・・・ その工作員認定をする名無しを主催者や中心的なコテが全く非難せず
> 放置するのが最大の問題じゃないですか？
まあ、offでは、「主催者がしっかりしてれば良い」の一言で片付くのかも知れませんね…。
13:エージェント・７７４
07/01/21 01:48:45 1AEmAsM9
>>12
名無しの無責任発言については、主要コテが適切なコメントをつけて、その発言は
主催者側の見解と必ずしも一致しないということを明示すれば済む問題です。
また、これはoff板固有の問題ではなく、むしろ議論スレ等で頻発する事象だと思う
ので、むしろ２ちゃんねる全体の問題として考えてはいかがでしょうか？
少なくとも、off板の自治スレに持ちかけるなら、off板で最近起こった事象を見て
何らかのアドバイスをする位しかできないと思います。
14:エージェント・７７４
07/01/21 01:51:32 niE2myoP
>>11
後学のため、荒れた某スレを参考までに教えてください
15:エージェント・７７４
07/01/21 01:55:10 E0bmAeOB
>>14
（暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止OFF28
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
16:エージェント・７７４
07/01/21 01:56:16 VB/HqsCM
>>2
スレ閉鎖って意味不明
スレスト？削除依頼？
どちらにしても★に頼るのは無責任すぎ
17:エージェント・７７４
07/01/21 02:03:14 1AEmAsM9
>>15
わたしが言ったのはそこではないです。既に閉鎖されているスレです。
>>14
個別のスレの非難が目的ではありませんので、ある程度丸めた表現でも
十分だと考えました。あなたの後学のために教えるつもりはないです。
申し訳ない。
18:エージェント・７７４
07/01/21 02:26:56 niE2myoP
>>15
ありがとう、見てきます。
19:エージェント・７７４
07/01/21 02:29:21 niE2myoP
>>17
あ、私もいやスレ非難とかじゃなくて、荒れる要素とか、実際どういうふうに
荒れて行くか知りたいわけで
20:エージェント・７７４
07/01/21 02:38:13 KtM6mo/l
◇関連スレは以下の範囲で立てて下さい
議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい
報告・連絡用のスレと雑談・質問用のスレに分けるべきだと思いますよ、
スレが盛り上がってからで良いのかもしれませんが…。
電凸スレはその方法で上手くやってますね。
21:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/21 03:23:48 zTJE5O8i
もう少し順序立てて議論を進めないと、いつまで経っても話はまとまらないよ。
まずはカンパの問題をどうするのか、まとめたらいいんじゃないかな？
あと、誰が見ても分かりやすいように、
議論に参加する人はトリを付けたほうがいいと思うよ。
22:いっぺん、死んでみる？
07/01/21 05:52:23 XtP5Vwhl
KNとぱとりおっとを地獄流しにする。まずはそれからだ。あれ？デスノートの方が利くかな？
23:エージェント・７７４
07/01/21 09:26:21 tw69tx3t
【東京】電気用品安全法(PSE法)反対OFF in 東京
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
777 ：もっけ、 ◆5Og0Ye32kA ：2007/01/21(日) 06:23:54 ID:XtP5Vwhl
777げっと。またへくとーるさん、国立科学博物館で磁力パチンコやりたいですね。
22 ：いっぺん、死んでみる？：2007/01/21(日) 05:52:23 ID:XtP5Vwhl
KNとぱとりおっとを地獄流しにする。まずはそれからだ。あれ？デスノートの方が利くかな？
コテ同士の喧嘩は、よそでお願いします。
24:エージェント・７７４
07/01/21 09:58:09 1AEmAsM9
（現在ルールが未整備で、今後容認するには責任者の実名公開等が必要そうなもの）
・不特定多数からカンパを募る行為
・デモや街宣
（所轄の警察等に正規の手続きさえすれば、スレ上で実名公開までは要らないかも知れないが
手続きした書類のコピペ提示とか求めたら、結局は公表せざるを得ないかも）
・住所氏名を収集する行為（ネット署名でこうした情報収集につながるもの）
（実名公開のメリット）
・責任の所在が明確化するので、無責任なことをして逃げようと考える人が出にくくなる。
・責任者を訴えたい場合等に、２ちゃんねる運営側に情報開示等を求める必要がなくなる。
（実名公開のデメリット）
・実名公開している人への誹謗中傷その他トラブルのリスクは当人が負わなければならない。
・２ちゃんねるを訴える目的で実名公開してトラブルを起こし、名無しの情報を寄越せと主張する可能性。
（今後の流れ）
・運営に、本人による実名公開が許容されるか否か意見を聞く。
・実名公開ＮＧであれば、カンパ・デモ・街宣・署名等を規制する方向でＬＲ改正議論
・実名公開ＯＫであれば、カンパ・デモ・街宣・署名等のうち問題ない部分を認めるためのＬＲ改正議論
（私見）
責任者を訴えるという流れの場合は、運営やひろゆきを巻き込まずに当事者間で決着できるのは確かに
メリットだが、責任者が名無しを訴えるのに悪用されたら、運営やひろゆきには迷惑な話でしかないから
トータルで考えると必ずしも良いことばかりとは言えない。
また、リスクを負っている自分の発言は名無しより尊重されるべきだという誤った見識を持つ責任者は
今後も現れそうな気はする。２ちゃんねるは基本的に匿名掲示板なので、自分の都合で実名公開した
からと言って特権が与えられることはないと思う。
25:エージェント・７７４
07/01/21 10:17:59 1AEmAsM9
現行ＬＲから見て「本人による実名公開」は許容範囲外だと思うので、これを
突破口に活動を認める議論を継続するのであれば891氏でも、氏の意見を支持
する人でもいいので、運営の見解を聞いてみて下さい。
どちらかといえば否定的な見解のわたしが運営に質問するよりは良い結果が
期待できると思います。
ここを棚上げにした議論をするのであれば、わたしは元の方向（原則禁止）に
舵を切りなおします。
26:エージェント・７７４
07/01/21 10:21:15 1AEmAsM9
訂正：894氏
27:８９４
07/01/21 11:20:17 0QCXSxIY
>>25
私は運営に意見を聞くまでするつもりはないです。
私が実際にオフ活動をするわけではないので。
実際にオフ活動をしている人達にこの案を示してみて賛同を得られたら
オフ活動をしている人達の代表者が運営に意見を聞くように促すのが筋じゃないでしょうか？
自治スレとして、それぐらいの労力は払うべきだと思いますよ。
いやしくも大規模オフ板のLRを決めて、大規模オフ板の住人の行動を規制しようというのですから
住人を警戒し排除して自治スレだけで話を進めるのはどうかと思いますよ。
結局は住人のコンセンサスをとっておかなければ混乱を招くだけです。
自治スレはそういう意識をもってもらいたいと思います。
>>24が非常によくまとまっていると思いますので、住人にこれをまずは提示してください。
私は流れ者なのでもうここでは用済みです。去らせていただきます。
28:エージェント・７７４
07/01/21 12:54:38 1AEmAsM9
>>27
最後まで「流れ者」という立場を貫かれるようですので無理強いはしません。
過去に揉めたスレの事情まである程度把握して、彼ら寄りの視点での発言を
して下さっていたし、かと言って当事者のように熱くならずに淡々と議論を
先に進めていただいたことにも感謝します。
最後に１つだけお願いがあります。
具体的に、どのスレの意見聴取をすべきだとお考えかお聞かせ下さい。
どうも自治のための議論を最後まで糾弾会という側面でしか見られない人が
居ますので、わたしが独断で交渉先を決めれば、そのスレが糾弾の対象という
誤った印象を持つ人が出てくる懸念があります。
政治系と呼ばれる人たちの活動を守る方向で議論展開をされたあなたの意見も
取り込む形で、どこに声をかけるか決めさせて戴きたいのでよろしくお願い
します。
29:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/21 14:12:04 0KzcZBkk
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:868番)
> とりあえず、オフ当日に参加者から現地で必要経費の支援を受けることだけ
> 認めておけばほとんどのオフは問題なくやれるので、ネット上で不特定多数
> からカンパを募る行為は、透明性確保の筋道がつくまでは凍結というのも
> ありかも知れません。
前スレでこのような意見があったんだけど、皆さんの意見はどう？
30:エージェント・７７４
07/01/21 15:57:05 1AEmAsM9
>>29
その発言はわたしがしたものです。
８９４氏の登場で、「現状で問題なし」だけの方よりは踏み込んだ議論が出来そう
だったので、話を進めて来ましたが、また停滞状態になるなら、一旦凍結というのも
アリかなと思います。
まず、>>24については、わたしと８９４氏の間のみでコンセンサスが取れたのみです
ので、少し整理します。とりあえず自治スレ内でアンケートを取るとしたらどういう
ものになるかと思います。
Ａ）カンパ・署名・街宣・デモ等の責任者には実名公開等が必要か
Ｂ）匿名掲示板で実名公開することを板住人として許容できるか
Ｃ）匿名掲示板で実名公開することの是非を早期に運営に問うべきか
Ｄ）責任の所在の明確化や会計の透明性確保のめどが立つまで一部の活動を凍結すべきか
この辺りで、Yes/Noだけでのいいので意見が聞ければ少しは議論を前進させられると
思います。恐らく、先の見通しもなく「一時凍結」だけ一人歩きさせると、なし崩し
的に「永久凍結」されるんじゃないかという反感を持つ人も出てくるかと思います。
まずは自治スレ内で、透明性確保や責任の所在の明確化に関する考え方をある程度
方向づけて、板住人や運営の判断次第では、凍結する活動を将来的に認める筋道も
示しておいた方が不要な反発を回避できると思います。
ある程度意見集約が出来たら、こうした活動を継続したいというスレに対しても
個別の意見聴取に移るということでどうでしょうか？
31:エージェント・７７４
07/01/21 16:02:44 1AEmAsM9
なんだか日本語が変だorz
現行のＬＲは、ネタオフへの対応しか想定されていないので現地に責任者を置けば
無責任な振る舞いをする抑止になるだろうという程度しか考えられていないように
感じます。
恐らく、カンパ・署名・街宣・デモといった活動形態はトラブル発生時に責任の
所在がより明確でないと、２ちゃんねる運営サイドに多大な迷惑をかけることに
なります。ですが、匿名掲示板で実名公開を求めてしまうのは本末転倒にも感じ
ますので、まずは板住人の考えをある程度聞かないと何ともし難い面があります。
32:８９４
07/01/21 17:30:53 0QCXSxIY
>>28
さて、どのスレがいいかと言われても、オフ板の事情にそれほど通じているわけではないので・・・
現在アクティブにオフ活動を行っているスレでいいんじゃないでしょうか？
また、現在問題になっている活動を行う可能性の高そうなスレというのも条件でしょうね。
そうなるとアクティブな政治系スレということですから月並みですか下記のスレですかね。
【名古屋】人権擁護（言論弾圧)法案反対運動 ７
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
（暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止OFF28
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
【全国47都道府県全国一斉ゴミ拾いOFF】part２
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
ただどこも比較的過疎ってるようですから反応鈍いかもしれませんね。
もし政治系活動やってるような人の反響が手っ取り早く欲しければ板違いですがこれもいいかも。
■□■人権擁護法案反対VIP総司令部Ｎ極東支部その2■□■
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
33:エージェント・７７４
07/01/21 18:37:28 tw69tx3t
カンパが問題ならカンパやってるスレの方がいいんじゃない？
上のものはどこもやってないでしょう。
現在、カンパ募集しているのは↓だけ？
