07/01/13 21:37:40 L6bStPMB
>>742
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
ここのオフみたいに活動が超長期に亘る場合、
当日の集金だけでは成り立たないんじゃないかと思う。
ただ、意見を書き込んでも「工作員」扱いで受け付けてもらえてないみたいだし、
オフ板にスレを置いておく必要性がどこにあるのか分からなかったりする。
>>743
当日の参加者以外からカンパを募るのであれば、
ローカルルールで金銭の管理について新たな取り決めを作る必要があるんじゃない？
>>745
＞正直、目的を共有しやすくカンパを求められやすいから。
＞万年金くれと言っているわけではない。目的がある程度達したら良いと思っている。
これがカンパにこだわる本音なんだろうけど、呆れて何も言えなくなりそう( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
750:エージェント・７７４
07/01/13 21:41:41 ADwmmEAb
>>749
>これがカンパにこだわる本音なんだろうけど、呆れて何も言えなくなりそう( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
この世の中、こんな言い方は好きではないが金は必要で大事だ。
WEの問題も究極はそこであるのであえて本音を書いた。
751:エージェント・７７４
07/01/13 21:44:46 bdVWuSak
>>748
客観的なソースください
752:エージェント・７７４
07/01/13 21:49:16 gDwO60hd
>>728
まとめ乙。
俺としては、「奢り奢られ」の解釈をはっきりさせてからでないと、カンパ問題に対して
どのような修正や追加が必要なのかという議論もしづらいと考えていたが、この辺の解釈
で紛糾するようなら、現状の「奢り奢られ」の解釈は保留にして、
（オフ参加者以外、不特定多数からの集金行為としての）カンパを禁止するLR案として
まとめるのもありなのかもしらんな。
その案が投票や裁定で不採用になった場合に改めて「奢り奢られ」について見直すという
のも一つの方法ではあるしな。
ただ、LRの文言に説明不十分な点があるから修正するとか、今後予見されるリスクを
防ぐことができがないから新LRを追加するとかいった、本来あるべき議論の過程から
すると本末転倒気味なんだよな。
俺こそが定義を知る人間といった風に颯爽と現れたやつが「援助交際がきっかけ」という
こと以上のアドバイスをくれりゃ手っ取り早かったんだけどな。
「援助交際の問題がきっかけ」と分かっても「援助交際を目的とする奢り・奢られのみ禁止」
という意味でなければ、今までに論じられている、どちらの解釈にも当てはまるからな・・・。
753:エージェント・７７４
07/01/13 21:49:20 L6bStPMB
>>750
＞WEの問題も究極はそこであるので
どこかのオフの主催者さんなのかしら？
754:エージェント・７７４
07/01/13 21:50:31 ADwmmEAb
>>751
このスレや過去ログなどを参照事
（暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止OFF28
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
755:エージェント・７７４
07/01/13 21:52:55 ADwmmEAb
>>753
オフの主催ではなく、生活したり目的を成し遂げるにはお金が必要と言いたかっただけ。
756:エージェント・７７４
07/01/13 21:53:21 ItCc97NL
なんだかよくわかりませんがニュー速からきました
【大規模オフ板】２ちゃんねるは金を集めるのに便利
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
757:エージェント・７７４
07/01/13 21:58:29 gDwO60hd
>>755
目的達成のため他人様の金が必要ってことなら「奢り・奢られ」解禁のLR改正案
を出すのが筋じゃないのか？
あるいは、カンパについて予見可能なリスクを回避可能なガイドラインをまとめた
上で、カンパ解禁について理解を求めるとか。
758:エージェント・７７４
07/01/13 21:58:29 BYQ62U0n
>>754
活動の結果で判断するのは危険
２ちゃん以外で活動していたグループもあるだろうし
第一失敗したカンパオフもあるっしょ
759:エージェント・７７４
07/01/13 21:58:55 QLpksI+k
>>754
客観的な
760:エージェント・７７４
07/01/13 22:00:27 L6bStPMB
>>755
金銭を集めたいがためにオフを催す人がいるかもしれないのであれば、
なおのことそれを防ぐルール作りが必要なんじゃないのかなぁ。
761:エージェント・７７４
07/01/13 22:00:50 ADwmmEAb
>>759
問題ないと思いますが。
762:エージェント・７７４
07/01/13 22:01:45 gDwO60hd
個別のオフが社会的な役割を果たしたどうかとか、正義の行ないであったかどうかの
話は、まぁ、話の流れでちょっとくらい触れるくらいならいちいち口も出したくないが、
事実の解明までここではじめるのはさすがにスレ違いだろ。
763:エージェント・７７４
07/01/13 22:05:53 QLpksI+k
>>761
マンセーソースしかないんだ
764:エージェント・７７４
07/01/13 22:08:07 ADwmmEAb
>>763
成功したのだから。
失敗例としてはTBSのスレを参照にすれば良いと思う。
765:エージェント・７７４
07/01/13 22:10:44 QLpksI+k
>>764
大本営発表ですな
766:エージェント・７７４
07/01/13 22:14:28 L6bStPMB
今現在の議論では、特定のオフが目的を達したか否かは関係ない希ガス。
767:エージェント・７７４
07/01/13 22:42:03 m/bk94Qt
２ちゃんねるは活動資金を得るための財布として存在しているわけではないので
大金集めてでっかい事をやりました。これがお金を集めるメリットですと主張
しても理解を得るのは難しいでしょう・・・
「これは善行のためのカンパ募集です」という看板を悪意を持った人物が掲げる
ことも可能であり、ねらーの善意が悪用される事は未然に回避すべきだと思います。
当日参加者の割り勘でオフは可能です。そうした範囲での資金提供ならば悪用等
の心配はかなり小さくなります。
そして、自分が出したお金でこんなことが出来たと参加者がちゃんと認識できる
ことになります。善意のために出資を募るのであれば、ねらーの善意が悪用される
ことなく正しく使われることを担保し、安心してお金を出してもらえる素地に
なるわけですからカンパ協力者の自己責任に問題のゲタを預けてしまうよりは良い
解決策だと思うのですが？
どうしても善意でカンパに協力しようとする人にリスクを負わせなきゃ駄目でしょうか？
768:エージェント・７７４
07/01/13 22:43:28 uELbzYmk
死刑に反対するのは
死刑で不利益になる者
死刑に賛成するのは
死刑で利益を得る者
政治系OFF排除カンパ禁止で利益を得る者は？
769:エージェント・７７４
07/01/13 22:51:57 ADwmmEAb
>>767
>２ちゃんねるは活動資金を得るための財布として存在しているわけではないので
>大金集めてでっかい事をやりました。
あくまでもお金は必要事項であり金集めを目的に主張しているわけではないので
誤解しないようにお願いします。
>どうしても善意でカンパに協力しようとする人にリスクを負わせなきゃ駄目でしょうか？
あと、カンパした人は別に見返りや返金を求めていない事は承知の上だと思います。
770:エージェント・７７４
07/01/13 23:02:26 m/bk94Qt
>>769
金集めが目的だとは言ってませんが、２ちゃんねるが集金活動の場だとは
普通の人は考えていませんから、大金集めて何かやったっていうのは
メリットだと認めてもらえないだろうということです。
カンパ協力者は持ち逃げや個人の生活費への充当も容認するとお考えでしょうか？
わたしはそうは思いません。そうしたリスクを「自己責任」で片づけるべきでは
ないと考えています。
771:エージェント・７７４
07/01/13 23:04:23 L6bStPMB
>>769
カンパで集めた金の使途は幹事に一任することを想定してるのかな？
772:エージェント・７７４
07/01/13 23:09:26 ADwmmEAb
>>770
>金集めが目的だとは言ってませんが、２ちゃんねるが集金活動の場だとは
>普通の人は考えていませんから、大金集めて何かやったっていうのは
>メリットだと認めてもらえないだろうということです。
全部が全部そうだろうと思えませんが。
>カンパ協力者は持ち逃げや個人の生活費への充当も容認するとお考えでしょうか？
>わたしはそうは思いません。そうしたリスクを「自己責任」で片づけるべきでは
>ないと考えています。
自分が出せるお金でよいと思いますが。
大金を出せとか、地獄に落ちると脅迫しているわけではないですが。
鳥取スレやTBSなどは返せと言う声を聞いたことがないですが。
773:エージェント・７７４
07/01/13 23:14:03 YLnuOvU9
はいはいまたニュー速の負けニュー速の負け
足引っ張るだけの草板ﾌﾟｷﾞｬ━━━m9(^Д^)━━━ !!!!!!ー
774:エージェント・７７４
07/01/13 23:17:08 L6bStPMB
>>772
＞鳥取スレやTBSなどは返せと言う声を聞いたことがないです
ここまで断言なさるということは、これらのオフの関係者か参加者なんですか？
もしそうであるならば、明かしていただいたほうが有意義な議論ができると思いますよ。
775:エージェント・７７４
07/01/13 23:31:20 m/bk94Qt
>>772
では、鳥取オフの成果は人権条例に無関心な人がメリットと認めると感じますか？
さらに、それには金が必要であったから、不特定多数の人からお金を集めることは
メリットだと言われても賛同を得るのは困難だと思います。少なくとも私には全く
理解できません。
ＴＢＳスレではカンパと署名に協力したという人が、署名を募った趣旨と違う
内容を街宣で主張されていたから、カンパや署名が目的外に使用されたと感じる
といった趣旨の発言をされていました。
返金の要求がないから、不満もないとは言えません。不満はぶつけられたのに
主催者はまともに応えなかった。不満を持った人は返金要求まではしなかった
というだけの事だと思います。
カンパは見返りを求めてするものではないし、気に入らないから返せという様な
ものではないというのは理解できますが、カンパを募った趣旨を逸脱した使用も
容認されるという解釈はあり得ないと思います。
それが小額ならカンパに協力した人の気持ちを踏みにじっても構わないと考えて
おられるのなら、ねらーの善意が踏みにじられるようなケースが再発しないように
規制するのが正しいとわたしは考えます。
776:エージェント・７７４
07/01/13 23:43:26 2bhEckLj
>>775
カンパしたの？
777:エージェント・７７４
07/01/13 23:46:24 mGcmTO3S
政治系だけ隔離すればおｋ
778: ◆G3nQzbhzvY
07/01/13 23:48:35 L6bStPMB
議論の継続性を出すために、トリップを付けてみたらいいんじゃないかな？
779:エージェント・７７４
07/01/13 23:54:20 gDwO60hd
>>ID:ADwmmEAb
いい加減観念論はやめて、ネタオフも含めて第三者から金を集めて開催するオフは現行LR
で認められているという解釈をしているのか、今回のLR改正議論でカンパ全面解禁を目指す
案を出したいのかはっきりさせろよ。
活動理念なんかをぐだぐだ述べるってのは、活動理念によって基準が左右される
（＝政治系は特例扱い）という主張にしかならんのをいい加減気づけよ。
観念的に説明したほうが分かりやすいってのなら、つまりこういうことだ。
社会にとって有益な活動はどんどんしてもらって構わないが、やる場所はちゃんと選べ。
で、2chを選び、ここの板を選ぶ以上、LRGRを遵守し、元の住人とのうまく折り合いつけて
やってくれよってな。
基本的に政治系に対する要求なんてその程度なわけ。
それを言葉（LR）でまとめようとしているのが今の議論。
で、そんな当たり前のことがいつまでたっても分からんグループが政治系に巣食ってるから、
政治系は全員出て行けとかいう極端なやつらまででてくてるわけだ。
