07/01/19 14:20:01 iUGo9O8W
>>895
私としてはトラブルの予見される活動を行う場合は
責任者の身元開示などの責任の所在が明確になっていることが基本的に必要だと思います。
それがイヤだというのなら潔くそういう活動はやらないとううことにすべきでしょう。
これは政治系に限らず、ネタ系の場合でも同じように適用すべきだと思います。
これを議論の基本として、あとはスレ上での議論で詳細を詰めていくのがいいのではないでしょうか？
論点としては、まずは
①「トラブルが予見される活動」の範囲
を決定してから、そのそれぞれのケースに応じて
②「責任の所在の明確化」の具体的方法
を決定していくのが手順的には効率がいいのではないかと思います。
それから、具体的議論をしていくためにはオフの当事者を呼んできて議論に参加させる必要があるでしょう。
漠然と呼びかけるのではなく、コテを名指しして呼ぶべきでしょう。
そして、呼んだ以上はお互い煽ったりせず真摯に議論するように約束すべきでしょう。
ちゃんとしたLRを作るためにはそれぐらいのことはやらねばいけないのではないでしょうか？
898:８９４
07/01/19 14:34:36 iUGo9O8W
それから、オフ側と規制派の間での議論を有意義なものにするためには
未来のトラブルの可能性のみに話を絞って
過去の事実関係が不透明な疑惑の話などは一度全部リセットして議論すべきでしょう。
ああいうのは喧嘩の原因にしかならず議論が荒れるだけですので。
899:エージェント・７７４
07/01/19 15:03:13 iI1B7tLz
わたしは２ちゃんねる上で実名公開が必要な活動は、既に２ちゃんねるで扱える範囲を越えて
いると考えています。
既に本人による実名公開によって生じた不都合に耐えきれなくなっているＫＮ氏のような例が
あるからです。
また、コテハンを名指しで呼んだ際に、呼ばれたコテハン自身が煽りをやめられない場合は、
調停は極めて困難です。
過去の試みは、ことごとく徒労に終わっています
過去の問題は不問で将来的な懸念解消のための議論をすべきだという意見には賛同しますが、尚更
過去に揉めた経緯のある人が当時のコテハンで参加するのは弊害の方が大きいはずです。
出来るだけスレ名やコテを特定しない一般的な問題に丸めての議論を目指した事もありますが、
結局は自分への中傷が目的だとコテで文句を言いに来る人が居て効果は上がりませんでした。
900:８９４
07/01/19 15:56:04 iUGo9O8W
>>899
要するに実名公開によって生じる不都合が解決されるような掲示板になることが必要ということです。
匿名でも実名でも不都合が生じない掲示板というものが理想であって
２ｃｈもそういうものを目指していかなければ、もう生き残っていけなくなりつつあるのだと思います。
まぁ議論に関しては、粘り強く続けていくしかないと思いますよ。
あきらめたら、もう一歩も進めなくなりますから。
901:エージェント・７７４
07/01/19 16:21:53 iI1B7tLz
匿名掲示板で実名公開しなければならない事自体に矛盾や疑問があるのですが。
ひろゆきは実名公開していますが、自分への誹謗中傷を名誉毀損で訴えると息巻いたなんて話は
聞いた事がありません。
２ちゃんねる内の公平な匿名性は彼が批判の矢面に立ちながらも涼し顔をしているおかげで守られています。
匿名集団の一人が代表者として実名を晒す以上は相当な覚悟が必要だし、それに伴う不都合も
ある程度受け入れる必要があります。
ＫＮ氏がひろゆきのように涼しい顔で非難をサラっと流せないのは仕方ない事だとも思います。
わたしが同じ立場だったら、やはり冷静で居られるか分かりません。
つまり、本人であっても個人情報開示するべきではないし、それが必要な活動を２ちゃんねるで
やろうとする事自体に無理があると思うのです。
902:８９４
07/01/19 16:35:11 iUGo9O8W
>>901
なるほどそうですね。
確かに匿名掲示板で自ら実名を晒す以上はリスクは自分で負っていただかないといけませんね。