【福島】柔道？で重体の女子生徒を応援するよー★5
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
34:エージェント・７７４
07/01/21 18:40:48 tw69tx3t
あとやっぱり、
広島ドッグパークのように
警察沙汰になったものもあるんだから、
それに似たものからまず、
意見聴取をすべきだと思います。
35:エージェント・７７４
07/01/21 18:48:32 1AEmAsM9
>>32
以前、鳥取人権スレに意見聴取にうかがったのですが、それだけで当該スレを非難する
チャンスだと捉えて色々言いに行く名無しとかも出ました。
わたしは、決して特定のスレを敵対視して議論に入るなとか、それらに参加する人を
除外して事を決めたいと考えているわけではありません。その辺りについては、あなた
にも相当誤解されているように思います。
"鳥取の名無し"氏のように、議論には参加しないけど決定項には従うという意向の方も
居られますし、この議論に参加することでスレが荒れることを避けたい人も居るのでは
ないかと考えると、どうしても腰が引けた対応になってしまうわけです。
ＫＮ氏のように、自分が自治スレに煽りを入れるのを自制できないケースだと、自治スレの
名無しに自制を促すことも難しくなるので、彼がコテハンで参加することだけは拒否させて
戴きましたが・・・
公平を期すために、問題の有無に関わらず全てのスレに意見聴取（無回答も認める）と
した方が、特定スレだけ非難されているという印象を持つ人は減らせるでしょうか・・・
この辺り、どうするかは正直頭が痛いところです。
とりあえず提示していただいたスレについては、参考にさせていただきます。
ただし、板違いのスレについては除外しておきます。
>>33
それも参考にさせて戴きます。他にも声をかけた方が良さそうなスレがあれば
教えて下さい。
ただし、それが必ずしも当該スレを非難するという判断につながるという前提に
ないこともあらかじめご了解下さい。
36:エージェント・７７４
07/01/21 18:59:45 nn5UdDaj
>>33
柔道オフってカンパ募集してたの？
現行スレしか見れないけど、
一応、テンプレにはハッキリ書いてある。
３．募金・寄付の類は一切お受け取りにならないので、金品を贈ることは絶対におやめ下さい。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:2番)
あとドッグパーク関連オフってこの大規模オフ板にあったっけ？
現行スレ探してみたけど見つからない。
過去スレURLあったら見てみたいから教えて。
37:エージェント・７７４
07/01/21 19:04:09 1AEmAsM9
とりあえず、カンパ・街宣・デモ・署名を扱っているスレを教えて下さい。
テンプレでそれが読み取れない場合は、どの辺りで引っ掛かっているのか
レス番等も示してもらえると検証しやすくなるのでよろしくです。
>>36
これからも気づいた点があったら指摘お願いします。
38:エージェント・７７４
07/01/21 19:06:04 tw69tx3t
>36
URLﾘﾝｸ(search.mimizun.com:82)
過去スレより
638 ：エージェント・７７４：2006/12/15(金) 15:12:40 ID:4V7de3Vi
というか、柔道女子スレ
まとめサイトでは募金して無いって言ってるのに、
URLﾘﾝｸ(www.suka-gawa.com)
スレ見たら募金している。
嘘ついてまで、募金する必要があるんだろうか？
＞あとドッグパーク関連オフってこの大規模オフ板にあったっけ？
＞現行スレ探してみたけど見つからない。
＞過去スレURLあったら見てみたいから教えて。
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
39:エージェント・７７４
07/01/21 19:31:03 nn5UdDaj
>>38
ありがとう。
そのレス日近辺を見てみたらありました。
機械とお年玉を送るってことで28,961円を集めたみたいだね。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:38番)
URLﾘﾝｸ(www.suka-gawa.com)
ドックパークスレはこれから読み返してみます。
事件が話題になったのはわりと最近なのに
現行スレにないのは削除要請されたってこと？
40:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/21 21:20:15 hDuIqaFD
>>30
実名公開の是非云々以前に、カンパや街宣等については
ローカルルール違反になるものもあるように思うけど。
この辺りは見解の相違もあると思うので、
自治スレとしての意見を統一しておいたらいいんじゃないかな。
それと、署名は個人情報保護法があるので、責任者は実名を晒さざるを得なくなるよん。
41:エージェント・７７４
07/01/21 21:50:15 1AEmAsM9
>>40
>実名公開の是非云々以前に、カンパや街宣等については
>ローカルルール違反になるものもあるように思うけど。
違反になるものもある。ならないものもある。ってところだと思います。
８９１氏との議論をして、まぁそんな感じかと。
ただ、現行ＬＲから見て全部禁止なのか部分容認なのかという辺りの議論
以前に、実名公開が前提の活動が許容されるかどうかをはっきりさせないと
以後の議論は無駄になると思います。
42:エージェント・７７４
07/01/21 21:55:38 1AEmAsM9
>>40
また間違った。８９４氏です。
全てのカンパや街宣が現行ＬＲに違反するとハッキリ明言できる筋道があれば
そちらから議論しても良いのでしょうが、最終的には解釈が分かれて先に進み
づらいと思います。
実名公開不可は、現行ＬＲから見て、ほぼ間違いないと思うので、これを改正
することが許されるかどうかが分かれば、これに付随する活動を容認する余地が
あるのか全面禁止しかないのかはっきりすると思います。
個人情報保護法から見て、署名に実名公開が必要だというのは、そうだと思い
ます。
43:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/21 23:17:17 hDuIqaFD
>>41
「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」について。
これはオフ参加者や一般人の個人情報を
勝手に晒してはいけないということじゃないのかなぁ。
大規模オフの場合、幹事が全体を把握するための連絡手段を確保する必要があるよね。
幹事や参加者間の連絡は、フリーメールとかを活用してもらえばいいのかな。
44:エージェント・７７４
07/01/21 23:40:38 1AEmAsM9
>>43
第３者による投稿だけ禁止しているとは読めません。むしろ本人が公表するのは
構わないというのは勝手な解釈に思えますが。
本当に問題ないのであれば、運営にかけあって誰が読んでも本人による公表は
問題ないという文言に書き換えるべきです。そうすれば、現状で問題視されて
いる活動について、信頼性の担保が可能になります。
オフ参加者との連絡等ということなら、幹事や参加者の連絡先をスレ上に記載
する必要は全くないと思います。ご指摘のとおりフリーメール等の利用でも事
足ります。
少なくとも、本人による実名公開によりゴタゴタしている現状を見ると、
本人による投稿は無問題とは言いがたいと思います。
45:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/22 00:12:52 /pxQ/tLP
>>44
ふむふむ。
本人による個人情報公開は削除依頼をかけても削除されないところをみると、
２ちゃんねる運営は問題視していないようだけど･･･トラブルを避けるために禁止がいいかな。
「幹事や参加者間の連絡はフリーメールで行って下さい」のような文言を
ローカルルールに加えるのがいいかもねぇ。
46:エージェント・７７４
07/01/22 00:29:21 bpY5Vq80
>>45
コテトリをつけた方が議論の流れが見やすいという主張は理解できますが、仮でつけたコテを、
議論の中で「揉めるから外したほうが良い」と提言されたので外したという経緯があるので、現状
名無しです（あえて口調はあまり変えないようにしてますが）。今後どうするかは少し考えます。
わたしと８９４氏の議論はトリがついていないのでご不満なのかもしれませんが、全く読んでない
かのように議論の巻き戻しされるのではキリがないので、軽くまとめなおしておきます。
８９４氏の主張をうまく汲み取れてない部分があったらスミマセン。
（現行ＬＲの想定）
オフ現地での無責任な振る舞いの抑止として責任者を置くことが義務づけている。
（現行ＬＲで未整備の部分）←ここまでは８９４氏と共通見解
オフ現地での問題の有無だけでは済まない活動（後日訴訟等に発展し得るもの等）は、
実名公開できる責任者を出すことを義務化しないと責任の所在がはっきりしない。
該当する活動：不特定多数からネット上でカンパを募る／街宣／デモetc
（意見の対立点）
わたしの見解：現行ＬＲでは、個人情報の公開を禁止しているのでカンパ等の信頼性を担保する手段はない。
894氏の見解：ＬＲを改正して、本人による個人情報公開を認めれば、信頼性の担保可能。活動は認めるべき。
（今後についての提案）
運営が、本人による個人情報公開を容認するようなＬＲ改正を認めるか否かで、ＬＲ未整備の活動を部分的に
でも認める余地があるのか、完全に禁止するしかないのか判断できる。
自治スレでの議論・意見聴取→大規模off板各スレへの意見聴取→運営への打診 の手順で、まずはこの部分を
はっきりさせれば、以後の議論の方向が決まる。
（カンパ等の一時凍結について）
責任の所在の明確化・透明性の確保の筋道がつくまでは、（現行ＬＲで未整備の部分）に該当する活動は凍結と
いう意見を原則支持する（というか提案した）。
ただし、あくまでルール未整備のために一時凍結という形にして、今後、容認されるにはどういう議論が必要かと
いった大まかな線引きも提示しないと一部から強い反発も予想される。
47:エージェント・７７４
07/01/22 00:37:53 bpY5Vq80
>>45
わたしと８９４氏との間では、現行ＬＲで本人による個人情報公開が認めると
とは解釈できないという前提で議論が進んでいますが、本人がする分には問題
ないという解釈もあるということであれば、解釈論の議論をしても良いです。
本人による個人情報の開示に伴い何が懸念されるかという点についても議論して
いますので、出来れば読んでからご意見を下さると助かります。あくまで読んで
ないという前提でまた発言されるのであれば、いちいちまとめ直して提示する
ことになります。（だったらトリつけろって事かも知れませんが）
最終的に、問題が解消できる筋道があれば容認という選択肢もあると思います。
48:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/22 01:20:38 /pxQ/tLP
>>46
丁寧にどうも。
「運営への打診」ってあるけど、
議論の途中で打診できる場所は無い気がする。
それと、後にローカルルール申請をした際に
運営さんが自治スレの議論の過程を見ることになるんだけど、
トリが無いと読み難いんじゃないかと思うよ。
>>47
一応、ずっとオフ板は見ているので、議論の流れは把握済み。
本人による個人情報公開の弊害も理解しているから、
本人による故意の個人情報公開も禁止すべきだと思ってるよ。
ただ、>>45で言いたかったのは、現時点で２ちゃんねる運営は
本人による個人情報公開を禁止してはいないだろう、ってこと。
オフの幹事は削除ガイドラインの定義では二類に該当する、
「板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物」だから。
幹事も一律に個人情報公開を禁じるのであれば、
新たに明文化する必要があると思うよ。
次にレスできるのは21時以降になる模様。
49:エージェント・７７４
07/01/22 03:25:15 86pE7Bc4
もういっそカンパと一緒に署名も禁止にして、２ちゃんねる発を強調しないように
モナーやギコのＡＡを使った「２ちゃんねる発」だと分かるノボリや横断幕も禁止でいいんじゃないか？
50:エージェント・７７４
07/01/22 03:46:07 qvbu9H+l
つまり、不特定多数の方から個人情報を集めたり、不特定多数の人から資金援助を求める行為を禁止したい訳だね？
51:エージェント・７７４
07/01/22 07:04:45 bpY5Vq80
>>48
（削除ガイドラインより）
二類
板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物
著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物
