06/12/25 04:19:29 KUCdlwp4
>>87
別に排他的じゃない。
迷惑な人間をお断りするのは当然。
外に出ればそんな決り文句はいっぱいある。社会の一部である2chもそう。
例えばお前の言ってる政治系オフとやらの中身も同じなんだが。
特定の勢力を売国奴、敵対勢力といって排除する。
あとは多くの人間がそれをもっともだと思うかで決まるわけだ。
多数決の論理できわめて民主的だろ。
別に石積むのはKNと対決することだって石積む行為になる。
「私達はカンパも適切に処理してますし、LRも守っています。KNと一緒に
されるのは迷惑です」って宣言すればいい。
あら捜しはされるだろが、そのあらが許容の範囲であれば
多くの人間がその主張を納得してくれると思うよ。
そこからさらにつっこんでくる奴らはそうとうの根拠がなければ
KNみたいな空気の読めない人扱いになるから大丈夫。
そこから自治に関する自分の意見を述べればいい。
ま、その意見にKNが食いついてくるだろうから無駄になっちゃうんだけどね。
ここまで長文かかないと理解できなそうなやつが排他的だの、どっちもどっち
とか言い出すなよってこと。
90:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/25 06:56:36 0BGk7vaR
＞「私達はカンパも適切に処理してますし、LRも守っています。KNと一緒に
＞されるのは迷惑です」って宣言すればいい。
すげぇｗ
「Ａ級戦犯と一般日本人を区別する」っていうシナ共産党の分断工作そのものだ・・・
リアルでやってるの初めて見たよ。貴重な経験させてもらいましたｗ
91:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/25 07:24:58 0BGk7vaR
私が>>89みたいな人間を本当に不誠実だと思う理由は
こんな排他的な議論の末に決まったＬＲ案が運営で承認されることなど絶対に無いということを
承知していながら、それでも単に私や政治系への印象操作のためだけに
この自治スレの議論の場を利用しようとしているからです。
この自治スレはＯＦＦ板住人からはそういうふうに見られてﾆﾔﾆﾔされてるだけなんですよ。
多分、私がＯＦＦ板住人の中ではこの自治スレに一番理解があり協力的だと思いますよ。
まともな自治スレ住人はそういう変な連中の被害者だと思うからです。
92:エージェント・７７４
06/12/25 07:45:59 La5lyowE
不誠実な人間が人のことを不誠実という資格は無しｗ
排他的な人間が人のことを排他的という資格は無しｗ
93:エージェント・７７４
06/12/25 07:53:36 J6wwWRzC
>>89
多数決で議決した内容に不満があっても全体が従うのは当然ですが、議論の半ばで気に入らない
相手を追い出そうというのは多数決の原理とは全く別物ですね。民主的とは言えません。
せっかくの長文でしたがそんな詭弁では理解も納得も無理です。
議論を壊す迷惑な者は廃除されて当然というのは、双方に言える事です。片方だけ全部悪いという
主張を何度繰り出しても進展はないです。
「長文かかないと理解できなさそう」だからわたしの発言権も剥奪ですか。それこそ排他的ですね。
ちなみに、ＫＮ氏の今の態度も気持ちは分かるけど褒められたものではないと思っています。
94:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/25 08:04:31 0BGk7vaR
>>93
気持ちは分かるとか書いたらダメだよｗ
またＫＮ信者扱いされて突っ込まれるぞ。
そういう余計な一言はいいから議論進めなさいな。
95:エージェント・７７４
06/12/25 08:31:26 J6wwWRzC
ＫＮ氏や鳥取人権オフスレの方々の意見を聞いてみると、
・政治系が何らかのトラブルを起こし得るという事は理解し、それを回避するための議論は必要だと考える
・今後ＬＲを守る意思はある
・カンパの収支報告に遺漏があった点は認め、改善していく
・ネット世論を集約して世間に働きかけたいという希望を持っている
・ただし、２ちゃんねる運営の裁定が、これを認めないというなら撤退も受け入れる
・カンパなしでも活動出来るが、瞬間的に力を発揮したい時には辛い面も出てくる
等の、実現されるならアンチな人たちにも歓迎出来そうな意見が出ています。
まともな議論の先に出された裁定を受け入れるという提示は、少し前までのＫＮ氏からは絶対に
出なかったと思います。
煽り耐性がないので、すぐにこれを台無しにする発言をしては、また思い直すループに入って
いますが。
これらが口先だけに終わるのか本気なのかは正直分かりませんが、これを規定路線として対話なり
議論なり続ける価値はあると考えています。
議論そのものを潰して追放しか考えられない人がかなり居るという事は、過去の経緯から見ても
仕方ない事だと思いますが、議論をそうした考え一色に染めて進めてしまう事には反対です。
96:エージェント・７７４
06/12/25 09:06:49 KOC6g0bs
>>95
KNの手口にはまっているよ
>74でKNは
>このスレでは「KNは荒らし認定で完全スルーがベスト」という意見に賛成なので
>別に>>65について反論するつもりはないよ。
>73への返信で荒らしスルーには同意しながら、論点をずらしている
>73のポイントは>11で自分のやったLR違反を忘れていること
KNは過去ログという証拠を出す相手にはレスをつけても議論はしていない
今日も登場して>75をスルーしている
KNの手口は政治系＝KNと印象付けることと議論をしているふりをしながら議論を潰すこと
あと、政治系スレ住民が議論に対等に参加するためには政治系＝KNの図式を潰すのが先決なんだ
政治系板住民ならこんな詭弁と論点ずらしには引っかからないんだけど慣れていないんだろうね
97:エージェント・７７４
06/12/25 09:12:45 KOC6g0bs
追加
KNが議論で意見を述べるときにコテを付ける必要はない
名無しでも議論に参加できるのに、わざわざコテ付けている事もお忘れなく
98:エージェント・７７４
06/12/25 09:24:18 fGRoYkOJ
たとえ、今更、別回線全てに鶏付けてローテでレスしても
相手にする気は無い。
LRは、現状維持。
99:エージェント・７７４
06/12/25 10:00:47 pp2LV5Kr
お前ら、いつまでこんな下らない議論してるんだ。
KNは、都合の悪いことに関してはいつもその場しのぎのことしか言わない。
そんな発言はTBSスレだけじゃなく、自治スレのログだけでも多数拾える。
実際、過去にも反省の弁を述べた直後にLR違反を普通にしていたくらいだからな。
しかも、一度や二度じゃない。
で、観念論ばかりで、具体的な論拠についてははぐらかすし、相手が出している具体的な
論拠やログなどについては反論してこない。
で、排他的だとか、そういう観念的なテーマについてだけやたら絡んでくる。
例えば、カンパ禁止のLR追加の根拠として、数十万円、数百万円のオフ活動資金を募る
ことの問題性、さらに不透明な会計を許すことによる危険性を指摘したとすると、それらの
問題に対しては具体的な反論はまずしない。
で、それに対するKNの主張は「皆で努力して変えていこう！」的な奇麗事が多数
並んではいるが、要約すれば主催者の意識の問題と言っているだけ。
つまりは、単なる放任主義の勧めだわな。
それならそれで、自分の意見は現状維持、もしくは自由放任とだけ述べて、それについての
論拠を簡潔に述べればよいだけなのだが、実は何だかんだで文章を熟読すると論拠らしき
ものはどこにもないというのがお約束のパターンだ。
ちなみに論拠というのは、そう判断するに足る合理的な理由な。
だからKNとの議論は基本的に成り立ちにくいんだが、KNだってたまには真っ当なことを書く。
なわけで、そういうときは、相手がKNとはいえ、ちゃんとした心構えで論戦をすればよい。
つまりだな、
・相手がKNであろうが何であろうが、レスに聞くべき内容があれば、その論点だけ議論する。
・KN個人が自分の行動に対して反省や改善の意思を述べてもそれは信用しない。
つーのが、ここでのあるべき姿だわな。
100:エージェント・７７４
06/12/25 10:06:29 KUCdlwp4
>>93
おいおい詭弁とか勘弁しろよ。
本音丸出しでまたキャラ変わってるぞ。
ご退場いただく理由は気に入らないからじゃなくて迷惑だから。
あとおまえが他の人にKN信者とか煽られるのは
KNのレスに対してはスレ番号付きのつっこみを入れないから。
>>95
鳥取スレのコテが自治スレに参加してそのレスするならともかく
なんで第３者のおまえが間に入って言い出してるんだよ。
あとそのKNとやらの提示は、そうすれば1番みんなにかまってもらえることが
わかってるからやってるだけだろ。
単に口だけだからそりゃループもするわ。
38歳のかまってちゃんってのもおぞましいがな。
発言権を奪うとか大げさなこと言い出してるがどうやってやるんだ？
誰でも投稿できる匿名掲示板でどうやって発言権を奪うんだ？あ？
せいぜい適切な指摘をして説得力を奪い無力化できるぐらいだろ。
適当なこと言うなよ。
101:エージェント・７７４
06/12/25 10:10:31 J6wwWRzC
>>96
おっしゃる事は痛い程良く分かっています。つい最近まで同じ様に考えて居ましたから。今でも
氏に対して許せないという気持ちも持ち合わせています。
ただ、それでは議論にならないし、ＫＮ氏が妥協案を提示した際に受け入れ可能なものなら、叩く
より、それを基調に議論を先に進めて何らかの結論なり合意を目指す方が建設的であると考える
ようになりました。
今のやり方で議論を進めても、それに従わなくても良いという、ある意味で身勝手な主張と居直り
の口実を与えるだけですし、運営の強権発動もアテにはなりません。
ＫＮ氏は不利な結論でも受け入れると明言したのですから、これに対して言い訳出来ないくらいに
きちんとした議論をしたらどうでしょうか。
議論を尽くした後なら多数決での議決も民主的なやり方だったと認められると思います。
>>97
それは一理ありますね。
ただし、ＫＮ氏が政治系一般と思われる立場で名無し発言したら、氏に無関係な政治系の方々には
迷惑でしょうね。
安易な政治系叩きに発展させないように配慮しないとまずい気もします。
102:エージェント・７７４
06/12/25 10:15:06 pp2LV5Kr
>>101
だったらうだうだ感情論を述べずにKNの主張と論拠を分かりやすくまとめてやれよ。
俺はTBSスレではKNがまともなことを言っているときは、KNの主張とその論拠を
皆に分かりやすなるようにくまとめて説明してやってたぞ。
誰かがKN語の通訳を買って出ないと議論にならんのは元TBSスレ住人なら分かる
だろうが。
103:エージェント・７７４
06/12/25 11:28:17 KOC6g0bs
誰もKN最新にレスつけていないのが笑えるというか意識統一ができているなと感じますね
で、LR改正の手順は皆さんはどのように考えられているでしょうか
私は自治で出た意見を大まかにまとめ
↓
名前欄をLR改変中と変更してもらい
↓
板住民すべてに自治スレでまとめられた意見のメリットデメリットを議論してもらい
↓
IPが出る板かIPを出した票のみ有効な投票を一週間行い
↓
運営に申請する
年末であることも考慮に入れ、来年一月末ぐらいに申請できればと考えていますが
まとめ方についても議論をしてもいいころあいではないでしょうか
104:エージェント・７７４
06/12/25 11:37:20 fGRoYkOJ
現状維持で。
105:エージェント・７７４
06/12/25 17:57:05 6mkbuLIA
>>104
現状維持（ＬＲ変更なし）も変更議論の１つの選択肢ってことでいいですね？
>>103
概ね同意です。
106:エージェント・７７４
06/12/25 18:02:35 mIHKpoIr
基本、現状維持で良いんじゃない。
マルチポストに関しては政治系だけがやってる訳じゃないけど、
関連スレへの情報提供は有で、無関係なスレにしてあった場合は、見かけた人は
本スレに報告して、幹事に当たる人がスレ住民にきちんと注意するって事で。
カンパに関しても有で。カンパってのは元々、使途を相手に一任するもんだし。
ただ不適切な使用（私用）がないか、会計報告は可能な範囲（政治系の場合は
なんらかの圧力がかかる可能性も考慮）で明瞭にして、最低でも週1でする様に。
107:エージェント・７７４
06/12/25 22:48:06 5KsnxLNo
>>104
>>106
荒らしですよ。
108:エージェント・７７４
06/12/25 23:25:30 oLeiN/Gz
>>106
＞カンパってのは元々、使途を相手に一任するもんだし
活動家の論理を持ち込むなよ。
カンパを募らなきゃ活動できないような運動は、オフ板に持ち込むな。
大規模オフ板の政治系オフの実態は、
既存の政治団体が２ちゃんねるを利用しているだけじゃん。
109:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/25 23:30:41 FNM8lCua
>>108
他は知らんけど
俺はそういうのとは違うんだがな。
110:エージェント・７７４
06/12/26 00:15:27 1YTUtVOn BE:43786144-2BP(0)
>>109
名指しされてないときまでそういう態度はいただけませんね。
一般論として提示された場合、それに賛同か否かだけで良いし、今回あなたが
発言しなければならない合理的な理由は見当たりません。
