06/12/31 19:36:28 MZsk8rWD
ファビョーン（ＡＡ略
536:エージェント・７７４
06/12/31 19:40:42 XR/lBtnj
>>534
逃げずに説明お願いしますね。
>>528で２度目の説明をしました。あなたが主張した、>>440の指摘があったから
実名公開禁止と言い出したというのは事実誤認だということです。
まだ分からなければどこがどのように分からないのか示して下さい。
537:エージェント・７７４
06/12/31 19:42:33 PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
538:エージェント・７７４
06/12/31 20:01:58 XR/lBtnj
>>537
「>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になった」のは事実誤認です。
>>508が>>440を指してないのに、なんで>>440を事実誤認だと主張したかのように
工作したがるんですか？ そろそろ見苦しいと思うんですが。
495 ：エージェント・７７４：2006/12/31(日) 14:09:49 ID:IjI4fud5
>>493
>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になったね。
名前出せとか出すなとか言っていることがもうめちゃくちゃです。
500 ：エージェント・７７４：2006/12/31(日) 14:52:12 ID:bTqeC9P/
>>495
>>440以前に>>424で実名公開に関する懸念は示しています。
539:エージェント・７７４
06/12/31 20:04:08 XR/lBtnj
あなたが>>501の確信を持ったのが、この事実誤認に拠るものでないなら、
>>440が正確な情報だといえるソースをお持ちではないかと思うのですが。
もし、お持ちでないなら、あなたの思い込みだと解釈します。
501 ：エージェント・７７４：2006/12/31(日) 14:54:53 ID:IjI4fud5
論点のすり替えはもういらない。
実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。
道理で変だなぁって思っていたんだよ。
540:エージェント・７７４
06/12/31 20:04:21 PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
541:エージェント・７７４
06/12/31 20:20:25 j/29+i+l
書き込み禁止措置が実施されていなければ
どんな属性の人でも自由に書き込める（時々削除される）２ちゃんねるでの自治について、
自治担い手の（オフラインでの）属性は、プロ市民だろうが会社員だろうがどうでも良いのでは？
「あんな属性の人々が自治を仕切っているのは不満だ」というなら
不満を持つ人々が自治に参加すれば良いでしょうし。
２ちゃんねる絡みにせよ無関係にせよ、過去に不祥事を起こした人でも
２ちゃんねる自治参加はできます。幸か不幸かそういう仕組みだと思います。
「不祥事を起こした奴（およびその周辺人物）のくせに生意気だ」ではなく
「あなたが何者であろうとも、その意見はこういう理由で良い/おかしい」という方向で
議論をしたいのですが。無理？
542:エージェント・７７４
06/12/31 20:21:47 9ix/4vzZ
>>540
>440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>よく警察に捕まらなかったね。
>まさかその人プロじゃないよね。
これを最初に書いた>>440よ、いつのことか教えてくれ。
俺はＴＢＳオフスレでも自治スレでも見覚えが無いんだが。
543:エージェント・７７４
06/12/31 20:33:43 MZsk8rWD
>>541
ただ右系を排除したいだけ？
544:541
06/12/31 20:55:07 j/29+i+l
>>543
私の考えを質問されているという理解で良ければ、
「右系を排除したい」じゃなくて「来たい人は誰でも来れば良い（巻き添えアク禁には同情する）」です。
で、思想信条はどうあれ、２ちゃんねらー（特にオフ板住人）を
困らせる書き込みをする人は出てくる可能性があり
そうした書き込みを削除（うまくいけば防止）しやすくするためのローカルルール議論を
しているのだろうと理解しています。
（「今のＬＲには違反してないかもしれないけど、迷惑な書き込みがあるように思うので
ＬＲをこんな風に改定してはどうか」というのが大まかな流れでしょうか）
ただし「どんな書き込みを”困らせる書き込み”と位置づけるか」は
各人の立場により千差万別だろうとも思うので、
できるだけ漏れが少なく、かつ公平な定義を作るべく、議論していると思うのでした。
545:エージェント・７７４
06/12/31 20:58:36 NhYi8EHL
ID:PW6MsavGはプロ活動家の疑いをかけられている政治系オフのやつらに対して
コメントをどうぞ。
連中に対しても同じコメントをできなければ、ID:PW6MsavGも俺にプロ活動家の疑いを
持たれたやつということで、自説に従ってもらおう。
>>542
と、まぁ、そんなスレ違いの馬鹿話はさておき、元ネタはヲチスレの雑談だ。
まったくそんな話じゃないんだが、ID:PW6MsavGにかかると見えない敵が暗躍する話に
なるってだけのことだ。
あれがプロ活動家の疑いをかける根拠になるなら、政治系オフのやつらも片っ端から
プロ活動家認定でOK。
つーか、根本的に捏造話だから、話の続きはヲチスレでやるといいだろう。
546:エージェント・７７４
06/12/31 21:10:23 PW6MsavG
あんた達はそうやってごまかしてきたんだよな。
都合の悪いことを見てみぬフリをしてきた。
今度はお前らが答える番だよ。
いい加減気づきなよ。
547:エージェント・７７４
06/12/31 21:11:31 PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。
釈明をお願いします。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
548:エージェント・７７４
06/12/31 21:22:23 NhYi8EHL
>>547
毎度毎度、俺をログ拾い係にさせんな、カス。
お前くらいの想像力があれば、↓の内容でエロ小説くらい書けそうだな。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
45 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/11/14(火) 02:57:08 ID:NnRX2//J
>>42
ざっとだが、座り込み、デモ参加、公演参加。
2ちゃんのオフのビラ配り、ポスティング。
そうそう基本のメール凸。たまに電凸。
ただタヌキのように演説はやっていないんだよな。
>>43-44
それで？
てぐすね引いて待っているようだがｗ
46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと
があるぞ。www
49 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:09:49 ID:ZYCLXOjW
>>48
抗議と嫌がらせの判断基準はお前の中にだけ存在するんだな。www
50 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/11/14(火) 03:11:18 ID:NnRX2//J
>>47
黙って会話を録音しただけじゃないのか？
>>49
喧嘩なんて書くな、紛らわしいｗ
51 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:18:01 ID:ZYCLXOjW
>>50
つか、あの手の輩に抗議したら、声を荒げた言い合いになるもんだ。
喧嘩っつーことなら、TBSオフでガードマン相手とひと悶着起こしてたほうが、
より喧嘩と呼ぶにふさわしいか。
いずれにせよ、真剣に抗議すりゃそうなるわな。
相手だって一歩も譲らんから堂々巡りだしな。
549:エージェント・７７４
06/12/31 21:24:38 sMaZyeCs
あと３時間で１０００を目指すスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
550:エージェント・７７４
06/12/31 21:26:16 NhYi8EHL
抜けがあったから訂正。
これにてスレ違い話は終了。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
45 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/11/14(火) 02:57:08 ID:NnRX2//J
>>42
ざっとだが、座り込み、デモ参加、公演参加。
2ちゃんのオフのビラ配り、ポスティング。
そうそう基本のメール凸。たまに電凸。
ただタヌキのように演説はやっていないんだよな。
>>43-44
それで？
てぐすね引いて待っているようだがｗ
46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと
があるぞ。www
48 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/11/14(火) 03:08:20 ID:NnRX2//J
>>46
はぁ・・・
結局嫌がらせかよｗ
まtbsでは、俺は運転手希望のメール無視されたがなｗ
49 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:09:49 ID:ZYCLXOjW
>>48
抗議と嫌がらせの判断基準はお前の中にだけ存在するんだな。www
50 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/11/14(火) 03:11:18 ID:NnRX2//J
>>47
黙って会話を録音しただけじゃないのか？
>>49
喧嘩なんて書くな、紛らわしいｗ
51 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:18:01 ID:ZYCLXOjW
>>50
つか、あの手の輩に抗議したら、声を荒げた言い合いになるもんだ。
喧嘩っつーことなら、TBSオフでガードマン相手とひと悶着起こしてたほうが、
より喧嘩と呼ぶにふさわしいか。
いずれにせよ、真剣に抗議すりゃそうなるわな。
相手だって一歩も譲らんから堂々巡りだしな。
551:エージェント・７７４
06/12/31 21:28:13 PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。