外部になんらかの被害を与えた事象の当事者
えっと・・・ 大筋では分かるんですが、「職業」ってところが引っ掛かります（汗
２行目の「著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物」も
物議を醸すでしょうね。３行目の「外部になんらかの被害を与えた事象の当事者」だと
詐欺なら詐欺と確定するまでは該当しない気もします。
カンパ等の位置づけがどうなるかは当事者と他の板住人では結構差がありそうです。
とりあえず、ＬＲ改正議論の途中で相談できる場所はなさそうってことですが
削除人の知恵袋とかで、削除ガイドラインから見て、カンパの会計責任者が自ら
実名公開する行為をどう考えるかを聞くくらいは出来るかも知れませんね。
52:エージェント・７７４
07/01/22 07:21:18 DfGZPFh9
>>50
匿名でやるべきではない事ですね。責任の所在がはっきりしないので。
犯罪の温床になりかねません。
匿名じゃなければいいという事なら２ちゃんねる以外でやった方が問題が少ないでしょうし。
「禁止したい」というよりは、野放しは良くないという感じです。
53:エージェント・７７４
07/01/22 10:30:59 DfGZPFh9
二類を大規模off板に当てはめると、実名公開しても削除対象にならないのは以下のような場合でしょうか。
・職業として（少なくとも職業に順ずる形で）該当スレに関係ある活動をしている人物
・off活動を提供して対価を得ている人物
・外部になんらかの被害を与えた人物
抗議活動を目的とするオフで、抗議活動を職業としている、抗議活動で対価を得ると自負する人
なら、自分で個人情報を公開しても問題なさそうです。
世間様はそういう人をプロ活動家と呼ぶでしょうが。
また、抗議を目的とするオフは、抗議対象になんらかの被害を与えるのでスネークして個人情報を
公開しても二類から見れば削除対象外です。
二類だけで判断すると色々まずそうなので、ＬＲも含めて大規模off板として本人による実名公開が
許容できるかどうか議論した方がいいと思います。
54:８９４
07/01/22 10:47:51 cAoavgAC
>>53
ちょっと２ｃｈでの常識と世間一般の常識の違いなのかもしれませんが
デモや街宣などが「外部になんらかの被害を与える」という行為に該当するとは思えないのですが・・・
市民には抗議する権利や請願する権利というものは保障されているわけで
その中でもデモや街宣などは最も穏当な手段にあたるものですから
これが「外部に被害を与える」活動であると見なされるのは社会通念上、抵抗を感じます。
健全な市民社会の常識からは逸脱した意見だという感想を抱かざるを得ません。
「実名公開が２ｃｈ上でふさわしくない」というような２ｃｈ特有の理屈ならば素直に耳を傾けますが
デモが「外部に被害を与える活動」であるというような定義はたとえ２ｃｈ上でも許容は出来ませんね。
55:エージェント・７７４
07/01/22 10:58:45 qvbu9H+l
抗議を目的としていなくても、例えばゴミ拾いオフで
「あいつら巧妙に富士に抗議してね？ スネークしてオフ板の連中釣ろうぜｗｗｗｗ」
という叩きや晒しを前提とした人物が現れ、幹事の個人情報が晒され
「俺らのせいじゃないっすよｗｗｗｗサーーセンｗｗｗｗｗｗ」
と、愉快犯によるオフ潰しが横行しそうですね
56:エージェント・７７４
07/01/22 11:05:00 DfGZPFh9
>>54
２ちゃんねるは匿名で無責任に誰かに抗議できる場じゃないと思いますが。
国民に与えられた権利の全てをここで行使できると考える方が常識を逸脱していませんか？
ここは匿名掲示板ですから匿名でやれる範囲で活動が制約されるのは当然です。
抗議デモは抗議される側に被害を与えます。それでもなお、先方が納得するか裁判等で正当性が
認められたらＯＫですが不当だとされるケースも有り得ます。
57:エージェント・７７４
07/01/22 11:09:57 DfGZPFh9
>>55
二類だけだと危ないですね。
ＬＲで禁止されていて良かったと思います。
58:８９４
07/01/22 11:58:36 cAoavgAC
>>56
２ちゃんねるは匿名で無責任に誰かへの抗議でも誹謗中傷でも出来る場所だからこそ
魅力があるのであり、多くの人が集まっているのだと思います。
現実には２ｃｈには無責任な誹謗中傷が溢れ返っています。
その社会的当否はともかくとして、２ちゃんねるはそういう行為が許容される場所なのです。
しかもデモや街宣の場合は完全に匿名というわけではない分、無責任の度合いはむしろ低いと思います。
ただ「匿名掲示板ですから匿名でやれる範囲で活動が制約」という部分に関しては
私とは意見は違いますが、言い分としては筋道は通っていると思います。
それ以外の部分については、抗議デモが先方に被害を与えるからダメという理屈に関しては
２ちゃんねるの書き込みが実際に世間に被害を与えまくっている現状では説得力はあまり無いと思います。
59:エージェント・７７４
07/01/22 11:58:49 DfGZPFh9
>>54
どうしても不服なら、二類だけではデモにスネークして個人情報を晒す者が出ても、削除人の
判断によっては放置されるからＬＲも重視すべきだという主張だと解釈して下さい。
60:８９４
07/01/22 12:02:20 cAoavgAC
>>59
それなら納得します。
私は基本的には自己責任主義なので
デモ参加者が晒されること自体には抵抗は特にありません。
ただそれを正当化する理屈に２ｃｈ特有ルールではなく社会正義のようなものを持ち出してくるのは
ちょっと筋違いであろうと思っただけのことです。
２ｃｈ自体が社会正義に背を向けた存在ですからね。
61:エージェント・７７４
07/01/22 13:42:35 DfGZPFh9
>>60
>2ch自体が社会正義に背を向けた存在
ひろゆきは、利用者の良識に期待しているのであって反社会的な活動のために２ちゃんねるを運営
しているわけではありません。
世間様の良識に沿った見方を非難されるいわれはないです。それを強制すれば、行き過ぎだと
言われても仕方ないですが。
また、２ちゃんねるがあなたが主張するような集団なら、反社会的なオフへの懸念が強まります。
わたしが主張したかったのは>>59のような趣旨です。二類の規定では、デモのような示威行為は
正当かどうかと別に先方の視点に立てば「被害」と解釈可能だという事です。
62:８９４
07/01/22 16:29:36 cAoavgAC
>>61
私も常識的な正義観念は有していますから
匿名で相手を非難するような行為は卑怯であるとは思っています。
ですから匿名のデモに対して非難された側がアンフェアを感じて
デモ参加者の正体を暴くのは全く正当な行為だと思います。
私がもしデモに参加すれば先方のそうした攻撃は甘んじて受けます。
いや、そもそも匿名でデモに参加したりしないでしょう。
そして、そのような考え方が２ｃｈの趣旨に合わないと言われるのであれば
それは確かに筋道の通った言い分であると思うので耳は傾けます。
ただ、それは最終的には運営が判断すべきことであるとは思いますが。
しかし、「先方が被害と解釈するのでそういう行為は２ｃｈでは禁止すべき」という意見については
そもそも２ｃｈのスレ上では先方が被害を解釈して然るべき行為が横行しているのであるから
それを放置しておいて、デモの場合だけそのような理由で規制しようというのはアンフェアだと感じるのです。
「スレ上のレスとリアルの行動は違う」という反論もあろうかと思いますが
いったいどのように違うというのか、逆に説明願いたいところです。
実際にスレ上での誹謗中傷が原因で２ｃｈ管理人が訴えられ裁判で敗訴を続けているという現実をどう説明されるのか。
十分にスレ上での誹謗中傷だけでも２ｃｈには迷惑をかけてしまっているのに
それは放置で、実際に先方が訴訟を起こしているわけでもないデモについてだけ槍玉に挙げるのはアンフェアではないですか？
誤解しないでいただきたいのは
私は匿名で相手を誹謗するデモも、スレ上のレスも、良いことだとは思っていません。
しかし、だからといってそれらを規制すべきだとは思っていないのです。
２ｃｈというのはそういうものを許容できる寛容な場であってほしいと思っているのです。
もちろん、これは私個人の勝手な願望です。ただし私は常にフェアでありたい。
貴方が「寛容なだけではダメだ」と言うのなら、それはそれでひとつの見識ではあります。
ただし、その場合は、デモもスレ上のレスも同じように不寛容に扱っていただきたい。
どちらかだけを寛容に扱い、どちらかだけを不寛容に扱うようなアンフェアな行為は慎んでいただきたい。
「大規模オフ板の自治スレの権限を超えているから」などというくだらない言い訳はやめていただきたい。
これは人間性の問題なのです。
63:エージェント・７７４
07/01/22 17:47:45 DfGZPFh9
>>61
オフの自治議論の中でオフ以外の問題を非難しないのはおかしいという主張も、それに絡めて人格
攻撃という飛躍した論理展開も理解に苦しみます。
どうしてもという事なら、ひろゆきが利用者の良識に期待しているのに、これを裏切る者が居る
事は非常に残念です。この上、オフでも更なる負担をひろゆきに強いる事態は避けたいものです。
程度の問題ですが、２ちゃんねるが社会正義に背を向けた存在なら、覆面座談会よりも街で何かを
やらかす方が被害の度合いは一般的に大きくなるはずです。
あと、あなたはすぐに権利の主張ばかりするので憲法第十二条十三条辺りも読んでみて下さい。
権利の濫用は憲法違反です。
正しい権利行使か権利濫用かの適正な判断は、２ちゃんねるが反社会的なら無理です。
64:エージェント・７７４
07/01/22 17:59:02 DfGZPFh9
言葉足らずで齟齬が生じるとまずいので補足。
２ちゃんねる全てを悪とみなすような発言は取下げて頂かないとオフは全て否定的な見地で考え
なければなりません。
基本的には利用者の良識に期待して規制は緩めだが、その期待を裏切る人も居る。そうした事態に
適切に対応するために自治議論や運営の裁定がある。
そう考えられないなら危なっかしくてオフなんて出来ないという結論になります。
65:エージェント・７７４
07/01/22 20:02:49 WoTmzr58
>>63
結局そうやって詭弁を弄して
オフだけ批判して自分たちの誹謗中傷行為だけはやれるようにするんだね
ダブルスタンダードはみっともないよ
66:エージェント・７７４
07/01/22 21:10:49 rJQojYH4
どのようなオフであれ、ある程度スレで批判中傷される覚悟でないと、
2CHでのオフはできないと思ってはいます。
それでも開催したいからやるのであって、そこをどう切り盛りするかは
主催側の力量になるのでしょう。
｢意義のあるオフだから批判するな｣は少なくとも通用するわけない。
67:エージェント・７７４
07/01/22 21:22:14 ZMYDfgld
>>66
>主催側の力量になるのでしょう。
計算間違いはあんたらのせい。
オフの責任ではない。
68:エージェント・７７４
07/01/22 21:33:01 rJQojYH4
計算間違いの件をいったつもりではなかったのですが
その間違いを指摘できない、あるいはタイミングを逃し、
話を余計大きくしてしまったらやはり主催側の力量、となってしまうのではと
思うのです
この件に限らずいろんな指摘にたいして、です。
69:エージェント・７７４
07/01/22 21:38:48 rJQojYH4
ちなみに、というか一応書いておきますが、
計算間違いしたされた、どちら側の人間でもありません
そのようないい方されるのは心外です。
あまり書くと自治本来の目的からそれるのでもうやめますが
思い込みは勘弁してください
70:エージェント・７７４
07/01/22 21:39:49 ZMYDfgld
>>68
>話を余計大きくしてしまったらやはり主催側の力量、となってしまうのではと
>思うのです
大きくしたのはあんたら。
オフが何を言っても、カンパした人間が何を言っても聞く耳持たずだった。
人数かけてめちゃくちゃにしてしまった。
さすがにオフに同情したよ。
そいやフシアナ祭りの時は１０数人いたな。
あなたもいたんじゃないの？
71:エージェント・７７４
07/01/22 21:41:55 ZMYDfgld
>>69
自治にプロがいる以上、自治もくそもない。
>思い込みは勘弁してください
監査オフにも行かないで文句たれているほうが思い込みだろ。
72:エージェント・７７４
07/01/22 21:49:34 rJQojYH4
あの、、、私はオフ板住民としてROMはしてましたが
賛否投票以来書き込みしてませんし、なぜ監査オフ(TBS？)につながるんですか？
私はカンパ否定ではけしてありません。
だいたい、そういう決め付けが荒れるもとになる、ってさんざん
当スレでくりかえされてるにもかかわらず
そのようなレスはどうかと思うのですが。
73:エージェント・７７４
07/01/22 22:43:51 bpY5Vq80