今回の発言に何らかのイヤな反応があっても、わざわざ住人を刺激した事が
原因であると考えられますので、自分を不当に叩く者が居ると騒ぎ立てる
ような事はしないで下さいね。
>>106
カンパは使途を一任されるものだからという理屈で、カンパしていない者が
口出しするなという姿勢で臨んだためにゴタゴタしたオフもあります。
また、カンパは催促されてするものというよりは自発的にするものではない
でしょうか？ 自然発生的に各人がお金を出すことで集まったものではなく
組織的に使途を示して集金する行為をカンパと呼称する場合、使途一任という
理屈とかみ合わないと感じる人も居ると思います。
111:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 00:43:48 avulWleW
>>110
いや、>>108はたぶん俺の関係してたＯＦＦのことを言ってるんだろうと思って
このスレで過去の事実関係を争うのは控えたほうがいいとは思っていたんだが
やはり間違った事実認識をもとに議論していることが
このスレが何時までもグダグダになっている原因なのかもしれないと思って
ちょっと指摘はしておいたほうがいいかなと思ったんだが・・・
まぁ一般論としてなら、既存の政治団体が利用する可能性はあるわけだから
警戒するに越したことはない。そういう認識ならいいんだがね。
112:エージェント・７７４
06/12/26 00:47:11 1YTUtVOn BE:82098656-2BP(0)
>>111
議論の全てがあなたを中心に回っているわけではないし、自意識過剰では？
叩かれてもいない時まで叩かれたと主張しているような誤った印象を与えます。
必要ない時まで反応することがグダグダの一因ではないでしょうか。
今後は少し自重をお願いしたいんですが、いかがですか？
113:エージェント・７７４
06/12/26 00:49:17 bsDcUJlg
>>110
何故LR変更議論が起こっているかを説明するテンプレート作成するのもいいんじゃないかな？
ハングルで行われているミニフロ裁判以外にはほとんど一人のコテが関与しているけど
新しく議論に加わった人、過去ログが見れない人にもLR改変派の主張として判りやすいと思います
114:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 00:50:20 avulWleW
>>112
まぁ心配しすぎだったかもしれん。
申し訳なかった。今後は自重しますよ。
115:エージェント・７７４
06/12/26 00:51:42 OF0wyOy9
カンパした人が自治スレに賠償金を請求すると言ってた人がいたね。
何らかのトラブルで政治オフが自治スレからの指摘で中止になる場合は
自治スレに賠償金を請求すると発言した人がいた。
116:115
06/12/26 00:58:14 OF0wyOy9
だから金銭がどうこうと言うつもりは無い。
俺はどちらでもない。
事実を述べただけだ。
117:エージェント・７７４
06/12/26 00:59:36 bsDcUJlg
>>115
自治スレにはスレを停止させる権限はありません
「２ｃｈ運営」がスレ削除なり停止をさせることのみ可能です
2ｃｈの運営責任者はひろゆきですから、ひろゆきに裁判を起こすことになります
ひろゆきに迷惑が及ばないようにもLRでの縛りは必要になりますねっと返して終わり
たぶん2ｃｈのことをよく知らない人が書かれたのでしょう
118:エージェント・７７４
06/12/26 01:03:27 1YTUtVOn BE:98518649-2BP(0)
>>110
個人の糾弾のみを目的としてこの場が設定されているという誤解を生じない
ようなテンプレート案をあなたが作れるのでしたら、提示をお願いします。
良いものが出来た際には賛同できるかも知れません。
わたしには、そのようなものは作れませんので現時点で賛同を求められても
ご期待に沿うことは出来ないと思います。
119:エージェント・７７４
06/12/26 01:04:16 0VWmNdNr
>>113
その通りですね。
なにが原因で、LR変更議論が起こったのか？
原因を、どうすれば解消できるのか？
120:エージェント・７７４
06/12/26 01:08:44 1YTUtVOn BE:43786728-2BP(0)
>>119
原因をどうすれば解消できるかについては、ここで議論するものですから
テンプレで答えが出ているなら、スレの存在意義がないですね。
それ以外はツッコミ入れても仕方のないことですから、>>113氏と話し合って
良いものを作って下さい。
121:エージェント・７７４
06/12/26 01:24:11 0VWmNdNr
>>120
あなたは何をするのですか。
122:エージェント・７７４
06/12/26 01:32:36 1YTUtVOn BE:21893524-2BP(0)
>>121
わたしはそのテンプレ作成自体に賛同していませんので、あなた方に特に協力
できませんが、良い物が出来た際には、賛同しようと思います。
がんばって下さいね。
わたしは今後もマイペースでＬＲ改正議論に参加させていただこうと思います。
123:エージェント・７７４
06/12/26 01:37:48 0VWmNdNr
>>122
あなたの考えるＬＲ改正案を示してください。
124:エージェント・７７４
06/12/26 01:42:55 bsDcUJlg
>>118
レス番号間違いだとみて、お返事
113でも書きましたが、カンパ関係で問題視されたオフにはあるコテが関与しているスレが多いです
正当性を主張しようとすると、証拠の過去ログへの誘導が必要になり
関わっているあるコテへの攻撃に近いものになってしまいますが
・カンパ募金によって運営されていたミニフロ（2ちゃんねるの4つの板の公式避難所）が料金未払いにより停止。
カンパした人物によりミニフロ管理者への明細を約束どおり公開するように求める裁判が起こった
（判決は原告勝訴）→カンパ募集に対してなんらかの規制が必要ではないか
・カンパ募金を募ったスレにおいて、約束違反（○○の費用はカンパからもらうことはない→もらっていました）
・カンパ収支をネット上で開示するLRを、という意見もあったけど
それはカンパを集める以上、いわれなくてもやるべきことだ。→できない主催者がいる
・度重なるLRGR違反、指摘をされると工作員扱い
個人はわからないようにするとこんな感じになりました
追加・異議申し立て・釈明・削除は適当に話し合って改造してください
議論が起こった時の状態を思い出しで書いたので、古い情報を元に書いた事を言っておきます
125:エージェント・７７４
06/12/26 02:04:38 1YTUtVOn BE:49259063-2BP(0)
>>124
こういう方向でまとめて行くなら、これから議論に参加する人に分かりやすいし
個人の糾弾のみを目的としているという誤解も生じにくいでしょうね。大筋で
賛同できます。特定のコテに絡む書き方になると、事実認識の段階で激しい
やりとりと堂々巡りが待っていると思いますので、一般的な事象として、それ
にどう向き合って再発防止するかという議論にしたいですね。
>>123
ネット世論を集約して、社会に何らかの影響力を行使しようとするオフと、
便所の落書き的なノリをちょっとオフに持ち込んで面白いことがしたいという
ネタオフが共存するのが難しくなってきているのが現状だと感じています。
オフ板を社会への積極的な働きかけの場として使うことに無理があると感じて
いるので、カンパと証する現金授受の規制（うまくまとまらないなら禁止）、
個人情報を取り扱うネット署名の禁止、街頭デモの禁止を現行ＬＲに追加。
個人、法人、公的機関への抗議や攻撃を目的とするオフも禁止すべきだと考え
ています。
これらは、責任の所在が不明確になり勝ちな２ちゃんねる上で実施するよりは
各団体が自分達でサイトを立ち上げてやるべきものだと考えています。
こうした活動は、当然の権利だという主張もありますが、２ちゃんねるでやれ
ないから権利を侵害されたという性質のものではないです。
特にカンパ等を募らず、街頭で法案に対する意見演説を行ったり、自前で印刷
したビラを撒くようなオフまで禁止しようとは思いませんので、政治系の活動
全面禁止という意見でもありませんが。
と・・・ 個人攻撃には反対ですが、どちらかと言えば政治系に対しては
やや否定的な立場です。ご理解下さいますよう。
126:エージェント・７７４
06/12/26 02:18:45 0VWmNdNr
>>125
ご丁寧に有難う御座います。
ごもっともな意見ですね。
そのためにも、前スレで気になったレスがあったのでので、皆さんの意見を聞きたいです。
>>909
> ６．オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
> ７．オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細（日時、相手、内容）を公開する事
> 政治系OFF反対派と賛成派の意見を適当に混ぜ合わせてみた。お互い妥協するところは妥協
> するって事じゃダメかいな？
> ６．はKNも認め、改めたいと言っている点
> ７．は政治系オフの荒れる要因である背後団体疑惑や
> どこかの団体に２ちゃんが利用されているのではないかという懸念の払拭。
> これらが公開されることで参加者個人のリスク管理がしやすくなると同時に、
> 情報隠蔽疑惑によるオフスレの荒れが減少を見込める。
> ようするに、問題を未然で防ぐ対策と問題発生時の実社会での責任所在を明確にすることが重要。
> それらをきちんとすれば、スレの荒れる要因も減るわけですから、
> オフ主催者、２ちゃん運営、その他のユーザーにもメリットがある話しだと思う。
６．、７．について具体的にどうやってやるのでしょうか？テンプレでもスレに貼り付けるのでしょうか？
まず、一つの例を見てみたいですね。
ＬＲを改正するにしても具体的に出来るのか出来ないのか、を確認しないと、良し悪しの判断ができません。
127:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 02:21:04 avulWleW
個人攻撃が目的でないとしたなら
俺も意見を書き込んでもいいのかな？
意見っていっても自己弁護じゃなくって
客観的な意見として。
なんか俺が第三者的に意見を書き込むと
「お前が言うな」「自分のしたことを忘れたか」みたいな感情的レスがついて
議論が進まない。これが困る。
こういうレスが返ってくると「やはりこのスレは個人攻撃目的？」と思われるわけ。
でも、ハッキリ言って、ここで議論してる人達は政治系ＯＦＦ活動の実態を知らなすぎ。
だから、もっとＯＦＦ側の人間も議論に加わらないと、こんなレベルの議論で決まった内容が
各スレで賛同を得ることなど到底無理。そうなると結局また喧嘩したり
自治側は勝手に申請を強行し、ＯＦＦ側はそんなＬＲは守らないというようなことになってしまう。
だからＯＦＦ側の人間の議論参加は必須なんだが、誰も来ない。
たぶん、今までのこのスレの「結論ありき」の排他的な姿勢を見て呆れ果ててﾆﾔﾆﾔしてｦﾁしてるんだろうけど。
そういうわけで、仕方なく俺がＯＦＦ側の意見として書き込んだりするのだが
そこでいちいち喧嘩を吹っかけてきたり謝罪を求めてきたり、不毛なことばかりしてくる人がいて困る。
個人攻撃目的でないというのなら、もうそういうことはしないと約束してくれないだろうか？
今までの非礼は今ここで改めて謝罪したいと思う。
それでこのスレにおいてはもうこの以前の件は蒸し返さないと約束してくれないだろうか？
128:エージェント・７７４
06/12/26 02:27:02 bsDcUJlg
>>127
そんな勝手な推測での都合を押してても意味ないよ
ここは2ちゃん、全員の同意なんて誰も約束できない場所
俺政治オフか微妙なラインのオフ参加者だし
君は第三者ではなく当事者だよね？
コテを外して意見をいうことを考慮した方がいいよ
129:エージェント・７７４
06/12/26 02:30:07 0VWmNdNr
>>127
個人的には可能だが、
遅きに失した一年ぶりに、六カ国協議のテーブルについた
北朝鮮が、亜米利加に
「まずは、金融制裁を解除しろ。」
とほざいているのと同じだからねぇー。
130:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 02:34:11 avulWleW
>>128
あんまり当事者意識は無いんだけどね。
もともとＯＦＦコテじゃないし、成り行きで政治系ＯＦＦに関わってたけど
なんかあんまり叩かれたんで、もうあんまりやる気無いし。
ただ政治系ＯＦＦの実態を知ってるから参考になる意見なら言えると思ってるんだがね。
実際、今まで俺が提案した内容って、政治系ＯＦＦ側の人間の中では一番柔軟だと思うんだけど。
コテ外しても、このスレでも俺の話題も今後も出るわけで
それについてコメントする際に第三者の顔してＫＮのことを語るのは卑怯な感じがして抵抗あるんだよね。
実際、もしバレたらそれこそまた「自作自演だ！」って大騒ぎになるし、そういうことは避けたい。
だからコテは外しません。他の無関係の板とかスレではもちろん名無しで書き込んでるけどね。
それはＫＮの話題が決して出ない板やスレだからであって、ＫＮの話題が出るスレでは俺はＫＮで書き込む。
131:エージェント・７７４
06/12/26 02:40:44 0VWmNdNr
>>130
>でも、ハッキリ言って、ここで議論してる人達は政治系ＯＦＦ活動の実態を知らなすぎ。
でしたら、はっきりとどのレス番の何が実情と違うのか、明らかにしてください。