780:エージェント・７７４
07/01/13 23:58:07 2bhEckLj
>>779
悪いんだけど、その前に答えてほしい。
ご本人様ですか？
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
781: ◆G3nQzbhzvY
07/01/14 00:03:13 L6bStPMB
>>780
TBSの警備員とトラブルを引き起こしたのはTBSオフの人間だよ。
TBSに直接抗議しに行ったのは西村修平氏。
782:エージェント・７７４
07/01/14 00:06:06 6L3X2nXk
荒らしは放置しとけ。
まぁ、>>780は根本的なところで誤解してるみたいだから一つだけ言っとくが、
俺は西村修平じゃあない。
TBSの警備員と揉め事を起こしたときにもいなかった。
いたら止めてた。
まぁ、そんだけだ。
783:エージェント・７７４
07/01/14 00:08:19 B5VBsb4S
>>781
つまりこの書き込みは西村修平なんですね？
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと
があるぞ。www
784:エージェント・７７４
07/01/14 00:10:54 B5VBsb4S
>>782
なら別の人が喧嘩をしにいったということですか。
やはりプロ？
785:エージェント・７７４
07/01/14 00:11:09 sSvkurIT
>>558あたりが混乱や誤解の元になっているんでしょう。
ＴＢＳを規制しようとした人物も自治板で政治系の活動を規制しようとしている人も
”めんどうだから”まとめて規制派だと言っているとの事だったので。
で、実際のところは>>781が正しいということになるでしょう。
786:エージェント・７７４
07/01/14 00:16:28 6L3X2nXk
TBSみたいな偏向＆捏造すんなよ。
>>550がすべてだろ。
まぁ、まさかとは思っていたが、ややりそれが今までプロ市民だのなんだのと大騒ぎしてた
根拠だったんだな・・・。
あとTBSオフと同時期にTBSに喧嘩売ってたのは西村修平って話は随分前から言われてるが、
そういう事実関係の確認はスレ違いだからヲチスレいってやってこい。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
787:エージェント・７７４
07/01/14 00:17:08 B5VBsb4S
>>785
すいません、どうしてこの書き込みが西村修平ってわかったの？
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと
があるぞ。www
788:エージェント・７７４
07/01/14 00:22:53 BUpaKdj2
>>787
俺も知りたい。
どう見ても>>440以降ごまかしているようにしか見えない。
789:エージェント・７７４
07/01/14 00:25:10 B5VBsb4S
ただいま作戦会議中かな？
790:エージェント・７７４
07/01/14 00:28:44 sSvkurIT
>>787
それは>>781氏が言ってもないことを>>783であなたが勝手に想像したことですね。
それをわたしに答えろというのはおかしいですよ。
あえてわたしの意見が聞きたいということであれば、その書き込みはあくまで
名無しの発言だと受け止めています。以上。
791:エージェント・７７４
07/01/14 00:29:07 6L3X2nXk
つーか、お前がドジ踏んで尻尾出したから、荒らしだと確定しただけだわな。
まぁ、阿呆は放置して議論に戻るか。
792:エージェント・７７４
07/01/14 00:37:50 BUpaKdj2
>>790-791
オイオイオイ、はぐらかさないでちゃんと答えろよ。
どう見ても逃げてるぞ。
793:エージェント・７７４
07/01/14 00:50:35 6L3X2nXk
>>792
そのためのステップはお前に途方もない負担を強いるんだけどな。
まず喧嘩をしたという事実があり、それが警察沙汰になって、その結果プロ市民という
理由で逮捕されずに済んだという証明が必要だ。
そもそもの喧嘩という話からして、後のレスで言葉のあやであることが分かっている
から、これだけでも相当ハードルが高い。
で、そのプロ市民というのは具体的にこのスレのどのレスを書いてるやつのことなのかを
指摘する必要がある。
しかし、そいつが、「それは自分ではありません」or「それは自分ですが、喧嘩でもないし
プロ市民ではありません」といったら、それで終了になる。
が、ここで、そんなのは信用できない、証拠を出せというと、これまでにKNやｲﾗﾈをはじめ
とする政治系オフコテがプロ市民ではないかという疑惑に対して、口頭での否定だけで
済んでいたものがすべて蒸し返されることになる。
証拠を出して否定しない限り、そいつらもプロ市民確定ってのがお前らの主張だからな。
ついでにいうと、ID:BUpaKdj2とID:B5VBsb4Sも、俺はプロ市民ではないかと疑っているから
証拠を出してもらう必要が生じる。
お前らの目指すゴールにたどりつくのはかなり難しいぞ。
794:エージェント・７７４
07/01/14 00:52:12 sSvkurIT
>>772氏との議論が止まってしまいましたね。
いずれにしても、氏の「現状で問題ない」という認識はわたしたちと共有できない
でしょうから、そこが譲れないということなら議論の中で折り合いがつくことも
多分ないでしょう。わたしたちは現状に問題があると考えています。
いずれかの時点で採決をとって、「現状で問題なし」という結論が出ない限りは
ＬＲの解釈や表現の整理や、追加という議論は継続していくと思います。
795:エージェント・７７４
07/01/14 00:55:35 BUpaKdj2
>>793
またすり替えたな。
796:エージェント・７７４
07/01/14 01:09:10 6L3X2nXk
>>772は現状のLR解釈は意図的に避けてるから、そこで明快な回答が得られない限り、
議論はかみ合わないんだよな。
つーか、毎度毎度、具体論に話を向けるたびにこの惨状はどうにかならんもんかね。
>>795
まぁ、どうしてもっつーなら今日はお前らのおかげでまともな議論もできそうもないし、
ヲチスレあたりで相手してやらんでもないぞ。
少なくともここでやるのはスレ違いだからな。
797:エージェント・７７４
07/01/14 01:24:47 B5VBsb4S
>>793
あなたの書き込みはKN同様にわかりやすい。
どうみてもここの住人です。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
798:エージェント・７７４
07/01/14 01:26:50 6L3X2nXk
>>797
で、>>793を踏まえた上で何か言いたいことがあれば、ヲチスレに書いといてくれ。
これ以上は俺まで荒らしになるからスルーな。
799:エージェント・７７４
07/01/14 01:28:36 B5VBsb4S
>>796
こんなに一生懸命がんばって議論しているのに、邪魔されている悲劇の主人公面ですか。
800: ◆G3nQzbhzvY
07/01/14 01:51:00 Cq1hzg60
ID:ADwmmEAbさんみたいな意見が聞けたのは有意義だったなぁ。
このままだと議論がまとまりそうもないので、
トリップを付けたらいいんじゃないですかねぇ。
801:エージェント・７７４
07/01/14 01:51:29 wN7ybp/K
>>796
つーかカンパ運営をおごりおごられに含めるかどうかも、投票の選択肢の一つでしょ？
正月、大学の冬休みも終わってんだから、名前欄をLR議論改変中にしないか？
ソースもだせずにコピペするだけしか能がない、プロ市民認定の妨害は飽きた
802:エージェント・７７４
07/01/14 01:57:09 O8I/8p9k
>>801
この板全部の名前欄を変えて議論周知をはかるってか？
いいなそれ。
803:エージェント・７７４
07/01/14 02:05:04 6L3X2nXk
>>801
それも投票の選択肢にすべきかどうかは今議論をしてるとこ。
”カンパ運営”ってのがこれまで議論されているようなケースを指しているのであれば、
それが現行LR違反ってのが明らかなら選択肢にいれる必要はないし、
結論がでなければ普通にLR改正案として”カンパ運営”を禁止するような選択肢を
入れようって話になってる。
ってか、そこで一旦結論ださないと改正案もややこしいんだわ。
何度、この説明したのか分からんけど、現行LRの解釈を保留でやるなら
現状維持の解釈が、カンパ運営禁止と容認の2種類になるから、以下の4択になる。
1.現状維持A（カンパ禁止）
2.LR改正案A（カンパ容認）
3.現状維持B（カンパ容認）
4.LR改正案B（カンパ禁止）
↑でいいなら議論はこれにて終了で別の案件に移ってもいいんじゃね？
で、名無しをLR改正議論中っていうのは、そろそろいい頃合だと俺も思う。
804:エージェント・７７４
07/01/14 02:09:08 B5VBsb4S
>>794
>共有できないでしょうから、
ならいいじゃないですか。
○カンパ禁止派
カンパが嫌ならカンパを募るオフを開かない。カンパ募集のオフにカンパしない。
○カンパ容認派
カンパしたいなら、カンパを募れば良い。オフにカンパしたければすればいい。
いずれを選択しても、お互い自覚を持って自己責任。
ということで、現状で問題はなく、変更する必要はないですね。
これ、ひろゆき混ぜて議論した時も同じだったと思うけどね。
805:エージェント・７７４
07/01/14 02:11:12 B5VBsb4S
>>801
これあなた方がソースとして出してきたんだけど・・・・・・・
過去ログよく読んでくださいな。
要するに知っていたんだよ。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと
があるぞ。www
806:エージェント・７７４
07/01/14 02:14:13 wN7ybp/K
>>803
現時点でカンパ運営が奢り奢られに含まれるかは、
削除人に聞けばいいんでないか？
LRに奢り奢られを入れたときは、カンパ運営は想定していなかったんだし
俺らがここで議論しても、運営に聞かないと決着はつかん
807:エージェント・７７４
07/01/14 02:14:37 O8I/8p9k
>>803
その4択のいずれかを選んで投票？
でも今の名無しのままだと結局gdgdになりそうな気もするな。
どうやって取りまとめるの？
808:エージェント・７７４
07/01/14 02:15:08 baFuFkMk
んなこと言っても削除人滅多にこないじゃん。
809:エージェント・７７４
07/01/14 02:15:26 sSvkurIT
>>804
間違いがあるので修正しときます。
○カンパ禁止派
カンパを募るオフを開かせない。カンパ募集のオフへのカンパを明確に禁止する。
わたしたちの主張を勝手に書き換えるのはアンフェアですよ。
残念ながら現状には大きな問題があり、変更が必要です。現時点の選択肢は
>>803でまとめてもらっているとおりだと思います。
お互いの問題意識が共有できない以上は、いずれの選択肢を多くの板住人が支持
するかで決めるしかありませんね。
810:エージェント・７７４
07/01/14 02:20:03 B5VBsb4S
>>809
>わたしたちの主張を勝手に書き換えるのはアンフェアですよ。
はあ？
>残念ながら現状には大きな問題があり
ああ、お宅ら検証間違えたからね。
それを侘びもしないで黙っていたな。
どっちがアンフェアだか。
811:エージェント・７７４
07/01/14 02:23:26 wN7ybp/K
>>808
スレ立てるまでもない質問・相談★12 削除知恵袋
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板)
ここで聞けば？
俺は政治系オフ禁止反対、カンパは帳簿と領収書をネット公開だけでいいって考えだから
★持ちが奢り奢られに含みますって言ったら従うよ
812:エージェント・７７４
07/01/14 02:24:24 sSvkurIT
ＴＢＳオフスレでのカンパ詐欺疑惑で検証を間違ったという主張なら、その表現は
不正確ですね。
疑問を持った人たちが居たが、主催者や会計責任者は「その解釈は間違っている」と
主張した。ただし、それを裏づける証拠の提示は十分にしなかった。
ということですね。それを都合の良い持ち出し方をするのもアンフェアです。
「ＴＢＳオフスレのカンパ会計には問題がなかった」という証明はされていません。
確認が最後まで取れなかったということです。
正当性の主張がしたいのであれば、情報開示をお願いしますね。
813:エージェント・７７４