８９４氏のお好みに合わせて、あくまで権利の有無だけを根拠に、デモ権や請願権について考察します。
少なくとも「訴えられる前から先方の都合だけ見て禁止するな」という非難とは無縁の視点になると思います。
（デモ権を保障する根拠になりそうな憲法条文）
第二十一条 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
第二十八条 勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。
（デモ権の行使が無制限に行えないと判断できそうな憲法条文）
第十二条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
第十三条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に
反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
（私見）
デモ権や請願権が憲法条文から当然のように認められる権利だとしても、常に「公共の福祉」のために行使する責務があると憲法に
示されています。つまり、このような権利を行使する際に「公共の福祉のための適正な権利行使」なのか「他人の権利を侵害したり
私欲に基づいている不適切な権利行使」なのか判断する必要があります。
ＴＢＳ放送免許剥奪について、わたしなりの解釈をするとこんな感じになります。
・「ＴＢＳに放送法の遵守を求める」「監督責任のある総務省に厳しい指導と監視を求める」は「公共の福祉」に沿う権利行使でシロ。
・「ＴＢＳの放送免許剥奪」は、同放送局の番組を見たい人の権利を著しく侵害する過度の権利行使であり、限りなくクロに近いグレー。
・「反日勢力との戦い」を主張した時点で、思想信条や立場が違う相手を叩きたいだけの私欲に基づく権利行使であり、どう見てもクロ。
まぁ、人によって解釈は違うにせよ、こうした解釈の違いを調停して、本当に適正な権利行使に当たるのか確認する手段が２ちゃんねる
には存在しないのが現状。こうした不備を解消する提案がなければ、デモ権や請願権の行使を２ちゃんねる発で行うのは無理がある。
ましてや、８９４氏のように２ちゃんねるは社会正義に背を向けた存在という前提に立つならば、いくら制度を整備しても適正な判断を
する能力がないと解釈せざるを得ないので、２ちゃんねる発のデモや請願は全面禁止の他に選択肢がないことになる。
>>72
多分、話し合って相互理解できる余地はあまりないので、彼らを非難してもあまり意味がないと思います。
そっとしておいてあげて下さい。
74:エージェント・７７４
07/01/22 23:31:16 I3BgIuhT
>>73
じゃあTBSオフはシロってことになるな。
アンタは結局、あのオフの主催者の主張なんかまともに吟味したこともなくて
叩いてた連中の撒き散らした噂話を鵜呑みにしてるだけじゃないか？
よくそんな程度の認識で今まで偉そうに仕切ってたものだ。呆れたよ。
75:エージェント・７７４
07/01/22 23:39:37 bpY5Vq80
>>74
残念ながら真っ黒です。わたしはＫＮ氏が渋谷の街宣で「反日勢力との戦い」を
明言するのを聞いています。噂話や第三者経由の情報ではありません。
また、放送免許剥奪の請願をしたのは紛れもない事実なので、どう考えてもシロという
主張は通りません。署名の陳情文にも明記されています。
どこがどう噂話なのか示して下さい。呆れます。
76:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/22 23:47:21 EirmCVgq
何かとても混乱しているみたいなんだけど、
「板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物」ってのは
オフ板ではオフの運営スタッフや幹事のこと。
「著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物」ってのは、
新聞記者だとか作家のこと。
「外部になんらかの被害を与えた事象の当事者」ってのは、
容疑者や被告のこと。
>>53
> また、抗議を目的とするオフは、抗議対象になんらかの被害を与えるのでスネークして個人情報を
> 公開しても二類から見れば削除対象外です。
本人が故意に、もしくは本人の過失で晒した個人情報以外、
つまり他人が本人の意思に反して晒した個人情報(氏名･電話番号等)は削除対象。
外部の鯖にうｐされた写真等は、２ちゃんねる運営の責任の範囲外。
>>54
一部のデモや街宣がローカルルール違反にあたるとされているのは、
「個人・法人への攻撃」に該当するから。
>>58
> ２ちゃんねるは匿名で無責任に誰かへの抗議でも誹謗中傷でも出来る場所だからこそ
一度でいいから削除ガイドラインを読んで欲しいな。
削除ガイドライン違反にあたる誹謗中傷は、削除人さんが必死に削除してるの。
77:エージェント・７７４
07/01/23 00:04:12 xVlpTfp4
>>76
二類の解釈だけでは無理がある。ＬＲも併せて解釈というところが念頭にあったために
誤った解釈があったかも知れません。申し訳ないです。
ただ、
>本人が故意に、もしくは本人の過失で晒した個人情報以外、
>つまり他人が本人の意思に反して晒した個人情報(氏名･電話番号等)は削除対象。
は、どこを読んだらそう判断できるのか教えて下さい。もちろんその解釈が
一番問題が生じないものだとは思いますが。
「本人による個人情報公開は問題ない」と明言されている部分があれば、あれ
これ言い合いしないでスッキリする部分が出てくるのでよろしくお願いします。
２ちゃんねるは無法地帯ではないということは、８９４氏も冷静になれば理解
してくれると思うので>>58は単に口が滑っただけと思うことにします。
お騒がせして申し訳ないです。
78:８９４
07/01/23 00:11:56 qXnIMz1C
>>77
冷静ですよ。
私が２ちゃんねるが無法地帯だと言ったのは
現実問題そうなっているという意味で申し上げただけのことです。
個人的にはあくまで秩序を求めていきたいとは思っていますよ。
ですからトラブルを未然に防ぐルール作りを提案しているのです。
私が引っかかったのは貴方がオフは問題視するのに
現実の２ｃｈの無法地帯化した実態は不問に付すような二重基準を示したことです。
そのような人物の発言は説得力を持つことはないので
ルール作りの仲間としては不適当ではないかという印象を持ったのです。
79:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/23 00:33:25 LFJxgIjr
>>77
私がニ類を持ち出したのが混乱の原因みたいで･･･申し訳ない。
> どこを読んだらそう判断できるのか教えて下さい。
削除要請板とか削除整理板の各スレを読み続けていると分かる鴨。
削除要請
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)
削除整理
URLﾘﾝｸ(qb5.2ch.net)
外部の鯖にうｐされた写真等は、２ちゃんねる運営の責任の範囲外の例
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:11番)
本人の過失で２ちゃんねるに晒してしまった個人情報が削除されなかった例
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:58番)
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:163番)
本人の過失で２ちゃんねる外に個人情報を晒してしまい、
それを転載されたものが削除されなかった例
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:183番)
具体例を掘り出すのは大変なので、この辺りでご勘弁を。
80:エージェント・７７４
07/01/23 00:38:54 08X97V6L
>>78
>>27に対してわたしが回答した>>35もスルーされていましたし、あなたは一方的な
決めつけをして、わたしの回答は無視しているという印象があります。
今回についても、オフ板自治でオフ板以外の問題を非難しないのはダブルスタンダード
という非常に理解しづらい主張をされており、わたしの回答はスルーですね。
>どうしてもという事なら、ひろゆきが利用者の良識に期待しているのに、これを裏切る者が居る
>事は非常に残念です。この上、オフでも更なる負担をひろゆきに強いる事態は避けたいものです。
わたしはオフだろうがそれ以外だろうが２ちゃんねるの匿名性や比較的自由な発言の場を守って
いるひろゆきに負担を強いるような行為は非難に値すると思っています。ただ、オフ板の自治で
それを言えと迫るあなたの神経が分からないだけです。
ここはあなたとつまらない言い合いする場だとも思っていないので、納得できないなら、好きなだ
けグダグダ言ってくださって結構ですが、これ以上のレスは期待しないで下さいね。
81:エージェント・７７４
07/01/23 00:41:15 08X97V6L
>>79
明文化されているわけでわないけど、過去の事例を丁寧に読めばそういう解釈に
行き着くってことですね。ありがとうございます。
少し時間をかけて読んでみます。
82:エージェント・７７４
07/01/23 00:45:03 DoW5Q5qb
>>80
まぁそう感情的になるなよｗ
それにしてもアンタはTBSオフの渋谷街宣の時にその場に居たんだね。
つまりオフ関係者だってことだな。誰なんだろうな？
コテで書き込んだら？
83:エージェント・７７４
07/01/23 00:50:13 08X97V6L
>>82
わたしは傍聴者でしたから。名無しの妄言で片づけてもらってもいいですよ。
ただ、あの日は実況でも扱われていたし、彼らは自ら音声ストリーミングして
いたので、現地に行かなくても音声を聞いていた人は居るはずです。
誤魔化すにしても、ちょっとなぁと思いました。
そういうわけなので、これ以上の釣果は期待しないで下さい。これまでの議論
でも、過去にＴＢＳオフスレを見て来た旨の発言はしています。
84:エージェント・７７４
07/01/23 05:32:10 qa+kOZo1
なんだ結局はコテの壮大な自演かよ
もう議論するだけ無駄だから、抗議活動の自由を持ち出して自分たちに異議を唱える奴らを排除する奴らを永久追放しようぜ
85:エージェント・７７４
07/01/23 06:28:26 zh5iDzUV
>>83
結局は私怨か・・・
86:エージェント・７７４
07/01/23 06:43:46 qI3x8MPA
私怨ではないですよ。問題意識を持つきっかけにはなりましたが。
87:エージェント・７７４
07/01/23 07:15:05 zh5iDzUV
>>86
偉そうに語ってるけどさ、事実関係間違ってるよ？
渋谷街宣で「反日勢力との戦い」を口にしたのはKN氏ではなくてイラネ氏なんだよね。
アンタにしてみれば「TBSオフの主催者が口にしたことには違いない」と言うところなんだろうし
俺もそれについては確かにそうなんだとは思うけど
俺が違和感を感じるのは、ミスをしても決して謝罪しないアンタのその傲慢さだよ。
おおかた、自分は正義でKNなんかは悪なんだから、
多少の嘘や間違いは悪を攻撃するためには許されるとか思い上がってるんだろ？
会計の計算にミスがあったことは無視してオフを攻撃したような連中と頭の構造が同じなんだよ。
アンタこそよっぽどカルト的だと思うよ。自分を絶対正義と妄信してるんじゃないの？
そういえば会計ミスのことも擁護してたしな。ミスを指摘しなかったKNのほうが悪いとか言ってたな。
じゃあ今回もKNが間違いを指摘しなければこのまま押し通すのか？
いやKNが反論したらしたで「貴方が書き込むと荒れますので」とか言って
上手いこと排除するんだろうけど。卑怯だねぇ・・・
88:エージェント・７７４
07/01/23 08:11:44 qI3x8MPA
>>87
ご指摘ありがとうございます。事実関係の確認が出来る人が居て下さって助かります。
当時の記憶を辿ると、街宣に不慣れで主張の方向がなかなか定まらなかったＫＮ氏より、イラネ氏
の方が明確に反日勢力との戦いを明言されていましたね。
わたしがＫＮ氏の名前を出したのは不適切でした。この点について同氏には深くお詫びします。
ＫＮ氏が、必ずしも自分への批判でない発言にまで過敏に反応して自治スレ参加者を煽る場面が
多く、議論は無理だと思いますが、今回のような間違いを訂正する機会を奪っているという指摘は
理解しました。
卑怯との事ですが、双方が落ち着いて議論できる対案の提示をお願いします。現状かなり難しいと
思いますが、よい方法があればもちろん支持します。
計算ミスにはノータッチですが、明らかな間違いを謝罪してないなら遺憾だとは申し上げました。
「一般視聴者の視聴する権利を無視したＴＢＳの放送免許剥奪の請願」と「反日勢力を叩くという