釈明をお願いします。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
552:エージェント・７７４
06/12/31 21:40:01 YXNIpIDb
>>550
検索乙です。
あちゃー、本当だったのか。
553:エージェント・７７４
06/12/31 21:41:38 PW6MsavG
さてと、どう解釈してどう捻じ曲げるのか検討中ってとことかな。
まさかどっかに集まって検討しているとかないよな・・・
例えば某チャットとか・・・
554:エージェント・７７４
06/12/31 21:41:48 jN31a/dX
>>550
何でその↓が規制派ってコトになるの？
46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと
があるぞ。www
555:エージェント・７７４
06/12/31 21:43:22 NhYi8EHL
まぁ、荒らしはスルーしかないわけだが、自治スレでコピペ荒らしを拝むことになるとは
さすがに思わんかったわな。
ってか、過疎板とはいえ、仮にもここは自治スレだからな。
あまりやりすぎると運営マターになるからほどほどにしとけよ。
556:エージェント・７７４
06/12/31 21:44:03 FJ4a8a5K
>>551
URLﾘﾝｸ(news18.2ch.net)
はい、過去ログ。ID:NnRX2//Jはあなたのいう規制派じゃなく
活動オフ側の人のようですよ。スレ違いらしいからこれでおしまい。
557:エージェント・７７４
06/12/31 21:51:46 YsUhzRtz
>>552
つまりＴＢＳを規制しようとオフで署名集めをしていた人の中にそういう人がいたって事ですよ。
558:エージェント・７７４
06/12/31 21:52:05 PW6MsavG
ほら来た。
一応めんどくさいのでまとめて規制派と呼んでいるだけだよ。
説明が足らんで申し訳ない。
さて、説明をお願いします。
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
559:エージェント・７７４
06/12/31 22:10:19 gMX7+Kx8
在日朝鮮人みたいに大規模オフ板に寄生するプロ政治活動家は
自ら襟を正してでていってほしい。
無理か。 伝統的な日本文化や、恥の概念はわからないだろうから。
560:エージェント・７７４
06/12/31 22:17:02 i3gqf8fW
>>559
そのような発言はやめたほうが良い。
ここのスレの常識を疑われるぞ。
書き込んでいる奴が、伝統的な日本文化や、恥の概念がわかんないか、
大きな釣り針をたらしているかもな。
561:エージェント・７７４
06/12/31 22:33:18 gMX7+Kx8
失礼しました。
ν速民だけど、今年振り返るとあまりに腹立たしいことされたので。
ごめんなさい。
やはり政治系は板を分けておいて欲しいですね。
騙されにくくなるので。
562:エージェント・７７４
06/12/31 22:48:49 bTqeC9P/
ひどい言い掛かりはその度指摘していくしかないですが、それに絡めて相手の人格攻撃まですると
泥沼ですね。
冷静に回答しても執拗なコピペ荒らしに遭っていますし。
563:エージェント・７７４
06/12/31 23:31:10 i3gqf8fW
>>561
すまない。
ＴＢＳのOFFのメンバー全て、異常なプロ政治活動家と言われた感じがして腹が立ってしまった。
ＴＢＳのOFFのメンバー全てが悪い人間ばっかりではないことを理解して欲しい。
それだけ。
>>562
言い方が悪かった事は認めるがそのような発言もしないほうが良い。
口は災いの元だ。
564:エージェント・７７４
06/12/31 23:36:01 bTqeC9P/
了解です。
真っ当な議論に戻りましょう。
565:エージェント・７７４
07/01/01 00:28:13 E9usZmwp
ここで問題になっているカンパや署名は主に政治系オフに付随しているんだから、
政治系オフを禁止するか否かを話し合えばいいじゃん。
566:エージェント・７７４
07/01/01 07:03:33 TmEHyffo
>>565
過去スレのログを隅々まで読めとまでは言わないが、このスレくらい読めよ。
議論は続いていて、「政治系オフ」とは何かという定義の話で詰まってるということが分かる。
567:エージェント・７７４
07/01/01 07:48:24 aIKX8bLI
政治系オフの定義（私案）：
ネット世論を集約して、世間の人たちを啓蒙したり、何かに抗議したりすることを目的とするオフ
当人たちが正当な抗議だと考えていても、抗議受けた側がそう感じなければ攻撃と認識される可能性があるので
特に抗議の扱いは慎重にすべきだと思います。
568:エージェント・７７４
07/01/01 08:11:52 s+QY0OoK
抗議系と支援系では圧倒的に後者の方がトラブル多いと思うけど
政治団体の関与が確定したのも後者。
募金詐欺で警察沙汰になったのも後者。
暴行事件で警察沙汰になったのも後者。
569:エージェント・７７４
07/01/01 08:12:43 TqCpk72E
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2 [ニュース議論]
過去ログ [なんでもあり]
【KN】大規模Off板のお政治野郎を叩く【イラネ】 [最悪]
原発のバイト [環境・電力]
【恥づかしい田舎者】東北電力って？ part5 [環境・電力]
570:エージェント・７７４
07/01/01 08:17:25 s+QY0OoK
というわけで、
上の案に付け加えてみた。
ネット世論を集約して、世間の人たちを啓蒙したり、何かに抗議・支援・援助したりすることを目的とするオフ
また、前にあったように「ネタＯＦＦ」の定義をまず決めて、
それ以外を全て禁止すると言う手もありますが。
571:エージェント・７７４
07/01/01 10:45:13 BIMvgnl+
独断と偏見による（＝公平性を主張しない）、現スレしおり代わり
（アンカーについては投稿規制回避のため>>ではなく>で済ませています）
大前提>1
前スレ引き継ぎLR検討用選択肢提示>76 KNや鳥取人権オフスレの人々の意見抄>95
LR改正手順案叩き台>103（ただし「そもそもLR改正自体不要」という声もある）
過去問題視されたオフの問題視原因>124 前スレレス転載＆意見求む>126 意見出す>140
KNのおかげで自治スレがループしている>152
怪しげな団体が２ちゃんねるオフ板に来る理由>185 禁止オフ案の具体例>192 小規模災害はどうする？>374
サラたんとひろゆきのオフ（大規模オフ板）に関するレス抜粋>232
トラブル回避用LR改正案と現LRを補足する例え>289-290これへの納得レス>308
どう改正するかのレベルまとめ案>314 自己責任とは>360 自己責任とは２＆選択肢まとめ>402
「カンパ禁止」はLR現状維持派から反対される理由無し>411
ローカルルール検討議論の枠組み整理>514後半 ローカルルール修正案叩き台の一例>517 >526
いくつかのレスでたびたび指摘されている、オフ板分割≒板再編議論スレはこちら。
【自治】オフ３板再編成スレ【議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
※「～という趣旨のオフ関連書き込みは２ちゃんねる全てから締め出すべき
（書き込まれたら削除や通報等すべき）」という立場は
趣旨が削除ガイドラインに抵触したり、明確な犯罪行為だったりしない限り
どこで主張すれば良いのか、しおりをはさんだ私には分かりませんでした。
未解決の定義問題
「政治系オフ/ネタオフ/マジオフの定義はどういうものか（どういう条件を満たしたら○○オフと呼ぶのか）」
解決策Ａ．とりあえずではあれ、それぞれの定義を試みる（少なくとも政治系＝KNとは限らない）。
定義した上で現存板での共存を図ったり、板再編を図ったり、いろいろ。
政治系オフの定義案>567 >570
解決策Ｂ．定義が困難であると予想し、現LRに具体的行為の可or不可を追記することを試みる。
解決策Ｃ？．というか大規模か否かのくくりで良いのでは>485
>1にあるスレの役割１＆２は最近目立ちませんが、いずれやらなきゃいけなくなるのかも？
あまりそうなって欲しくはないですが。
572:エージェント・７７４
07/01/01 14:16:24 +PK1ElAA
政治系offがスレ一覧みてると邪魔すぎる。
気持ちは分かるがやれ韓国だ在日だ創価だは他でやって欲しい
573:エージェント・７７４
07/01/01 20:55:04 BIMvgnl+
以下、本来は「ネタオフの定義」を決めないと意味の無い話です。
板URLを決めたであろうマトリックスオフが大規模なネタオフだったということは
参加はしたことないですが、残存スレや関連サイトから想像できます。
で、「大規模ネタオフ」のスレは現LRや板名称からして全然問題ないとして
「大規模非ネタオフ」「小規模ネタオフ」「小規模非ネタオフ」のはどうなるのかなぁと。
（大と小のあいだには中もありえますが、話を簡単にするべく２分割で）
「大規模非ネタオフ」スレと「小規模ネタオフ」スレには現状では同じ判断が下されるべきだと思ってます。
どちらかがOKならもう片方もOK、どちらかがダメならもう片方もダメ。個人的にはどっちもOK派。
別々の判断を下すには板名称変更やLR改定が必須。しかもここまでの流れの
「問題が起こる可能性を最小限にするためのLR改定（現状の不備を穴埋め）」じゃないぶん、
非ネタ派vsネタ派の泥仕合になりそうで不安です。
（前提：非ネタオフが全て問題を起こすわけではない。ネタオフが全て問題を起こさないわけでもない。要はやり方。）
そして「小規模非ネタオフ」は当然にダメ…と言いたいところですが、
>>504>>507>>509を見たり、オフ企画段階で参加人数が未知数なことを考えたりすると
OKなものとダメなものとの区別は結構大変な気がします。
第一、スレ立て人をはじめ企画サイドが「大規模に開催したい、人数が集まるまでは準備期間」といったら
「大規模非ネタオフ」とみなさなければならないのかと思えますし。
思いつき。非ネタオフのスレを立てる者はトリップ必須（トリップの付け方はLR等で参照）で
実施日締め切りと、大規模といって差し支えない最少開催人数を1のレスで定め、
締め切りまでに、幹事と参加表明者合わせて最少開催人数が揃わなかったら、
非ネタの趣旨からネタ趣旨に変え、残りレスを規模不問ネタオフ開催のため有効利用することを
スレ立て条件として課す。締め切りはスレ立てから１週間以上先（１週間以内なら突発だから）かつ○日以内。
本当はスレ削除や停止をしてほしいんですが、削除人に甘えるわけにはいかないぽいので。
課したところでルール違反のスレやレスは多々生まれるでしょうが、適切にスルー＆削除依頼すべし。
この思いつきの問題点。仮にルールを守っていてもスレタイ一覧に非ネタ的フレーズが並びそう。
574:エージェント・７７４
07/01/01 22:21:32 TmEHyffo
３つほど提案。