あと、>>126にも答えて下さい。
132:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 02:41:35 avulWleW
>>129
俺は無意味な６カ国協議なんかやめてしまって
北朝鮮にミサイルでもぶち込むべきだとは思うが
このスレでもそういう感じで
「もう議論は無駄だ。政治系スレは全員追放」って決めてくれてもいいんだよ。
それならそれで、強制的措置の方法を考える議論の場にすればいい。
しかしそうはなっていないのが現状だ。そうなると俺を北朝鮮扱いするのはいいが
結局、議論から排除するのは得策ではない。実際北朝鮮も排除されてないし。
それから、六カ国協議の場では本題に関係ない話を持ち出しているのは北朝鮮だが
このスレでは俺がまともな提案をしても、個人攻撃という本題に無関係の話題を出して
議論の邪魔をしているのは俺を叩いている側。そいつらこそ北朝鮮に相当するといえるだろう。
133:エージェント・７７４
06/12/26 02:41:42 VhrnKeeJ
推奨NG
ＫＮ ◆fBc61Yw..A
URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com)
134:エージェント・７７４
06/12/26 02:45:33 5DuPjD6i
>>127
つーかな、何度も同じこと言わせるなよ。
感情論はどっちの側もいらんから、主張と論拠だけ簡潔に書きゃ、お前のレスだろうと
荒れないって言ってんだろ。
135:エージェント・７７４
06/12/26 02:50:03 1YTUtVOn BE:73888193-2BP(0)
>>127
わたしは個人攻撃目的ではないので、過去の案件についてコテハンと結びつけて
蒸し返さないと約束することは出来ますが、あくまで個人的な約束です。
全員の意思統一などできないのが２ちゃんねるです。どうしても、ＫＮという
コテハンで議論に参加を続けたいのであれば、ある程度のバッシングは覚悟
して、煽られても簡単に煽り返したりしないよう努力して下さい。
ここで今までの非礼に対する謝罪を口にしても、信じられないという参加者も
居るでしょうし、すぐにバッシングが弱まらなくても我慢して、落ち着いて
議論を続ける努力をしなければ、信頼される日は来ないと思います。
136:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 02:50:44 Z8ahBWJr
>>134
分かった。また推敲して後日書き込むよ。
今日はもう遅いから寝る。
また今度よろしく。
137:エージェント・７７４
06/12/26 02:53:33 DmoDdlOI
自治なんかどうでもいいからもっとやれｗｗｗ
138:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 02:54:15 Z8ahBWJr
>>135
いやｗｗｗ
分かってないなぁ・・・ｗ
このスレこそ信頼される自治スレにならなくちゃいけないんだけどね。
俺はそれに力を貸してあげようという提案をしてるんだよ。
このスレがそんなにご立派な状態なのなら、さっさと結論をまとめて運営に持っていけばいい。
そうすれば、裸の王様はどっちか、ハッキリすると思いますよ？
139:エージェント・７７４
06/12/26 02:55:09 bsDcUJlg
>>126
こっちに戻って
6は一長一短に思える、予期せぬトラブルは起こるものだし
7は普通の主催者なら告知する。しない＆行ってみたら団体関与場合はねらーがよってたかって
オフスレを攻撃するし。
ほっておいても攻撃するのがねらーでしょう
140:エージェント・７７４
06/12/26 02:56:06 1YTUtVOn BE:82098656-2BP(0)
>>126
ご提示いただいた前スレの案ですが、実現性を考えると難しい点が多い気が
しますね。
参加者が自分の判断でリスクの軽重を推し量れるようにするには十分な情報が
提供される必要がありますが、リスクありと判断されるような情報は、本音と
して、オフ主催者側は伏せておきたいと考えると思います。
明らかに参加者が減りますから・・・
したがって、何らかのスレを立ててこうした情報を集約しようとすれば、事実
誤認だという抗議や、意味不明なスレ荒らしが横行することが容易に予想され
ます。
141:エージェント・７７４
06/12/26 02:56:16 5DuPjD6i
>>132みたいなレスをお前がつけるのが、ここが荒れはじめる典型的なパターンだわな。
ちゃんとした議論へと軌道が戻りかけてくると現れては、それならそれでいいと言いながら
感情論を蒸し返す。
で、その内容は阿呆くさい観念論で、議論の本題にはほとんど関わってこない。
なわけで試しに以下の内容で書いてみろ。そうすりゃ普通に議論になる。
KN用テンプレ
・カンパを禁止するか否か
Yes or No：
理由：
・政治系オフを禁止もしくは制限をかけるか否か
Yes or No：
理由：
142:エージェント・７７４
06/12/26 02:56:38 DmoDdlOI
関連スレ
【あの法則？】盧大統領演説の法則：暴言の対象になった人々は、大統領を批判したり攻撃した人【12/25】
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
143:エージェント・７７４
06/12/26 02:57:34 0VWmNdNr
>>136
質問に（>>126）に答えて下さいよ。
144:エージェント・７７４
06/12/26 03:00:04 bsDcUJlg
自治スレで議論するような奴は「自治厨」と呼ばれて馬鹿にする奴がいるのもお約束
全員の信頼なんて夢でしかないよ、ひろゆきですら攻撃されるのに
145:エージェント・７７４
06/12/26 03:09:41 1YTUtVOn BE:10946922-2BP(0)
>>138
個人攻撃はよろしくないと思いますが、個人的にはケンカを売られたような気分
になりました。こうして信頼は失われるんですよ。
今後も個人バッシング自体には反対の立場を継続しますが、ご自分が何を言った
のか、明日の朝にでも落ち着いて読み返してくださいね。
146:エージェント・７７４
06/12/26 03:15:45 0VWmNdNr
>>138
おまえは、ほんとうにアホだなぁ。
そんなこと言ってるから誰からも信用されないんだよ。
そもそもＬＲ議論なんか必要なかったんだが。
人の忠告、疑問、疑惑に、その都度答えていかないで
工作員だ、必要ない、・・・と昨年から聞く耳持たなかったからこのスレが
必要になっているんだよ。
>そうすれば、裸の王様はどっちか、ハッキリすると思いますよ？
つぎに、ＯＦＦすればだれが、そうなのかはっきりしますよ。
この発言（>>138）には幻滅しました。
しかし、匿名掲示板で活動してる人が、自分から動き回って
anti増やしているのが信じられない。
147:エージェント・７７４
06/12/26 03:20:50 pxfx60e6
>>138
朝鮮人か、おまえ。
148:エージェント・７７４
06/12/26 03:28:53 bsDcUJlg
KNは>124を流したかったのかな
改変その他よろしく～
149:エージェント・７７４
06/12/26 03:30:00 1YTUtVOn BE:65678764-2BP(0)
今回は個人攻撃に端を発して・・・ というよりＫＮ氏の自爆ですね。
さすがにそこまでフォローできません（汗
自爆しておいて個人攻撃で袋叩きにされたと主張される懸念もありますし、
>>124の整理作業と、冷静なＬＲ改正議論に戻るのが吉でしょう。
150:エージェント・７７４
06/12/26 03:33:00 R+RW7WYR
>>148
日本会議の関係者ってコソ泥みたいなのばかりか？
151:エージェント・７７４
06/12/26 16:43:39 VhrnKeeJ
で、LRにはKN禁止でFA?
152:エージェント・７７４
06/12/26 18:21:59 Xcm3E00n
１）KNの暴走ップリがあまりにひどい
↓
２）批判も意見も提言も全く効果なし。どうしよう？
↓
３）そうだ、新しいルール作りだ！
↓
４）こんなルールどお？
↓
５）ここでKN登場。積み上げられた石を蹴倒す。あげく「（俺のことは）スルーで」（>>74参照）
↓
６）「KN氏排除ｲｸﾅｲ」「KNの言うことにも一理ｱﾙ」発言のID登場
↓
７）ザルで水を汲むが如くのKNとの議論（？）がはじまる
↓
８）１）にもどる
このスレこればっかじゃん。
おまいらおんなじとこグルグル回ってばっかりだとしまいにはﾊﾞﾀｰになりまつよ。
153:エージェント・７７４
06/12/26 18:39:33 UpVmCTeE
>>152
ヒント:KNはコテハン＋名無しの一人複数役
154:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 19:33:54 EAmYwIH0
>>153
そういう妄想をカキコするようになっちゃあ
ヲチスレと同レベルだよ。
ま、それでもいいんだけどｗ
155:エージェント・７７４
06/12/26 21:49:13 TpDEbEgz
649 朝まで名無しさん sage New! 2006/12/26(火) 21:28:18 ID:kNy0LcWS
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ２
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:670番)
670 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/12/26(火) 18:24:51 ID:EAmYwIH0
>>667
高齢過疎のネット人口少ない地域での活動体験としては下記スレで
コテの人に体験談を聞くと参考になりますよ。
（暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止署名OFF27
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:154番)
154 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/12/26(火) 19:33:54 ID:EAmYwIH0
>>153
そういう妄想をカキコするようになっちゃあ
ヲチスレと同レベルだよ。
ま、それでもいいんだけどｗ
IDに注目！
156:エージェント・７７４
06/12/26 21:52:07 964a9RFO
西村幸祐をはじめとする活動家連中が、
大規模オフ板を利用しようとしてるのが問題なんだと思う。
157:エージェント・７７４
06/12/26 21:56:53 UpVmCTeE
>>155
最近カンパ集めてないから携帯代が払えなくて
自作自演回線が減ったんだろw
158:エージェント・７７４
06/12/26 22:13:56 5DuPjD6i
>>154
つーか、釣り師が沸いただけで、そのスレのレベルを釣り師のレベルと一緒にすんな。
こんだけ釣られるな、荒らすなと言われてるのに、平然と釣られると荒らすを同時に
こなすレスつけるお前が一番カスなわけだが、だからと言ってKNが書きこみしてる
自治スレ自体がカスなわけじゃない。
とにかくお前は天然の荒らしなんだから、主張と論拠だけ簡潔に書け。
何度も同じこと言わすな。
159:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 22:56:55 EAmYwIH0
>>155
あらら・・・ｗ
別に自作自演ってわけじゃなくて
単にあのスレは俺には無関係だからわざわざコテで書き込んでないだけなんだけどな。
ＫＮで書き込んだら荒れるだろ？
鳥取スレを紹介したのも、単に本当に何かの参考になればいいかと思っただけだし。
あのスレは俺には無関係だから、荒らすなよ？迷惑だからやめとけ。
160:エージェント・７７４
06/12/26 22:58:47 TpDEbEgz
はいはい言い訳乙ｗ
↓おまえら荒らすなよ？絶対荒らすなよ？
161:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 23:04:56 EAmYwIH0
>>160
ええと・・・荒らすのか？
自治スレ住人がＬＲ改正議論をしながら
その一方で、無関係のＯＦＦスレを荒らすということで宜しいか？
だとしたら、それはそれで面白いんだがｗ
162:エージェント・７７４
06/12/26 23:42:26 1YTUtVOn
>>161
楽しんでおられるようですので、私も昔話など・・・
とあるスレでの事ですが、主催者の意に沿わない発言をした住人に片っ端から
工作員レッテルを貼っては追い出したりまともに取り合わないという相談が
頻繁に自治にまで寄せられる状態になりました。
これに対し、主催者の出したコメントは、他の参加者が勝手にやったことだが
主催者としてこれを止める有効な手立てがなかったということでした。
この主催者の主張を全面的に信じるならば、スレ内が荒れるような発言をする
参加者が居るからといって主催者を責めるべきではないということになるので
しょう。
自治スレにおいて、特定のコテを個人攻撃しようという参加者が居るとしても、
これを遺憾だと言う事はできても何ら有効な手立てなどないということは、
とあるスレと比較すれば自明の理だと思われます。
個人攻撃をする参加者をどうにも出来ないから自治スレの議論全てを否定する