私的な欲求に基づく権利行使」は憲法第十二条の禁じる「権利の濫用」に抵触するという意見は
取り下げません。
あくまで私見なので違う解釈があればどうぞ。
89:エージェント・７７４
07/01/23 10:08:48 zh5iDzUV
>>88
TBSオフにおいてKN氏が主張していたのは
あくまで総務省に対しての厳正な処罰の実施による放送行政の厳格化だったと思います。
イブニングファイブの安倍氏の写真の無意味な挿入に対して総務省が調査を開始し
それに対してTBSが総務省を欺くような回答をしたことが署名やデモを行うきっかけになったと思います。
KN氏に関してはTBSに対してよりも総務省に対しての
「ちゃんとやってくれ」というアプローチのほうが強かったと思います。
決して単なる反TBSや反テレビ局というような人物ではなかったと思います。
実際、今まで２ｃｈ上で数多く見られるアンチTBSのスレッドなどでKN氏を見たこともありませんし
他のテレビ局の不祥事などでも彼は祭りなどにも参加していません。
あくまで総務省が相手であるように見受けられます。
また、反日勢力を叩くとか、安倍氏を応援する別働隊であるとかいうのは
ほとんど言いがかりに近く、彼に対するアンチの妄想に近いと思います。
もちろん彼の内心は他人には分かりませんから本当はそういうことを考えているのかもしれませんが
デモや街宣でそのような主張を彼自身がしていない以上、決め付けることは避けるべきです。
それから、細かいことですが、彼が提出した署名は請願ではなく陳情です。議員は関与していません。
90:エージェント・７７４
07/01/23 10:13:55 zh5iDzUV
>>88
ところで「街宣に不慣れ」とか言ってるところや
あくまで政治系オフを排斥しようとする態度を見ている限り
アンタはやはり政治活動に関わっている人で
何処かの政治団体の意向を受けているのかな？
という印象を受けたが、考えすぎかな？
91:エージェント・７７４
07/01/23 10:30:17 JafxrKT5
会計も何もTBSオフは理論自体がトンデモだった訳だが。
92:エージェント・７７４
07/01/23 10:38:30 qI3x8MPA
>>89
当時のスレでは、街宣で反日勢力との戦いを主張するのはまずいんじゃないかという意見が出た
はずですが、反日勢力と戦いたいという本音があると主張したコテも
居るし、そうした発言を諌める人も居なかったし、当のイラネ氏も失言だとは認めていませんでした。
本来の趣旨を逸脱した発言がないようにチェックして、遺漏があれば正して行くという姿勢が
見られなかったのは残念だと感じました。
今後、類似の活動をするなら、こうした問題を再発させない事が大切ではないですか？
渋谷街宣で、たまたまイラネ氏の主張だけ聞いた人にとっては、やはり問題があったと思います。
言論・表現の自由という見地から、街宣の中身を第三者が検閲するのは不適切で、本来は各オフ
スレが自助して趣旨の逸脱がないように努力すべき内容だと思いますが、批評を全く受けつけない
で権利の主張や行使をされるなら、権利の濫用と指摘するしかなくなります。
陳情と請願を正しく使い分けるべきというご指摘はもっともです。
93:エージェント・７７４
07/01/23 10:46:10 qI3x8MPA
また、本来の趣旨が「放送免許剥奪」よりも「監督責任のある総務省の厳重な指導」にあるなら、
街宣やデモを見た人がその趣旨を正しく理解出来るようにもう少し努力した方が良かったでしょう。
当時のスレではこの程度でも工作扱いされる空気でしたが。
94:エージェント・７７４
07/01/23 10:55:35 qI3x8MPA
>>90
考えすぎですよ。
あなたがそう思うのは止められませんが、それを公言すればレッテル貼りのそしりを受けたり
するし、それによって思考停止や議論の停滞に陥る場合もあるので気をつけて下さいね。
95:エージェント・７７４
07/01/23 12:23:04 qI3x8MPA
（議論を踏まえて私見修正）
ＴＢＳオフの主催者が考える抗議レベルは趣旨としては権利の濫用に当たらないかも知れないが、
表現として「放送免許剥奪」が前面に出ていた為に誤解される素地はあった。
街宣までにこうした誤解を解いて、街宣で聞いてくれる人に誤った印象を持たないようにしたり
行き過ぎた「反日勢力との戦い」等の主張が出ないような下調整が不足していた。
結果的に聴衆から見ると権利の濫用と誤解されかねない内容の主張をしてしまった事を反省して
再発防止に努めて欲しい。
憲法や法令遵守は当然の事だが強く意識してもらうためにＬＲで明確化した方が良いと思う。
（ＬＲ案）
・「公共の福祉」以外を目的とする抗議活動の禁止
・対象となる個人や法人の権利侵害を考慮しない抗議活動の禁止
適正な権利行使は非難にあたらないと思うので、こんなところで。
96:エージェント・７７４
07/01/23 12:52:09 OjU+zaeu
自治で問題とすべきはスレッド運営上のLR違反及び荒れるスレ運営へのアドバイスだと思う
法律違反でないのなら、活動内容そのものに踏み込むべきではない
LR・GR違反は当然論外ですがね
TBSへの攻撃に該当するなんてとっくに削除人の結論が出ている問題が蒸し返されていますが
削除人はスルーで残した過去があります
97:エージェント・７７４
07/01/23 13:11:54 zh5iDzUV
>>95
自分の認識不足で他人を名指しで誹謗しておいて、あくまで謝罪はしないわけですか？
つまり自分は正義でKNは悪だから何を言っても許されるという理屈ですね
自分が勝手に誤った印象を持ったクセに
「誤った印象を持たれたほうが努力不足で悪いんだ」と強弁するのは見苦しいですよ
もはや貴方は自分の立場の正当化のためにLR改正議論を利用しているようにしか見えませんね
>>96
結局、この自治スレの議論は
自分の気に入らない活動を自治の名によって追放しようとする
一部のおかしな連中に乗っとられてしまってるんです
98:エージェント・７７４
07/01/23 13:15:05 qI3x8MPA
>>96
削除人は「攻撃だ」とも」「攻撃ではない」とも言わず「分からない」から削除しなかったのだと
思っていましたが、また記憶違いだったらご指摘下さい。
削除人の判断はグレーだったとわたしは解釈しています。間違いの指摘があり納得出来れば不当な
主張だったとお詫びします。
あと、ＬＲ案は憲法第十二条を逸脱するような過剰な要求ではないと思うので、これまでの活動が
適正だったなら気にしなくて良い当たり前の事を表現しているだけです。
自分たちには問題がなかったと考えるなら、今後抗議活動を企画する人が問題を起こさないための
予防線くらいに考えて下さい。
99:エージェント・７７４
07/01/23 13:25:11 a8Sz0Fgz
>>98
＞今後抗議活動を企画する人が問題を起こさないための
＞予防線くらいに考えて下さい。
もともとそういう目的での議論だったはずだ。
だから話にも乗ってやっていたのに
いきなりお前が特定スレへの攻撃を始めるから話がおかしくなったんだろうが。
そんな調子だからいろいろ誤解されるんだ。少しは反省しろ。
100:エージェント・７７４
07/01/23 13:27:49 qI3x8MPA
>>97
>>88で謝罪済みですが、もう一度謝罪しておきますね。
ＫＮ氏が反日勢力との戦いを明言したという表現は不適切でした。>>87氏の指摘どおり、この
発言はイラネ氏のものです。
ＫＮ氏には心から深くお詫びします。
>>88を読み飛ばした為とは言え、>>97氏にも不愉快な思いをさせた事も併せてお詫びします。
101:エージェント・７７４
07/01/23 13:33:17 qa+kOZo1
>>89
ちょっと待てよ。何でそこで安倍が出てくるんだ？
当時は亀田の八百長疑惑が祭りになって、今までも度々騒動を起こしていたから
「八百長まで行うとはけしからん！ そろそろ総務省に何とかしてもらったほうが良いんじゃないか」
という流れでオフに向かったんだろ
ニュース＆実況系の板で空前の祭りになったのに、これだから政治的な話題しか眼中に無い奴は困る
102:エージェント・７７４
07/01/23 13:33:23 a8Sz0Fgz
>>100
最初からイラネの発言だって知ってたんだろ？
知っていて、あえてKNの発言だと嘘ついたんだろ？
俺が怒ってるのはその不誠実のほうなんだよ。
正直に悪意があったことを認めて謝ればいいものを
政治家の答弁みたいな不誠実な謝り方しやがって・・・
103:エージェント・７７４
07/01/23 13:36:44 oRhtYuXB
>>101
日付が合わんだろがｗ
署名開始のほうが亀田の試合よりも前だよ
104:エージェント・７７４
07/01/23 13:38:48 qI3x8MPA
>>99
８９４氏がＴＢＳへの抗議デモは当然の権利と考えておられる様でしたので、違う見方もあると
提示するつもりが、実際に発言していないＫＮ氏の名前を出してしまった事と、個別のオフ非難と
いう誤解を直ちに訂正して議論に戻せなかった責任も、わたしを非難する人ではなくわたしの側に
あります。
申し訳ありませんでした。
105:エージェント・７７４
07/01/23 14:07:40 oRhtYuXB
>>104
８９４が言っていたのは
「相手が不快に思うというだけで規制していたら２ｃｈのほとんどのレスは規制しなくちゃいけなくなるだろう？」
というような意味合いだったと思うんだがな。
もちろんこのスレでそういうこと言われても困るんだが。
ならば「このスレで言われても困ります」だけ言っておけば問題なかったんだよ。
勝手に８９４の意図を誤解して余計な話に脱線してTBSスレ叩きみたいなことするから揉めるんだよ。
106:エージェント・７７４
07/01/23 14:07:55 OjU+zaeu
>>98
記憶違い、また謝罪よろしくね
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:289番)
>289 名前：桃 ◆MoMolL1bhc ＠削除桃 ★[sage] 投稿日：2006/08/26(土) 00:28:18 ID:???0
>1156434329/
>攻撃とは違う気がします、放置
この文章でグレー判定だと言われたら断言していないと全部グレーです
107:エージェント・７７４
07/01/23 14:11:06 oRhtYuXB
やっぱシロじゃねぇかｗ
おいID:qI3x8MPA
いい加減なことばっかり言いやがって
謝りやがれ！
108:エージェント・７７４
07/01/23 14:15:25 dGStG8DJ
結局ID:qI3x8MPAは嘘をついてまでTBSオフ叩きがしたかっただけか。
正体バレちゃったねｗ
今後こいつが中立ぶって議論を仕切ろうとしても
説得力ゼロだわなｗ
109:エージェント・７７４
07/01/23 14:17:38 qI3x8MPA
>>106
お手数をおかけしました。適切なソースありがとうございます。削除人の判断はかなりシロ寄り
という解釈に同意します。
では、この点もわたしの思い違いによる蒸し返しです。
申し訳ありませんでした。
>>107>>108
そう取られても仕方ないですね。
すみません。
110:エージェント・７７４
07/01/23 14:22:36 HXrZVI79
>>108
それはいくらなんでも言いすぎ
でも、この自治スレでは比較的良識派のID:qI3x8MPAでさえ
TBSオフに関しては相当アンチによる印象操作の影響を受けてしまっているということの証拠だな
こうなると、そもそもLR改正議論の前提から疑ってかかったほうがいいような気がするんだがな
111:エージェント・７７４
07/01/23 15:18:51 6Pkv1UEy
複数回線あるとほんと便利だなw
112:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/23 22:49:27 PbDWT2Y0
私怨を自治議論に持ち込む人達は、荒しにしか見えなかったりするなぁ。
参加者がほとんどいなかったTBSオフにばかり拘るというのは、
少々理解に苦しむんだけど･･･。
特定のオフ関係者としての意見や要望を言いたいんだったら、
そのオフでの役回りや立場を明確にするべきじゃない？
113:エージェント・７７４
07/01/24 09:50:13 s97wzadF
カンパ運営についてだけど
スレ立てるまでもない質問・相談★12 削除知恵袋
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板:659番)
>659 名前：迷ったら名乗らない[sage] 投稿日：2007/01/14(日) 04:24:28 ID:33F6D5nO0
>そういう明文化されてない事項についての統一見解は存在しないと思います
>まあつまり消す人は消す、消さない人は消さない、んじゃないかしら
これ以外レスがないので、人によるとしかいえないと思う
現在カンパ運営をしているスレッドの人にも問題となるグレーゾーンだと思うんだが
カンパ運営をシロにする草案とかでませんかね
私案ですが、
カンパによる印刷代はセーフ、