07/01/14 02:32:05 6L3X2nXk
>>811
★持ちに答えさせるってさらっと言うけど、そんな簡単にいくもんかね。
試しにやってみてくれると助かる。
俺もそのルートで結論がでたら、素直に納得できるな。
814:エージェント・７７４
07/01/14 02:33:38 BUpaKdj2
>>804
同意して寝る。ﾉｼ
815:エージェント・７７４
07/01/14 02:51:22 wN7ybp/K
>>813
奢り奢られに含むかどうかを主張している人間が聞かなくてどーするよ
ややこしいんでしょ？
適当に聞いて文句言われたらかなわんよ
816:エージェント・７７４
07/01/14 02:57:22 6L3X2nXk
>>815
そういう言い草なら★持ちの判断じゃないと納得できないとかいうお前だって聞く理由が
あるだろ。ったく、面倒なやつだな。
じゃあ、明日あたり、そのスレ行って聞いてきてやるから、質問内容について考えがあれば
誰でもいいから書いといてくれ。
817:エージェント・７７４
07/01/14 03:04:03 6L3X2nXk
つーか、明日じゃなくて日付としては今日だったな。
今日は忙しいの忘れてた。
急ぐなら1時間以内くらいに要点を書いといてくれれば寝る前に書き込んどく。
それ以降でよければ明後日な。
818:エージェント・７７４
07/01/14 03:17:21 B5VBsb4S
>>812
>その表現は不正確ですね。
それなりに自覚があるようで。
というか間違った原因がわかってないような。
あんたら間違ったまま8月にひろゆきと議論して、LR変更通らなかったでしょ。
9月に間違いが発覚、しかしとぼけてそのまま9月下旬にLR変更申請して、通らなかった。
悪質だね。
>確認が最後まで取れなかったということです。
ということは会計説明会に行かなかったんだね。
ひろゆきの"きっちり追い込めばいい"という提案に背いたね。
>情報開示をお願いしますね。
つうかさ、>>440に対して自分達でソース出しておきながら、
"ソースもだせずにコピペするだけしか能がない、プロ市民認定"ってどういうことよ？
非常識だよ。
>>813
参考までに8月にひろゆきと今と同じような議論しているよ。
結果は変わらずだったが。
819: ◆G3nQzbhzvY
07/01/14 03:29:50 Cq1hzg60
ID:B5VBsb4Sさんは何かを勘違いしてるんじゃないかな？
「あんたら」って誰のことを指してるのかしら（＾＾；）
820:エージェント・７７４
07/01/14 03:42:31 6L3X2nXk
どういう内容で質問するか、ここで聞いてから書こうと思ったら、既に書き込まれてた。
とりあえず、書いてくれたやつ乙。
で、俺も適当に補足しておいた。
スレ立てるまでもない質問・相談★12 削除知恵袋
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板:657番)
657 名前：大規模OFF板自治厨からの質問[sage] 投稿日：2007/01/14(日) 03:13:22 ID:86qqg4tT0
大規模OFF板のローカルルールには禁止事項として「奢り奢られ」があるのですが、
この中にオフに参加しない人からのカンパを含むのか否かで解釈が分かれています。
カンパを含まないと考えている人達は、
「奢り奢られ」の文言がカンパを制限するものではないと考えています。
一方、カンパを含むと考えている人は「奢り奢られ」禁止によって、
オフ関連経費は割り勘・自腹に制限すべきと主張しています。
オフに参加しない人からカンパを募っているようなスレが
ローカルルールに抵触するとして削除依頼が出された場合、
削除人様はどのようなご判断をされますか？
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
658 名前：迷ったら名乗らない[sage] 投稿日：2007/01/14(日) 03:38:31 ID:PHps/aRT0
>>657
大規模オフ板住民からの補足。
不特定多数からのカンパ募集行為を、奢られ目的とみなす根拠を分かりやすくした
例え話がこれ。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:290番)
政治系オフのカンパ募集が認められるなら、ネタオフも活動費を第三者から募ることを
許されれなければおかしい。
また実例としては、以下のオフでは600万円以上ものカンパを不特定多数から募り、
街宣車のレンタル費、街宣車運転手の給料等に当てている。
このことからも分かるとおり、集める金額の規模もネタオフとは比べ物にならない。
（暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止OFF28
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
つまり第三者からの金銭援助がなければできない規模の活動を最初から企図し、
それをカンパと称して不特定多数から募る行為が「奢られ」目的ではないか、という主張。
821:エージェント・７７４
07/01/14 09:36:40 sSvkurIT
>>818
今、わたしがここで議論しているのは、疑惑や疑問があっても確認に応じない
オフがあり、そのような状態でカンパを認めると詐欺等の温床になり得るから
解決策がないなら禁止ということです。
ひろゆきのきっちり追い込め発言は、ＴＢＳオフが詐欺だと断言して泣きついた
人が居たけど、はっきり犯罪だと断定できるなら、ひろゆきに丸投げするのでは
なく、裁判でも何でもしなさいとつき返されたということでしょうね。
それをやったのはわたしではないのでわたしの謝罪しても何か意味を成すとは
思いませんが、ひろゆき丸投げは却下されても仕方ないかなとは思います。
ところで、それって誰かが誰かに謝罪するようなことでしょうか？
証拠もないのに騒ぎ立てられてスレが荒れて迷惑したから謝れということなら
証拠も出さずに口先だけで「それは違う」と主張するだけで、事態を沈静化
させられなかったのはあなた方ですし、情報を出さないという選択をした結果
責任の一部はあなた方にもありますから部分的には「自己責任」です。
それを自治に謝れというのは勘違いも甚だしいかと・・・
ＬＲ改正案が運営で却下された理由は、議論が不十分だったためです。これは
ひろゆきが却下したのとは別の理由であり、ここで議論を継続することが、
ひろゆきに逆らっているという解釈こそ無理があります。
監査オフに行かなかったことは、当然のことだとわたしは考えます。
監査オフの数時間の確認だけで終了。事後一切の情報開示には応じないと宣言
されていましたので、会計責任者は逃げ切り体制に入っていると解釈されても
仕方ないのではないですか？ 監査オフに参加してしまえば、この一方的な
宣言を許諾したと勝手に解釈したであろうことは想像に難くありません。
行かなかったら行かなかったで>>818のような主張をする者が居るわけで
会計責任者のこのやりかたは卑怯だったとわたしは感じています。
鳥取オフの会計を後日ネット上で公開してもらって確認したところ問題点が
いくつも指摘されました。現地で数時間オフしただけで監査は終了という
のでは不完全だという根拠はここにあります。
「ネット上で広くカンパを募るならネット上で情報開示をして欲しい」
こうした当然の要求を跳ねつけること自体が信じられないです。
こんな当たり前の要求を突っぱねておいてカンパの権利だけ認めろというのは
無理な話です。情報開示にきちんと応じないオフが野放しになるのであれば、
そうした状況を悪用してカンパ詐欺を企図する者が出てくるあります。
よって、解決策がない以上は禁止の方向で議論が続くのは当然です。
822:エージェント・７７４
07/01/14 10:23:30 +QvCiUoo
>>821
元ID:ADwmmEAbですがこの意見はかなり曲解していると思います。
確かに、TBS、鳥取の件は仮に不完全にあるにしろ一応は誠意を
もって対応していると自分は思います。
無視を決め込むならば会計OFFをしなければ良いとの選択もありますので。
不完全だからと言って１００％無視したとしか受け取れないような文章しか
受け取れませんし、やった事を全く評価しない考えであるであれば、
貴方の考えは工作員と決め付けまくったＫＮ氏とイラネ氏と同じ考えと
受けられても仕方がないと思います。
>>774
一応参加でした。カンパもしていました。
>>779
俺は現状維持派
823:エージェント・７７４
07/01/14 10:42:10 sSvkurIT
監査をやったという既成事実だけが欲しくて、中身をじっくり吟味されるのは
忌避したいと解釈されても仕方がない姿勢が当時の会計幹事にはありました。
100%完璧にやれとは言ってませんよ。
「ネットでカンパを募るならネットで情報開示して欲しい」という要望には
１％たりとも応えていません。この要求は不条理ですか？
この要求をしていた人たちから見れば、オフ側の対応には全く誠意は感じられ
なかったと思います。
824:エージェント・７７４
07/01/14 10:56:13 +QvCiUoo
>>823
>「ネットでカンパを募るならネットで情報開示して欲しい」
たしかにそれについては疑問もあることは認めます。
だから、今まで参加したコテの大半はKN氏やイラネ氏から離れたと思う。
よって彼らも多分2度とこのような活動を行う可能性は低いと思うし、
付いてくるものも少ないだろうと思う。
条件として必ず「ネットでカンパを募るならネットで情報開示する」義務を入れる案も
提示すれば良いと思いますが。
（本当は出す必要もないのだが、これは自分自身で決められないので）
825:エージェント・７７４
07/01/14 11:12:47 sSvkurIT
>>824
このスレでも再三、その問題の改善策があれば選択肢に入ると指摘されています。
せっかくですから、そっちの意見の取りまとめしてみませんか？
あなた方から実効性のある改善策が出るなら、それをきちんと選択肢に入れて
カンパ容認の筋道も残すことに賛同します。
「現状で問題ない」の一点張りでは恐らく今後も埒が明かないでしょう。
826:エージェント・７７４
07/01/14 12:29:38 hHtUCERB
>>821
>疑惑や疑問
あのですね、会計説明会の前にネット検証に計算間違いが発覚したわけですよ。
それでも信用しろと？
>裁判でも何でもしなさいとつき返されたということでしょうね。
で何もしなかったわけでしょ？
>それって誰かが誰かに謝罪するようなことでしょうか？
間違いは間違いで謝罪すべきだった。
フェアではなかった。
>ひろゆきに逆らっているという解釈こそ無理があります。
最近も、前スレだと思いますが、ひろゆきを無視するような言動があった。
なら去るべきですよ。
>責任の一部はあなた方にもありますから
オフにカンパしたからでしょうか？
>当然のことだとわたしは考えます。
それは逃げだし言い訳。
ネット上の検証を間違ったんだから行くべきだった。
>現地で数時間オフしただけで監査は終了という
参加してくればよかったじゃないですか。
>「ネット上で広くカンパを募るならネット上で情報開示をして欲しい」
検証間違いがあり、かえって追求したほうが信憑性を落としてしまった。
というよりはめちゃくちゃになってしまった。と思います。
結果、ネット上での証明を否定する形になってしまったと思います。
丁寧にまとめサイトまで作って検証していたのに、間違いを謝罪しないほうが信じられない。
せめて間違えたことに対して謝罪をし、新たにオフ側と議論すべきだったがそれを怠ってしまった。
間違いが発覚する前に去ってしまった人たちは、オフを誤解したままだろう。
オフ側に誠意を求めていた人たちに誠意がなかったことは残念。
827:エージェント・７７４
07/01/14 12:34:00 hHtUCERB
>>825
>「現状で問題ない」の一点張りでは恐らく今後も埒が明かないでしょう。
だからお互いかかわらない形で。
>>804ですが、
○カンパ禁止派
カンパが嫌ならカンパを募るオフを開かない。カンパ募集のオフにカンパしない。
○カンパ容認派
カンパしたいなら、カンパを募れば良い。オフにカンパしたければすればいい。
いずれを選択しても、お互い自覚を持って自己責任。
ということで、現状で問題はなく、変更する必要はないですね。
828:エージェント・７７４
07/01/14 12:38:16 FGYE8zZv
“カンパ”？
おまいらが叩いた“死ぬ死ぬ詐欺”と何が違うんだよｗｗｗ
829:エージェント・７７４
07/01/14 12:43:34 sSvkurIT
>>826
「間違えたこと」は誰にも証明できないんですよ。そのために必要な情報開示を
してないんですから。追及者の間違いを証明できないのに謝れとはどういうこと