（1）
まず、自治スレ荒らしが深刻なレベルになってきたからそれを運営に報告したほうが
よいと思うわけだが、どうせなら名無し名を「LR改正議論中」としてもらう話やIP表示の
話も一緒にお願いしたらどうだろうか。
その辺のお願いをするにはちょうどよい頃合だし、荒らしも減らせて一石二鳥だ。
（２）
KNアク禁を主張しているやつが多いが、今ここで議論をしている人間で
この案に反対するやつはほとんどいないだろう。しかし、KN問題は今回のLR改正
議論のきっかけの一つとはいえ、それのみを目的として行われているわけではないので
基本的にスレ違いだ。
つまり、KNアク禁議論やアク禁依頼を別の場所でしてもらうのは、LR改正議論の結果に
何ら影響を与えないから、別の場所で勝手に進めてくれ、という話。
（３）
板分割案については、選択試案に含むには色々と問題がある。まず、かなりの高確率で
ひろゆきに却下される。で、新板をもらえるかどうかはどちらに転ぶか分からないので、
「政治系追放」と「現状維持」のどちらが出るか分からないギャンブル的な選択肢になる。
しかも実質的には、9部9厘「現状維持」となる選択肢だ。
つまり、このような状況で選択試案に含むのは適切ではないっつー話だ。
ってなわけで、これを選択試案に入れるのであれば、事前に板分割案が投票の結果
採用された場合に板分割してもらえるという約束を取り付けてきてもらいたい。
というか、本当にそうする気があるなら、さっさと別の場所で話を進めて運営におねだりしてくれ。
で、万が一採用されれば、「政治系オフ」追放の議論や投票をする必要もなくなるから、
LR改正議論の前段階でやってもらうのは自治スレとしては一考に構わないどころか、
非常に助かるだろう。ってなわけで、これがお互いにとって一番合理的な方法じゃね？
（４）
「政治系オフ」定義の問題についてはこの先も困難が予想されるが、政治系オフ追放派
は現時点では具体的な議論にあまり乗り気でないように見える。で、遅々として進まない
政治系オフ追放派の議論を待ってたら、他の案件の投票が致命的に遅くなる。
ってなわけで、LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？
政治系オフ追放派にとって、この２つを先に決めることには特にデメリットはないだろうし、
多少はメリットもあるわけだろ。
で、禁止規定の追加、修正だけでは解決しなかった場合は、より自説の正当性が増す
わけだから、むしろその時に提案したほうがよくねーか？
「よくない」ってのなら、>>490でアドバイスしたような結論の導き方を試してみないか？
先に盛り込みたい要素を片っ端から列挙しておいて、その要素を全部ではなくていいから、
似たものから順に一まとめにする言葉を考えていくという手法は、この手の抽象的な定義
を考える場合は、案外使える方法だぞ。
575:エージェント・７７４
07/01/01 22:22:57 TmEHyffo
４つだったな・・・。
言い忘れたが、>>571乙。
576:エージェント・７７４
07/01/01 22:40:10 aIKX8bLI
>>574
（１）
同意
（２）
同意
ＫＮ氏とＬＲ改正議論を継続することは拒否します。不誠実極まる対応が現在進行形で続いているので。
ただし、アク禁する必要はないと思います。個人を追い出してどうにかなる問題ではなく、今後も類似の問題を発生させない
ためにはルールの整備が本道だと考えます。ＫＮ氏さえアク禁すれば終了で、あとは現状で良いという発言が散見されますが
これには断固不同意。
ＫＮ氏アク禁の議論をどうしてもしたいという人はここの議論と切り離して進めて欲しいです。
（３）
同意
板分割とＬＲ改正議論は、それぞれがうまく行けば双方の議論が好転するのは明らかですが、一緒にやるべき内容
ではないと思います。これまでも再三言っていますが、別の場所でマジオフ板が欲しい人or隔離目的で設置を望む人が
が議論を立ち上げて欲しいと思います。ここに持ち込まれても、一緒に議論を進行させようとすると板分割できるか否か
が解決しない限りＬＲ改正議論が進められなくなります。
（４）
同意
政治系の人たちが自発的にここで無理そうな活動場所を他に求めて欲しいと考えていますが、政治系だから追放というのは
実現の可能性が非常に薄いですし、ネタオフ準拠でやれそうな活動まで禁止することもないと考えています。
あくまで、この板でやるべきでない行為についてきっちり規定して、それを守れるなら政治系はここに居ても良いのではないかと
思います。
577:エージェント・７７４
07/01/01 22:58:07 bvmf0idp
KNが居なくなると不都合極まるからねぇw
578:sage
07/01/01 23:42:21 s+QY0OoK
>574
最後の4行だけは反対です。
誰がまとめるかによって、非常にバイアスが生じやすいですからね。
それ以外は賛成です。
579:エージェント・７７４
07/01/01 23:48:25 bvmf0idp
>>574
一意見にすぎないので勘違いしないようにw
580:エージェント・７７４
07/01/01 23:59:18 BIMvgnl+
>>574
（１）
ほぼ同意です。「ほぼ」が着く理由は現スレを「IP」で検索し
>>103>>205>>382を見てみたものの、８月の自治スレログは読めてないこともあって
IP表示の話というのが残念ながらよく分からないため。
もっとよく分かれば「ほぼ」を外せる気がしています。
（２）
同意のうえ、「別の場所」をお知らせ致します。
【KN】大規模Off板のお政治野郎を叩く【イラネ】
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
板全体は『２ｃｈの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板ですが
叩いていく上での目標として、アク禁にすることは範囲内でしょう。
ただし、２ちゃんねるには荒らし報告をする所はあっても、アク禁依頼をするところはないそうです。
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★83
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:1番)
ここのよくある質問を見ました。
（３）
同意です。運営におねだりするためのスレはこちら。
■ 板分割 ご相談所-Part 9
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)l50
ただ、分割実施のためには、分割が必要だという結論に至るまでの話し合いを
スレッドで行なわなくてはならないそうです。
【自治】オフ３板再編成スレ【議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
話し合い会場はこちらで良いんでしょうか。
（４）
＞LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？
同意します。ただしLRに則ってさえいれば現在反感を持たれているスレを
存続させる（もしくは立て直させる）ことになるという認識は示しておきます。
「政治系オフの定義を先に行なうべき。しかし>>490の方法は不適当」と考える人は
「こういう方法で政治系オフの定義を始めたい。定義案や他の方法案を出して」ぐらいは言うべきかと。
最後に
＞言い忘れたが、>>571乙。
専ブラで読み書きしている自分の便宜のために作ったものですが、
ねぎらいの言葉、ありがたく頂戴いたします。
581:エージェント・７７４
07/01/02 00:20:48 9xlMYY2p
>>578
いや、結局、人間ってやつは何かを定義するときにそういう風に複数の要素を組み合わせて
抽象化していくもんなんだわ。
しかし、誰もが自分の中で抽象化した上での定義をズラリと並べても、それぞれの定義の
良いところだけを統合したりするのは案外難しい。で、結局人気投票的な結果となる。
だから、抽象化する前の要素を全員で出し合ってから、抽象化したほうが思考のプロセスも
理解しやすいってだけなんだわ。
逆に言うと、バイアスが生じる過程すら第三者に分かりやすい（＝どの要素がバイアスの
原因となっているのかが分かりやすい）ってこと。
そこだけは分かってもらえるとうれしい。
まぁ、方法論の一つをアドバイスしたに過ぎないんで、その辺は政治系オフ追放派で
納得のいく方法で、よりよい文面を考えてもらいたい。
>>580
> ＞LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？
> 同意します。ただしLRに則ってさえいれば現在反感を持たれているスレを
> 存続させる（もしくは立て直させる）ことになるという認識は示しておきます。
別の案件を先行させれば、その時点では存続を許すことにはなるだろう。
でも、そうしないための議論が遅々として進まないことに対する提案だしな。
とはいえ、それ他の案で問題が解決しなかった場合の自説の説得力が増すメリットも
案外馬鹿にならんないんじゃないかね。
まぁ、その辺は上の話じゃないが、政治系追放派がもっとも提案が通りやすいと考える
タイミングを合理的に選べばよいだけだわな。
非追放派としては、足並みを揃えてくれても、後からやってくれても問題はないわけだしな。
まぁ、政治系の定義などを含めた追放派の結論待ちになってるわけだから、そちらが先行
するって状況にはならんだろう。
582:エージェント・７７４
07/01/02 00:40:15 9xlMYY2p
あと、>>581の前半の補足な。
この「要素を出し合ってから各々が抽象化を試みる」という手法のメリットはもう一つあって、
「政治系禁止」の規定が仮に通ったとして、3年後、5年後に、わけの分からん俺解釈で
このLRに違反する輩が現れたときに、当時の議論で○○行為は政治活動に含まれると
認識されていたからLR違反である、といった話がしやすくなるんだわ。
まぁ、俺は政治系追放派じゃないんで、余計なお世話はこの辺にしとこう。
583:578
07/01/02 01:55:42 re7ABfBZ
>581,582
あなたが、574の下4行を加えた意図は分かりました。
確かに、大きなメリットのある案ですね。
一方、デメリットについては、
578で言ったようなバイアスが生じるかどうかは
やってみないと分からないわけで、
もし万が一バイアスが生じたら、
その時々、僕が意義を唱えていった方が効率的かもしれません。
まぁ、そもそも
僕は574の（4）の
「LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？」
っていう部分には賛成ですので、
指し当たって
今後何を行うかということについて
あなたと意見が対立しているわけでは無いようですが。
584:エージェント・７７４
07/01/02 02:55:48 CzDSzHjQ
年の瀬の東京・渋谷。記者はネット上のハンドルネーム（HN)「がんだるふ」を名乗る男に会った。
元大手フィルムメーカー社員。今はイベントプロデューサーという。58歳。募金批判の中心人物だ。