カンパ金からの交通費・食事代等個人への支出は奢り奢られに抵触
帳簿は個人情報に配慮しながらネットで公開
を提案してみる
114:エージェント・７７４
07/01/24 17:33:46 gQx+CvJq
JASRACの実態を世間に知らしめるOFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
TBSの二の舞になりそうな予感
115:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/25 00:23:33 Msf2F7L4
>>113
削除人さんは具体的な削除基準を教えてくれることは無いですよん。
> カンパによる印刷代はセーフ
オフに参加しない人からの資金提供を「カンパ」と定義しているのなら、
それはやはり「奢り奢られ」になるんだろうと思われ。
交通費や飲食費は参加者の自己負担、
その他オフにかかる費用は参加者の割り勘がオフの原則なんだろうと。
ただ、自治スレで何回か話題に挙がっている鳥取オフのように、
長期かつ複数回に亘るオフは毎回割り勘では成り立たないだろうから、
何らかの配慮が必要だと思ったりもする。
例えばオフ参加者が同額ずつ資金を出し合い、
オフ専用口座に一定期間プールしておくことを認めるとかね。
プール金からオフ会の度に必要額だけを引き出して使えるようにすれば、
長期かつ複数回に亘るオフでも柔軟な開催が可能になるんじゃない？
116:エージェント・７７４
07/01/25 10:41:46 s1/TQ6w7
>>115
原則的に当日参加者の割り勘だけど柔軟性を持たせるという案って解釈で良い？
主催者やオフ参加率の高いコテでプール金を作る事を認めて、オフ実行前の準備経費はここから一時的に出す。
準備経費と当日の経費の明細を参加者に見せて承認受けたら折半。プール金が減った分はこれで埋める。
折半する際に半端な小銭が出る場合はプール金の中で負担したり繰り越しに回したりする程度は常識的な範囲とみなして問題視しない。
って感じかな。
117:エージェント・７７４
07/01/25 12:52:31 BNrcSNjL
>>115
プール金が出せる程金があるなら、毎回割り勘でいいんじゃね？
そもそも長期かつ複数回に亘るかどうか、誰も解らないんだし。
それと
offmatrix：大規模OFF（仮） 削除議論スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(sakud板:12番)
12 名前：削除遠雷 ★[sage] 投稿日：03/08/12 02:25 ID:???
＞首謀者さん
スレストをかけた者ですが、停止理由は「板違い」です。^^;
ゲームとして他の人に迷惑を掛けない範囲内、犯罪にならない範囲内であれば良いのではないかと思いますが、
大勢で集まることを目的とした「大規模OFF」では、「他人に会わない」ゲームは板違いかと。。
イベント企画に誘導されていますし、そちらでスレを確認しましたので停止しました。
また突発オフ板の銚子電鉄の車内広告カンパがイベント板へ移動したことをあわせて
ネット上でのカンパ募集はオフでは無いと判断される可能性は高いと思う。
#この板の規制について細々決めるのも大事だが、板の趣旨を明確にするのも大事かと。
118:エージェント・７７４
07/01/25 18:15:31 D62oA/0n
途中までは割とよい議論してたのにな。ちょっともったいないから俺の意見を少し書いとく。
俺の意見は８９４寄りで過剰な規制には反対だが、ID:qI3x8MPA が言うように権利の濫用にならないような歯止めがどっかに
必要だって意見も間違いじゃない。
２ちゃんねるでデモやっていいかってことだが、
・暴力や破壊活動に依らない穏当な抗議活動（デモ、街宣、陳情、誓願等）は国民に与えられた権利
・国民に与えられた権利は「公共の福祉」のために行使する責務があり、これを濫用してはならない
どっちも正しい意見。権利の濫用にならないように気をつければ禁止するほどの事ではないがな。
いちいち憲法見るヤツも居ないだろうから、ＬＲに権利の濫用を慎むように書いておくのは良いことだと俺は思う。
ただし、重みづけは「オフは参加者の自己責任」ってのと同じくらいだな。外部から抗議の中身を検閲したり、スレ削除の
根拠にしたりといった行きすぎた規制に使うのは慎むべきだ。
ID:qI3x8MPA が主張した、「ＴＢＳの放送免許停止という主張は権利の濫用」という考えを支持するなら、世間に気に入らない
主張をするオフスレの削除を要求するのも権利の濫用っつー解釈が成り立つわな。お前さんがダブルスタンダードじゃない
ならこの理屈は理解できるだろ？ これにゴチャゴチャ抜かすなら、俺はお前に失望するわ。
両方の言い分をある程度採用した落としどころは、こんなもんだろ
・権利の濫用を慎むようにＬＲに追加するのは良いが、自己責任の原則と同程度の重みづけで。
・このＬＲを根拠に参加者がオフの適否を自己責任で判断。
・このＬＲをスレ削除とか抗議内容を外部から検閲する根拠にするのは不適当。
参加者がＬＲを見て、自分が参加しようと思うオフが権利の濫用してると感じれば支持するのやめりゃいいし、支持者が
いなければオフは成立しないから主催者も周囲の理解を得られるように自分たちで努力するだろ。
不毛な言い合いしてた連中は、お互いの言い分を誤解曲解せずに正しく読む努力が足りなかったな。もう少し穏やかに
議論してたらこの辺でうまく決着できたんじゃね？ 平謝りしてるID:qI3x8MPA だけじゃなくて、他のヤツも少し反省した方がいい。
（俺的な追加ＬＲ案）
個人、法人への抗議は「公共の福祉」を目的とする穏当なものに限る。内容の適否は参加者各人が自己責任で判断すること。
>>117
板の趣旨を明確にするのはいいんだが、政治系追放を目的にしてると勘ぐる連中は絶対に居るから荒れる悪寒。
119:qI3x8MPA
07/01/25 18:46:38 s1/TQ6w7
>>118
検閲は行き過ぎですし自助努力の範疇だと思いますので、その程度の落としどころで不服なしです。
ただ、議論が荒れた責任はわたしにあると考えていますので、他の方の非難はしないで欲しいです。
個別スレの過去の活動を糾弾するべきでないという８９４氏の意見に同意しながら、その約束を
破ったのはわたしの方です。この約束をする際に、先方にも自治は一部スレのアンチという決め
つけも控えてもらうような約束も取り付けておけば良かったといまさらながら思いますが、それを
しなかったのもわたしの落ち度ですから、他の方を非難する権利はわたしにはないです。
提示戴いた案でわたしは賛同できますが、議論に参加して戴いていた他の方々の意向を尊重します。
120:最大巨人 ◆e5H28KYlSY
07/01/25 19:52:22 Q0e0EY1t
>119
そんな熱く語られてもｗｗ、グフッ！ｗ
別に誰も興味ないしｗｗｗｗ、、、どっちでもいいけど！！！ｗｗｗ
121:エージェント・７７４
07/01/25 21:54:32 GvTk3lIz
政治off板を新しく作れば万事解決
122:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/26 00:51:02 c/lrWypF
>>116>>117
準備に7日を要し、本番は2日というようなオフを思い浮かべてもらえるといいかも。
人によって参加できる日数は異なると思われるので、
各日ごとに経費を割り勘にするという方式では色々と不都合が生じるだろうと。
オフ参加者が同じ金額を出し合ってプールしておく方式なら「奢り奢られ」にならないし、
終了後に剰余金が発生した場合の処理も簡単。
>>118
ローカルルール違反を根拠とするスレ削除には何の問題もないよ。
削除ガイドラインに「ローカルルールは、
補助的ながら板違いの判断には重要」って書いてあるし。
「個人・法人への攻撃」の定義を明確にしたほうがいいと思ったりするんだけど。。。
「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」が禁止事項になってるんだけど、
暴力や破壊活動を伴う抗議活動を禁止するだけなら
「法令に抵触すると思われる企画」だけで十分なわけだから。
123:118
07/01/26 19:05:05 dtzg/OwO
>>122
>>118くらいに丸めた曖昧なＬＲを根拠にスレ削除は滅多にないだろうし、権利濫用を自重させる様な文言だけは明記しといた方が暴走する
スレも減るだろうしと、玉虫色の決着を狙ってみたんだが、お前さんの言うことももっともかも知れんな・・・
qI3x8MPAが、先方に訴えられるかも知れないという視点を持ち込んだ時に、もう少し具体的な例を示しておけば理解しやすかったのかもな。
ゴタゴタしたせいでかなり発言しづらくなってしまっているみたいだが自爆した部分もあるし、あんまし同情は出来んわな。
ＴＢＳとかを引き合いに出すとまた揉めるだけだし、俺ならこういうのがまずいと思うってのを列記してみるわ。
（法令違反っぽい）
・暴力行為や器物の破壊等を伴う抗議
・先方の同意なしに敷地や建物に侵入したり、占拠したり、出入口等に陣取って往来を妨害（不法侵入、不法占拠等）
・デモや街宣をチラつかせて、先方に何らかの妥協を引き出したり金品をせびる（総会屋みたいな行為）
・抗議内容とは無関係な部分の企業活動や行政サービスまで妨げるような方法での抗議（不当な威力業務妨害、公務執行妨害等）
・個人や少人数を大勢で取り囲む等の過度な示威行為
・道路の使用申請等、本来必要な手続きを経ないで実施するビラ撒き、街宣、デモ（少なくとも関係窓口に手続きが必要か相談くらいはすべき）
・プライバシーの侵害や、個人の健全な社会生活を阻害するような形での抗議（過度なつきまとい、面会強要等：公人やそれに近い人物でも適度な配慮は必要）
（先方に訴える権利が十分ありそうなもの）
・事実誤認に基づく主張を世間に向けて公言した場合
・事実確認が取れていない事項を断定的に主張した場合（事実確認を公開しろと迫るのは問題なさそうだが）
・直接的、またはそれに近い利害関係者が自分に有利な結果を得るためにする抗議（株価操作目当てとか総会屋のデモとか）
・抗議の内容と無関係なところまで踏み込んだ批判をして、正常な業務や行政サービスまで影響を受けるような要求をした場合
（憲法が規定する権利の濫用にあたりそうなもの）
・裁判等の流れを自分たちに有利な方向に持っていくため等の、「公共の福祉」目的と無関係な私怨私情や私的な利益のためにする抗議
・右翼vs左翼の対立、宗教宗派の対立のような思想信条等で対立する相手を叩くための抗議（本音はともかく公言するならアウトくさい）
・抗議対象の利害関係者が主導して行う抗議（法令違反に該当したり先方が訴える可能性もあるが、本質的には権利の濫用）
・抗議対象が提供するサービス等を享受する人たちが迷惑する可能性を十分に考慮しないでやる抗議
掘り起こせばまだまだあるかも知れんな。
ただ、ここに列記したものでも、公益性との兼ね合いをよく考えた上でなら
124:118
07/01/26 19:07:10 dtzg/OwO
途中で送信しちまった。すまそ。
（続き）
公益性との兼ね合いをよく考えた上でなら問題なくやれる抗議もあるだろう。
125:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/26 23:06:23 +kMZuSbA
>>123
列記していただいてどうもです。
オフへの参加は原則自己責任なわけだけど、
可能な限り参加者が無用なトラブルに巻き込まれないような仕組みを作りたいですな。
126:エージェント・７７４
07/01/26 23:44:40 lYEHINYb
無理矢理身元を晒されることが前提となるオフなんざオフとは言えんしなぁ
それではやってることだ個人ブログへ突撃して意図的に炎上させてる奴と目くそ鼻くそだろ
127:エージェント・７７４
07/01/27 11:50:24 rxGqbVxF
問題ない穏当な抗議とみなすには、以下４点のチェックは最小限必要じゃないか？
１）抗議方法について警察等に相談して所定の手続きを取ったか
２）抗議の根拠に、ウソ、誤解、事実確認不足等がないか
３）抗議に併せて先方に突きつける要求が過剰ではないか
４）抗議が、個人や一部の人のためにする私的なものでないか
この辺で疑問点があれば主催者に質問して、誠意ある回答がなければ個人・法人への
攻撃と見なして削除依頼を出せば良い。削除人にも良く分かるように整理して申請
する必要はあるだろうけどな。
128:エージェント・７７４
07/01/27 11:57:05 rxGqbVxF
ちょい修正
２）抗議の根拠に、ウソ、誤解、事実確認不足、一方的な決めつけはないか
世間一般が認めていないようなレッテル貼りや決めつけを根拠に抗議活動を
起こすのも問題ありだからな。他にも追加修正あったらよろ。
ただ、あんまダラダラ長くならんように頼む。
【抗議が攻撃にあたるかどうかの判断基準】
１）抗議方法について警察等に相談して所定の手続きを取ったか