ですか？ わたしから見ると、会計責任者が逃げ回って信頼を落としたという印象
しか持ち得ませんが。
ネット上で通帳や領収書を公開していない。何度要求されてもそれに応じる事も
なく、会計責任者は行方をくらましましたね。
ちゃんと情報を開示しないことを謝罪して下さい。
カンパに疑問を持った人に謝罪を求める場合もやはり情報の開示をお願いします。
現地でのオフでは不十分だという主張を無視して一方的にオフだけで打ち切りと
主張して疑惑を持った人たちの理解が得られなかったのは、自業自得であると
考えます。参加しなかったことが間違いだとは思いません。
参加すれば、その不完全な監査で完了と宣言する。
不参加ならば、逃げたとあなたのように騒ぐ。
こんなズルいやり方が認めてもらえなかったからと言って駄々をこねても理解は
得られませんね。
わたしは、ＴＢＳオフがカンパ詐欺だったとは言ってません。疑惑があっても情報
開示をしないで逃げおおせたオフがあるという認識です。そして、そのような状況を
野放しにしたままでカンパ容認とすれば、カンパ詐欺に利用される恐れがあるので
禁止すべきだと主張しています。
ご不満なら、まずはネット上で通帳や領収書の開示をして下さい。
ひろゆきがこの場に来て、その発言に誰かが逆らったということがあります
でしょうか？ 第三者が勝手にひろゆきの発言の趣旨を曲げて突きつけたけど
取り合ってもらえなかったというのがこれまでの流れだと思います。
830:エージェント・７７４
07/01/14 13:00:57 sSvkurIT
>>829
全部反対してるように見えてるでしょうし、少しだけ同意できそうな部分について
お話しておきます。
「ＴＢＳオフスレがカンパ詐欺であった」という認定も誰にもできないことです。
したがって、彼らが詐欺師だから出て行けという論調が強くなるなら、わたしも
それに反対すると思います。
わたしが問題としているのは「ネット上でカンパを募りながらネット上での情報
開示に応じないオフがある」ということであって、ＴＢＳオフスレはこれに該当
しています。
ちなみに後日に問題点が指摘された鳥取オフですが情報開示したという点について
わたしは高く評価しています。そして、そこで問題があったことが公になることで
以後の活動で同じ間違いをしないよう努力してもらえるなら、それはそれで良い事
だと思います。
831:エージェント・７７４
07/01/14 13:05:10 hHtUCERB
>>829
>「間違えたこと」は誰にも証明できないんですよ。
まとめサイト、ν速のスレ見てないのか・・・
過去ログ見て来るといいでしょう。
>会計責任者が逃げ回って信頼を落としたという印象しか持ち得ませんが。
ネット上で計算間違っているのに？
>ちゃんと情報を開示しないことを謝罪して下さい。
その前に計算ミスしたままスレを荒らしたことを謝罪したほうが筋だよ。
ネット上の検証を貶めたことに対して謝罪したほうが良い。
間違いは間違いと認めないとね。
>こんなズルいやり方
行かないほうがずるい。
>禁止すべきだと主張しています。
かかわらなければ問題ない。
>ひろゆきがこの場に来て、
運営板と自治の過去ログ読んでくださいな。
832:エージェント・７７４
07/01/14 13:16:15 sSvkurIT
>>831
ネット上で通帳や領収書の確認を元にした検証はされていません。過去ログを
ちゃんと見れば分かることです。
行かないのがズルいのではなく、事後の確認を全て拒否した上で短時間のオフで
決着しようとした会計責任者がズルいです。
疑問があっても中身が確認できない集金行為を野放しにしてカンパ詐欺等に利用
される危険性がある以上、かかわらなければ問題ないという理屈を自治に持ち
込まれても承服できませんね。
833:エージェント・７７４
07/01/14 13:31:04 BUpaKdj2
>>829
いや間違えてたな。
エクセルでの計算間違った。
834:エージェント・７７４
07/01/14 13:40:56 sSvkurIT
>>833
エクセルでの計算間違った人が居て、計算ミスを謝ってないってことですか？
それが事実なら、その部分は謝罪すべきだと思います。
わたしのミスではないのでわたしが謝罪して納得してもらえるとは思えませんが
とりあえずスミマセン。
これで万事解決ですね。良かった。
835:エージェント・７７４
07/01/14 14:10:13 xQ2k45Qd
>行かないほうがずるい。
>かかわらなければ問題ない。
すごい理論だな。
じゃあカルト宗教や極左過激派のような連中も,
関わらなければ問題ないってことで非難する必要もないわけか。
人権擁護法も鳥取人権条例もTBSも関わらなければ問題ないんだな？。
マルチポストで宣伝してたこととかどう説明するんだろうな。
逆を言えば、政治系オフはネットの中も現実の活動も狂信者だけで固めて活動したいのが本音なんだろ。
だから自治でも自分らの主張を押し通すだけで、必死に異論を排除しようとしてるわけだ。
自分らに絶対的な「正義」「大儀」「錦の御旗」
があるとでも思ってる洗脳から解けなけりゃどうにもならんな。
836: ◆G3nQzbhzvY
07/01/14 15:43:41 uCr4cG6O
個別のオフでのゴタゴタや私怨をこのスレに持ち込むと荒れるから、
もう少し考えて書き込んで欲しいもんだなぁ。
個々のオフ関係者や参加者の立場から意見を言いたいのであれば、
それと分かるようにしてもらえると有意義な議論ができるんじゃないかな。
例えば名前欄に「参加したオフ名#任意の文字列」という形でトリップを付けて欲しいな。
837:エージェント・７７４
07/01/14 16:20:09 BUpaKdj2
>>834
>計算ミスを謝ってないってことですか？
そうなんですよ。
まして訂正するかどうかも一瞬迷っていたが、直さず結果オーライとばかりに逃げてしまった。
838:エージェント・７７４
07/01/14 21:40:06 wN7ybp/K
>>837
必死こいて調べてみた
ｽﾚﾘﾝｸ(news板:561番)
>561 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/09/22(金) 13:13:55 ID:st84ZoYW0
>>>558
>いや、ponはその資料を見たし、疑惑は誤解だったと認めてくれたよ。
>未だに騒いでるのは君だけｗ
ちなみに558は黒って人
んで計算したponって人とはヤフーチャットで和解しているみたいだけど？その後でKNがPONに黒に説明してくれとか書いているし
>568 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/09/22(金) 13:23:09 ID:st84ZoYW0
>>564
>ヤフーチャットのログなんだよね。
>あれって残らないんだっけ？
関連ログを全部洗いなおしていないし、２ちゃん以外のログは手に入らないから
俺には全部追いかけるのは無理だった
839:エージェント・７７４
07/01/14 21:47:53 wN7ybp/K
>838で持ってくるレスをミスした
KNがPONに説明してくれと書いているのは
ｽﾚﾘﾝｸ(news板:606番)
>606 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/09/22(金) 13:58:33 ID:st84ZoYW0
>>598
>>pon
>
>あのビデオエイペックスのキックバックの件とか７万円ネコババの件の
>疑惑解消の時の俺の出した資料なんだけど
>そっちで保管してない？
>なんかスレ上で何処にあったか分かんなくなってね。
>まぁ、元資料はこっちにあるからまたＵＰすればいいんだけど、
>自力でＵＰ出来ないんで面倒くさくて。
>なんか黒が納得しなくてさ。
>ponから説明してあげてくれないか？
840:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
07/01/14 22:25:08 FpBM+6Vg
おいおい、何を悩んでるんだ？
俺でよければ相談に乗るぜ？
841:エージェント・７７４
07/01/14 22:51:38 6L3X2nXk
あらかじめ断っておくが、忙しいから書き逃げさせてもらう。
個別のオフの事実関係の確認は該当スレでやったほうがいいだろ。
そのほうが事情に詳しいやつもいるだろうしな。
ただ、一つだけ言わせて貰うと、KN vs ponの争いについては、どちらかが一方的に謝罪
すべきというようなものじゃあなかった。
>>838、>>839の件でKNとponの対話を取り持ってやったり、ログの速記をしたり、と随分
世話を焼いてやったのは俺だが、そんな俺から見ればあれはどっちもどっちの話だ。
どちらか一方だけが全面的に悪いということはない。
で、ponもKNも相手に誠心誠意謝罪するタイプじゃないから、その点も含めてどっちもどっちだ。
それに事実関係がはっきりしてシロだと分かった疑惑については、ヲチスレの連中は
その後引っ込めたはずだしな。まぁ、2chだし、誰かが全体の責任とって謝罪とかそんな
話にはそうそうならんだろう。
でだな、ビデオエイペックスのキックバック疑惑なんて、「これ何？」って聞かれた時にすぐに
「これは機材レンタルのための一時預かり金が戻ってきただけです」と言えば済んだものを、
わざわざその件について説明してほしければチャットで俺と差しで討論しろみたいなことを
KNが言い出したわけだ。しかも、討論のテーマとするのはその件のみとかいう条件を付けてな。
100％勝算があるからといって、わざわざ話をでかくしたのはKN自身だ。
そういう意味ではまさにKNの自己責任だ。
つまり、聞かれた時点でたった一言言うだけで疑惑にもならず、関係者全員が理解してくれる
やり方があったのに、ponを公開討論の場に引きずり出して叩き潰すという私怨を優先して
そのネタを温存していたという側面もある。
まぁ、要するにヤフチャについてはponとKNの私怨がぶつかり合う決闘場みたいなもので
あって、一般的な会計説明会的として理解するのは的外れだ。
で、決闘の勝敗に関して、敗者が勝者に謝ったかどうかなんて話はよそでやれ。
>>822
”どっちの”現状維持かってのが問題なんだがな。
それじゃ、どちらの解釈に転んでも同意するっていう意味になるぞ。
842:エージェント・７７４
07/01/14 22:54:29 sSvkurIT
>>838
過去ログ引っ張ってきてくれたんですね。ありがとうございます。乙です。
計算ミスしたponって人とは和解済み。ただ、その計算ミスを元に非難した人の
謝罪がちゃんとされてないって感じでしょうか。
ただ、これは見たところＴＢＳオフの会計についてではなく鳥取オフの会計を
後日ネット上で監査したところで一部ミスがあったことを指摘した際にミスが
あったということですね。
>>837
いずれにしても間違ったデータを元に非難したことについては謝罪があっても
良かったのかも知れませんね。その追求にもわたしはタッチしていないですが
勢いで追求して謝罪が不十分っていうのは良くなかったというのは理解できます。
ＴＢＳオフの通帳や領収書についてはネット上の開示がなかったということで
間違いがなかったと解釈しておきます。
>>840
相談することも特になさそうですし、あなたがコテハンで出てきても荒れる元
にしかなりません。あなたではよくないし相談したくもありません。
843:エージェント・７７４
07/01/14 23:02:13 sSvkurIT
>>841を見ているとどちらがどうとは言い難い部分もありそうですね。
いずれにしても、この件についてはこれ以上自治で突っ込んだ話題として
取り扱う内容ではなさそうな感じがします。
>>837氏には申し訳ないですが、誤解が解けた後の謝罪が不十分だったのだと
したら遺憾であったということだけは申し上げておきますので、それで納得
していただけると幸いです。
844:エージェント・７７４
07/01/14 23:59:27 sSvkurIT
>>835
>行かないほうがずるい。
>かかわらなければ問題ない。
これだと、援助交際まがいの奢り奢られオフも規制できない道理になるわけで
まともに自治されると不都合だからするなと言ってるような感じはしますね。
何が問題視されているかも指摘していますが、その改善策を提示するでもなく
「現状で問題ない」の一点張りですし、「現状のままで良い」という意見を
議決の際の１つの選択肢として残すというのが現時点で出来る最大限の妥協
だと思うのですがそれでは不満なようで延々とゴネておられる・・・
845:エージェント・７７４
07/01/15 01:40:45 4+VjLWQh
よっぽど旨味があんだなあ
プロ市民必死すぎw
846:エージェント・７７４
07/01/15 02:00:52 g7QCEjrz