---募金を払わなければいいのに、なぜ攻撃するのか。
◆臓器移植問題は深いのに「かわいそう」で思考停止になっている。募金は物ごいと一緒だ。
---書き込みには中傷や誤報がある。
◆ネット上の罵詈雑言はノイズ。被害と感じるのは弱いからだ。
---匿名での攻撃はアンフェアでは。
◆名前は記号。本質は書いた内容にある。
---実名でも書けるか。
◆それは書けます。
---実名記事にしたい
◆載せないで欲しい。「がんだるふ」と言うネット上の人格でやってきたから
URLﾘﾝｸ(www.mainichi-msn.co.jp)
585:エージェント・７７４
07/01/03 16:39:38 3fRwCgpg
乞食商売のウヨもどき一人のために
わざわざこうして議論して
虚しくならない？
586:エージェント・７７４
07/01/03 17:24:23 j2JcvVnM
なりませんよ。個人を廃除すれば済む問題だとは考えてませんし。
587:エージェント・７７４
07/01/03 20:35:45 4WVNOMli
活動家連中は『嫌韓流』のヒットで気付いたんだろうな。
ネット上の保守とか右翼っぽい考えを持つ人達から金を取れるってことに。
588:エージェント・７７４
07/01/03 22:18:11 Y1KHYjCO
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:141-番)
警察沙汰になったようだ
589:エージェント・７７４
07/01/03 22:36:40 4WVNOMli
>>588
ぱとりおっとって政治屋か？
「一切の政治団体の介入はありません」と言っておきながら、
「新風にも連絡は入れたのですが」って言行が矛盾してるんじゃない？
590:エージェント・７７４
07/01/03 23:38:30 UL5ktwuG
>>589
ざっとスレを読んだ限りでは、矛盾していないと思いました。
強いて言えば「一切の政治団体の介入はありません」に付け足して
「残念なことですが、一切の政治団体の介入はありません」なら
矛盾が無いことが分かりやすかったですね。
まあ、今後ぱとりおっと氏の希望通りに、何らかの政治団体が介入してくれるかもしれません。
板ローカルルールに挙げられている禁止事項に触れない限り
政治団体が介入したところで、オフ会としては何も問題は無いと
現時点では言わざるを得ないでしょう。
591:エージェント・７７４
07/01/03 23:50:24 n6AHjL6G
許可のない街頭宣伝車やビラ配りって法律違反じゃなかったか？
592:エージェント・７７４
07/01/04 12:46:46 w091mvpI
>>590
政治団体の介入を排除しようとしているフリをしつつ、
「新風にも連絡は入れた」って矛盾じゃん。
つーか、大規模オフ板で問題だとされている政治系オフって、
「維新政党新風」の人間が関わってることが多いのは何故なんだ？
593:エージェント・７７４
07/01/04 15:19:29 YSe4D2i/
>>592
＞政治団体の介入を排除しようとしているフリをしつつ、
ここのソースをお願いします。
私が見た限りでは、政治団体の介入を望んでいるようでしたが。
594:エージェント・７７４
07/01/04 20:03:24 S0NztAq3
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
このオフ連中って基地外右翼じゃないか？
地元の警察までも敵視してる・・・。
595:エージェント・７７４
07/01/04 21:47:29 8i/pZJVo
あいつらには何もかもが敵に見えるんだよ
596:エージェント・７７４
07/01/05 00:45:02 thGeza0x
ネットウヨ御用達の右傾化世論操作差別促進目的の日本にとっての悪性腫瘍スレッド
【国民なんて】飯嶋酋長研究第823弾【気にしない】
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)l50
597:エージェント・７７４
07/01/05 09:25:07 q7a9viXb
>>596
マルチ乙
598:エージェント・７７４
07/01/06 16:04:06 R2VzE5av
奢り奢られとか、カンパとか、お金についてのルールで気になることがあるので
できたら意見を欲しいです。気になることというのは、
「会費徴収はOKと明示しないと、オフ（特に大規模なオフ）のなかに、できないものが発生するのではないか」
ということです。どういうものを念頭においているかというと
２ちゃんねらーが集まって、場所代や物品レンタル代などが必要なオフをやるケースです。
（カラオケ屋貸し切りオフ、グランド等でスポーツオフ、屋内会場での政治的集会オフ、などなど。）
こういったものをやる際に必要なお金が、幹事（せいぜいオフ運営陣）だけに課されるというのは
ある種の奢り奢られ発生と言えそうだし、オフの規模によっては開催できなくもなるだろうな、と思いました。
もちろん、世の中には太っ腹な２ちゃんねらーもいると思うので
「共用する施設や物品の費用なんざ、小額だからオフ運営陣（の自分）が全額出すぜ！」
なんてこともあるのかもしれません。
でも、オフ運営はやっても良いけど、「腹の太くない」２ちゃんねらー
（特に、責められるいわれの無い「標準サイズの腹の＝公平な自腹は切る」２ちゃんねらー）も、
きっとたくさんいると思うのです。
会費とカンパの違いとしては、各参加者が支払う金額が事前に定まるか否か、ではないかと。
あと、会費の場合は（参加者の条件に大きな違いが無い限り）各人が支払う金額はほぼ一緒、かな？
かかったお金よりたくさんのお金をオフ運営陣が集めようとしたり
オフ運営陣の意図に反して（特にカンパで）余剰金が集まってしまい困ったりするのは、
会費制でもカンパでも起こることだと考えています。
でも、会費制にしろカンパにしろ、かかったお金より少ない金額しか集まらなかったら、
これも（オフ運営陣や、奢り奢られをなくしたい大規模オフ板住人などが）困りますよね。
余剰金を２ちゃんねる（特に大規模オフ板）のために使わざるを得ないルールになれば良いんでしょうか。
599:エージェント・７７４
07/01/06 16:17:58 0UqGxyPW
>>598
当日参加者の割り勘や実費徴収まで奢り奢られという議論は一切でていないはずですが。
600:エージェント・７７４
07/01/06 16:31:34 0UqGxyPW
>>598
>もちろん、世の中には太っ腹な２ちゃんねらーもいると思うので
>「共用する施設や物品の費用なんざ、小額だからオフ運営陣（の自分）が全額出すぜ！」
>なんてこともあるのかもしれません。
みたいな奢り目的も明確なLR違反。
601:エージェント・７７４
07/01/06 18:31:03 W+D+Fv3e
>>598
割り勘はカンパじゃないし、自分たちで必要なお金を出す行為に過ぎないので
奢り奢られとは全く別物でしょう。
この際、１円単位のきっちりした割り勘は特に必要ないでしょうが、主催者や
参加者の誰かが、黒字になったり極端に負担が低すぎると微妙かも知れません。
カラオケとかに行って、女性や学生の負担額を少し軽くしようって程度ならＯＫ
じゃないかと個人的には思いますが、どうでしょうか？
602:エージェント・７７４
07/01/06 22:13:57 W+D+Fv3e
>>600
スキーオフみたいなのを主催者が全額出すと言い出せば、奢り目的でＬＲ違反ですが、参加者が必ずしも
受益者でないようなオフの場合、主催者が全額出しても奢り目的だとは言えない場合もあると思います。
ビラまきのビラ代を主催者が持って、参加者が配布するような場合などです。
603:エージェント・７７４
07/01/06 22:45:38 0UqGxyPW
>>602
本来ならお金がかかるビラ撒き活動をタダでやらせてもらえるわけだから、タダでやりたい
活動ができる人たちも受益者じゃないの？
そもそも自分たちにとって利益があると考えるからビラを撒くわけで。
604:エージェント・７７４
07/01/06 23:12:29 W+D+Fv3e
>>603
わたしも政治系オフについては懐疑的な方ですけど、いくらなんでもこじつけが過ぎませんか？
ビラ撒いてる人たちは、多分ボランティアぐらいの気持ちでしょうし、スキーみたいに自分が楽しむ
ための金を他人に出せと言っているのとは相当違うと思いますが。
その考え方を押し通すなら、成立しなくなるネタオフも相当ありそうですが、そこまで考えてますか？
605:エージェント・７７４
07/01/06 23:54:01 canKjgxY
ビラを作成する費用って枚数にもよるけど結構高額。
ネタオフでその費用を持つ主催者なんていないんじゃないか？
606:エージェント・７７４
07/01/06 23:58:40 0UqGxyPW
>>604
こじつけって・・・。
活動費の援助を受けることが、本人達の利益にならないっていう解釈のほうがこじつけじゃない？
じゃあ、スキーオフで、楽しむためじゃなく初心者にスキーを教える目的の参加者に旅費等
を援助するのもボランティアに含まれるってことになる。
607:エージェント・７７４
07/01/07 00:02:32 PTVlfpO9
>>605
紙だけ持ち込んでボラセンで刷らせてもらう事はあるよ。
たいして費用もかからないし。
608:エージェント・７７４
07/01/07 00:10:30 E31HH1QG
>>606
わたしはスキーオフとビラ撒きは同等ではないと考えていますが、あなたは同等だと
考えたいようですね。つまり「○○したい」という意図を持って行うオフに必要な物資や
金の用意を主催者がしようとすれば、それが何であろうと奢られ規定に引っかかると
いうお考えということでよろしいでしょうか？
先ほども質問しましたが、それではネタオフの成立も難しくなりませんか？
そのあたりのお考えもお聞かせ下さい。
609:エージェント・７７４
07/01/07 00:36:40 B0QErIvI
>>608
あぁ、話がかみ合わない理由が分かった。
「割り勘」という言葉は必要な経費を参加者が頭割りして支払うって意味だよ。
会場を借りるために前払いする費用など、当日の徴収では間に合わないケースはネタオフ
でもある。
ただ、それを当日参加者から徴収するつもりで立て替えるのは奢り奢られの範疇に入らない。
逆に「俺が東京ドームを全額負担で借りるから、○○に対する抗議集会やろうぜ」、となれば
奢り目的と言わざるを得ない。
あと、同じオフである以上、スキーオフとビラ撒きは同等。
それが分からなければmixiなどでやりなさいって話。
610:エージェント・７７４
07/01/07 00:58:11 B0QErIvI
あぁ、すまない。
あるオフに対する援助が奢りに当たるかどうか話をしてるのではなく、オフの目的が個人の
楽しみ以外にあるなら、そのオフに対する援助は奢りではないという話をしてるのか。
俺たちがやってるのはボランティアであって、オフではないというなら、オフのための場ではなく、
ボランティアをやるための場に行ってくれとしか言えない。