２）抗議の根拠に、ウソ、誤解、事実確認不足、一方的な決めつけはないか
３）抗議に併せて先方に突きつける要求が過剰ではないか
４）抗議が、個人や一部の人のためにする私的なものでないか
129:最大巨人 ◆e5H28KYlSY
07/01/27 12:09:18 FKEYsE52
グフフゥｗｗ 明ましておめでとう！！！
新年のあいさつとかｗ
どっちでもいいけど！！ｗｗｗ
130:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/28 21:32:02 jWL8CLJi
>>127>>128
ローカルルールに判断基準まで具体的に記載するのは難しいから、
テンプレにでもするしかないかも。
あと、「個人への抗議」は完全に禁止したほうがいいんじゃないかと思ったりもする。
131:エージェント・７７４
07/01/28 23:17:18 l0Jn+F8V
>>130
ＬＲ向けじゃないのは分かるし、テンプレで十分じゃないか？
ある程度基準があれば、問題ありそうならスレ主に再考や是正を求められる。
どうしても是正されないようならテンプレやＬＲに照らして何が問題かを
整理して削除依頼を出せる。
個人への抗議がまずいっていう意見も追加しとく。
１）抗議方法について警察等に相談して所定の手続きを取ったか
２）抗議の根拠に、ウソ、誤解、事実確認不足、一方的な決めつけはないか
３）抗議に併せて先方に突きつける要求が過剰ではないか
４）抗議が、個人や一部の人のためにする私的なものでないか
５）抗議対象が個人ではないか（※公人や著名人等であっても原則禁止）
ところで、特に中身への反対意見も出て来ないようだし、これ以上追加意見
出て来ないようなら、ここまでを仮案として置いておいて、カンパとかの
話題に戻ってもいいんじゃないか？
132:エージェント・７７４
07/01/29 00:45:24 vMfBg4wX
４）抗議が、結果的に個人や一部の人のためにする私的なものでないか
５）抗議対象が個人や法人ではないか（※公人や著名人等であっても原則禁止）
こっちのほうがいいと思
133:エージェント・７７４
07/01/29 00:58:45 W6aMQo9d
>>132
５）については、法人への抗議はＯＫだと信じてる連中も居るから、反対意見が
出るかどうか少し様子を見ないか？ ある程度の理由を添えて反対意見が出たら
議論。出ないなら採用ってことで。
４）の変更案は、本人の意図に関わらず結果がそういう方向になりそうなものは
不当な抗議だって解釈でいいかね？
134:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/29 01:57:43 2hbHA8eW
>>131
そうねぇ、カンパの件をまとめますかのぅ。
135:エージェント・７７４
07/01/29 01:58:08 b+ukrnqv
>>133
４については、抗議者と利益享受者の間に直接の繋がりが無ければセーフにしないか？
そうしなければ、どんな抗議でも株価操作の可能性に言及するだけで全て禁止にすることが出来るので
実質的には抗議活動禁止案ということになってしまう。
５については意味不明。
個人でも法人でもない存在って他に何があるんだ？
個人も法人もダメということは抗議活動全面禁止と同じことではないのか？
俺は個人でも法人でも、然るべきルールに則って行われるならば抗議対象にしてもＯＫと思う。
136:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/29 02:17:53 2hbHA8eW
>>135
個人に対する抗議は「一律禁止」と明記したほうがいいと思うけど。
必要以上に抗議相手の個人情報が書き込まれる可能性が高いし、
仮に抗議の根拠が不十分であった場合、名誉や被った損害を回復するのが困難だから。。。
それと、法人や個人に対する「抗議活動」って具体的にどのようなケースで、
どんな活動をすることを想定してるのかなぁ？
137:エージェント・７７４
07/01/29 03:38:54 vMfBg4wX
内容とか理由なんてどうでもいいから
・個人又は法人の所属する場所及びその周辺での抗議運動の禁止
・駅前・公民館・広場など、公衆の面前での抗議運動の禁止
これ決定事項でいいよな？
138:エージェント・７７４
07/01/29 06:54:22 W6aMQo9d
>>137はなぜ禁止なのか全く言及してないから取り合う余地があまりない。
内容とか理由なんてどうでもいいとか言い出したら検討も出来ないし、
議論にならんわな。もちろん、そんな状態じゃ、もちろん決定事項にならん。
>>135や、その他抗議を認めてくれってヤツは、以下に対する意見や説明を
してくれ。論点まとめるから。
（個人）
・必要以上に抗議相手の個人情報が書き込まれる可能性が高い
・抗議の根拠が不十分であった場合、名誉や被った損害を回復するのが困難
（法人）
・具体的にどのようなケースで、どんな活動を想定しているのか不明
139:エージェント・７７４
07/01/29 13:34:21 Y1DNeWTh
>>135
抗議対象は、個人と法人の他に、司法、行政、立法の各種公的機関があると思います。
これらへの抗議も公務執行妨害に当たるようなものには規制は必要でしょうね。
４）は、限られた人に利益誘導するような要求はアウトじゃないでしょうか。
例えば、ある会社の製品に絡む死傷事故が複数報告されていて、この会社に抗議したいとします。
事故原因の早期究明と公表を求めるのは、被害拡大を食い止めるという公益性が認められる要求
だと思いますが、この段階で社長更迭等の要求をすれば、人事面で何らかの利益を得る人物の
存在が疑われますし、営業停止や解散を求めて騒げば株価操作、不買運動と騒げばライバル社の
市場操作が疑われても仕方ない部分があります。
直接の利害関係者の関与は当然アウトですが、そうでなくても公益性の範疇を越えて、誰かに
利益誘導していると取られる要求もアウトだと思うのですが。
５）は、とりあえず法人を含めるかどうかは待ったがかかっている様なので、個人への抗議禁止に
賛成か反対かも教えて下さい。
140:エージェント・７７４
07/01/29 21:15:03 vMfBg4wX
個人も法人も攻撃禁止。はい決定
141:エージェント・７７４
07/01/29 21:31:15 W6aMQo9d
>>140
お前さんの中だけでな。理由を付記して、周囲の理解を得ようという姿勢抜きなら
どんな提言しても俺は受け容れない。
次はちゃんと理由つけろな。
142:エージェント・７７４
07/01/29 21:41:22 W6aMQo9d
>>140
すまん。現行ＬＲのままで攻撃は禁止だったな。
抗議禁止と読み違えたわ。
143:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/31 00:10:31 kJ4rI7xH
暇な人は荒し目的で乱立してるスレの削除依頼をして欲しかったりする。
144:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/01/31 00:12:44 kJ4rI7xH
おまえらどうせ暇だし乱立でもしようぜ！
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板:102番)
102 名前：愛のVIP戦士[] 投稿日：2007/01/30(火) 23:49:27.06 ID:OVQa9m7O0
久々に乱立しようぜ！
場所：
大規模OFF
URLﾘﾝｸ(off4.2ch.net)
スレタイ：らっきーくっきー
本文：釣りでした
おっおっお（ ＾ω＾）
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
145:エージェント・７７４
07/01/31 00:34:57 sBGGT4X5
すみません、誤爆です
146:エージェント・７７４
07/01/31 00:37:55 sBGGT4X5
すみません、誤爆の誤爆ですorz
147:エージェント・７７４
07/02/03 12:40:05 ULjmI2me
>>133>>134
削除依頼乙
しかし見事に削除人が機能してないな。現行ＬＲでも十分クロと判断できそうな
ものも放置（手もつけてない）。削除人が判断に迷わなくて済むようなＬＲに
しなきゃならんし、参加者が自己のリスクの度合いを正しく判断するためにも
曖昧な部分や、やっていい事と悪いことの判断が読み手によってかなり差がつく
記述は見直したほうが良いんじゃないかね。
148:エージェント・７７４
07/02/03 12:40:47 ULjmI2me
アンカミスった orz
>>143>>144 乙
149:エージェント・７７４
07/02/06 17:07:30 cUmU3PkH
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その3
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板:175番)
↓ココでＫＮ叩いてる人のやり方
175 ：朝まで名無しさん ：2007/02/06(火) 16:14 ID:irT1UV/K
しかし、こいつの両親も可哀相だな。
手塩にかけて育てた筈なのに３０後半になっても一向に独り立ちしない上、
仕事を放り出して政治活動に没頭、であげくの果てがこれって、・・・俺が親なら泣くわ。
今までしてきた子育ては何だったんだろうってね。
・・・でもこいつの両親も悪いわな。ハッキリ言って甘やかし過ぎ。
もうちょっと厳しく躾をしとくべきだった。そうすれば駄目なりにも、そこそこマトモな人間に成えたかもしれないのに
ちゃんと躾をしなかった。だから善平太君はこんな駄目な大人になってしまったと・・・
・・・ま、親も親なら子も子ってとこだなｗ
馬鹿親子乙
150:エージェント・７７４
07/02/06 22:06:53 EDcgRiBs
>>149が叩いてるように見えるわけだが・・・
ＫＮの名前やら過去の活動に触れないようにＬＲ改正議論すりゃ問題ないんだろ？
こんだけ静かになってるのに、わざわざつつくなよ。
151:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/07 23:05:14 z2UytMFu
t-com規制に巻き込まれた。。。
>>147
スレ削除は鯖に負担がかかるからねぇ･･･削除に及び腰になるのも仕方ないのかも。。。
かなり脱線しちゃったけど、そろそろカンパの件をまとめようかねぇ。
152:densha
07/02/07 23:30:10 MgRTj3yP
shit..._|¯|O
153:エージェント・７７４
07/02/09 16:52:04 tvXBnLiY
これいいっ！
URLﾘﾝｸ(www.yattarui.jp)
キムチの資金源
URLﾘﾝｸ(tool-4.net)
ここのコメントを全部見てください 保存、 広めましょう
URLﾘﾝｸ(banmakoto.air-nifty.com)
キター
URLﾘﾝｸ(shinpuren.jugem.jp)
154:エージェント・７７４
07/02/10 04:59:21 WoiTnQd6
ちょっと話が散漫になるが・・
内容が内容だけに致し方がないだろう。すまない
全体的に読むとなんだかこの板だけの問題ではなく、２ｃｈ全体の抱えている
問題のように思えてくるんだよね。
もはや右とか左とかの問題では無いと思う。TBS関連のオフとその反応を
ざっと見て思ったこと、それは「メディアVSメディアのガチンコ対決」
そして古くからあるものと、新しきものとの。
産経新聞は反朝日ということで利害が一致し、親２ｃｈ的新聞と思われてきた。
電車男のヒットと相まって２ｃｈとは蜜月関係にあると思われてきた。
が・・実際TBS免許剥奪オフを産経新聞は冷笑的に報道した。
しばらく後のひろゆき失踪問題（別にレンタルデスク・名義上の住所貸しなんて良く
ある話なのにも関わらず）を真っ先に報じたのは日刊ヒュンダイどころか産経系列の
夕刊フジだった。
そしてこの間の閉鎖騒ぎをぞくぞくと報じたのも産経系列であるzakzakだった。
この変容ぶりは何なのだろうか？
おそらくTBS免許剥奪騒ぎの時に産経は思ったに違いない。
「こんなトンデモ主張がまかり通ったら、次にいろいろ理由を付けられて血祭りに
上げられるのは私たちかもしれない・・！」
産経は明らかに２ｃｈに対して怯えている。
またもや失態をTBSは犯した。だが、新しき者達が旧来のマスコミに代り
情報ソースとなった今、新しき者達は何も問題を犯してはいないのだろうか？
TBSの時はガードマンと揉めたし、舞鶴では一応警察沙汰になっている。
そうした問題を起こしたとき、新しき者達は「償い」をとることがはたして
出来るのだろうか？
155:エージェント・７７４
07/02/10 07:22:33 nVj+7L1X
取れないでしょう。あのKNの誠意がない態度を見ても…。
156:エージェント・７７４
07/02/10 08:44:35 5sW1N/dS
責任て何?