今までのオフが詐欺だったかどうかが問題というより、ネットで広く資金協力を募りながらネット
で帳簿公開することを拒み続けるオフがある事が問題ということです。
構造的に詐欺、横領、杜撰な金銭管理を容認してしまう現状を放置すれば、悪意を持つ主催者が
現れた際に対処出来ません。
現時点で容認し得るのは、オフ会当日に現地で参加者から必要経費の支援を受ける事までです。
オフで集金した分をオフで精算して参加者の確認を受けるなら、それは問題ある監査とは言われ
ないはずです。
ネットで不特定多数から集金しながらネットで帳簿を公開しないから問題視されます。
847:エージェント・７７４
07/01/15 02:23:40 55dkd4BI
>>838
えーと、監査オフより前のことなんだけどね。
いたってシンプルなミスだったんだけど。
とにかく検索作業お疲れ様です。
>>841
>個別のオフの事実関係の確認は該当スレでやったほうがいいだろ。
tbsオフはもう関係ないということならちょっと納得できないんですが。
>>842
>謝罪がちゃんとされてないって感じでしょうか。
うーん、何て言ったらいいかな。
ちょっといい文章が思い浮かばないんで悪いんだけど。
また後で書きます。
ただ、ちょっと謝罪謝罪とうるさかったかな。
>>844
検証が間違ったのに監査オフに行かなかったのはおかしいと言う意味で言いましたし、
そして行って確認していないのに禁止すべきとおっしゃるので、きつめにかかわらなければいいと言いました。
表現がわかりづらかったか・・・
>議決の際の１つの選択肢として残すというのが現時点で出来る最大限の妥協
>だと思うのですがそれでは延々とゴネておられる・・・
こちらは>>804で良いと思っているので選択も何もないんですよ。
データアップしろってゴネているのはそちらでしょう。
848:エージェント・７７４
07/01/15 02:44:17 SvOPB8po
>>847
TBSスレで紛糾していたが、鳥取オフの会計のはず
鳥取だったら監査オフの後になる
849:エージェント・７７４
07/01/15 02:44:40 g7QCEjrz
ネット上で帳簿公開しないけどネット上でのカンパは容認しろとゴネていますね。
ゴネているだけでは改善が期待出来ませんから規制すべきだと考えます。
>>804みたいないい加減な主張も不同意。
検証が間違ったというのは鳥取オフの会計みたいですがＴＢＳオフの監査に行かなかった事と何か
関係があるのでしょうか？
ＴＢＳオフスレの帳簿はネット上で公開されていませんのでネットでの追求が間違ったという主張
は何の意味も持ちません。
主催者や会計責任者が「追求は間違い」と主張したけどネット上での帳簿公開をしなかった。
どちらが正しいとか間違っているとか断定的に主張するのはおかしい。
追放が間違いだという主張を通したいならネット上で帳簿公開して下さい。
850:エージェント・７７４
07/01/15 02:50:54 PKzAHekZ
鳥取オフだって帳簿公開されてないよな
帳簿の一部は公開されたけど
851:エージェント・７７４
07/01/15 02:52:33 g7QCEjrz
訂正：追放が間違い→追求が間違い
ネット上で不特定多数からカンパを募るなら帳簿公開はネット上でお願いします。
ネット上で帳簿公開出来ないならネットで不特定多数からカンパを募るのは諦めて下さい。
非常にシンプルな要求なんですが、どうしてゴネているのか理解に苦しみます。
852:エージェント・７７４
07/01/15 03:00:41 g7QCEjrz
現在進行型でネット上での帳簿公開を拒む方が居る事も再確認出来ましたので、今日のところは
この辺で寝ます。
853:エージェント・７７４
07/01/15 03:32:34 55dkd4BI
>>848
監査オフの前です。
>>849
>ネット上で帳簿公開しないけどネット上でのカンパ容認しろとゴネていますね。
ゴネているつもりはないですが、いいんじゃないですか？
嫌ならばそういうオフに関わらなければいいのですよ。
>関係があるのでしょうか？
はい。
叩いた時は一緒に叩いて、今度は関係ないというのはずいぶん勝手過ぎると思いますが・・・
まとめサイトは、tbs、鳥取ごちゃ混ぜだったし。
>>852
>帳簿公開を拒む方
拒むと言うよりは別にやらなくても良いということです。
LRで決めることではないと思います。
お疲れ様でした。
では私も失礼します。
854:エージェント・７７４
07/01/15 03:59:32 SvOPB8po
>>853
鳥取で監査オフをしたことも知らないの？
2006/02/25にしている
TBSの監査オフなんか入る余地はない、鳥取スレの監査オフは開催済み
ごちゃ混ぜにしているのは君だよ
855:エージェント・７７４
07/01/15 07:43:39 g7QCEjrz
>>853
あなたの主張に対する現時点でのわたしの解釈をまとめておきます。
鳥取オフ会計に関してＫＮ氏を追求する際に間違いがあった。間違った人がＫＮ氏不参加で鳥取
オフとは別会計のＴＢＳオフ会計監査オフをボイコットしたからズルい。ちゃんと参加すべき
だった。
要約は出来ましたが意味不明です。
うまく文脈がつながるにはＴＢＳオフに関して追求を間違えた人が居ることを立証する必要があり
そうですがネット上での帳簿公開が拒否されたままで会計責任者が居なくなった以上、確認は無理です。
今後もネット上での帳簿公開は不要との主張を展開するなら、ＴＢＳオフに関する追求が間違い
だったという主張は取下げないと支離滅裂になりますよ。
現時点では「追求は間違い」も「ＴＢＳオフはカンパ詐欺」も同意出来ません。また、自治スレで
どちらが正しいかという議論をしても判断材料がないので無駄な言い合いにしかなりません。
856:エージェント・７７４
07/01/15 07:55:57 aZXR3Jxb
監査オフに参加しなかった追求側が誠実ではない、という主張は疑問だね。
元々ネットで対応すべき、地方だから参加できない、という意見を無視した上に
オフ当日に現金を扱った４８１氏をスルーして日程を変更するわ、
プロ右翼の関与が取り沙汰されている状況下で「参加者は実名を公表して身分証を見せろ」だわ、
メチャクチャだったじゃん、あれ。
857:エージェント・７７４
07/01/15 08:17:24 iCiOuOXv
>>856
それに加えて、主催者は参加者の顔をビデオカメラで撮影するけど、参加者は撮影禁止。
主催者は職業で●偵をしているらしいという噂があった。
おれはそんな危険なオフに参加したら生活と命が危ないと思った。
858:857
07/01/15 08:36:28 pQFVTe3Q
あくまであれは噂だからウソかもしれない。
つうか俺はウソだと思ってる。あれは何の証拠もないウソだ。
その方がいい。
859:エージェント・７７４
07/01/15 10:53:19 NFTKRuU5
政治系オフを隔離しようよ。
860:エージェント・７７４
07/01/15 11:11:55 g7QCEjrz
>>859
隔離の議論はスレ違いですからよそでやって下さい。
ネタオフでもネットで会計報告も出来ないようなネットカンパを認めるべきではないので、
隔離板の有無に関わらずＬＲの解釈や改正の議論は継続します。
政治系を隔離したい人も、これまでと同様のカンパ容認を求める人も利害は一致しますから、
オフ３板再編議論スレで議論を始めたら如何でしょうか？
何度提案して頂いても、ここでの議論の妨げになるのでよそでお願いしますとしか回答出来ません。
861:もっけ、 ◆5Og0Ye32kA
07/01/15 16:49:12 cq3re2dA
ちょっとだけ帰ってきた。すまない。
定期オフ板の銚子電鉄応援スレより
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
●旦~ 各スレッドの役割分担一覧
------------------------------------------------------
イベント ＜＝＝（新規） 銚電支援＠Team2ch本部・窓口
突発OFF ＜＝＝（既存） 掃除・広告を除いたイベントなどの話題
定期OFF ＜＝＝（新規） 掃除OFF・広告企画等の「定期支援」専用
美乳 ＜＝＝（既存） 支援ビジネスについての話題
軍板 ＜＝＝（既存） 2ch内でのスレ展開を冷静に考察
鉄板 ＜＝＝（既存） ぬれ煎餅在庫情報＆通販情報、車輌・路線等の話題（計２スレ）
したらば ＜＝＝（新規） 各支援部隊のチームミーティング等、支援参加者をメインとした情報交換
※各板の鉄則
「スレ違い＆荒らしは華麗にスルー、反応したやつも華麗にスルー」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
完全にこの板のスレ、無視されているｗ
そりゃそうだろう。一応Team２ｃｈと車内広告には記されているが、もし
この板のアドレスが書き込まれていたらどうなるか？
この香ばしい板が。
ＰＳＥの時は前述の通り２ｃｈ用語は厳禁とされた。この板のことも内密だった。
そしてＰＳＥ反対運動が成功したのは「仕事としての」プロがいたからかも
しれない。プロ市民などごく僅かだった。
対して人権擁護法案関連、反ＴＢＳ、その他嫌韓的なオフはどうなのか？
ＫＮはマスコミ関係者か？ぱとりおっとは宮司なのか？
その辺りが不明瞭なのもダメになった原因かもね。
862:エージェント・７７４
07/01/15 18:17:33 LFdBSx+g
>>861
このスレの役割
１．板の自治 ２．違反スレへの警告と助言 ３．ルールの運用と検討
あんたは何したくて戻って来たの？ まず、あんたがコテハンで舞い戻って
ＫＮを名指しで非難すれば、ＫＮも戻ってきて泥沼の言い合いになりかねない。
これは板の自治を妨害しているも同然だ。
有資格者が居なければやってはいけないことをやろうとしているオフがあると
いうことであれば、法律違反なので該当スレに注意を促すのは自治でやっても
良いが、そういう指摘ではなさそうだ。職業プロが居た方が成功しやすいオフは
あるのかも知れないが、職業プロが居なくても法令等に触れてないものを非難
する権利は自治スレにもない。
ダメになった原因の、ダメってのがオフの成果が出てないってことなら、自治
からアドバイスするようなことではない。より良い成果が出せるように先方で
アドバイスしてやれ。
ダメってのがこの板の他スレと折り合いをつけてうまくやれてないって事を
指すのであれば、それはＬＲ違反等の事象について淡々と指導すれば良いし
プロ市民が居るからダメなんだとレッテル貼りをすることは自治の役割では
ない。
２ｃｈというネームバリューを最大限利用したいが、それに伴う責任感は
持ち合わせていないオフがあるということを指摘しているのであれば、もう
一歩踏み込んで、オフの現地で「２ちゃんねる発」等の宣伝文句を使う事を
禁止するＬＲの提案でもしたらどうだ？ 禁止まですべきかどうかは俺には
分からないが、確かに安易すぎるオフがあるとは思う。
お前さんは気に食わないスレを非難しに来た＆自分はそういう連中とは違うと
宣伝しに来ただけにしか見えない。
>>1を読み直して、自分がここで何のために発言するのかよく整理してから
出直してくれないか？
863:エージェント・７７４
07/01/15 20:32:12 SvOPB8po
>>861
定期と突発のスレを見ないで、861の分け方だけで突っ込むが
>突発OFF ＜＝＝（既存） 掃除・広告を除いたイベントなどの話題
イベントの話題はイベント板でどうぞ
>定期OFF ＜＝＝（新規） 掃除OFF・広告企画等の「定期支援」専用
突発にスレがあるのならLR違反重複
定期と突発にすでにスレがあるのに大規模でもってLRを見ていない証拠だぞ
立てればいいってもんじゃない
◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します
スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょ
864:エージェント・７７４
07/01/15 22:43:15 ENdpY78u
◆禁止事項
個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
奢り奢られを目的とする企画
恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画
特定の個人叩き、悪質な騙り
個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿
--------------------
なんか混乱してきたんだけど、
今回は主に禁止事項の改正議論だよね？
865:エージェント・７７４
07/01/15 23:44:24 4+VjLWQh
プロ市民の、プロ市民による、プロ市民の為のスレッドです！
プロ市民以外はお帰り下さい。