オフであるなら、オフのルールに従うのは当然。
理念が崇高だから例外扱いというのは一般的なルールの解釈を超越している。
署名があったほうが楽しいという考え方があることからも分かるように、政治オフに個人的な
楽しみを見出している人間もいる。
またネタオフであっても他のねらーを笑わすためのボランティアだという考え方もできる。
結局、主観の問題だから。
611:エージェント・７７４
07/01/07 01:01:50 QhWaZChC
「奢り奢られ～」が意味するところは、主催者サイド、参加者サイド双方共に、
「他人様の金が無いと出来ないようなオフはやるな」ということじゃないの？
仮に費用が1万円しか掛からなかったとしても、
全員で「割り勘」にすれば問題にならない。
612:エージェント・７７４
07/01/07 01:21:48 QhWaZChC
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
ところで↑のオフについてどう思います？
LRの以下の部分に抵触すると思うんですが･･･。
「周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画」
613:エージェント・７７４
07/01/07 01:26:29 B0QErIvI
>>612
無許可で街宣車出したなら、「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」
の禁止規定にほぼ間違いなく引っかかるはず。
いきなり自治議論にしてしまう前に、該当スレでLR違反について穏便に指摘してみては？
614:エージェント・７７４
07/01/07 11:52:37 0UDVoHlZ
>>613
法令に引っかかる行為なのかぐぐって調べてみたんだが、
URLﾘﾝｸ(www.police.pref.hiroshima.jp)より
○ 道路に人が集まるような方法で，演説，演芸，奏楽等をし，又は拡声器，ラジオ等の放送をすること
には確実に引っかかっているんだが
で、ハンドマイクだから大丈夫って書き込みがあったのが気になったので調べると
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
専門家じゃないと判断できないかもしれない
615:エージェント・７７４
07/01/07 16:02:11 B0QErIvI
>>614
なるほどねぇ。
実際の様子を知らないし、素人解釈のソースだから何とも言えないけどそれを読む限り
問題なしのようだね。
では、街宣を止めるように言ってきた公安のほうがおかしいって話もおかしくはないって
ことかね。
あとはそのLRに関しては、有罪が確定したわけでもない一企業に対して抗議活動を展開
することが「個人・法人への攻撃」にあたるかどうかってところかね。
仮に有罪確定であっても個人や法人への攻撃が認められているとは読めないLRなんだけど、
本当に次から次へとLR解釈論という泥沼に引きずり込んでくれるねぇ……。
616:エージェント・７７４
07/01/07 17:01:55 0UDVoHlZ
>>615
削除ガイドラインより個人の定義
政治家・芸能人・プロ活動をしている人物・有罪判決の出た犯罪者
まだ告訴した段階だっけ？
ガイドラインを遵守するとニュース系の板は悲惨なことになりそうだけど
617:エージェント・７７４
07/01/07 17:46:34 B0QErIvI
>>616
あそこは最初っから無法地帯だからねぇ。
まぁ、でも後から来た人たちが度重なるLR違反を起こして問題になっているこの板とは
状況もまた違う。
とにかくLRに脳内で勝手な補正を加えて、自分たちの行為をLR違反の対象外にしよう
とする行為は何とかならないものかね。
前に出た話だと「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」には、
主語がついていないから、本人によるものも、他人によるものも禁止と解すべきところ
なんだけど、「（他人による）個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
という脳内主語補正が何故か働いちゃう。
さらに「マルチポスト」と「マルチコピペ」、「差別」と「区別」、「攻撃」と「抗議」なんて脳内変換で
強引にすり抜けられちゃうとLRなんてまるで意味がなくなるし。
そうなると最後に残される方法は「追放」だけになるんだけどね……。
618:エージェント・７７４
07/01/07 18:14:30 0UDVoHlZ
>>617
「差別」と「区別」には差はあるよ
問題になっているスレは建前だけでもきちんとしていますって態度をコテが取ってくれれば
まだかばいようがあるんだけど、主催者不明だからね
自治スレも政治系オフ禁止LRをろくに議論せずに運営に提案した連中として敵対されるし
議論せずにLR提案をした連中は、態度を硬化させる結果だけを残したなぁ
619:エージェント・７７４
07/01/07 21:28:52 B0QErIvI
>>618
差別と区別については>>612氏が以下のスレで指摘したことを念頭において書いたわけだけど。
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
差別と区別には差があるけど、差別にあたるものまで区別だから問題なしと言ってしまうの
は違うでしょ。
それに犯罪は罪の程度によって裁かれるものだから、民族を叩く根拠にもってくること自体
が差別の領域に片足を突っ込んでるんだけどね。
過去の政治系オフ禁止LRの議論に関しては、最初から政治系オフ側は聞く耳を持たず、
自治を荒らすだけだったから、態度は以前も今も変わりなしでしょ。
どういう議論の方法をとっていたとしても、議論は成立していなかったと思う。
むしろ、その後もLR違反を繰り返したから反対派の態度を硬化させてしまったという感じ。
まぁ、今となっては政治系とアンチ政治系の泥仕合をどうこう言っても仕方ないから、目先
の問題を解消するために丁寧に議論を積み重ねるしかない。
620:エージェント・７７４
07/01/07 21:47:24 0UDVoHlZ
>>619
KN=政治系オフすべてって脳内設定を脱却してください
KNがすべての政治系オフを仕切っているわけではありません
KN=悪質なLR違反者なら同意できますよ
あとさ、議論をしていないままいきなり投票、投票以前に議論してくれって書き込みは投票後すぐにあったのにスルー
投票後に追加する文面考えるような投票は却下されるってわかるじゃん
政治系にもアンチ政治系にも無能な味方は邪魔でしかない
現状はLR違反者が政治系オフすべてを人質にしているだけ
一部の馬鹿はどっちサイドにもいる
621:エージェント・７７４
07/01/07 21:48:56 B0QErIvI
>>618
あまりにもさらっと書かれてたから見落としてたけど主催者不明って……。
「幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します」のLRも独自解釈
が聞けそうだね。
ここまで来ると政治系全体とは言わないまでも、LRGR違反を平然と繰り返すグループとの
共存はまず無理でしょ。
622:エージェント・７７４
07/01/07 21:53:18 B0QErIvI
>>620
KN＝政治系オフすべてなんて言ってない。
すれ違いにレスした>>621にも書いたけど、悪質なグループは別枠で見てるけど。
623:エージェント・７７４
07/01/07 21:53:53 0UDVoHlZ
>>621
共存なんて無理ですよ
あ～いうのは政治系オフってカテゴリーではなく、LR違反スレとして対応しないと問題がややこしくなるだけです
624:エージェント・７７４
07/01/07 22:17:17 B0QErIvI
>>623
ここまでの議論では政治系追放ではない形で悪質なグループを排除する方法が
主に論じられてきたのもそういう理由でしょ。
政治系オフ追放派もここできちんとした論理を展開していないから、個人的には
それはいくらなんでも……と思ってるし。
だから、現在の議論の進み具合には何ら不満はないよ。
あと議論の周知をするため>>1の「常時ageで進行」に協力してください。
625:エージェント・７７４
07/01/07 22:27:42 7Km20M/M
しかし自治側がプロ活動家であることがわかってしまった。
626:エージェント・７７４
07/01/08 01:05:18 YwDYymls
ＬＲはおろか削除ガイドラインまで無視しようというオフは、
スレごと削除できるようにするのがいいと思う。
ＬＲ違反のオフを防ぐために、スレ立てを自由に出来なくするというのはどう？
627:エージェント・７７４
07/01/08 01:23:49 NpeBsKpV
記者制にするってか？
今の芸スポ+を見てから発言しろよマヌケ
628:エージェント・７７４
07/01/08 06:27:05 F9ZTy5gz
>>625
ある情報ではアンチ政治系の連中のなかにはプロ市民と言われる人がいるらしい。
その連中とっては自分達のなわばりをじゃまされると困る理由らしいこと。
629:エージェント・７７４
07/01/08 09:26:53 NpeBsKpV
どうやら一昨年の杉並教科書採択を邪魔された挙げ句、反対していた親の会が中核派だとバラされたのを相当根に持っている模様
630:エージェント・７７４
07/01/08 10:16:17 ebZj66CR
>>610>>611
最初に、政治系っぽく見えるビラ撒きを例示してしまったので誤解を招いたかも知れませんが、
要は奢り奢られをどこからどこまでと解釈するかって話です。
ちょっと別の例示になりますが、誰かが車を出して何かしようって場合、ガソリン代や高速代は
折半で良いとして、車の供与については奢り奢られには含めませんよね？
車を誰かが出すことで他の参加者は受益者になりますが、車を出すことに対して金を取れば
また別の問題が生じます。
要は、解釈の幅がありすぎて、どうとでも取れるし、締め付けようとしたら際限なく締め付け可能
ですが、やりすぎるとネタオフであってもやりにくくなるので、奢り奢られ規定はもう少し分かり
易い文言に手直しが必要だと感じます。
このままでは、問題が起こって運営にかけあってもよほど悪質だと見なされない限りは運営も
裁定のしようがなくグレーゾーンで放置という状態は続くと思います。
631:エージェント・７７４
07/01/08 12:14:09 c2Xb6VLR
政治系オフをやりたいがために必死になってる人達がいるみたいだな。
今度は「中核派」やら「プロ市民」を持ち出して印象操作か。
632:エージェント・７７４
07/01/08 13:33:33 iwfS/c7g
>>630
”貸与”のことだと思うが、物品の貸し借りのことを奢り奢られなんていうやつは普通いないん
じゃね？
そこまで常識が通用しないやつのことまで想定しろというなら、まずは自分が適切と思う文言
を提案するべきだろう。
もう少し分かりやすい文言に手直しするという話は今のところ大きな反対もなく進んでいるしな。