それもあらかじめLRに盛り込んで約束事としておいたほうがいいでしょう。
それでも自分で実名を晒さなければトラブル予見可能な活動は出来ないということにして
それを承知で実名公開してそのような活動をするのなら
全て自分で責任をとるということは覚悟してもらわないといけませんね。
ただ、その人が実際に被害を受けた場合は当然、訴える権利はあるわけですし
被害を与えた人は罰されなければいけないのですが、
２ｃｈ管理人を訴えるということはしないように約束すべきでしょうね。
つまりIP開示請求してひろゆきが応じなかった場合は諦めると。
ねらーが姿を晒してストーキングしたり暴行を働いたりすれば警察に頼んで捕まえればいいわけで。
貴方の「だから２ｃｈでやるべきでない」という意見は意見として
私は「それでも禁止はすべきでない」という考えですから、そういう前提でのLRを考えていきます。
そのために貴方の指摘は非常に有意義だと思っています。決して無視しているわけではない。
ただ、立場が違うだけなのです。ですから怒ったりはしないよう願います。念のため。
903:エージェント・７７４
07/01/19 17:37:17 iI1B7tLz
自己責任についての考え方は大体同じレベルみたいですね。安心しました。
怒りはしませんよ。意地悪くあなたの意見を潰すような言い回しにならないように気をつけるので、
容認に向けての議論を始めるならそこにも参加させて下さいね。
では。
904:エージェント・７７４
07/01/19 21:50:47 1ArcUMEL
メッセでやれ
905:875だけど
07/01/19 22:13:28 6nhRFcRa
「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」には、
企業への抗議活動も含まれると思うけど。
それと、街宣だとか街頭でのビラ配りも、道路使用許可が必要。
無許可での街宣やビラ配りを行った場合、
検挙される可能性がある。
>>877
オフ板は「敵対勢力」を作るような「反対運動」をする場じゃないと思うよ。
906:エージェント・７７４
07/01/19 22:44:22 1ArcUMEL
思うのは勝手だが他人に強制するな
個人の決定権に介入する権利は誰にも無い
907:875だけど
07/01/19 23:06:26 6nhRFcRa
個人の決定権とやらを謳歌したいのであれば、
オフ板の外に行けばいいんじゃないかと思うけど･･･。
908:エージェント・７７４
07/01/19 23:20:46 rmVFn2VY
>>907
同意
子供が遊ぶ為の公園に住み着いて我々にも人権がある！
とか言って追い出されないようにしている人達と同じくらい違和感がある
909:エージェント・７７４
07/01/19 23:29:52 1ArcUMEL
>>907-908
>オフ板の外に行けばいいんじゃないかと思うけど･･･。
そっくりそのまま返す
910:エージェント・７７４
07/01/19 23:30:08 qAjtNcAJ
>>906
個人の決定権を主張するにしてもＬＲは守るべき。
ＬＲを破っていい権利は誰にもない。
911:エージェント・７７４
07/01/20 10:37:46 G8agF9+i
>>906
ところで、>>904みたいな発言は、他人の「個人の決定権」を侵害してませんか？
思うのは勝手ですが、他人に強制しないで下さいね。
>>905
オフで個人・法人への攻撃が禁止されているのは確かなんですが、具体的に
何が禁止なのかという辺りで解釈が分かれているような気がします。
暴力や器物の損壊みたいなものは明確に禁止と言えるんでしょうが、デモは
セーフだと信じている人も居るようです。わたしはデモはアウトだと思い
ますが、この辺りは少し議論しないとダメかも知れないですね。
少なくとも「嫌なら見なければ良い」という主張はデモや街宣では通用しません。
受け手の意思に関わらず自分たちの主張を多くの人に聞かせよう見せつけようと