866:エージェント・７７４
07/01/16 00:24:56 /P2NBXSa
>>864
そうですね。主にＬＲの改正に関する議論をしています。
とりあえずＬＲを改正すべきと主張している人たちの現行ＬＲに対する意見を
かいつまんで紹介しておきます。
◆禁止事項
・個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
「攻撃」という表現では抗議活動が削除対象かどうか削除人が判断できない
事例が過去にあり、懸念が提示されている。抗議側が正当な権利だと考えて
いても、抗議される側が不当な攻撃だと判断すれば訴訟等に発展し得るので、
ＬＲの趣旨から見て抗議自体も禁止と明文化するべきという意見がある。
・奢り奢られを目的とする企画
奢り奢られの解釈について議論中。カンパも奢り奢られに抵触するという
意見があり、この解釈を板住人が支持すればＬＲ改正を待たなくてもカンパ
禁止という流れになる可能性もあり。
・個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
「本人が投稿するのは問題ない」という曲解で実名公開に踏み切ったものの
それに伴って生じた不都合が受容できずに複数のスレで揉めている主催者が
居り、本人による投稿も禁止と明文化すべきという意見がある。
ネット上で不特定多数から集金するのに帳簿をネットで開示して欲しいという
要望を拒否して逃げ切るオフがあり、疑問があっても問題の有無が確認できない
状態を放置すればカンパ詐欺の温床になりかねないから、奢り奢られの解釈で
カンパがセーフということになっても追加ＬＲとしてネット上で不特定多数から
カンパを募る行為を禁止しようという意見がある。
他方、カンパ規制反対派の方の一部は以下のように主張
・嫌ならカンパしなければ良い
・もめてもカンパした人の自己責任
ネット上での帳簿公開に一定の理解を示している人も居るので全員が物分りが
悪いというわけでもありませんが・・・ とにかく問題ないの一点張りで
押し通そうという人が居るのは確かな様です。
867:エージェント・７７４
07/01/16 01:09:02 thrMMIZZ
「・個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」に該当しそうなオフが沢山あるな。
まぁ、削除依頼を出したとしても、大規模オフ板の削除人は働かないからな。
>>866
「カンパは奢り奢られじゃない」と解釈するのは難しそうだな。
実際に参加しない人からの資金援助を前提にオフを企画するという部分が
特に問題なんじゃないかな。
どうしてもカンパを容認するなら、透明性を確保するためのルールが必要っぽいな。
例えば、
「事前に使途を明確にしておく」
「領収書や通帳等はネット上で公開する」
「剰余金の使途を予め決めておく」
「カンパ専用口座を用意する」
「一つのオフで集めた金銭は、別のオフで流用してはならない」
「集まった金銭は人件費や飲食代に用いてはならない」
みたいな感じか。
868:エージェント・７７４
07/01/16 01:25:16 /P2NBXSa
>>687
ｽﾚﾘﾝｸ(sakukb板:657-659番)
明文化しないと削除人によって判断は分かれるだろうという事です。
板住人が「カンパは奢り奢られじゃないと解釈するのは難しい」という意見を
支持するなら、それを根拠にはっきりと明文化した方が良いと思います。
カンパ容認のためのルール作りは、カンパ募集を続けたい人たちから実効性の
ある案を出してもらいたいですが、問題ないで片づけようとする人たちが納得
しない限りはルールを作っても守られないケースが出てくるでしょうね。
とりあえず、オフ当日に参加者から現地で必要経費の支援を受けることだけ
認めておけばほとんどのオフは問題なくやれるので、ネット上で不特定多数
からカンパを募る行為は、透明性確保の筋道がつくまでは凍結というのも
ありかも知れません。
そうでもしないと、交渉のテーブルにすらつこうとしない人が居ます。
869:エージェント・７７４
07/01/16 01:37:45 thrMMIZZ
カンパの必要性を強く主張している人は、
他人からお金を集めてまでオフをやらなければならない理由を示して欲しいな。
>>868
＞とりあえず、オフ当日に参加者から現地で必要経費の支援を受けることだけ
＞認めておけばほとんどのオフは問題なくやれるので、ネット上で不特定多数
＞からカンパを募る行為は、透明性確保の筋道がつくまでは凍結というのも
＞ありかも知れません。
「筋道がつくまでは凍結」というのはなかなかいい案かも。
んじゃ、寝る（つω-）
870:エージェント・７７４
07/01/16 01:42:46 YneXI82X
URLﾘﾝｸ(www.yukawanet.com)
871:鳥取の名無し ◆.dxQkvTTg2
07/01/18 01:48:37 MVCcmzMV
こんばんは、鳥取スレの名無しです。
日夜の議論、大変お疲れ様です。
以前よりこちらのスレの議題にもなっているカンパの事で、報告させて頂きたいと思います。
大変遅きに失した感もあるのですが、鳥取スレにおいても今後カンパの募集を取りや止め
させて頂く事になりました。
なお今後も支出については、従来通り会計ブログ（URLﾘﾝｸ(zs784.blog34.fc2.com)）で逐次
報告いたします。
今回の議論の元となった問題を起こした当事者として、今後も議論の参加は行いません
が、結果がどういう方向になるのであれ、LRの遵守に努めたいと思います。
それではどうも失礼いたしました。
872:エージェント・７７４
07/01/18 07:58:55 vfQkDj8R
>>871
ご報告ありがとうございます。
改正議論の序盤にも次スレを立てて良いかという質問に来られて（暫定）として継続にされて
居ましたね。
本当は、あなたのように議論の結果を真摯に受け止められる方に参加していただきたいのですが
無理強いも出来ませんね。
わたしはＬＲを遵守できるオフならば、政治系だろうがマジオフだろうが追放や隔離は不適当だと
考えています。
ポジティブに住み分けていくための板分割なら歓迎されるべきだとも思いますが。
873:エージェント・７７４
07/01/18 23:04:07 3XIThzPs
ひろい
951 ：朝まで名無しさん ：2007/01/18(木) 16:54 ID:qdZDu2bH
キーワードは「共産」
「人権救済条例」のとき「解同」は「共産」の敵なのでOFFと共闘関係にあった。
しかし「ＴＢＳ」のときは「自民系のグループ」との接触を嫌って潰しにかかった。
「ＴＢＳ」も「人権擁護法」も「創価」が絡んでるから「創価」をけしかけるだけで良い
「人権救済条例」のとき恨みを持ってそうな連中もねｗ
そして、「自民系のグループ」と「統一」のつながりをアピールすれば、
「統一」と「与党」でつながっている「創価」にもダメージが行く
「カルト」と「創価」が「政治」を通じで「宗教団体」として手を組んでるって事になるわけだし
「創価」の「カルト評価」倍増ｗ ちなみに「共産」と「創価」は出合っただけで喧嘩しちまう間柄ｗ
流石と言うか…素晴らしい悪知恵ｗ そら、気づかんわな…
ま、俺みたいなヤツが出てくるのも計算どおりなんでしょうけどｗ
踊らされた ヤツら乙ｗｗｗ
874:エージェント・７７４
07/01/18 23:58:23 bC3KXpUe
どうしても陰謀論に持ち込みたい人が居るみたいなので、ＴＢＳオフに関する
わたしなりの感想を・・・
カンパの帳簿をネットで公開する場合、重箱の隅をつつくように帳簿のミス等
をつつかれて質問攻めや追加の情報公開を求めて粘着されたらオフがスムース
に運営できなくなる懸念は確かにあったと思います。会計責任者が一切妥協
しないと決めていたのも、この辺りが懸念事項だったからでしょう。
一部のオフは、利害関係の不一致や、思想や政治的信条の対立等により対立勢力
と言えるようなものが出て来るのかも知れません。もしかしたら>>873氏の提示
したコピペのように何らかの意図を持った人がオフを荒らそうとする可能性も
否定しません。
こうした敵対勢力の言いがかりからオフを守ろうとするのは、オフ側にとっては
当然の権利だと思いますが、ここで敵味方の区別が全く出来ていなかったのが
ＴＢＳオフでは致命的な信頼失墜につながりました。
「ネットでカンパを募るなら、ネットで帳簿公開すべき」という主張は、客観的に
見て、無茶苦茶なものではありません。粘着された際の個別の質疑応答や追加の
情報開示については、オフ運営の妨げになるほどひどい場合は回答を先送りにする
なり、あまりに不当なら無視するなりでも良かったと思いますが、事実確認が
ほとんど出来ないほど情報開示を拒否するのは行き過ぎでした。
「見えない敵」だけを叩けるのならいいですが、会計責任者が独断で決めた監査
方法を受け容れられるか否かが敵味方を判別する基準にされたために、本来は敵
ではなかった人が叩かれても放置されるようになりました。
ＴＢＳオフの失敗は、敵味方の判断基準が主催者や会計責任者のやり方を受け容れ
られるか否かというところに置かれ、結局は敵味方の区別がうまく出来ない無差別
攻撃や過剰防御につながってしまったというところにあります。
これは、敵対勢力のせいというよりは、彼らのやり方が未熟だったからではない
でしょうか。
「真っ当な要求」と「不当な要求」を何らかの形で区別して、「不当な要求」を
する者を攻撃したり、要求を拒絶することは構いませんが、この判断基準が個人
の独断によるもので、支持者でも納得できない人が次々と出てくるようなところで
線引きされていたのは非常に残念です。
第３者から見ても「ここまで情報開示すれば妥当」と言える基準が予め決まって
いれば、それ以上の要求だけ拒絶すればよかったし、普通の支持者まで一緒に
叩くという悲劇はある程度避けられたでしょう。
カンパ容認のためのルール作りという意見は、必ずしもカンパを募りたいオフに
とってマイナスとばかりは言えず、不当な要求を拒否する際にも使えるわけです
から、自治スレは敵対勢力が主導していると最初から敵視するよりも、自治を
うまく活用して円滑なオフ運営ができるようにしていくことも考えた方が良いと
思うのですが。
自分たちの中で、敵対勢力の想定をすることは今後もやめられないんでしょうが
それに対抗しようとする際に、本来敵ではない人まで叩くやり方を選択しない
ようにしてもらいたいです。
875:エージェント・７７４
07/01/19 00:25:33 pnxJ3G2n
「敵対勢力」なんて言葉が出てくると、もう理解不能だな。
外から自分達の大義名分を持ち込んで、
一般常識だとかルールを守ろうという姿勢を見せないオフが、
ただ単に批判されていただけに思えるけれど。
「敵」が見えてしまうのは、ネット外での政治活動が「主」で、
オフ板を「従」と捉えている人達だけだと思うよ。
876:エージェント・７７４
07/01/19 00:37:55 qAjtNcAJ
>>875
確かについていけない考え方なんですが、それをやめろと説いても、その発言が
また敵対勢力のものだと感じてしまうような人も居そうなので・・・
誰かを敵視するのはやめられないにしても、敵味方の見分けもつかずに気に入らない
人を片っ端から叩いてしまって居ることには気づいてもらいたいなと思います。
877:エージェント・７７４
07/01/19 02:21:09 I0porQPl
>>875
> 「敵対勢力」なんて言葉が出てくると、もう理解不能だな。
あまりにも わざとらしすぎます…。
そもそも「反対運動」とは「何かと敵対」する性格のもなのでは？
「敵対勢力」を作らずに「反対運動」する方法があれば提案して欲しいものですね。
878:エージェント・７７４
07/01/19 02:56:51 KEhk7zQA
>>877
敵対勢力を「作らず」なんて論点ずらしてますよ
敵対勢力を「増やさず」オフスレを運営する
879:エージェント・７７４
07/01/19 08:16:59 iI1B7tLz
>>877
ご自分の発言が微妙な領域に片足突っ込んでいる事に気づいてますか？
「反対運動」とは「何かと敵対する」性格のものと定義してしまうと、個人・法人への攻撃を禁止
する現行ＬＲから見て、非常に危うい位置づけになるオフがあります。
ある法案に反対するオフが、法案の欠陥や危険性をまとめたビラ撒きをする事は、特に問題ないと
わたしは思いますが、法案通過を目指す勢力を直接叩くようなオフ企画を強行すれば現行ＬＲから
見てアウトかなというところです。
敵対勢力を意識するのは仕方ないのかも知れませんが、敵対勢力との戦いを強く標榜する運動は
２ちゃんねる以外でお願いしたいです。
敵味方の判別は事実上困難です。ベトコン狩りみたいに何でも敵だと決めつけて攻撃するのは慎む
べきです。
「敵対勢力」を作って、これと戦うのが「反対運動」なら、明確に禁止するための議論をするしか