現状では文面こそ固まっていないものの
「金品を提供したり、されたりすることを前提としたオフの禁止」
っていう解釈だから、それに異論があれば違う切り口を提案すればいいだけだわな。
結局、貸し借りも含めて禁止しろといっているのか、金銭や物品の援助・被援助を募る行為
を禁止することに対する例外規定を作れといっているのかが判然としない。
つまり具体的なところで何が言いたいのかさっぱり分からんって話。
633:エージェント・７７４
07/01/08 13:39:08 iwfS/c7g
あぁ、そうだ。
ちょっと上のほうにあるレスを見て思い出したが、荒らしの通報はどうする？
IP表示の意見を出してたやつからのレスポンスがないからそれは置いといて、
名無しを「LR改正議論中」にする話と、荒らし対策だけ運営に相談するってのが
ベターな気がするが。
634:エージェント・７７４
07/01/08 14:10:08 ebZj66CR
>>632
消耗品とか誰かに渡してなくなってしまうものではなく、提供者の手元に残る
（または戻る）ものは含めないということですね。非常識と言いますが、奢り
奢られの規定をどう解釈するかは本当に取りようでかなり差が出ますよ。
また「ビラ撒き」の例に戻って申し訳ないんですが、主催者が金を出す場合は
やはり視点によっては奢り奢られじゃないと思います。
主催者からみればビラを刷る金は出すけどビラ撒きという作業を参加者に
手伝ってもらったに過ぎないからです。
自腹は切るけど作業は手伝ってもらいたいって趣旨のオフも、奢り奢られで
規制しようとすれば先日のやりとりのように枠にはめることは可能でしょうが
本当にここまで縛る必要ありますか？ 何か問題の温床になり、規制が必要
であれば、そのような議論をして、それを踏まえてからするべきです。
カンパの話題が出た頃は、ビラ撒きたいなら自腹でやれという流れだったのに
今ではビラ撒き手伝う人まで受益者にしてビラ撒きそのもののハードルを
一気に高くしているように感じます。
「金品を提供したり、されたりすることを前提としたオフの禁止」 であれば、
ビラは他人に配ってしまうものですから、やっぱりビラ撒き要員は受益者に
当てはまらないという解釈も成り立ちます。
>>633
とりあえず、このまま放置しても際限なく繰り返し荒らされそうですし
運営に相談持ち掛けたほうが良いかも知れませんね。
635:エージェント・７７４
07/01/08 15:23:52 iwfS/c7g
>>634
ってか、「他人様の財布を当てにしないとできないようなオフをするな」っていう本質的な
部分を理解してないから、受益者とか的外れな議論がでてくるわけだ。
それに最終的に利益を受ける対象と、金品の授受が認められるかどうかはまったく別だしな。
例えば、友人Aがいらないパソコンがあるからあげようか？ といってきたけど俺はいならい。
だが、友人Bがパソコンを欲しがってたから、貰うだけ貰って友人Bにあげてしまったという
場合、「俺はパソコンを貰ってない」とかいうのは屁理屈もいいとこなんだわ。
まぁ、要するにだ。
ビラを持ち寄って配るのは一向に構わんが、「俺たちはお金ないけどビラを配りたい。だから
お金もしくは現物を恵んでくれ」っていう行為を規制すべきって話をしているんだわ。
で、くどいようだが、観念論を100万回唱えるより、自分が考える文言を披露したほうが話が早い。
636:エージェント・７７４
07/01/08 15:25:02 3U+kG1ct
叩かれるのを覚悟で
政治系オフ禁止は置いて置いて、カンパ関連のLRだけ議論と投票にしないか？
政治系オフを禁止するってことは政治系板住民を切り離すってことになる
政治系板にマルチで宣伝されれば、投票で負けると思うんだ
政治系オフの引越し先になる定期＆突発オフ板住民も迷惑に思うだろう
LR改変議論ばかりで自治できていないと思うんだ
言っても聞いてくれないオフスレが多いってのは理解しているが、現在のLRに違反しているのなら
削除依頼でいいんでないか？
637:エージェント・７７４
07/01/08 15:33:18 c2Xb6VLR
>>634
＞自腹は切るけど作業は手伝ってもらいたいって趣旨のオフ
主催者が何らかの目的を達成したいためだけに人や金を募るってのはさ、
そもそも「オフ」じゃない気がするんだけど。
638:エージェント・７７４
07/01/08 16:13:00 iwfS/c7g
>>636
叩かれるも何も、政治系オフ禁止案は、肝心の政治系オフ追放派がまともな案を出さないから
何も進んでないぞ。
現状で身勝手な解釈がまかり通っているいくつかのLRを現状維持のまま、文面をより分かりやすく
修正する案と、カンパや署名などを禁止する規定を追加する案が形になりつつあるところだ。
まぁ、そんなわけで別段叩かれるような提案とも思えないが、議論まで制限するというのは
無理があるわな。
カンパ問題を集中的に議論したければ、お前さんが率先してカンパ禁止LR案の議論を進め、
投票にこぎつけるようにすりゃいいだけだ。
>>637
貸し借りの話が出てきたり、「提供者の手元に残る（または戻る）」という言葉がでてくるあたり
から察するに、多分、「奢る」という行為について何かをものすごく勘違いしているんだろう。
恐らく、一般的に理解されている金品の授受という行為によって成り立つ奢り奢られを、
無形のものを含めた利益の授受という形で理解しているのだろう。
まぁ、人に車を貸す場合に「車を奢った」とは言わんし、誰かのために何かの作業をして
やった場合に「労力を奢った」とは言わんのだけどな。
639:エージェント・７７４
07/01/08 16:51:14 ebZj66CR
>>635
誰かの金で遊ばせろっていうなら奢り奢られと認識できますが、
「他人様の財布を当てにしないとできないようなオフをするな」がいつから
本質になったんでしょうか？
奢り奢られのＬＲが、そのような本質であるならば、そう解釈できるものにすべきだと
思うのですが？
>>637
それでは、何か手伝ってもらうことを目的とするようなオフを禁止しますか？
現時点では定義がありません。
>>638
かなり際限なく枠をはめようとしてるから、どの辺りまでなのかを聞いてるだけです。
認識のズレが著しいのは確かですが、勘違い呼ばわりされる覚えは全くないです。
自分のポッケに何か入るわけでないものもなく、遊行費に充てられるわけでもないものを
勝手に奢り奢られとか言い出してるのは一般的な解釈を大幅に超えてますよ？
そういう解釈を共通認識にしたいのであれば、ちゃんとそういう議論をすべきです。
640:エージェント・７７４
07/01/08 16:51:42 c2Xb6VLR
>>638
そもそもカンパは現行のLRに違反してると思うんだが。
641:エージェント・７７４
07/01/08 16:56:06 BcmHp3Xl
自治を装ってプロ活動家が2ちゃんネラーを縛りたいんでしょ。
それだけ目ざわりってことだと思うけど。
642:エージェント・７７４
07/01/08 16:57:09 ebZj66CR
・主催者や参加者の誰かが着服するわけではないもの
・遊行費に充てられるわけでもないもの
・主催者の自腹＋参加者の作業等の援助と解釈できるもの
上記のような性質のものも、奢り奢られのＬＲで縛ろうという解釈で良いですか？
奢り奢られという文言で、そう解釈しろということでしょうか？
そのような規制をする方向で議論して、賛同が得られた上でなら良いのでしょうが
今回に関してはかなり公正さを欠いていると思います。
643:エージェント・７７４
07/01/08 17:53:15 ebZj66CR
奢り奢られは一般的に解釈するなら、飲食や遊行費あたりについて使われる言葉だと思います。
もう少し広義に解釈しても金品の贈与が含まれるかどうかというところでしょう。
この解釈に従うなら、ビラ撒き作業員は奢り奢られの範囲には含まれないというのがわたしの
意見です。>>635の例示を見ても、ビラ撒きを奢り奢られと主張することへの合理性は全く見出せず
相当な屁理屈になっていると思いますが、どうでしょうか？
先日は、ビラ撒き作業員が受益者だという主張を持ち出されたので、ならば無形の利益？なる
ものまで解釈を拡大させているのだと思いましたので、いったいどこまで規制の対象と考えている
のか伺いたくて、車の貸与の話をしました。
奢り奢られの文言では、まだ規制の範囲が不足だというのであれば、何が問題なのかをちゃんと
議論して、それを規制できる文言にすべきであって、現在のＬＲで無理やりなんでも縛ろうというのは
いただけない姿勢だと思います。本質的に他人の金を当てにするなということであれば、そのような文言を
考えませんか？ 今の「奢り奢られ」を際限なく（しかも身勝手に）拡大解釈していくことには反対です。
再度伺いたいのですが、「奢り奢られ」に含まれるのはいったいどこからどこまでですか？
もし認識にズレがあるなら、ちゃんとギャップを埋めるための議論をすべきだと思います。
あと、自治への荒らしは早急に何とかすべきですね。
644:エージェント・７７４
07/01/08 18:42:49 iwfS/c7g
>>639
過去ログ嫁。
そういうところで人によって解釈の仕方が異なってしまうから、金品の援助・被援助を前提に
するようなものっていう枠が妥当だろうって話になってるんだろうが。
気に入らなければ別の定義出せよ。
>>640
俺は現行LR違反だと大分前から指摘してる。
ただ、新たにカンパ禁止の文言を加えるか、カンパが認められていないと分かるような文言に
修正するのがいいだろうっていう主張をしている。
>>642、>>643
無形の利益まで含むと思ってたということは、やはり何かを勘違いしてたってことだろ。
金品の授受のオフがNGって話なら、ビラを貰うことが前提のオフはNGだろう。
だが、作業まで奢りなんて話にまでこじつけるほうが公正さを欠いているわな。
ビラ撒き作業を禁止規定に含めたいのか、外したいのかは知らんが、自分の意図する
文言を提案すればいいだけだろ。
自分が妥当だと思う定義を説明しないで観念論こねくりまわすなよ。
ここでは、まさにお前の言う「何が問題なのかをちゃんと議論して、それを規制できる
文言にすべきであって、」ということをやってるんだわ。
まぁ、とにかくこのスレだけでもいいからログ嫁よ。
645:エージェント・７７４
07/01/08 18:53:52 iwfS/c7g
ってか、何を勘違いしているのかようやく分かってきたが、貰ったビラは配ってしまうので、
直接的に利益を得ているとはいえない。だから、貰ったことにはならないっていう主張を
お前がしてるから、ビラを貰ったやつも本来自分が払うべき費用が浮いたわけだから
何らかの形で利益を得ているのでは？ っていう反論に繋がっただけじゃないのか？
で、それをお前さんがビラ配布作業まで奢りに含むの？みたいに、さらに勘違いしたんだろ。
だが、金品の授受と言う場合に、貰った相手が直接的な受益者かどうか、最終的に金品を
手にする当人かどうかってのは、授受という行為には関係ないから、その議論そのものが無意味。
貰ったものを人に配ったり、捨てたりしたら貰ったことにはならないなんてこたーない。
646:KAZU ◆lc/sgq.iN.