いう行為だからです。そして、２ちゃんねる内で間違った対象を非難するより
相当に深刻な被害を先方に与えます。
デモを企画する側に悪意がなくても正当な抗議だと信じていても、深刻な事態を
招く可能性は十分にあるので、行き過ぎ等が起こらないようなルール作りが無理
なら規制が必要ではないでしょうか。
ねらーと世間様の間で問題意識の持ち方や常識という面にギャップがある可能性も
十分考慮すべきだと思います。
「ＴＢＳが放送法違反を犯した」という事実に対して「放送免許を剥奪しよう」
という結論を出す人たちが街宣やデモをして、しかも「２ちゃんねる発」と宣伝
すれば、２ちゃんねる利用者はテレビ局をつぶせという過激な発言をする集団だ
という誤解を世間様が持つことになります。
こうした極端な抗議活動をしたいなら、２ちゃんねるとは無縁の別団体として
やってもらいたいですね。
警察等に実名で許可申請する人が居るから責任はその人物が取るといいますが、
２ちゃんねるは過激な集団という印象を持たれる事に対する責任は取れません。
912:８９４
07/01/20 10:51:01 g3hfU/DR
>>911
そうですね。デモの際は２ｃｈの名は出さないように心がけるべきですね。
ただTBSの放送免許の剥奪に関しては
免許事業であるわけですから、その剥奪を監督官庁に働きかけるのは合法的な陳情ですし
直接的にTBSを半ば暴力的に潰そうという行為ではないと思いますのでセーフだと思います。
しかし相当そのあたりは曖昧なのでLRで明確な線引きは必要ですね。
やはり「官公庁への合法的な陳情や請願」まではセーフにして
それを超えて民間企業や特定個人に対して何かを要求するのはアウトということにすれば
訴訟トラブルや２ｃｈへの悪印象のリスクはだいび軽減するのではないでしょうか。
913:エージェント・７７４
07/01/20 11:09:42 G8agF9+i
>>912
ＴＢＳに「放送法の遵守を求める」ならセーフですが、「放送免許の剥奪の請願」は
つぶせと言ってるのと同義ですからアウトっぽいです。
「放送免許剥奪」が「放送法の遵守」をさせるために厳しい抗議をしただけだと
スレ内では説明されていましたが、デモや街宣の際に世間様がそこまで理解できる
ような配慮はされていたでしょうか？
結果的には「ＴＢＳは放送法違反したから免許取り上げろと世間様に訴えた」形に
なっています。
「ある法案に反対する陳情や請願」はセーフだけど、法案を通そうとする議員を
罷免するように求めたりしたらアウトっぽいですよね？ こんなアホな事は誰も
していませんけど、ＴＢＳについては危ういラインにあったと思います。
２ちゃんねる内でも行き過ぎた主張じゃないか？と思われることをフィルター
かけずに世間様に対して放言すれば、世間様はその一部の人たちを基準に
２ちゃんねるを判断します。
「２ｃｈの名は出さないように心がける」と一定の理解をしていただけたのは
うれしいですが、もう少し踏み込んで考えてみませんか？
・２ちゃんねる発という宣伝を明確に禁止する
・２ちゃんねる発という宣伝を容認する代わりに無責任な主張をしないよう事前承認制にする
わたしが思いつくのはこの程度ですが・・・ 今のままじゃよろしくないですね？
のであれば無責任な主張を
世間に向けて発信することを規制するか、どちらかは必要だと思います。
914:エージェント・７７４
07/01/20 11:20:21 G8agF9+i
>>912
あ・・・ 末尾２行は編集中のゴミを消し忘れました。
適当に読み飛ばしてください。
ところで、匿名掲示板で実名を出す行為について、弊害がいくつか指摘できますが
ある程度、それを解消するための方法も考えてもらえませんか？
まず、以下のような主催者が過去に存在しているので、今後実名公開を認めるなら
こうした態度は認めないことを明記してもらいたいです。
・「実名公開してるんだから問題あるなら訴えろ」とＬＲ違反等の指摘を意に介さない
・実名公開は自分の都合で勝手にしたことだということを忘れて匿名参加者を非難する