という判断基準に照らして判断するならば、以前ゴタゴタしたとあるスレの
主催者の主張は自治に対するもの以上に厳しい批評にされされるでしょう。
少なくとも、ここには個人攻撃に反対を表明する参加者が居ますが、とある
スレの主催者が工作員レッテルを貼る参加者に自制を促す姿を見たという人は
これまでに１人も居りませんので。
そろそろ、落ち着かれてはいかがですか？ 一晩中勝ち誇って笑い続けたいなら
無理に止めはしませんが・・・
163:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 00:10:11 eS/kJkGw
ど～でもいいことなんだけどさ、ＫＮ氏。
弁明がしたいのなら、弁明だけしてなよ。恥じるところがないのなら、堂々としてなよ。
オフやデモや抗議活動をきちんと実行したことに対する実績に対しての異論は私にもないが、
他人の議論に参加するだけならいざ知らずごちゃ混ぜにして引っ掻き回すってのはやることが幼稚でみっともないぜ？
164:エージェント・７７４
06/12/27 08:25:15 hEkjYQEn
＿
==':｡::::ヽ
ヽ::::.. ＼ 「ねえとーちゃん」
/: ::::::::ヽ 「ん？」
/ ::::::::| 「結局このスレ住人は何がしたいの？」
| ::::::::| 「シーッ、KNとまともな議論が成立すると考えている時点で
__,.―､| /:::/::| 奴と同レベルだってことに気がついてない人たちが
ヽi´ ）| /::::/::::| 一生懸命空回りするスレだ。
人;;;::| |:::::|:::::/ 生暖かく見守ろう、な？」
/γ :| |:::/:::/ 「うん」
| .| 〈 ::| l:/:::/
ヽ.ヽ.):::ﾄ . ::|
ヽ,､;､l _l｀iｰl ,､:::ヽ､
'―'-'ｚノz_リ ｀ｰﾞ-'
165:天ノ川 創
06/12/27 08:30:38 8Xvkd2ZE
愛
166:エージェント・７７４
06/12/27 09:52:38 ym/glUIs
対話や議論を続ける努力を自治スレ参加者の全員が放棄するべきではないと思い、周囲に反感を
持たれつつＫＮ氏の主張も聞いてきましたが、ＫＮ氏の発言から対話を続ける意思がほぼ汲み取れ
なくなりましたので、この辺りが潮時ですね。
他スレで、自治スレの評価が下がれば自分たちの評価が上がると気勢をあげておられた様ですが、
そういう思惑で立ち回っているなら対話の余地は全くないです。これは、ＫＮ氏の過去の活動を
理由に議論から弾き出そうというものではなく、ＫＮ氏の現在の議論に臨む姿勢が許容外だという
事ですので履き違えないようお願いします。
ＫＮ氏の自治への不信感は、他の政治系スレ住人と共通なはずと繰り返し発言されていましたが、
ＫＡＺＵ氏の発言を見ると、必ずしもそうではない様ですね。
むしろ同一視される事が迷惑だという政治系スレ住人は潜在的にかなり居るように感じます。
167:エージェント・７７４
06/12/27 10:02:35 eo3Db4HD
>>163
YOU本音いっちゃいなよ、嫌いなんだろKNのこと
168:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 12:14:52 NZ29nX+r
おお、なんか皆さんご立腹の様子ですね。
すいません。ちょっと多忙だったので放置してしまっていました。
よくよく考えたのですが、やはり一番いい解決策は板分割ではないかと思います。
今の自治スレの状況では、まともな議論が成立しているとも見えませんし
肝心の政治系ＯＦＦ住人の議論への参加も期待できません。
このまま何らかのＬＲ改正案が出来たとしても運営は通らないでしょうし
仮に通ったとしても、政治系ＯＦＦ住人が大人しく従うかどうか不透明です。
おそらくネタＯＦＦ系と政治系ＯＦＦの共存はもう難しいでしょう。
また、ＬＲでネタＯＦＦと政治系ＯＦＦの線引きをするのも困難だと思われます。
いっそ大規模ＯＦＦ板を「ネタＯＦＦ板」と「マジＯＦＦ板」とに分割して
「ネタＯＦＦ板」を従来の大規模ＯＦＦ板のＬＲでやっていくようにして
「マジＯＦＦ板」で新たなＬＲを作ってやっていくようにすべきではないでしょうか？
そのマジＯＦＦ板の新ＬＲは板住人に主体的に作らせるようにすればいいでしょう。
このやり方ならば、従来のＯＦＦ板住人には迷惑はかけずに済むと思います。
もちろんマジＯＦＦ板の新ＬＲは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。
169:エージェント・７７４
06/12/27 12:29:42 ym/glUIs
>>168
匿名コミュニティの限界を感じておいでの様ですし、活動基盤をmixiあたりに移されては？
２ちゃんねるである以上、新板に移ろうが何しようが匿名の誹謗中傷合戦のリスクはなくなりませんよ。
もう議論も対話もしたくないです。運営への板分割申請したいなら一人で勝手にやって下さい。
どうしても板分割議論したいなら、オフ３板再編議論のスレの方が良いでしょう。
ここはスレ違いですのでお引き取り下さい。
170:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 12:52:19 NZ29nX+r
>>169
いや自分の活動というのは特に考えてないんですが・・・
誹謗中傷合戦のリスクから逃れるための新板提案じゃないんですがね。
それは>>168を読んでいただければ分かると思うんですが。
171:エージェント・７７４
06/12/27 13:06:13 woSDi3aZ
>>168
>よくよく考えたのですが、やはり一番いい解決策は板分割ではないかと思います。
おいおい、一体どこまで議論を巻き戻す、もといループさせるつもりだ。
>今の自治スレの状況では、まともな議論が成立しているとも見えませんし
>肝心の政治系ＯＦＦ住人の議論への参加も期待できません。
釣りや煽りを除いて、まともでない議論（主張）とお前が判断したのはどの辺りだ？
そこまで言い切る以上、具体的に発言を引用してきちんと反駁してみせろっつーの。
それをしないと、議論をすることもしないで、相手をまともでないと罵るお前が一番
まともでないって話になるわな。
で、議論が混乱した原因の少なくない部分は、お前の感情論と荒らし行為に
あるっつーことも忘れんな。
>このまま何らかのＬＲ改正案が出来たとしても運営は通らないでしょうし
>仮に通ったとしても、政治系ＯＦＦ住人が大人しく従うかどうか不透明です。
運営が通すかどうかと、自治として問題解決のための提案を出すことは別問題だわな。
仮に運営がノーと言う可能性が高くても、ここでの議論の成果を集約して提案するのは
おかしな話じゃない。
で、従わないかもしれないからっつーのはヤクザの論理だ。
運営が裁定を下した後になってもLRを守らないという対抗手段をとるようなカスのことを
念頭に置く必要はまったくない。
ただし、
>おそらくネタＯＦＦ系と政治系ＯＦＦの共存はもう難しいでしょう。
という点だけは、どうせその場しのぎの言い草だとは思うが同意だ。
願わくば、このコメントをしたことを来年になっても忘れないでもらいたいところだ。
>もちろんマジＯＦＦ板の新ＬＲは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
>特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。
こういったトラブルの抑止力となるLRは、ネタオフとマジオフで何か扱いが変わったり
するものなのか？
マジオフ想定で構わないから、金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となり、特定の
団体の影響力を排除できるLR案ってものを教えてくれないか？
そんな案があるなら、そちらのほうがよほどネタオフLR改定の参考になるし、議論するに
値するからな。
だいたいお前の言う、板分割案ってものは、そのLRの実効性が前提っつーか肝になるわけだろ？
分割案を出すならそれはそれで構わんが、実効性のあるマジオフLR案ありきでないと意味不明
な新板が一つ増えるだけだしな。
つまりだな、そんなものをまるで想定していなかったのであれば、お前の分割案は単なる
観念論ってことになる。
172:エージェント・７７４
06/12/27 13:06:44 ym/glUIs
あなたは政治系が今後もオフ板で活動可能かどうか議論する事ではなく、自身への誹謗中傷に
我慢ならないという点ばかりに固執して自治の議論を荒らし続けました。
あなた自身が他者への攻撃的な発言を繰り返ししている事を省みることなく匿名に対する不平不満
を口にし続ける以上、議論も対話も無理な話ですし、匿名が不満ならよそで活動して頂きたいと
思いました。
>>168を良く読んでスレ違いだと申し上げました。
ＬＲ改正議論の邪魔になりますので、どうかお引き取り下さい。
173:エージェント・７７４
06/12/27 13:15:17 rrC4Mllz
永遠（とわ）に放置していて欲しいなあ。と、切に願う
今日この頃。
KN禁止（暗黙の了解）と監視&報告で、
スレを有効に機能させられるでしょ。
174:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 13:17:56 NZ29nX+r
まぁスレ違いというのは全くその通りだと思いますので
ここからは引き上げることにいたします。
ここはここで議論をしていっていただければいいかと思います。
それを妨害するつもりは毛頭ございません。
175:エージェント・７７４
06/12/27 14:08:43 woSDi3aZ
>>174
そうしてくれると大変ありがたい。
まぁ、具体的な論点に踏み込むと消えるだけという、いつものアレだとは思うが。
ってかな、お前の最後の意見なんて俺らの意見とほぼ同じなんだわな。
考えてみりゃ分かるだろ、ネタオフでは基本的に募金も、活動資金のカンパも、署名も募ったり
しねーんだよ。
つまりだな、現行LRでは
ネタオフとマジオフの共存が難しいから、お前の言うようなマジオフ
仕様のLRを追加する必要があるって話を最初から今の今までずっとしてるんだ。
で、それらによるトラブルを抑止するためのLR案に実効性がなきゃ、禁止しかあるまいっ
つー当たり前の話をしてるわけだ。
それをお前は程度が低いだの何だのといってきたが、今ようやくお前もその認識に辿り
ついたってわけだ。
でだな、
>もちろんマジＯＦＦ板の新ＬＲは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
>特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。
みたいなLRをここに追加すれば済む話なんで、わざわざ運営が嫌がるような板分割案を
出して、案を通りにくくする合理的理由はねーって分かるよな？
お前のネタオフとマジオフの切り分けもこの辺りがポイントになってるわけだから、マジオフ
仕様でカンパ、募金、署名の制限（もしくは禁止）の条項を追加するだけで済むってわかるだろ？
まぁ、そういうわけで自治議論KN乱入編はこれにて終了ってことで。
176:エージェント・７７４
06/12/27 14:29:49 ym/glUIs
・金銭トラブル防止の観点からカンパ禁止
・匿名掲示板での活動として無理がある抗議デモ禁止
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するため署名活動禁止
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止
これらが追加される事については、特に支障がなくなったと考えて良いんでしょうか。
177:エージェント・７７４
06/12/27 15:12:07 62bwqN4J
>176
・金銭トラブル防止の観点からカンパ禁止
・匿名掲示板での活動として無理がある抗議デモ禁止
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するため署名活動禁止
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止
これじゃあ、広島や福岡の折鶴ＯＦＦ、
それに政治団体がＯＦＦを乗っ取ろうとした中国大使館ＯＦＦが
対象になりません。
もっと規制の対象を広げるべきです。
178:エージェント・７７４
06/12/27 15:16:10 mPzpDIzl
>>169
たしかに今までの発言みてると
KNはmixiでやるべきだな。
さっさと2chから出て行け。
おっと、でも誰かがmixiに招待してやらんといかんのか・・・
おれは無理。おれは絶対イヤ。
政治系OFFのやつ誰か招待してやれよ。
KNここでメアド晒しとけ。
179:エージェント・７７４
06/12/27 15:29:35 ym/glUIs
>>177
趣旨は良く分かりました。
ですが規制の範囲を拡げる際に、ＬＲ違反か否かの判断に幅がありすぎる表現では、運営に裁定を
求めても、判断できないと却下される可能性があります。
現実にＴＢＳオフスレの活動が法人攻撃かどうか運営で判断出来なかった前例があります。
運営が裁定を下しやすく、かつ規制対象からのすり抜けをさせないような文案を考えてみませんか？
180:エージェント・７７４
06/12/27 15:42:29 rrC4Mllz
自転車で月に行こうとしてるみたい…
181:エージェント・７７４
06/12/27 16:12:32 ym/glUIs
>>177