07/01/08 19:35:24 z8wQ8scz
>>645
あの・・・すいませんが、それでは政治系のみならずネタオフでさえ、レジュメを含む何らかのペーパーを作った場合に参加者に配ることが出来なくなってしまうんではないでしょうか。
お金はともかくとしても、オフの開催に必要な備品まで主催者から参加者個人に提供することは禁じる、というのでは
そもそもオフの開催そのものに大きな支障をきたしそうな気がするんですけど・・・
647:エージェント・７７４
07/01/08 19:58:39 iwfS/c7g
>>646
本当に必要なものなら実費を徴収すりゃいいだろ。
ってか、問題の本質を整理したほうが早いな。
つまりだな、奢られについては、自分たちがやりたいオフにかかる費用を第三者に求める
行為が一番の問題とされている。特にはじめからカンパで費用をまかなうことを前提とした
オフな。
で、奢りについては、恐らく想定されているのは、俺が費用を全額持つからどんちゃん騒ぎ
やろうぜ、みたいなクレクレ君が殺到して大混乱が予想されるようなものだろうな。
こういうのは非常にレアなケースだろうから、そもそも今回の議論でもおまけでくっついて
きているようなもんだろ。
で、それを規制するための文言が今までは「奢り奢られ」だったわけだろ？
だが、それでは解釈の余地が色々とあるから、さらに明確にしようってことになってるわけだ。
文言をさらに厳密にしたら、それによってうまくいかない部分もそりゃあるだろ。
だったら、金品の授受という括り以外にどのような括りがあるのか？ って聞いてんだよ。
まぁ、本質的な問題に立ち返れば、
「特に混乱が予想されるような形での金品の援助、オフに必要な金品の被援助を前提
とする企画の禁止」
ってのが妥当なんだろうな。
それにしても「混乱は予想されない」とか言い張られたらアウトだからな。
まぁ、なんだ。よく分からんことになってるが、>>643と俺のスタンスは基本的に同じなんだわ。
648:エージェント・７７４
07/01/08 20:02:18 RwFxzpjo
>>647
一言、拒否します。
649:エージェント・７７４
07/01/08 20:25:52 3U+kG1ct
>>646
ぐぐったんだけど
「要旨・梗概」または「履歴書」のことです。「レジメ」ともいいます。
でいいのかな？
それこそネットで前もって告知できるんでないかい？
ビラ配りオフでビラ原案は発表しあうように、
注意事項やオフの流れとしてオフテンプレで出せるんじゃないですか？
650:エージェント・７７４
07/01/08 20:27:27 iwfS/c7g
>>648は>>643か？
「特に混乱が予想されるような形での金品の援助」とすれば、ビラの問題などはクリアできると
思ったんだがな。
ビラ欲しさにクレクレ君が殺到することはないだろうしな。
これが受け入れられなければ議論の余地はほとんどなさそうだ。
お前が>>643やKAZUでないのであれば、「議論は拒否します」の意で受け取っておこう。
651:エージェント・７７４
07/01/08 20:44:09 ebZj66CR
>>643
>ってか、何を勘違いしているのかようやく分かってきたが、貰ったビラは配ってしまうので、
>直接的に利益を得ているとはいえない。だから、貰ったことにはならないっていう主張を
>お前がしてるから、ビラを貰ったやつも本来自分が払うべき費用が浮いたわけだから
>何らかの形で利益を得ているのでは？ っていう反論に繋がっただけじゃないのか？
>で、それをお前さんがビラ配布作業まで奢りに含むの？みたいに、さらに勘違いしたんだろ。
勘違いなのか曲解なのか分かりかねますが、どうやらわたしが勘違いしてるって結論に持って
行きたいという意図でログを読んだ結果なのでしょうね。
>>603が主張するところの利益は、「やりたかったビラ撒きが出来ること」であって、精神的な
満足感も含めて受益者だと主張しています。ここまで行くと、奢り奢られでどんな活動も縛れて
しまうけど、本来的な議論とかけ離れてきているので抗議しました。
>>648であなたが言っているように、あなたのスタンスと基本的には大差ないです。
過去ログ嫁とのことでしたが、あなたも直近のログくらいは冷静に読んで下さいね。
ちなみに、>>648はわたしではありません。
>>650のような考え方なら基本的に、あなたと意見がぶつかる点はないと思います。
わたしが抗議したいのは、>>603のような考え方をベースに何でも奢り奢られで議論を進めてしまう
ことに対してです。そこが明確に否定されるのであれば、特に何も申し上げることはありません。
652:エージェント・７７４
07/01/08 20:46:40 ebZj66CR
訂正：>>647であながた言っているように
でした。
653:エージェント・７７４
07/01/08 21:05:08 iwfS/c7g
>>651
勘違いしているという結論ありきで読んだつもりはなく、本当に勘違いしているだろって
感じただけなんだがな。
まぁ、金品の授受があったかどうかを認定する際に、関係のない受益者云々って話になった
から話が明後日の方向に向かったんだろう。
>>603のレスも、精神的な満足感があったかどうかを金品の授受があったかどうかを認定
するための要素と言っているようには読めないしな。
まぁ、具体的な定義を出した上で、その論旨を説明するような形で議論していれば、ここまで
引っ張る話じゃなかったってことだわな。
654:エージェント・７７４
07/01/08 21:15:53 anv3KPCA
プロ市民て輩は本当に執拗だな(´･ω･`)
655:エージェント・７７４
07/01/08 21:35:13 c2Xb6VLR
ID:ebZj66CRは>>603に固執し過ぎなんじゃないか？
656:エージェント・７７４
07/01/08 21:59:27 9Z8V2QHb
オフを規制したい方は何者ですか？
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
657:エージェント・７７４
07/01/08 22:25:21 ebZj66CR
自治を荒らしたい方は何者でしょうか・・・
なんか、アホらしくなりました。
>>650
基本的にその考え方で賛同です。
自腹のビラ撒きまで奢り奢られっていう議論に混ぜるのでなければ
特に意見が対立する点はありません。
658:エージェント・７７４
07/01/08 22:30:23 ebZj66CR
>>655
問題の切り分けさえしっかり出来てれば、>>603に固執する必要はなくなりますね。
これ以上ズルズル行くのはやめときます。議論続けましょう。
659:エージェント・７７４
07/01/08 22:35:16 W9skfCPK
自腹のビラ撒きなんて怪しさ万点なんだが
ただの太っ腹じゃなくて主催者ダミーにしてどっかの団体が金出してるって危険性があるので
奢り奢られの範疇に入れて禁止にしちゃったほうがいい
参加者が各自にビラ印刷してくれば禁止にしたって支障ないだろ
660:エージェント・７７４
07/01/08 22:43:37 ebZj66CR
>>659
胡散臭い団体との関係を危惧するのであれば、その観点で
議論すべきであって、奢り奢られにする必要はないと思います。
禁止するなと言っているのではなく、別個の問題として議論して
欲しいんですが、どうしても出来ない理由がありますか？
661:エージェント・７７４
07/01/08 22:46:37 anv3KPCA
自治と活動は違うので一緒にしてはダメ(´･ω･`)
662:エージェント・７７４
07/01/08 23:10:23 c2Xb6VLR
ビラを一括して幹事が作成する場合であっても、
紙代や印刷代はオフ参加者で割り勘にすればいいじゃないか？
663:エージェント・７７４
07/01/08 23:36:34 6zNWUxCJ
「在日特権を許さない市民の会」発足総会
2007年01月20日（土）
東京都江戸川区 東部フレンドホールにて
「在日特権を許さない市民の会」発足集会を開催いたします。
１４：３０ 開場
１８：００ 終了予定
西村幸祐氏の講演や
「在日社会の未来」をテーマにした座談会などを予定しています。
入場は無料で、
非会員の方もご入場いただけます。
ぜひふるってお越しください。
会場の地図やその他の詳細については
以下のリンク先を参照してください。
(アドレスは二段をつなげてください)
URLﾘﾝｸ(zai.japa)
n.aikotoba.jp/
664:エージェント・７７４
07/01/09 03:10:57 31pZWc80
>>659
その点については、>>660の言うとおりだろ。
現状維持の形での文言修正案という形式を取るなら、手前味噌でなんだが>>649の形の
ほうが筋が通る。
もし、怪しい団体の介入を問題視するなら、文言の修正案ではなく、LR改正案という形で
提案するのが妥当だろ。
あと、カンパ問題を優先しようという意見もあるから、この辺の議論を整理すっか。
●論点１ ”奢られ”の解釈について
”奢られ”は、大きく分けて、本来自分（自分たち）が出すべき金品を誰かから貰うこと（a）、