なくなってしまいます。
あなたの発言は、穏当な「反対運動」まで規制するきっかけになりかねないので、撤回するなり
補足説明するなりした方がいいですよ。
880:エージェント・７７４
07/01/19 10:19:08 1ArcUMEL
>>879
独自解釈乙
当然支持しない
チラシの裏にでも書いてろ
881:エージェント・７７４
07/01/19 10:48:41 iI1B7tLz
>>880
どの部分がどう不支持なのか全く触れていませんね。
お気に召さなかった事だけは伝わりましたから続きはチラシの裏にどうぞ。
（まとめ）
・敵対勢力を想定する事をやめろとまでは言えない
・でも見境いなく気に入らない相手を叩く事は正当化できない
・敵対勢力を作らないと成立しない（作っても仕方ない）のが「反対運動」なら禁止議論にも発展する
わたしは穏当にやれる「反対運動」もあると考えています。
882:エージェント・７７４
07/01/19 11:04:55 yLMovfGi
>>881
> ・敵対勢力を作らないと成立しない（作っても仕方ない）のが「反対運動」なら禁止議論にも発展する
>>877 は 「最初から敵対勢力が存在しない反対運動は…」と, 読めるんだが？
883:エージェント・７７４
07/01/19 11:06:29 yLMovfGi
>>881
穏当にやれるなら「反対運動」にまで発展しないのでは？
884:エージェント・７７４
07/01/19 11:09:37 yLMovfGi
>>883
あ、すまん、>>883 は読み間違い、取消し。
>>881 失礼しました orz
885:エージェント・７７４
07/01/19 11:36:15 iI1B7tLz
>>877は「反対運動」には敵対勢力の存在はつきものだと主張しているように読めますね。
だからと言って、スレ参加者をベトコン狩りのようないい加減な敵味方の判別で叩く事は許され
ないし、対外的にも敵対勢力を直接攻撃するようなオフ企画は現行ＬＲに抵触します。
「敵対勢力」を作らずにに「反対運動」する方法を提案するように求めておられたので、
「敵対勢力」を想定するのは構わないが上記のような活動を容認することは出来ないので穏当に
やれる範囲の活動をして欲しいと言いたかっただけです。
>>877氏が提案を求めた「反対運動」の範囲にこうした問題ある活動が含まれないのなら、わたしの
誤解としてお詫びしますが、そうであれば、一体何の提案を求めていたのかという疑問が残ります。
特に非難されていない部分に新たな提案が必要だとは思えませんので。
886:エージェント・７７４
07/01/19 11:48:02 4Z+kBg7G
>>885
法的に認められた活動ならば「穏当にやれる範囲の活動」ということになるのでは？
逆に「敵対勢力を直接攻撃するようなオフ企画」って、具体的にどういうものを指しているのですか？
殴りこみオフとかイタズラ電話を集団でかけるオフですかね？
デモや街宣は、ちゃんと警察の許可をとっていれば法的に認められた権利ですので
基本的に「穏当にやれる範囲の活動」に含めていいと思います。
ただ主張内容があまりにも出鱈目であったり公序良俗に反するというのなら少し問題だと思いますが。
887:エージェント・７７４
07/01/19 12:22:42 iI1B7tLz
>>886
デモを企画する側が真っ当な抗議活動だと考えていても抗議される側が不当と考えれば法定闘争に
発展する場合があります。
警察は道路の使用許可を出したりデモが攻撃されたり逆に暴徒化する恐れがないか見守ってくれる
でしょうが、デモによって生じた当事者間の利害関係の調整については民事不介入の立場からも
深入りしないと思います。
最終的な責任はデモ主催者や参加者が負うのですから、責任の所在が曖昧になり勝ちな匿名掲示板
でやるべきなのかという疑問があります。
嫌ならスレを見なければいい。オフに参加しなければ良いという意見をよく拝見しますが、デモや
街宣車は見たくない人にも自分たちの主張を見せる行為ですから、匿名掲示板での無責任発言
みたいな事は許されないだろう事も心に留める必要があります。
法律に触れてないからＯＫとざっくり決めてしまう前に議論は必要だと思います。議論の結果、
問題ないという結論が出れば以後は堂々とやれば良いとも思いますがどうですか？
現時点では揉めそうな要素が沢山あるので穏当だとは考えられません。
オフの現地で現行犯逮捕者が出ない程度を穏当と想定するなら、確かに無問題でしょうが、個人や
法人への攻撃禁止は暴力や破壊活動だけを指しているとは思えません。
デモや街宣を認めるにしても、ある程度基準は必要ではないでしょうか。
888:エージェント・７７４
07/01/19 12:59:51 4Z+kBg7G
>>887
デモや街宣に関しては警察に提出する書類によって責任者は明確にされていますから
その責任者が訴訟などでは対応することになるから責任の所在が曖昧になるということはないんじゃないですかね？
デモ中の不祥事についての責任は警備している警察にあるわけですし。
889:エージェント・７７４
07/01/19 13:00:27 iI1B7tLz
カンパも奢り奢られも、それ自体が法律に違反しているのではなく、悪意があれば法律違反を犯す
道具になることが問題視されています。
カンパも会計の透明性が保持されて詐欺等の発生する懸念がなくなれば、容認への後押しになる
でしょうし、デモや街宣も問題なく実施できる指針が出来れば、それを認める筋道が見えてくると
思います。
こうした活動は、この板の想定になかったためにルールが未整備であり、これを放置するのは
板全体の不利益だと思います。
890:エージェント・７７４
07/01/19 13:16:23 iI1B7tLz
>>888
まさかとは思いますが、デモ中の不祥事の全責任が警察にあると言っておられるわけではないですよね？
不祥事を放置すれば警察は警備上の責任を問われますが、不祥事自体の責任は当事者が負うものです。
891:エージェント・７７４
07/01/19 13:23:29 4Z+kBg7G
>>890
いやいや、もちろんそうですよ。
私が言いたかったのは、デモ中の不祥事については警察が警備上の責任をもって
不祥事の原因究明を行って不祥事当事者の追及を行うはずだから
責任の所在が曖昧になるという懸念は無いのではないですか？ということだったのです。
どうも言葉足らずだったようで誤解させてしまい申し訳ありません。
892:エージェント・７７４
07/01/19 13:28:07 4Z+kBg7G
>>889
カンパに関してはデモや街宣などのように警察に届け出て行うわけではないですから
法律違反を起こした当事者が逃げ切ってしまう可能性はありますね。
やはりカンパ管理者に関しては他人様のお金を預かるわけですから
身元を明らかにする必要はあるのではないでしょうか？
893:エージェント・７７４
07/01/19 13:49:28 iI1B7tLz
>>891
普通のネタオフでも責任者不在ではやれないんですが、デモや街宣はそれだけでは不十分という
点は合意出来そうですね。
拡声器での街宣は警察への申請が必要か否かの法的解釈が難しいという発言を最近見かけましたが
「所轄の警察等に相談して、必要があれば所定の手続きをする事」等のルール整備があっても良い
とわたしは思いますし、これは正規の手続きを前提とするあなたとも意見のすり合わせが可能
でしょう。これは一例ですが。
要はデモ禁止のための議論ではなく、問題なくデモを実施するためのルール整備という見地で
あなた方から議論を展開する事も可能だし、そこで合意点が見つかれば禁止論以上の説得力も
出てくるかもということです。
現状で問題なしで片づけるなら禁止論は淡々と進んで行くでしょう。
894:エージェント・７７４
07/01/19 13:59:02 4Z+kBg7G
>>893
「法的には必ずしも警察への届出は必要ない」という状況であっても
匿名掲示板でただでさえ責任の所在が曖昧になりやすいわけですから
匿名が基本の２ｃｈでやる場合は逆に、責任者に関しては身元が明らかでなければいけないと思います。
そうしてこそ、他の匿名参加者の匿名性が守られるわけですから。
だから必ずしも申請が必要でなくても申請はすべきであるし、
カンパや署名などのように申請というものが無い場合でもトラブルが予見される場合は
責任者は必ず自ら身元を公開すべきだと思います。
？？？
ところで「あなた方」というのは不可解です。
私は別にオフ関係者というわけではないのですが？
ただ、なんでも禁止にして２ｃｈの活動の幅を制限するのではなく
基本的にはいろんなことが出来る場所であってほしいと思っているだけです。
そのほうが２ｃｈ全体の利益になりますから。
ただ、それらが安心して出来るように、ルール整備は必要ではないかと思っています。
具体的にどういうルールが必要なのかに関しては当事者でないのでよく分かりません。
895:エージェント・７７４
07/01/19 14:07:59 iI1B7tLz
>>894
禁止論に反対する立場の人たちに対してあなた方という呼称をしました。個別のオフスレ参加者を
言っているわけではありません。
どんな規ルールが必要か分からないとの事ですが、禁止派が問題視している点が解消されるような
合意点を探りつつ議論を進めたら如何でしょうか。
896:エージェント・７７４
07/01/19 14:14:42 iI1B7tLz
懸念材料が提起されても放置されるのは２ちゃんねる全体の不利益につながりますから、懸念が
払拭出来ないなら規制はやむを得ないと考えます。
２ちゃんねるは何で出来るユートピアでも無法地帯でもありません。
897:８９４
07/01/19 14:20:01 iUGo9O8W
>>895
私としてはトラブルの予見される活動を行う場合は
責任者の身元開示などの責任の所在が明確になっていることが基本的に必要だと思います。
それがイヤだというのなら潔くそういう活動はやらないとううことにすべきでしょう。
これは政治系に限らず、ネタ系の場合でも同じように適用すべきだと思います。
これを議論の基本として、あとはスレ上での議論で詳細を詰めていくのがいいのではないでしょうか？
論点としては、まずは
①「トラブルが予見される活動」の範囲
を決定してから、そのそれぞれのケースに応じて
②「責任の所在の明確化」の具体的方法
を決定していくのが手順的には効率がいいのではないかと思います。
それから、具体的議論をしていくためにはオフの当事者を呼んできて議論に参加させる必要があるでしょう。
漠然と呼びかけるのではなく、コテを名指しして呼ぶべきでしょう。
そして、呼んだ以上はお互い煽ったりせず真摯に議論するように約束すべきでしょう。
ちゃんとしたLRを作るためにはそれぐらいのことはやらねばいけないのではないでしょうか？
898:８９４
07/01/19 14:34:36 iUGo9O8W
それから、オフ側と規制派の間での議論を有意義なものにするためには
未来のトラブルの可能性のみに話を絞って
過去の事実関係が不透明な疑惑の話などは一度全部リセットして議論すべきでしょう。
ああいうのは喧嘩の原因にしかならず議論が荒れるだけですので。
899:エージェント・７７４
07/01/19 15:03:13 iI1B7tLz
わたしは２ちゃんねる上で実名公開が必要な活動は、既に２ちゃんねるで扱える範囲を越えて
いると考えています。
既に本人による実名公開によって生じた不都合に耐えきれなくなっているＫＮ氏のような例が
あるからです。
また、コテハンを名指しで呼んだ際に、呼ばれたコテハン自身が煽りをやめられない場合は、
調停は極めて困難です。
過去の試みは、ことごとく徒労に終わっています
過去の問題は不問で将来的な懸念解消のための議論をすべきだという意見には賛同しますが、尚更
過去に揉めた経緯のある人が当時のコテハンで参加するのは弊害の方が大きいはずです。
出来るだけスレ名やコテを特定しない一般的な問題に丸めての議論を目指した事もありますが、
結局は自分への中傷が目的だとコテで文句を言いに来る人が居て効果は上がりませんでした。
900:８９４
07/01/19 15:56:04 iUGo9O8W
>>899
要するに実名公開によって生じる不都合が解決されるような掲示板になることが必要ということです。
匿名でも実名でも不都合が生じない掲示板というものが理想であって
２ｃｈもそういうものを目指していかなければ、もう生き残っていけなくなりつつあるのだと思います。
まぁ議論に関しては、粘り強く続けていくしかないと思いますよ。
あきらめたら、もう一歩も進めなくなりますから。
901:エージェント・７７４
07/01/19 16:21:53 iI1B7tLz
匿名掲示板で実名公開しなければならない事自体に矛盾や疑問があるのですが。
ひろゆきは実名公開していますが、自分への誹謗中傷を名誉毀損で訴えると息巻いたなんて話は