・各種団体によるオフの企画、主催、運営の禁止
非常に大雑把な括り方を考えてみましたがこれでは雑過ぎる感じがします
個人資格での関与までは禁止できない気はしますし、対象は政治団体、宗教団体、環境保護団体、
ボランティア団体から町内会まで考え出したらキリがないし、オフをしていく中で組織化、団体化
していく事も考えられます。
182:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 16:55:18 NZ29nX+r
全て禁止という方向性ではなく
トラブルが起きないようにルールを細かく規定していくというのが現実的でしょうね。
トラブルの可能性があるから禁止するという論理では
政治系だけではなく全てのＯＦＦ活動も禁止ということになってしまいます。
183:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 16:59:35 NZ29nX+r
まぁ>>176は下記のように修正すべきではないでしょうか？
・金銭トラブル防止の観点からの諸規定の設置
・匿名掲示板での活動としての抗議デモの定義づけ
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するための諸規定の設置
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフに関する制限
184:エージェント・７７４
06/12/27 17:04:51 rrC4Mllz
お茶吹いちゃった……
185:エージェント・７７４
06/12/27 17:05:13 woSDi3aZ
>>177
何がどのように問題となっているのか、その問題はLRで防ぐことが可能なものなのかどうか
くらいは説明してほしいところ。
まぁ、とりあえず現実的に成立させやすいところに焦点を絞って第一弾のLR改正として、
その辺は第二弾以降にしたほうがいいだろう。
あまりに事情が込み入った問題はどの道大きな縛りでは対処できんだろうしな。
>>181
そこまで行くなら政治に関わるオフはすべて禁止くらいしかなくなるんじゃね？
さしあたり、現状の政治団体や権利団体が利用したくてうずうずするような状況を修正してみて、
その上でなお対立組織同士の抗争が発生するようであれば、その時に考えたほうがよい。
ちなみにそういう状況ってのは、活動資金、兵隊、署名の調達ががやりたい放題で
ありながら、チェック体制が甘く、法的責任を問われることもほとんどなく、匿名性を
隠れ蓑にできる場所ってことな。
こういう状況が続く限り、怪しげな団体はぞろぞろやってくるだろう。
で、LR改正でそういう旨味がなくなれば、オフ板を政治団体が利用するメリット
もかなり減るから、結果的に政治団体同士の抗争の類は減ってくんじゃないかね。
つーか、個人的には対立組織同士の抗争が自治のテーマになった時点で政治系は
全面追放でFAだとは思うがな。
186:エージェント・７７４
06/12/27 17:11:37 ym/glUIs
>>183
板分割が実現すれば、そちらで活動していただけば良い事ですから、この板で禁止としても何ら
問題はありません。
板分割議論と、マジオフ板のためのＬＲ策定はよそでお願いします。
187:エージェント・７７４
06/12/27 17:19:02 woSDi3aZ
>>182、>>183
いいか、何度も同じこと言わせんなよ。
いい加減に観念論はやめろ。
議論もそろそろ大詰めってことで、そろそろ具体的に規制可能なLR案をかためようって
ところまで来てるんだから、反対なら具体的な案を出せっつってんだろ。
それが出せないなら、そんなものは現実性が皆無ってことだから、”規制”ではなく”禁止”って
結論で問題ないだろうが。
だいたいカンパの安全性と透明性を担保可能な諸規定って何だよ？
会計の方式とか、レシートや領収書等のネット公開などを事細かに規定するってことか？
つーか、自治スレでまでさんざん騒がれてるのにいまだに会計データを秘匿する連中
がいるのだが、そういう輩にも対処可能なのか？ その諸規定ってやつは。
でだな、抗議デモの定義なんかいくらでも広げられるだろ。
TBSオフは法人攻撃でないとかいう理屈がまかり通り、マルチポストのLR違反は
マルチ”コピペ”はしてないという屁理屈ではぐらかした奴がいたが、あれだけ
明確なLRの文言ですら、そうやってゴリ押しするやつがいるんだわな。
要するに、禁止が嫌ならそういうカスどもの無軌道な活動を制限できるだけの具体案を
出せって話だ。
188:エージェント・７７４
06/12/27 17:36:11 sKXoi32Y
しかしどんなに議論しても自治厨はひろゆきを無視するんだから、なんだかなあ・・・
自治厨って何者?
東京kitty？
189:エージェント・７７４
06/12/27 17:42:36 ym/glUIs
>>183
ＫＮ氏はネタオフとマジオフの共存が無理だと認識しているわけですから、マジオフ的な活動を
ネタオフで禁止する事に反対する理由がわかりません。
適切な住み分けのために、ネタオフ板でやるべきでない活動は禁止して問題ないはずです。
マジオフ板では、ネタオフで禁止された活動のうち、問題なくやれそうなものをＬＲ整備して
受け入れされたら良いでしょう。そのための議論は、よそでお願いします。
ここではネタオフのためのＬＲ改正議論をさせて下さい。
190:エージェント・７７４
06/12/27 17:42:53 rrC4Mllz
嵐のようなスレが去ったのだから、普通なら様子を
見るのが妥当な対応だろう。
焦って対策しようとする様に見えると、よほど堪えた
みたいだなと勘ぐってしまうな。
191:エージェント・７７４
06/12/27 17:53:59 woSDi3aZ
>>190
焦ってるっつーがな、この議論は随分前から続いてるんだわ。
その長い長い議論もそろそろ結果が出そうなところまで来ていると俺は認識してるんだが。
様子を見るのが妥当な対応っていうのは分からんでもないが、無名の会やKNの人間性の
問題という面も少なからずあったにせよ、現状のLRは政治活動を想定していないからな。
あらゆる面で隙だらけってことは疑いようがない。
その穴を埋めるのは、今後のトラブル防止のためにも当たり前の話。
192:177
06/12/27 17:54:53 62bwqN4J
>181
>181 ：エージェント・７７４：2006/12/27(水) 16:12:32 ID:ym/glUIs
>>177
>・各種団体によるオフの企画、主催、運営の禁止
>非常に大雑把な括り方を考えてみましたがこれでは雑過ぎる感じがします
これでいいのではないでしょうか？
・特定の個人や法人に、物品や金銭の受け渡しを行うＯＦＦの禁止
・災害援助を目的とするＯＦＦの禁止
193:エージェント・７７４
06/12/27 17:59:16 KrEHI4gU
>>192
現状維持でいいと思います。
194:エージェント・７７４
06/12/27 18:00:45 moY7W39Q BE:1019447497-2BP(0)
最初はIP表示の申請してみたら？
195:177
06/12/27 18:02:43 62bwqN4J
あと、176のうち、
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止
これではＰＳＥ法ＯＦＦのように、
政治系のＯＦＦの中では
比較的問題の少なかったＯＦＦがまず対象になりかねませんし、
「人間の鎖をさらに囲むＯＦＦ」のようにネタＯＦＦ系のものが
まず対象になりかねません。
196:エージェント・７７４
06/12/27 18:08:37 KrEHI4gU
今議論していることって、
８月にひろゆき光臨して議論した結果、通らず。
９月にLR変更申請した結果、通らず。
だね。
何でそんなに変更にこだわるのでしょう・・・・・
197:エージェント・７７４
06/12/27 18:17:27 ym/glUIs
ひろゆきは議論をやめろと言ったのてしょうか？
むしろ、ひろゆきの名前を出してまで議論を停滞させようとする真意が分かりません。
無駄だと考えるのは自由ですが、止める理由もないと思います。
198:エージェント・７７４
06/12/27 18:19:50 KrEHI4gU
ひろゆきを無視するんですから結果は同じですよ。
議論するだけ無駄ですけど。
それともひろゆきよりも上の人でもいるのでしょうかね。
199:エージェント・７７４
06/12/27 18:25:18 woSDi3aZ
>>196
とりあえず、ソースにしろ、言いたいことにしろ、遠まわしにしないで明確にして
くれないかね。
もし本当に今議論されているようなLR改正案をひろゆきが却下したのであれば、
少なくとも俺の判断も多少なりは変わるだろうしな。
で、9月の申請が通らなかったのって、議論の期間が短いこともあり、議論が十分に
なされたとは言いがたいとかそんな話だと聞いていたが、違ったのか？
少なくとも期間だけなら、再提案するには十分な頃合だと思ってたけど、その辺も
重要な点だから、このスレの人間が知らない情報があるなら教えてくれんかね。
200:エージェント・７７４
06/12/27 18:30:10 woSDi3aZ
ちなみに政治系オフのための新板のおねだりをして、ひろゆきに却下されたというような
話はどっかのスレで読んだ記憶があるが、まさかその話ではないだろうな。
201:エージェント・７７４
06/12/27 18:30:18 rrC4Mllz
規制したがっているのは、どのような人達なのかなあ?
202:エージェント・７７４
06/12/27 18:38:06 LPrqmSwr
>>201
ＬＲを軽視する悪質なスレ主催者や参加者に迷惑こうむった人達だな。
これ以上の被害を出さないためにもきちんと議論しような。
203:エージェント・７７４
06/12/27 18:42:15 rrC4Mllz
>>202
某放送局の関係者とか?
204:エージェント・７７４
06/12/27 18:44:11 5znUWZov
>>200
いや、疑わしいああいうの（政治系オフやカンパ）を野放しにしてていいのかよ
と詰め寄ったのを、いつものようにひろゆきがのらりくらりしてた
やりとりを言ってるんじゃないかな？
205:エージェント・７７４
06/12/27 18:45:40 KrEHI4gU
８月下旬にひろゆき光臨して同じ様なこと議論していますね。
beつきのサラたんががんばっていたようですが・・・
９月の申請のとき、運営側は既にひろゆきと議論していたって知っていたのかな？
知らなかったら迷惑になりませんかね・・・
ひろゆきにたてつくようなことにならなければいいけど・・・
そういえば８月の議論ではIP表示、板分割案も出ていたね。
規制派はひろゆきの「被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。 」を無視したけどね。
206:エージェント・７７４
06/12/27 18:47:44 5znUWZov
何を言ってるのかよくわからないので
ソースいただけますか？
207:エージェント・７７４
06/12/27 18:48:01 JeXFm2e1
ほらほら。
オフ板で犯人探し工作員探しは本来の目的衰退のもとだよ。
ってかくと、また工作員認定かもしれないけど
探すなら、じみに上手にやってくれ。
208:エージェント・７７４
06/12/27 18:51:40 KrEHI4gU
>>206
運営板に行ってね。
209:エージェント・７７４
06/12/27 18:53:54 LPrqmSwr
揉めてるからといって、運営やひろゆきに丸投げするなって事だと解釈してる。
被害者がイラネやＫＮを訴えるかどうかは、当事者の問題であって、ひろゆきが
強制することは出来ないし、そんな意図で発言してないんじゃね？
揉めた当事者間の対話も進み、ネタオフとマジオフの同居が難しいという点は
共通認識になってるんだから、再度運営にかけあう価値はある。
それが蹴られるかどうかは、運営なりひろゆきの判断するところで、名無しが
議論は無駄だって言う筋合いの問題ではないな。
210:エージェント・７７４
06/12/27 18:54:38 woSDi3aZ
>>205
多分、同じスレの同じレスを俺も読んでいるような気がするが、その解釈には大きな差が
ありそうだな。
あれは議論というより、ひろゆきがどのスレに対しても見せる面倒くさがりな対応にしか
見えなかったけどな。
で、ソースが見当たらないから勘違いもあるかもしれんが、確かひろゆき自身は政治系オフに
対して良いとも悪いとも言ってないはず。
あと、ここがポイントだがカンパ禁止等の今議論されているようなLR改正について何か
コメントしてたか？
お前、かなり誘導入ってないか？
211:エージェント・７７４
06/12/27 18:57:33 KrEHI4gU
>>209
>運営なりひろゆきの判断するところで
そのひろゆきをスルーするんでしょ？
212:エージェント・７７４
06/12/27 18:58:28 LPrqmSwr
>>210
お前さんの解釈はオレの認識にかなり近いな。
あとは、>>205がちゃんとソースを持って来てから、必要なら議論ってことで
いいんじゃないか？
213:エージェント・７７４
06/12/27 19:02:26 LPrqmSwr
>>211
改正案を再度とりまとめて運営にかけあうことをスルーとは言わない。
彼らの判断を仰ぐわけだからな。
名無しであるお前の判断を仰いでるわけじゃないから、
これ以上話すこともないな。
214:エージェント・７７４
06/12/27 19:04:29 rrC4Mllz
な－んだやっぱり『規制』したがっているんだ－!