誰に取らせたいの?
具体的に何処の誰にどんな責任取らせるの?
2ちゃんの問題?
この世界の問題だろ話を矮小化するな。
157:エージェント・７７４
07/02/10 15:28:04 Pr7xLrHV
オフでトラブルが起きた時、警察は最初に「責任者（代表者）は誰ですか」て聞くよね。
158:エージェント・７７４
07/02/10 16:26:34 hwHXzs1M
マスメディア全体の問題をＴＢＳだけの問題に矮小化してデモまでやらかしておいて他局が問題
起こしてもはスルーした人達が居るんだよね。たまたま良い口実見つけたからＴＢＳ叩いただけでしょ。
マスメディアは事実と異なる報道すれば行政指導受けるし謝罪も求められるのに、ノリや一部の
人達の感情任せの主張を街宣やデモで世間様に一方的に発信しても無責任で居られるという神経が
よく分からんのよね。
159:エージェント・７７４
07/02/10 16:39:24 0ThQmqpT
>>158
なんか論点ズレてませんか？
ここは２ｃｈですから、ある程度の「感情任せの主張」や「無責任」や「無神経」は許容範囲ですよ。
実害が生じたような場合だけ問題にすればいいんじゃないですか？
160:エージェント・７７４
07/02/10 17:20:55 r50lOtQP
オフでねらー以外に主張した以上は、２ちゃんねる内だけの問題だと言い張るのは
かなりの矮小化だな。
見たくない人は見なくていいという理屈は街宣やデモでは通用しないんじゃね？
161:エージェント・７７４
07/02/10 17:26:00 r50lOtQP
>>159
２ちゃんねる内でねらー同士で言い合ってる分には、お前さんが言うようにある
程度の「感情任せの主張」や「無責任」や「無神経」は許容範囲という主張も
通るだろうな。他のねらーも同じ方法で言い返せるわけだし。
だけど、街宣やデモは双方向性がない一方的な情報伝達だろ？ 旧来のマスコミ
が一方方向の情報発信で世論誘導したり気に入らない相手を叩こうとすることを
非難するのであれば、自分たちが同じことやらかしてちゃ世話ないだろ。
162:エージェント・７７４
07/02/10 17:43:28 LpO6dNUc
>>158
というかさ、TBSオフなど特定オフの事実関係を争うようなレスはやめないか？
また不毛な言い合いになるだけだし非建設的だよ
俺はあのオフはマスメディア全体の問題を取り上げたものではなく
TBSだけの問題に絞ったオフだったと思うので
アンタの言い分は悪質なレッテル貼りとしか思えないわけだが
そんな事実関係を争うのはどう考えてもスレ違いだし迷惑だろう？
163:エージェント・７７４
07/02/10 18:40:10 r50lOtQP
>>162
どっちかというと>>154か、もっと言えば>>149がこの流れ作ったんだと思うけどな。
スレ違いの指摘をするなら、その辺から全員に対してすべきじゃねーの？
自分たちが気に食わない発言したヤツだけ叩いて他は放置かい？
悪質なレッテル貼りやめような。
まぁ、ともかく自治議論に戻したいなら原状でストップしているカンパ問題か
抗議活動が不当な攻撃に当たる可能性についての議論に戻ったらいいんじゃね？
164:あぼーん
あぼーん
あぼーん
165:エージェント・７７４
07/02/10 19:43:14 r50lOtQP
・不特定多数からカンパを募るなら、不特定多数からの監査が受けられるようにする。無理なら参加者割り勘のみで我慢しろ。
・事実確認を十分に行わないor一方的な決めつけに基く主張をオフで世間にバラまくのは攻撃と同義。
ってことでいいんじゃね？ 全く無茶な要求ではないし。
この辺でゴネてる連中が居るのがよーわからんのよ。
当たり前のことが受けいれられないなら他所でやってくれ。それだけの事だ。
166:エージェント・７７４
07/02/11 09:41:21 jaBtkut+
>>165
それで話が済むならカルトがのさばってないだろw
167:エージェント・７７４
07/02/11 11:16:11 LjcMIN7F
>>166
困ったもんだな
168:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/11 21:32:07 bJq5icwi
>>165
「参加者割り勘のみ」を明記するのがいいんじゃないかなぁ。。。
169:エージェント・７７４
07/02/12 08:06:12 SkViUULO
>>168
・不特定多数からカンパを募るなら、不特定多数からの監査が受けられるようにする。
↑
この辺について、カンパ募ってる連中から前向きな意見が出ないなら、お前さんの
言うとおりでいいんじゃないか？
以前、カンパ凍結ってのもあったし、カンパのルール整備したいヤツが居るなら
後で別個に議論させるのもアリだろうな。
170:エージェント・７７４
07/02/12 08:57:32 euZWGAln
>>169
>前向きな意見
ちなみに誰が出せると思ってるの?
と聞いてみるテスト
171:エージェント・７７４
07/02/12 11:32:58 d/OW7lNe
カンパを募ってるヤツが自分で考えて提案するしかないだろうな。
何も提案しないなら割り勘だけでいいだろ。
172:エージェント・７７４
07/02/12 12:23:47 euZWGAln
>>171
>何も提案しないなら割り勘だけでいいだろ。
なんで?
173:エージェント・７７４
07/02/12 12:29:16 NjJ4tb7b
>>168
須賀川スレの体温モニター＆お年玉企画のような
参加者同士が直接会わないものについてはどうするの？
【福島】柔道？で重体の女子生徒を応援するよー★5
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
238 名前：折鶴まとめ係 ◆88UOrIdUrU [] 投稿日：2006/12/24(日) 12:19:57 ID:8OHQcfFT
ご協力を申し出てくださった皆様ありがとうございました。
体温モニター＆お年玉締め切りました。
総額28961円、自分を入れて19名です。
以下順不同敬称略
500円 1名 cat
1000円 3名 むにむに、苺炭酸、エニー
1500円 9名 キュータン、quoquo、kico、望月、正宗
議論用天麩羅人、わらびもち、オノセ、R1150
2000円 5名 玄米茶、伝令兵、こんがり、にんにきラウダ、虹色LED
小計27000円
残り1961円を自分が出します。
順次、振込先等のご案内メールを送ります。
お待ちください。
174:エージェント・７７４
07/02/12 13:08:42 d/OW7lNe
>>172
割り勘だけじゃ何か不都合あるのか？
どのオフか教えてくれ。
誰も困らないなら問題ないだろ？
困るなら意見を出せばいい。
>>173
イベント板にでも誘導したら？
175:エージェント・７７４
07/02/12 13:43:59 euZWGAln
>>174
カンパがあると不都合なアンタは何者?
176:エージェント・７７４
07/02/12 13:49:46 PSyv4OFE
>>174
いや、こんな過疎スレでこんなこと言ってても
誰も見てないよ
オフ関係者の意見を聞きたければ
せめてオフスレに出向いてここに誘導ぐらいしないといかんだろｗ
177:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/02/12 13:52:34 RQrBrUov
>>173
> 参加者同士が直接会わないもの
参加者同士が会わないことを前提としている企画はそもそもオフじゃないような。。。
> 体温モニター＆お年玉企画
募金やそれに近い企画もルール作りは必要っぽい。
178:エージェント・７７４
07/02/12 15:15:10 RB0xdcEO
こんなメールが来たよ
確かにベルというヤシは評判悪いの知ってるけど、どうすっかな
はじめまして。
今回、参加者の中に、 Drベル（ URLﾘﾝｸ(mixi.jp) ）
という人がいますが、彼はオフに出ては
女の子のみナンパして自分が運営してる、ネオロマンスカラオケに誘い込み
楽をして好みの女性のみ勧誘してる常習犯です。
2月11日にも、女性をいっぱい集めてネオロマンスカラオケオフ開催しました。
18日のアニソンカラオケオフも当然目的は初めて参加される女性の勧誘が最大の目的。
すでにいくつかのサークルではブラックリストにも入れられていて参加拒否されている人物です。
アドヴァイスとしては、彼の参加取り消し、もしくは部屋割りで女性とは絶対に一緒の部屋にしないなどの工夫が絶対に必要です。
（部屋移動もしないように注意払うのが良いです）
中にはトラブルで女性が2度と来てくれない事もあったり散々迷惑掛けられているのです。
噂では前回も女性に声を掛けて、その女性がナンパに対してかなり嫌がる性格だったらしく問題になったそうです。
他のサークルでも女性がらみです。
追放が妥当だと思います。トラブル起きても構わないならいいですが。