聞いた事がありません。
２ちゃんねる内の公平な匿名性は彼が批判の矢面に立ちながらも涼し顔をしているおかげで守られています。
匿名集団の一人が代表者として実名を晒す以上は相当な覚悟が必要だし、それに伴う不都合も
ある程度受け入れる必要があります。
ＫＮ氏がひろゆきのように涼しい顔で非難をサラっと流せないのは仕方ない事だとも思います。
わたしが同じ立場だったら、やはり冷静で居られるか分かりません。
つまり、本人であっても個人情報開示するべきではないし、それが必要な活動を２ちゃんねるで
やろうとする事自体に無理があると思うのです。
902:８９４
07/01/19 16:35:11 iUGo9O8W
>>901
なるほどそうですね。
確かに匿名掲示板で自ら実名を晒す以上はリスクは自分で負っていただかないといけませんね。
それもあらかじめLRに盛り込んで約束事としておいたほうがいいでしょう。
それでも自分で実名を晒さなければトラブル予見可能な活動は出来ないということにして
それを承知で実名公開してそのような活動をするのなら
全て自分で責任をとるということは覚悟してもらわないといけませんね。
ただ、その人が実際に被害を受けた場合は当然、訴える権利はあるわけですし
被害を与えた人は罰されなければいけないのですが、
２ｃｈ管理人を訴えるということはしないように約束すべきでしょうね。
つまりIP開示請求してひろゆきが応じなかった場合は諦めると。
ねらーが姿を晒してストーキングしたり暴行を働いたりすれば警察に頼んで捕まえればいいわけで。
貴方の「だから２ｃｈでやるべきでない」という意見は意見として
私は「それでも禁止はすべきでない」という考えですから、そういう前提でのLRを考えていきます。
そのために貴方の指摘は非常に有意義だと思っています。決して無視しているわけではない。
ただ、立場が違うだけなのです。ですから怒ったりはしないよう願います。念のため。
903:エージェント・７７４
07/01/19 17:37:17 iI1B7tLz
自己責任についての考え方は大体同じレベルみたいですね。安心しました。
怒りはしませんよ。意地悪くあなたの意見を潰すような言い回しにならないように気をつけるので、
容認に向けての議論を始めるならそこにも参加させて下さいね。
では。
904:エージェント・７７４
07/01/19 21:50:47 1ArcUMEL
メッセでやれ
905:875だけど
07/01/19 22:13:28 6nhRFcRa
「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」には、
企業への抗議活動も含まれると思うけど。
それと、街宣だとか街頭でのビラ配りも、道路使用許可が必要。
無許可での街宣やビラ配りを行った場合、
検挙される可能性がある。
>>877
オフ板は「敵対勢力」を作るような「反対運動」をする場じゃないと思うよ。
906:エージェント・７７４
07/01/19 22:44:22 1ArcUMEL
思うのは勝手だが他人に強制するな
個人の決定権に介入する権利は誰にも無い
907:875だけど
07/01/19 23:06:26 6nhRFcRa
個人の決定権とやらを謳歌したいのであれば、
オフ板の外に行けばいいんじゃないかと思うけど･･･。
908:エージェント・７７４
07/01/19 23:20:46 rmVFn2VY
>>907
同意
子供が遊ぶ為の公園に住み着いて我々にも人権がある！
とか言って追い出されないようにしている人達と同じくらい違和感がある
909:エージェント・７７４
07/01/19 23:29:52 1ArcUMEL
>>907-908
>オフ板の外に行けばいいんじゃないかと思うけど･･･。
そっくりそのまま返す
910:エージェント・７７４
07/01/19 23:30:08 qAjtNcAJ
>>906
個人の決定権を主張するにしてもＬＲは守るべき。
ＬＲを破っていい権利は誰にもない。
911:エージェント・７７４
07/01/20 10:37:46 G8agF9+i
>>906
ところで、>>904みたいな発言は、他人の「個人の決定権」を侵害してませんか？
思うのは勝手ですが、他人に強制しないで下さいね。
>>905
オフで個人・法人への攻撃が禁止されているのは確かなんですが、具体的に
何が禁止なのかという辺りで解釈が分かれているような気がします。
暴力や器物の損壊みたいなものは明確に禁止と言えるんでしょうが、デモは
セーフだと信じている人も居るようです。わたしはデモはアウトだと思い
ますが、この辺りは少し議論しないとダメかも知れないですね。
少なくとも「嫌なら見なければ良い」という主張はデモや街宣では通用しません。
受け手の意思に関わらず自分たちの主張を多くの人に聞かせよう見せつけようと
いう行為だからです。そして、２ちゃんねる内で間違った対象を非難するより
相当に深刻な被害を先方に与えます。
デモを企画する側に悪意がなくても正当な抗議だと信じていても、深刻な事態を
招く可能性は十分にあるので、行き過ぎ等が起こらないようなルール作りが無理
なら規制が必要ではないでしょうか。
ねらーと世間様の間で問題意識の持ち方や常識という面にギャップがある可能性も
十分考慮すべきだと思います。
「ＴＢＳが放送法違反を犯した」という事実に対して「放送免許を剥奪しよう」
という結論を出す人たちが街宣やデモをして、しかも「２ちゃんねる発」と宣伝
すれば、２ちゃんねる利用者はテレビ局をつぶせという過激な発言をする集団だ
という誤解を世間様が持つことになります。
こうした極端な抗議活動をしたいなら、２ちゃんねるとは無縁の別団体として
やってもらいたいですね。
警察等に実名で許可申請する人が居るから責任はその人物が取るといいますが、
２ちゃんねるは過激な集団という印象を持たれる事に対する責任は取れません。
912:８９４
07/01/20 10:51:01 g3hfU/DR
>>911
そうですね。デモの際は２ｃｈの名は出さないように心がけるべきですね。
ただTBSの放送免許の剥奪に関しては
免許事業であるわけですから、その剥奪を監督官庁に働きかけるのは合法的な陳情ですし
直接的にTBSを半ば暴力的に潰そうという行為ではないと思いますのでセーフだと思います。
しかし相当そのあたりは曖昧なのでLRで明確な線引きは必要ですね。
やはり「官公庁への合法的な陳情や請願」まではセーフにして
それを超えて民間企業や特定個人に対して何かを要求するのはアウトということにすれば
訴訟トラブルや２ｃｈへの悪印象のリスクはだいび軽減するのではないでしょうか。
913:エージェント・７７４
07/01/20 11:09:42 G8agF9+i
>>912
ＴＢＳに「放送法の遵守を求める」ならセーフですが、「放送免許の剥奪の請願」は
つぶせと言ってるのと同義ですからアウトっぽいです。
「放送免許剥奪」が「放送法の遵守」をさせるために厳しい抗議をしただけだと
スレ内では説明されていましたが、デモや街宣の際に世間様がそこまで理解できる
ような配慮はされていたでしょうか？
結果的には「ＴＢＳは放送法違反したから免許取り上げろと世間様に訴えた」形に
なっています。
「ある法案に反対する陳情や請願」はセーフだけど、法案を通そうとする議員を
罷免するように求めたりしたらアウトっぽいですよね？ こんなアホな事は誰も
していませんけど、ＴＢＳについては危ういラインにあったと思います。
２ちゃんねる内でも行き過ぎた主張じゃないか？と思われることをフィルター
かけずに世間様に対して放言すれば、世間様はその一部の人たちを基準に
２ちゃんねるを判断します。
「２ｃｈの名は出さないように心がける」と一定の理解をしていただけたのは
うれしいですが、もう少し踏み込んで考えてみませんか？
・２ちゃんねる発という宣伝を明確に禁止する
・２ちゃんねる発という宣伝を容認する代わりに無責任な主張をしないよう事前承認制にする
わたしが思いつくのはこの程度ですが・・・ 今のままじゃよろしくないですね？
のであれば無責任な主張を
世間に向けて発信することを規制するか、どちらかは必要だと思います。
914:エージェント・７７４
07/01/20 11:20:21 G8agF9+i
>>912
あ・・・ 末尾２行は編集中のゴミを消し忘れました。
適当に読み飛ばしてください。
ところで、匿名掲示板で実名を出す行為について、弊害がいくつか指摘できますが
ある程度、それを解消するための方法も考えてもらえませんか？
まず、以下のような主催者が過去に存在しているので、今後実名公開を認めるなら
こうした態度は認めないことを明記してもらいたいです。
・「実名公開してるんだから問題あるなら訴えろ」とＬＲ違反等の指摘を意に介さない
・実名公開は自分の都合で勝手にしたことだということを忘れて匿名参加者を非難する
また、主催者に悪意がなくても不安要素があるので、以下についても少し考えて欲しいです。
・ある程度覚悟して実名公開したはずが、それに伴う不都合に耐えられなくなった人のフォロー
・実名公開した責任者が何らかの理由で活動できなくなった場合、その活動は凍結できるか？
この辺りを「自己責任」だけで放り出すと途中まで進めたオフが空中分解したり、お金は集めたのに
当初の目的に使えないから公的な募金に回して終了とか不本意な事態を招くと思います。
915:８９４
07/01/20 12:37:05 g3hfU/DR
>>913
例えば「人権擁護法案を通そうとするから」という理由だけで議員の罷免を要求するのは
行き過ぎだとは思います。あくまで議論で決着をつけるべき問題ですから。
ただ、国会議員というのは公職ですから、例えば明白なスパイ行為を行ったり
あまりにも酷いスキャンダルが発覚したり、明らかな不正行為や不法行為があった場合は
国民としてその罷免を要求することは個人攻撃にはあたらないと思います。
もちろんこれは公務員たる国会議員の場合の話で、私企業の社員への罷免要求などはすべきでないと思います。
「２ちゃんねる発」というのはNGワードでいいと思います。
責任者が２ｃｈ以外の場でそれを言ったらもうスレは強制閉鎖でいいと思います。
ただスレ潰し目的で第三者が言う場合もあるでしょうから、その場合は責任者に説明義務が生じることにするとか。
また、たとえばマスコミ取材で質問される場合もあるでしょうから
その場合は「インターネット掲示板で知り合った」とか「インターネット掲示板で話し合った」とかまでならセーフにしましょう。
「某巨大掲示板」などという、すぐに２ｃｈを連想させるような言い回しもアウトということで。
916:エージェント・７７４
07/01/20 12:51:39 oyYCRWb+
>>911
違法行為については「法令に抵触すると思われる企画」と書かれているわけだから、
それとは別に「個人・法人への攻撃」と書かれているのはもう少し広い意味で理解
すべきじゃね？
917:８９４
07/01/20 12:55:51 g3hfU/DR
>>914
ちょっと事実誤認だけ指摘しておきますが
その主催者が「実名公開してるんだから問題あるなら訴えろ」と言っていたのは
詐欺師扱いされたことについての反発で言っていたのであって
LR違反の指摘に対する反発として言っていたのではなかったと思います。
詐欺師扱いへの反論としてなら、十分に筋は通っているとは思いますのでそれは指摘しておきます。
ただ、それはあくまで世間一般の常識としてでありまして
２ｃｈの場合は匿名掲示板であるという特殊条件がありますから、こういう開き直りはあまり良くないと思います。
実名公開自体があくまでイレギュラーな行為なのだという自覚を持って
２ｃｈのスレッド上の誹謗中傷に対しては、あくまでスレッド上では実名公開を盾にしての反論は禁止ということにしましょう。
もちろん、誹謗内容についての反論はスレッド上でも自由ですし、
また、弁護士や警察に相談して２ｃｈ管理人にIP開示請求をして誹謗者に対して名誉毀損の訴訟を起こすことも自由です。
ただ、スレッド上ではあくまで実名公開していることをもって
自己特権を主張するような行為、匿名参加者を非難することは禁止すべきですね。
もちろん、第三者が同様にして実名公開者を弁護したり持上げたりすることも禁止で。
ただ、匿名参加者への非難については、非難されるに足るちゃんとした理由があるのに
非難された側が被害妄想的に「匿名だから馬鹿にされた」と騒ぐ場合もあるかもしれませんから
実名公開者本人が明確に「匿名だから」という理由で相手を非難したり軽侮した場合に限るべきでしょうね。
匿名参加者同士が「匿名」を理由に非難合戦をするような場合は単なる喧嘩ですから無視ということで。
それから、上記IP開示請求に２ｃｈ管理人が応じなかった場合も、
自ら実名公開した者は２ｃｈ管理人を相手に名誉毀損の訴訟を起こすことは禁止にすべきです。
そうしておかないと、２ｃｈへの訴訟目的でわざと実名公開する者も出てくる可能性があるからです。