215:エージェント・７７４
06/12/27 19:04:33 KrEHI4gU
規制派の動きの流れはこんな感じだったかな。
８月：規制派、ひろゆき混ぜて議論→きっちり追い込むように言われる。
↓
９月：規制派、ν速でカンパ検証計算ミス発覚→やばいと知るも本スレで謝罪せず、オフを叩き続ける。
↓
９月：オフ側、監査オフという会計説明会を開く→規制派、参加せず逆に参加した人間を叩く。
↓
９月：LR変更申請→変更通らず。
216:エージェント・７７４
06/12/27 19:06:31 5znUWZov
>>210
俺もそうだと思ってたんですが…
多分>>208が指している運営のスレ（dat落ちしてるようだが）は
見ていたと思います。ひろゆきは特定のカンパに対しては
外野が詐欺だなんだと騒がずに、追い込めばいいと言っただけで
LRや自治に対しては口出しをしていなかったように思うんですが
このあたりは解釈の違いになってしまうのでしょうか
とはいえ、自治は運営が認めているものです。一度却下されたのも
十分な議論がされていなかった、というのが理由だったと思います。
LRや自治について考えることは、ひろゆきや運営に迷惑をかけることには
ならないと思いますが、>>208さん、どうでしょう？
217:エージェント・７７４
06/12/27 19:09:24 ym/glUIs
>>192
被災地でのボランティア活動を募るようなオフも禁止対象でしょうか？
ボランティアも勝手な活動すれば物資の配当や寝泊まりひとつにしても被災地にかえって迷惑を
かける危惧はありますしねらーとして何かするよりボランティア団体への参加とかが妥当かも
知れませんが今までの議論になかったと思うので。
218:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:12:25 NZ29nX+r
>>216
ひろゆきが８月時点で「十分な議論がされていなかった」と判断したのは
量的な部分だけではなく、質的な部分もあったと思いますよ。
議論の期間や量だけ増やせば解決するというものではない。
まず前提となる情報の信頼性や、議論の公平性など、まだまだ改善すべきでしょうね。
それが出来てこそ、「十分な議論がなされた」ということになるのでは？
219:エージェント・７７４
06/12/27 19:12:54 KkayGNnK
>>215
8月ぬけてるぞ
KNがカンパを携帯代の引き落としに宛ててたことが判明するも
全責任を高齢の実母に押し付ける
220:エージェント・７７４
06/12/27 19:13:45 KrEHI4gU
>>213
そのひろゆきを無視するんだから意味ないね。
自分達で議論の意義を貶めてしまったね、名無しさん。
連投規制めんどくさいな・・・
221:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:17:05 NZ29nX+r
>>219
こういうデマを書き込んではいけないとは言わないが
もしこういうデマをＬＲ改正の議論の前提としているのであれば
運営に相手にされないのは当然なのであり
そういう部分は改善していかないといけないでしょうね。
222:エージェント・７７４
06/12/27 19:18:36 5znUWZov
>>217
カンパに関しては、個人の意見ではありますが、寄付・カンパ行為自体よりも
自分達の活動に対して広く金銭を求める行為が反感を買ったのではないかと思います。
個人的には、今まで行われてきた災害支援などの寄付および
それに従事するボランティアに対する支援はいいと思うのですが
線引きが難しいですよね
223:エージェント・７７４
06/12/27 19:19:23 rrC4Mllz
蝿が欝陶しい
224:エージェント・７７４
06/12/27 19:19:24 LPrqmSwr
>>220
そろそろ飽きてきたな。
ひろゆきの発言をお前が曲解してるだけだから、それを無視しても
ひろゆきの発言を無視したことにはならないよ。
元のソース持ってきたらまた相手してやる。じゃな。
225:エージェント・７７４
06/12/27 19:22:42 KkayGNnK
>>221
631 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A 投稿日：2006/08/19(土) 11:05:06 ID:tDB+l7bS
>>625
まぁ正確に言うと、仕事でなかなか外に行けなかったので
母親に「２８日に入金しといてくれ」って頼んでいたんですけど
母親が勘違いして２９日に入金した。
当日に念を押すのをこっちも忘れていた。反省しています。
226:エージェント・７７４
06/12/27 19:23:34 KrEHI4gU
>>224
と、こうやって規制派は都合が悪くなると逃げます。
こうやって自分達の落ち度をごまかしてきたんだよね。
名無しだから何度でも戻ってこれるかな。
227:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:23:57 NZ29nX+r
>>222
まぁ要するに、使途が明確で、それに対して違背行為があった場合に
トンズラ出来ないような保障があれば
あとはカンパした人の自己責任ってことでいいんじゃないですかね？
228:177
06/12/27 19:26:56 62bwqN4J
>217
>217 名前：エージェント・７７４ 投稿日：2006/12/27(水) 19:09 ID:ym/glUIs
>>192
>被災地でのボランティア活動を募るようなオフも禁止対象でしょうか？
広島ドッグパークの例があるだけに、
ボランティアも含めるべきだと思います。
といかボランティア系は↓に任せればいいと思います。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
229:エージェント・７７４
06/12/27 19:29:39 rrC4Mllz
2ちゃん利用者はお前の財布じゃないんだよ。
230:エージェント・７７４
06/12/27 19:30:04 ym/glUIs
>>227
これから申請するマジオフ板ではそうなさったらいいでしょうね。
ここではネタオフ板の自治について議論しているのでお引き取り下さい。
231:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:33:16 Ny2hDcUj
>>230
また却下されないようにアドバイスしてるつもりなんだが・・・
232:エージェント・７７４
06/12/27 19:36:06 woSDi3aZ
質問・雑談スレ236＠運用情報板
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
のログを発見。
とりあえず個人的な解釈はさておき事実関係のチェック用な。
サラたんのログはいくつかカットしたから若干恣意的な風に思われるかも知らんが、
同じようなものばかりだから一番論旨を理解しやすいのを選んだ。
467 名前：サラたん ◆SALA/cCkcU [] 投稿日：2006/08/26(土) 21:49:16 ID:z+h/a6+F0
大規模OFF
URLﾘﾝｸ(off3.2ch.net)
ひろゆきは大規模オフ板がもはや政治活動板化してしまっている現状に
対処する気はある？
こんなことが起きているのだけど。
URLﾘﾝｸ(tbs.is.land.to)
と、聞いてもどうせ答えてくれなくてスルーだろうから聞かない。
538 名前：サラたん ◆SALA/cCkcU [sage] 投稿日：2006/08/27(日) 22:57:10 ID:oVceQQVU0
とりあえず、書きたいことは書きましたので、
いじょ
禁止事項にこの2つを入れればいいかなとは思う。
・カンパ集金を目的とするオフの禁止
・警察に許可を求めないと実行できないようなオフの禁止
でも、今の大規模ヲフ板はほとんど乗っ取られた状態だから
自治しても無理だし、板人口もニュー速の1/10以下のようなところだし、
めんどくさいことではあるなと。
ただし、マトリックスヲフのような誰もが楽しい大規模オフみたいなのができる空気じゃなくなっているってのも
もったいないなとは思う。
ほな
577 名前：サラたん ◆SALA/cCkcU [sage] 投稿日：2006/08/28(月) 00:14:33 ID:eWN5BXW40
あ、とりあえずさ大規模オフ板をホスト表示設定にしちまえばよくね？
こいつら、個人情報晒し上等なワケだろ？
荒らし防止にもなるし、自作自演防止にもなって一番カンタンかも。
あと、へんな団体のホストとかかかわったら面白いし。
（↑がサラたんの主だったレス ↓がひろゆきのレス）
547 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2006/08/27(日) 23:20:51 ID:???0 ?DIA(30718)
デメリットってなんだろう。。
619 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2006/08/28(月) 01:08:45 ID:???0 ?DIA(30718)
募金詐欺が問題なのであれば、
被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。
233:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:38:52 Ny2hDcUj
>>230
あの～、よく分からないんですが
どうして私が板分割を申請することになってるんですか？
政治系を追放したいと考えてるのはここの皆さんでしょ？
だったら皆さんが追放された後の政治系の居場所も用意してくれないと困ります。
そうでないと運営も納得しないでしょうし、政治系の人達も納得しないんじゃないでしょうか？
私はここではあくまでアドバイスしてるだけですので。是非もう少し建設的にお願いします。
234:エージェント・７７４
06/12/27 19:43:04 woSDi3aZ
>>233
だったら建設的にするために具体的な定義なり、LR案を出せ。
LRで募金、活動資金のカンパ、署名等にまつわるリスクを予防する良いアイデアがないから
禁止もやむなしって話をしてるんだよ。
本当にお前が言うような妙案があるなら、それで規制すりゃ済む話だ。
「何度も同じこと言わせるな」と何度も言わせるな。
235:エージェント・７７４
06/12/27 19:54:28 1M6o2e6b
>>201 >>193
あなた方のようなレスが、改善する機会を潰している、と考えます。
おかしいモノには、「 おかしい ｣ということは当たり前なことでありますが、
OFF活動する以前のおかしな問題が、問題となっているのです。
今、ここで問題になっているのは、実は、日本人としての
「 常識の欠如 」
しているOFF活動が出現したので・・・・・改善出来るのか出来ないのかを
話しているのです。
236:エージェント・７７４
06/12/27 20:00:17 1M6o2e6b
>>227
「 自己責任 」
便利な言葉ですね。その言葉を使う以上、>>126に応えていただきましょう。
その言葉を使う以上、
「 説明責任 」
が発生しますが、あなたは２chをつかって、どのように運営すれば説明責任を
負ってOFF主催を出来ますか？是非、答えてもらおう。
237:エージェント・７７４
06/12/27 20:00:42 rrC4Mllz
>>235
大きなお世話って知ってる?