また、主催者に悪意がなくても不安要素があるので、以下についても少し考えて欲しいです。
・ある程度覚悟して実名公開したはずが、それに伴う不都合に耐えられなくなった人のフォロー
・実名公開した責任者が何らかの理由で活動できなくなった場合、その活動は凍結できるか？
この辺りを「自己責任」だけで放り出すと途中まで進めたオフが空中分解したり、お金は集めたのに
当初の目的に使えないから公的な募金に回して終了とか不本意な事態を招くと思います。
915:８９４
07/01/20 12:37:05 g3hfU/DR
>>913
例えば「人権擁護法案を通そうとするから」という理由だけで議員の罷免を要求するのは
行き過ぎだとは思います。あくまで議論で決着をつけるべき問題ですから。
ただ、国会議員というのは公職ですから、例えば明白なスパイ行為を行ったり
あまりにも酷いスキャンダルが発覚したり、明らかな不正行為や不法行為があった場合は
国民としてその罷免を要求することは個人攻撃にはあたらないと思います。
もちろんこれは公務員たる国会議員の場合の話で、私企業の社員への罷免要求などはすべきでないと思います。
「２ちゃんねる発」というのはNGワードでいいと思います。
責任者が２ｃｈ以外の場でそれを言ったらもうスレは強制閉鎖でいいと思います。
ただスレ潰し目的で第三者が言う場合もあるでしょうから、その場合は責任者に説明義務が生じることにするとか。
また、たとえばマスコミ取材で質問される場合もあるでしょうから
その場合は「インターネット掲示板で知り合った」とか「インターネット掲示板で話し合った」とかまでならセーフにしましょう。
「某巨大掲示板」などという、すぐに２ｃｈを連想させるような言い回しもアウトということで。
916:エージェント・７７４
07/01/20 12:51:39 oyYCRWb+
>>911
違法行為については「法令に抵触すると思われる企画」と書かれているわけだから、
それとは別に「個人・法人への攻撃」と書かれているのはもう少し広い意味で理解
すべきじゃね？
917:８９４
07/01/20 12:55:51 g3hfU/DR
>>914
ちょっと事実誤認だけ指摘しておきますが
その主催者が「実名公開してるんだから問題あるなら訴えろ」と言っていたのは
詐欺師扱いされたことについての反発で言っていたのであって
LR違反の指摘に対する反発として言っていたのではなかったと思います。
詐欺師扱いへの反論としてなら、十分に筋は通っているとは思いますのでそれは指摘しておきます。
ただ、それはあくまで世間一般の常識としてでありまして
２ｃｈの場合は匿名掲示板であるという特殊条件がありますから、こういう開き直りはあまり良くないと思います。
実名公開自体があくまでイレギュラーな行為なのだという自覚を持って
２ｃｈのスレッド上の誹謗中傷に対しては、あくまでスレッド上では実名公開を盾にしての反論は禁止ということにしましょう。
もちろん、誹謗内容についての反論はスレッド上でも自由ですし、
また、弁護士や警察に相談して２ｃｈ管理人にIP開示請求をして誹謗者に対して名誉毀損の訴訟を起こすことも自由です。
ただ、スレッド上ではあくまで実名公開していることをもって
自己特権を主張するような行為、匿名参加者を非難することは禁止すべきですね。
もちろん、第三者が同様にして実名公開者を弁護したり持上げたりすることも禁止で。
ただ、匿名参加者への非難については、非難されるに足るちゃんとした理由があるのに
非難された側が被害妄想的に「匿名だから馬鹿にされた」と騒ぐ場合もあるかもしれませんから
実名公開者本人が明確に「匿名だから」という理由で相手を非難したり軽侮した場合に限るべきでしょうね。
匿名参加者同士が「匿名」を理由に非難合戦をするような場合は単なる喧嘩ですから無視ということで。
それから、上記IP開示請求に２ｃｈ管理人が応じなかった場合も、
自ら実名公開した者は２ｃｈ管理人を相手に名誉毀損の訴訟を起こすことは禁止にすべきです。
そうしておかないと、２ｃｈへの訴訟目的でわざと実名公開する者も出てくる可能性があるからです。