238:エージェント・７７４
06/12/27 20:02:57 1M6o2e6b
>>237
アボーン扱いだな
239:エージェント・７７４
06/12/27 20:20:08 woSDi3aZ
>>233
お前には>>134、>>141、>>171、>>175、>>187と一貫したレスをつけてきたわけだが、
いつになったら具体的な規制案の推敲が終わるんだ？
荒らし、煽り、釣り以外で、お前が”レベルが低い”、”まともでない”とみなした意見を
指定した上での、それに対するまともな反論ってやつはいつ聞けるんだ？
で、ここでは”具体的な”対策案についてまじめに議論しているというのに、話が具体論に
及ぶとフェードアウトしては、しばらくしてからゾンビのごとく蘇って観念論と感情論を
吐きまくるってのは何か意味あんのか？
つーか、そもそも議論する気あんのか？
240:エージェント・７７４
06/12/27 20:32:35 hEkjYQEn
>>239
もういい加減スルーを覚えなよ。
「アラシに反応するのもアラシ」という２ｃｈの箴言から言えば、
変な話、あんたもアラシだよ。
あんたは
自治議論がしたいの？
KNと会話がしたいの？
言っとくけど、「KNと自治議論がしたい」のなら
（つまりKNと自治議論が成立すると思っている）なら、
あんたもTBSスレからなんにも学習してない人間の部類に入るね。
241:エージェント・７７４
06/12/27 20:42:53 KrEHI4gU
>>235
自分達が間違ってもとぼけ続ける人達に言われたくないんですけど。
>>239
>で、ここでは”具体的な”対策案についてまじめに議論しているというのに
でもひろゆきを無視だよね。
どこがまじめなんだか。
242:エージェント・７７４
06/12/27 20:44:30 woSDi3aZ
>>240
KNは単純にスルーするだけじゃどうにもならんってのが、俺がTBSオフで学んだこと
だけどな。
放っといても執拗にあの手この手で議論をうやむやにしようとするから、その都度、
論理をもって対峙する必要があるっつーのが俺の認識だ。
あと、これはどうでもいいことだが自治議論はKNが粘着する前からしてるけどな。
ってか、AA荒らしに説教されるってのも笑えねー話なんだがな。
243:エージェント・７７４
06/12/27 20:45:54 1M6o2e6b
>>241
内容を明示して具体的に言ってください。
244:エージェント・７７４
06/12/27 20:48:33 KrEHI4gU
>>243
ν速のオチスレでも見てくれば？
245:エージェント・７７４
06/12/27 20:51:53 1M6o2e6b
>>244
聞かれて答えられない、という事実を認識した。
くだらん！
246:エージェント・７７４
06/12/27 20:52:08 rrC4Mllz
>>243
>>235
内容を明示して具体的に言ってください。
247:エージェント・７７４
06/12/27 20:52:32 KrEHI4gU
>>245
あと前スレ見てね。
９月の時のLR申請ではこの件は黙っていたけど、今回はこの問題に触れていますんでよろしく。
248:エージェント・７７４
06/12/27 20:59:21 woSDi3aZ
>>247
もったいつけたレスで気を引くのは楽しいか？
今なら暇だから指定の内容があればログ漁ってやらんこともないぞ。
当然、所有してないものは無理だが。
そのほうが議論もしやすいだろ？
249:エージェント・７７４
06/12/27 21:11:11 1M6o2e6b
>>246
答えてやってもいいが、>>236、>>126、>>131に
KNが答えた後だな。ほかのスレで。
250:エージェント・７７４
06/12/27 21:37:41 5znUWZov
>>247
>９月の時のLR申請ではこの件は黙っていたけど、
>今回はこの問題に触れていますんでよろしく。
煽りでなく、しらばっくれてるのでもなく
何が問題で、何に触れようとしているのかわからないのです。
俺は>>216だと思ったんですが違いますか？
251:エージェント・７７４
06/12/27 21:40:16 39wU0rLb
>>233
ネタオフとマジオフが共存できないのは共通認識ですね？
したがって、マジオフと共存することを前提とした議論は最早必要ないと考えて
います。
あなたのアドバイスとやらは、マジオフとの共存を前提にしておられると推察
されますが、それは迷惑でしかないです。
ネタオフとマジオフの共存を望むなら、そのような議論をする努力をすべき
だったと思います。もう遅いですが。
わたしは対話の努力をしましたが、あなたは匿名での個人攻撃をなじるばかりで
遂には自治スレの信頼が落ちれば自分たちの評価が上がるとまで言い出しました。
２ちゃんねるの匿名性が気に入らないならmixiあたりで活動して下さい。
もう対話するのは無理ですし、自分たちの活動の場を２ちゃんねる上で維持する
なら、それはご自分で運営に申請されれば良いと思います。ネタオフ側に場所が
場所の準備をするいわれは基本的にないです。必要ならご自分で。甘えないで
下さい。
今後も、アドバイスは要りませんので、恩着せがましい主張をなさっても無駄
です。悪しからず。
252:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 21:43:33 Ny2hDcUj
>>251
＞自治スレの信頼が落ちれば自分たちの評価が上がるとまで言い出しました。
これ意味わからんのですけど？
こんなこと言ったっけ？
253:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 22:20:52 E67QILUu
>>251
ネタオフとマジオフ、と言うより娯楽系オフと政治系オフの同居は可能だと考えているが、
そう言われてしまうのは悲しいね。
自治スレでは自分は議論される方だと思って今まで黙ってみてはいたが・・・
254:エージェント・７７４
06/12/27 22:26:57 39wU0rLb
>>253
ＫＮ氏を除外してなら議論できるかも知れませんね。
ですが、ＫＮ氏とその可能性を探ることはもう出来ません。断固お断りです。
あなたも、ＫＮ氏の姿勢には疑問をお持ちのはずです。
255:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 22:28:01 E67QILUu
ＫＮの自称議論、をほっといてスレを見ると、結局のところ政治系の絡むオフはするな、
と言う結論に持って行こうとしている様にしか見えない。
人権擁護法案への反対活動だってν即＋などの議論から火がついたリアルなオフ活動には違いないのにさ・・・
256:エージェント・７７４
06/12/27 22:29:30 woSDi3aZ
>>253
だからカンパ、募金、署名なんかの問題をクリアすれば政治系との共存も可能って
いう落としどころがようやく見えてきたところでKNがわけわからんことばかりほざいて
荒らすから、態度がどんどん硬化していくっていうお決まりのパターンだわな。
この辺で全面禁止にしないで済む妙案があれば、お前さんもだせばいいだけ。
ってか、俺はそんな案はないと思うから禁止でいいだろうって言ってるだけで、
これはと思う良い案がでてくれば変節するぞ。
257:エージェント・７７４
06/12/27 22:29:32 bt5dqbRr
ＫＮに政治系オフの不満を向けさせて問題の沈静化を図ろうとしてるんだろうな。
258:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 22:33:02 E67QILUu
>>254
このスレでのＫＮ氏の発言はほうっておけばいいさ。
元々人権擁護法案に関わる政治系のオフの人は世の中になんとかこの問題を知ってもらいたいと思って
地味に基本手弁当でやっているに過ぎないんだから。
259:エージェント・７７４
06/12/27 22:35:23 39wU0rLb
>>255
ＫＮの自称議論を除外して、政治系とネタ系がうまく共存していけるような良案
が出ていたでしょうか？
わたしは政治系に対して否定的な気持ちですけど、議論の余地があると思えば
一方的にそれをつぶそうとは考えませんよ。
260:エージェント・７７４
06/12/27 22:40:55 39wU0rLb
>>255
鳥取人権スレでも質問させていただき、カンパをやめて現物や労力の持ち寄り
でも活動可能だという返事はいただけました。
お金があれば、より瞬間的に大きな影響力を行使できるだろうということも
言ってはおられましたが、トラブル回避の見地からカンパ禁止をしても、即
政治系禁止ということにはならないと感じています。
ネタ系と同じような規模やルールでやる分にはいいんじゃないでしょうか？
そうした活動の芽まで摘もうとは思いません。手弁当で頑張ってることを
否定してはおりません。
ＫＮ氏は自分たちの権利行使ばかり声高に叫んでネタオフの基準をそこに
合わせさせようと、あの手この手で議論をかく乱するので、これ以上の議論
は無理だと申し上げているにすぎません。
261:エージェント・７７４
06/12/27 22:42:12 bt5dqbRr
>>258
手弁当って・・・ありゃただの政治運動だから当然じゃん。
262:エージェント・７７４
06/12/27 22:45:17 woSDi3aZ
くどいようだが、政治系を追放するだけのつもりなら、カンパ、募金、署名あたりの
議論なんかしてないぞ。
ネタオフでそんなもん問題になってねーしな。
少なからず、政治系やマジオフと共存する意思があるからこそ、最低限その辺だけは
安全性と透明性をキープしようっていう議論が、政治系禁止論とは別の流れとしてある
わけだからな。
で、そういうカンパ、募金、署名禁止の案を政治系オフ追放と捉えるなら、共存はかなり
さらに困難になるわな。
で、なおさらのことネタオフ派が納得できるような具体的な制限案を出せって話にもなる。
ってか、この話するの何度目だ？
263:エージェント・７７４
06/12/27 22:51:30 ahNJ5UAC
>>258
銚子電鉄オフと揉めたのは忘れたか？
264:エージェント・７７４
06/12/27 22:51:53 39wU0rLb
>>258
ネタオフ準拠のルールでやって行こうという前提での共存なら、わたしは支持
できます。俺たちにはもっと色々やる権利があるはずだという見地からの提案
は、これまでの数々のトラブルを嫌気しているスレ住人の理解を得るのは困難
ではないかと思います。
ましてや、トラブル防止のための意見交換以前に問題認識の段階で誤解だとか
個人攻撃だとか言いつつ議論の進行を妨げるＫＮ氏のようなやり方では、相互
理解は確実に無理です。肝心のトラブル防止策の議論が一向に出来ない上に、
その具体化が全くされていない防止策を前提に権利を認めろという主張をして
誰が納得できるというのでしょうか？
今後も対話と議論を続けて相互に納得できる結論を探そうというのなら、ＫＮ氏
の発言はやめさせてください。まともに議論のテーブルにつける方が居れば、
代わりにその方に参加をお願いしたいです。
265:エージェント・７７４
06/12/27 22:55:46 rrC4Mllz
自分の運営している掲示板について、話している様な
口振りの人が多いのは何でだろう?
266:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 22:57:45 Ny2hDcUj
KAZU氏が代わりにここで議論に参加してくれるなら
もうお任せしてここから消えますよ。
そういう方向性でＫＡＺＵ氏も了承してもらえませんでしょうか？
267:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 23:11:37 E67QILUu
>>259
人権擁護法案反対運動に関して言えば、鳥取以前は元々ネタオフ系とも共存していたような気に思います。
まあ、各地のスレやあるいは似たようなスレ同じ板に乱立しすぎてネタ系オフの住民から反感を買っていたようなことはあったかもしれませんが・・・
268:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 23:14:05 E67QILUu
>>266
自分で言いたいことがあれば自分で伝えていってください。
私はあなたの大便、もとい代弁をしているつもりはありませんので
269:エージェント・７７４
06/12/27 23:15:12 39wU0rLb
>>267
少なからず、現状に問題があると認識している人が多いから、このスレがある
と考えて下さい。
その問題が何かという議論に入るたびにＫＮ氏がかき回して来ましたが。
その辺りから穏やかに話し合えるなら、良い議論が出来るかも知れません。
270:エージェント・７７４
06/12/27 23:21:19 bt5dqbRr
政治活動家達がわざわざ２ちゃんねるでオフを行う理由って何なの？
271:エージェント・７７４
06/12/27 23:24:02 woSDi3aZ
>>266
どうせ明日の昼には戻ってくるんだろうから、心残りのないように具体的な制限案を
書いていったらどうだ？
あと、基本的に俺とお前は同じ意見なんだから、KAZUじゃなくて俺でも一緒のことだぞ。
俺は具体的にトラブルを回避できる制限条項があればそれだけで良いと思ってるが、
そんなものは思いつかないから禁止と言ってるだけだ。
で、お前らみたいなやつがばら撒くリスクを防止できれば、政治系禁止の条項は
要らんとも思ってる。
お前と俺に違うところがあるとすれば、実行力のある制限案がなくても、主催者の
モラルに任せておけば大丈夫みたいな寝言を言うか言わないかという点だけだ。
だがな、LRの条文には実行力を持たせず、主催者のモラルによって問題の解決を
図るってのは、つまるところLRを設けないことと大差ないんだわ。
つまり、主催者任せの自由放任主義（＝現状維持）ってのとほぼ等しい。
で、お前みたいな主催者が再び現れた場合に何の抑止力にもならんから、すぐに
形骸化するのも目に見えてる。
で、そこまで見越して具体的な効力を持たない案の話をしてるなら、相当手の込んだ
詭弁だな。
272:エージェント・７７４
06/12/27 23:36:47 KrEHI4gU
>>269
無理やり言いがかりつけて叩いているようにしか見えないけどね。
273:エージェント・７７４
06/12/28 07:05:50 fzl2uXoN
>>124
この辺りを出発点に、問題の再発を避ける方法を考えていくことになると思います。
基本的には、問題回避の方法が見つからないものは禁止という方向になりそうですが
議論の余地はあります。
>272
ひろゆきを無視しているという主張は、確かに無理やり言いがかりつけてるように
しか見えませんね。
ひろゆきの発言に対する解釈にかなりの差がある様子ですが、元のソースも示さず
自分の解釈だけ押しつけようとする姿勢で、逃げた逃げたと半ば勝利宣言ですか？
その主張は今後も相手にされないと思います。言いがかりでないのなら、ちゃんと
話し合う姿勢を見せてください。
274:エージェント・７７４
06/12/28 13:06:18 3r464WyC
>>269
>現状に問題があると認識している人
具体的に誰だ
275:エージェント・７７４
06/12/28 13:23:23 aRuvXTf1
匿名掲示板で具体的にあげろという要求が出てくる事が理解できません。
たった一人だけ実名入りで現状に問題アリと表明している人が居るのでご参考までに、
ＫＮこと、中西喜平太氏の名前を挙げておきます。
問題解決のための議論を妨害する迷惑な人物ですが、現状に問題アリという認識はされています。
276:エージェント・７７４
06/12/28 14:02:29 3r464WyC
>>275
個人の掲示板に威力を行使しようとする者が匿名に逃げ込みますかそうですか
277:エージェント・７７４
06/12/28 14:06:24 +p/D0V0r
>>276
お前本当に観念論が好きだな。
なら、お前という存在は具体的に誰なのか先に証明してみろよ。
お前が、俺は俺だとしか言えないなら、他の人にもそれ以上のことを望むな。
まぁ、匿名が前提の掲示板で匿名がどうのというようなカスにはmixiがマジお勧めだぞ。
278:エージェント・７７４
06/12/28 14:29:54 aRuvXTf1
>>276
匿名掲示板で議論しているんですから、逃げ込むも何も最初から匿名なんですが。
>>277氏が指摘しているようにmixiで活動されたら不満が解消できると思いますよ。
具体的に何をどう答えて欲しいのか見当もつかないんで実名で回答出来る人物を選びました。
参考までに伺いますが現状に問題が全くないと考えている人を具体的に示せますか？
その回答が頂けるなら、出来るだけ同程度の具体性を持った回答が出来るよう努力します。
279:エージェント・７７４
06/12/28 14:30:26 3r464WyC
具体的にどんな人が
具体的にどんな弊害が
判らないと対応策が話し合えない
今はなにやら今のままでは不都合な勢力がいるらしいとしか判らない
280:エージェント・７７４
06/12/28 14:56:41 +p/D0V0r
>>279
過去ログ嫁
281:エージェント・７７４
06/12/28 15:06:38 aRuvXTf1
これまでの議論で全く困っていませんが、どの案件の議論で不都合が出るか教えて下さい。
議論不能なほど情報が欠如していますか？
282:エージェント・７７４
06/12/28 15:23:28 DGudYLo4
>>275
あなたは実名出さないの？
283:エージェント・７７４
06/12/28 15:26:01 HOzKZ/1W
>>279がどんな立場の人物で、本音では何をしたくて>>269に噛みついてるのか
分かった上で議論できたらどんなに楽だろうとは思うな。
だがな、ここは匿名掲示板だ。>>279が自分の立場も明らかにせずに議論を掻き回して
悦に入っても簡単には止められない。
同じように、>>279が他人の立場や本音を知ることも完全には出来ない。良くも悪くも
公平なのが２ちゃんねるだ。>>269はできるだけ真面目に答えようと努力をしているように
見えるぞ。
最初の質問から意地が悪かったし、うまく切り返されたんだから、みっともなく
食い下がるなよ。
外野からは自治議論がスムースに進展すると困るヤツが居るように見えるぞ。
284:エージェント・７７４
06/12/28 15:29:14 aRuvXTf1
出しませんよ。
>>282も出さないですよね？
どうしても匿名が嫌いならmixiにでも行って下さいね。
285:エージェント・７７４
06/12/28 15:38:00 HOzKZ/1W
ところで、ＫＮはどっかで板分割とやらの議論始めたのか？
その場しのぎの口先で逃げようとしたら逆手に取られて追い込まれたって印象だけど。
おっと、スレ違いだったな。すまん。
286:エージェント・７７４
06/12/28 15:52:51 3r464WyC
海にクラゲがいますよね？と言われてもそうですねとしか返事ができない
287:エージェント・７７４
06/12/28 15:56:21 HOzKZ/1W
>>286
ポエムならスレ違いどころか板違いだw
お前面白いな
288:エージェント・７７４
06/12/29 00:16:17 W5QDTYuw
政治系オフが２ちゃんねるに拘る理由が知りたいんだけど。
289:エージェント・７７４
06/12/29 01:50:18 zBJCeK+s
この際、括りは政治系オフでもマジオフでも構わないんだが、結局具体的な対案は
何一つないってことなんかね。
議論にまともに参加せず、ことあるごとに抽象論や感情論で引っかきまわしただけの
くせに後になって駄々をこねるなよ？
とまぁ、そうは言ってもあまりにも一方的なのは何だから対案を出しておいてやろう。
目的達成のために議論の足を引っぱることしかしないやつらのために世話を焼くのも
馬鹿馬鹿しいが、まぁ俺は基本的に親切なんで、公平を期すためにも、可能な限り
制限を緩める方向の案を考えてみた。
ちなみに、自分で考えておいてなんだが、俺は以下の案にはそれほど乗り気じゃない。
あくまでトラブルを回避することを念頭において合理的に考えただけだ。
●募金について
参加者からの寄付金を主催者などにプールせず、公的な募金の窓口を利用する場合のみ可
とする。
・・・皆で集まって募金箱に寄付するとか、公的な募金へのサポート（募金窓口への誘導
やボランティアスタッフとしての参加等）をするにとどまるものはOKということ。
これで募金詐欺や、参加者同士の金銭トラブルのリスクが大幅に減る。
まぁ、要するに公的な募金は大抵の場合、どこに住んでいようが自分で寄付できるので
オフ非参加者の寄付金を主催者が取りまとめる必要はないってこと。
●カンパについて
オフ当日の参加者による差し入れ的なカンパのみ可とし、カンパされたお金はオフ開催中
（当日）にすべて消化する。これに加え、主催者が当日に消化しきれない金額を受け取る
ことを禁じる。何らかの事情（天候悪化当による中断等）によりお金があまった場合は、
参加者がいるところで公的な募金に寄付する。また、スレ上でカンパを募る行為は禁じる。
・・・こうすることで会計データの公開等の手間が不要になるし、ほとんどの金銭トラブル
のリスクが大幅に軽減される。また、スレ上でカンパを募る行為は、ネタオフでは禁じられ
ている「奢り奢られ」と大差がないので禁止。つまり、飲み会の金をカンパしてくれという
ことと、街宣活動資金をカンパしてくれということはほぼ同じなわけなので、一方だけ許す
のはバランスが悪い（つーか、前にも指摘したが活動資金のカンパ募集は現行LRの
「奢り奢られ」禁止規定に微妙に抵触してないか？）。
●署名について
これだけはどうにもならんので禁止。
・・・なんといっても2chは匿名掲示板だからな。住所、氏名、メールアドレスなんかを
集める活動を許すのはリスクあり過ぎ。
290:エージェント・７７４
06/12/29 02:27:40 zBJCeK+s
今回の改定議論とはまた別に考えにゃならん問題だと思うから、
話ついでに「奢り奢られ」禁止規定について、もうちょい分かりやすく書いとくか。
現状、政治系のやつらがやってることをネタオフ風に変換すると、
「初心者だけのスキーオフ」
スキー未経験者や初心者だけで思いっきりスキーを楽しみましょう♪
また当オフでは旅費や宿泊費等のカンパを募集しています♪
＜振込先＞
●●銀行××支点
口座番号：xxxxxxx
名義：○山×男
みたいな感じなんだわ。
オフとして同等の扱いをする以上、街宣活動資金のカンパがOKなら、↑みたいなやつも
OKにしないとおかしいわな。
で、「奢り奢られ」禁止規定が他人の金でオフをやろうっていう浅ましい行為を禁じるのが目的
なら、この手のカンパをスレ上で募る行為は現行LRで禁止とすべきなんじゃないかね。
291:エージェント・７７４
06/12/29 03:59:25 /0qixSk0
LR改正は、3つのoffカテゴリー板にこの一行を追加するだけで良し。
>・プロの政治活動家やプロの市民運動家が関わるスレはoffカテゴリー以外の板でどうぞ。
プロの政治運動家や市民団体が関わっていることが明白なヲフスレが
2ちゃんねるではどれだけ冷めた目で見られるかわかったのが今回のまとめでいいでしょう。
この場合のプロとは、その活動や運動を元に講演会を開いたり、
事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人を指します。
そのような人々が2ちゃんねるを使うのはいいとしても、
「人を集めるのが目的の2ちゃんねるオフ板カテゴリー」を自らの活動や運動に利用するのは
ずうずうしいにも程があります。
今回、この自治スレが急に荒れて加速した原因である人々は、
このLRで排除できますから、問題解決。
本来の意味での2ちゃんねる発の政治や思想に関わるoffは今まで通りで。
しかし、その主催者側に「その道のプロ」との関わりがあるとわかったら、
板から退出していただく。
これで正常化しますよ。
292:エージェント・７７４
06/12/29 04:08:52 VQKkql2C
LR改正は、現状で問題なし。
無責任にスレを荒らした規制賛成側に問題があります。
いい加減反省してくださいな。
293:エージェント・７７４
06/12/29 04:09:41 /0qixSk0
>>292
ここは自治スレです。
議論をしたいのなら建設的な意見をどうぞ。
294:エージェント・７７４
06/12/29 04:11:18 VQKkql2C
現状で問題なし。
295:エージェント・７７４
06/12/29 04:12:44 /0qixSk0
建設的な意見を述べずに、結論だけを断定するようなレスは
自治荒らしとしてスルーすることを推奨します。
296:エージェント・７７４
06/12/29 04:16:07 VQKkql2C
>>295
何俺様基準で言ってんだ？
建設的も何も、問題ないって言ってるんだけど。
297:エージェント・７７４
06/12/29 04:22:05 /bFghou4
今回、問題となった主催者側が主催した関連ヲフと、
具体的に関わった「プロ」を間接的に記述しておきます。
証拠を上げるのは今更でしょう。
・チャンネル桜(特集番組を数回放送)
・主催者の一人である人物(ヲフを元にした原稿を出版社へと寄稿)
・歴史教科書を作る会のメンバー(前回のヲフでデモを指導)
・チャンネル桜とも親密な某政治団体の人物(前回のヲフでデモを指導)
・現役の政治家数名(前回のヲフに参加)
私が事実確認しているのは、こんなところです。
298:エージェント・７７４
06/12/29 04:32:17 /bFghou4
そろそろ年末ですし、核心に触れていい頃でしょう。
私の名前は明かしませんが、私はこの問題を2ちゃんねる上で発見し
最初にニュースカテゴリーで問題提起した人物です。
そもそもはここから始まっています。
「2ちゃんねる発を名乗るデモ(オフ)にプロの政治活動家が絡んでいるぞ、
なんだこいつら？」
これを某氏に問いただしたところ彼はそのプロを「ただのサラリーマン」と表現し
嘯きました。
そして、彼は事実を認め謝罪し反省したはずでした。
しかしその後も彼は、何度も2ちゃんねる引退や「もうこねぇよ的発言」を繰り返しながら
数ヶ月に渡りまだ自治スレを荒らし続けています。
ここが問題の本質であり、ポイントです。
であるならば、このような人物が活動し辛くなるようにすること、
それが問題の解決につながることになる。
結論としては>>291となります。
299:エージェント・７７４
06/12/29 04:46:32 pnfikePh
「プロじゃなくて普通のサラリーマンだ、一般市民だ、なのに言いがかりをつけて叩いてむりやり追い出そうとしているやつらがいる」
って開き直られて終わりだとおもいます。
300:エージェント・７７４
06/12/29 04:52:23 /bFghou4
最後に、
「本来の意味での2ちゃんねる発の政治や思想に関わるoff」
これがどのようなoffなのか、みなさんでもう一度良く考えてみてください。
プロの政治活動家やプロの市民団体、またはそれに類する者。
そのようなものが主催したヲフ、またはそのような者たちが主催者に寄り添っているヲフ。
それが「2ちゃんねる発」であるわけがありません。
しかし、問題になった主催者のヲフは有料テレビで「2ちゃんねる発ヲフ」として紹介されました。
そのネットテレビは予め取材協力し、関係者にデモの指導までさせていました。
プロに利用された2ちゃんねらーのオフをこうは呼びません。
「本来の意味においての2ちゃんねる発の政治や思想に関わるoff」
2ちゃんねるのヲフとはもっと自然発生的なものだったはずです。
最近では鉄道板で2ちゃんねるらしい動きがありました。
あれは自然発生的なものだといっていいでしょう。
オフ板でのオフは主催者を必要とします。
その主催者がどのような者であるのか。
そこまで勘ぐらないといけなくなってしまった、2ちゃんねる大規模オフ板。
そこまで勘ぐらないと、誰かに利用されるだけになってしまう可能性がある板。
そういう板にしてしまったのは、この板を悪用しようとした人間にあることを思い出しましょう。
これでは、自然発生的なオフなど、この板では期待できない。
ではまず、問題を認識しそれを排除することから始めたらいかがでしょうか？
ほな