飲食費や遊行費を貰うこと（b）という２つの解釈がある。
ただし、（b）の意味を採用すると、どこからどこまでが”遊行”にあたるのかという線引きができない
ばかりか、同じオフでありながら扱いが異なる（つまり政治系優遇に繋がるってこと）形となる
ため、公平ではないという考え方が提示されている。
（補足）
解釈（b）を採用する>>643も広義の解釈として、「金品の贈与が含まれるかどうか」と
いう解釈には一定の理解を示している。
・・・（a）ならば現状維持のまま文面を修正する案として、（b）ならばカンパなどの金品援助を
前提とする企画を禁止する案として提出。
●論点２ カンパは「奢り奢られを目的とする企画」に違反しているかどうか
オフ参加者以外からカンパを募ることを前提としたオフは現行のLR違反とする考え方が
今のところ多い。
・・・違反という認識で固まれば、現状維持のまま文言を修正する案、違反でないという認識
で固まれば、別途LR改正案という形でカンパ禁止を明確に打ち出す。
（補足ではなく私見）
論点１の解釈（a）には当然カンパも含まれるから、論点１に絞って案をまとめれば自然と
解決する。
●論点３ ”奢り”の解釈について
”奢り”には、金品の（一方的な？）提供（c）、混乱を引き起こすような方法での金品の提供（d）
という解釈がある。
・・・（ｃ）ならば現状維持のまま主催者側の一方的な金品の持ち出しを一切認めないLR文言
修正案となる。（d）ならば、”俺が全額負担するから大騒ぎをやろうぜ”的な混乱を引き起こす
ような形での奢りを禁じる文面としての文言修正案とするか、（c）まで含むような改正案とするか
という選択肢が発生する。つまり、文言修正案１、文言修正案２、改正案１の３パターンとなる。
●論点４
怪しげな団体やプロ市民介入の危険性
･･･ダミー団体を介するなどして、怪しげな団体が入り込んでる恐れがあるから、一切の
金銭の授受を禁止するという考え。現行LRの解釈で禁止とする（e）、現行LRではそのような
ことまでは規定されていない（f）の解釈があり。
（私見）
選択肢案を作るにしても論点３に吸収されそうだから、論点３に含めるほうが合理的。
665:エージェント・７７４
07/01/09 03:13:09 31pZWc80
>>664の訂正
「649の形のほうが筋が通る」のところは>>650の間違いだ。
666:エージェント・７７４
07/01/09 11:04:40 U7R3br9y
>>664
なら説明よろしく。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
667:エージェント・７７４
07/01/09 16:46:17 DvOX3dLY
>>666
引用元の440の書き込みが正しいってソース持ってきてよ
悪魔の証明に持ち込んで、議論の邪魔しないでください
オフをした人たちがTBSの警備員と小競り合いしている画像ならありますよっと
668:エージェント・７７４
07/01/09 17:57:53 SVuUhw9U
そういやTBSオフの最中にも
国会の個別委員会の参考人発言と
証人喚問の発言の違いもわからずに
必死にコピペ貼りまくって馬鹿にされてたヤツがいたっけw
669:エージェント・７７４
07/01/09 22:54:51 0DrRvksS
>>664
●論点１
解釈(b)で、どこからどこまでが遊行費か判断しづらいというのは分からないでもないです。
ただ、遊び金寄越せといってるわけでもないようなものまでガチガチに縛りつけようというのは
どうかと感じたまでです。現に、解釈(a)のみでは>>659のように何でも奢り奢られ議論で
片付けようとする人が出て来ます。
>>550で提示されているような着地点（●論点３(d)項あたり？）を目指すという条件なら
解釈(b)に固執しませんので、解釈(a)の一本で進めてもらって結構です。
●論点２
基本的には自腹でやるべきところを、周囲が自発的にするのがカンパであると思いますので、
催促してる時点で単なる集金行為だと思います。オフ参加者間で実費が発生した際の割り勘は
今後の議論次第で認められても良いと思いますが、オフに参加しない人に催促してまで集金
する行為は「奢り奢られ目的」とみなして規制することに何の異論もありません。
●論点３
(d)をより強く支持します。ただし、(c)についてもオフに参加しない不特定多数から金品を募る
行為を明確に禁止した方が良いのではないかとも思います。
●論点４
どうしてもというなら、「怪しげな団体やプロ市民介入の禁止」を追加ＬＲとして明文化しておき、
介入が判明した時点でＬＲ違反認定できるようにしておく位しか手はないように思います。
少なくとも、奢り奢られで規定するような項目だとは考えられません。
670:エージェント・７７４
07/01/09 23:21:48 yjpZwbid
流れ切るけどさ
各スレの>>1にオフ告知や説明が無くって、ただニュースソース貼ってるのってなに？
継続スレなら尚更テンプレにオフに関しての説明が無いから
IEで見ると「ここ何板？」って思うんだよ。
LRに盛り込めって話じゃないんで
（つーか、そんな事までLRに書かなきゃならん程、住民の意識が低いのかよ）
聞き流してもらって構わないが。
671:エージェント・７７４
07/01/10 15:39:22 G54fZ9h9
大規模オフ板における「奢り奢られ」と、
一般的な用語としての「奢り」「奢られ」は別物なんだがな。
その辺りを理解しないで混同している人がいるから議論が混乱する。
カンパに関してだけど、お金を集めてオフをやる場合には、
「予め使途を明確にしておく」
「剰余金が出た場合の処理方法を決めておく」
「オフが終わった後に領収書の公開等を行う」
のようなLRの運用基準が昔はあった気がするけど。
672:エージェント・７７４
07/01/10 18:05:31 djl5FOch
>>671
何の注釈もない場合は一般的な解釈するものだと思いますが。
そもそも奢り奢られ規定で現状の問題を解消しようという意見は年末に急浮上したものです。
それ以前の解釈は世間一般の奢り奢られの域を出ないものだったのではないでしょうか。
もちろん、これからオフ板における奢り奢られの解釈は改めて定義されて良いと思いますが、それ
以前の解釈を勘違いと言い放つのも勘違いではないですか？
また、新しい解釈にしても、これさえあれば何でも規制出来ると考える人も居るし、適度な規制に
使えれば良いと考える人も居ます。今はある程度の共通認識を得る前の過渡期というところかと。
673:エージェント・７７４
07/01/10 18:13:40 yMm8p6I2
テスト
674:エージェント・７７４
07/01/10 18:16:59 G54fZ9h9
>>672
過去ログでも読んで、現行LRの制定過程くらい見て欲しい。
675:エージェント・７７４
07/01/10 18:41:26 djl5FOch
過去ログ読んで分かることなら、最近まで奢り奢られ規定にカンパが抵触するとい解釈が誰も
出来なかった理由はどこにあるんでしょうか。
しかもどこを読むべきかの提示もないですね。
676:675
07/01/10 19:03:05 CrNmA46K
>>674
誤解して欲しくないのは、議論の中で奢り奢られの解釈が定まって、
それに基づいて今後のＬＲの在り様を考えることには基本的に賛成の
立場です。
ただ、現在主流になりつつある解釈は年末に急浮上するまでは、ほぼ
誰も指摘すらしなかったということ。それを当たり前のことだから認めろ。
それ以外の解釈してるやつは理解してないという態度は違うんじゃないか
と言ってるに過ぎません。
過去ログを読むことで、共通認識ができるのであれば是非読みたいと
思うんですが、いったいどのスレでしょうか？ ＨＴＭＬ化されているなら
見られますが、過去ログ倉庫の中だと言われたら全く見られません。
端的に、２～３のレスを抽出することで理解できるような明快な発言が
あればコピペしてもらえるのが一番ありがたいのですが。
677:エージェント・７７４
07/01/10 19:06:09 xIsnbz+y
中国が日本に侵攻したら
アメリカは中国と戦争などしてくれない可能性が高い
なぜなら１４億人もいる大国相手に
戦争をしかける事は自国にとんでもないリスクがある事
そして１４億人もの人口がいながら発展途上の中国は
これから日本以上に経済的利益が見込める国でもある。
日本は中国に侵攻できると思わせないような軍事強化をしなくてはならない。
そうする為には売国の流れを断ち切り日本の世論を変えなくては
我々の子孫は中国に支配されてしまう。
我々が世論を変えるんだ。
我々ならできる。
678:エージェント・７７４
07/01/10 19:55:36 vcXO0Ws+
>>676
年末に急浮上したという解釈はその大分前から俺は指摘している。今回話の焦点が
カンパを募る行為（集金行為）になってきたから再度指摘しただけ。
で、俺の解釈が絶対というつもりがあるなら、わざわざ論点まとめてやったりしねーよ。
態度がどうこうといった感情論は過去に何度もして、結果を残さなかったわけだから
もう十分だろ。過去ログ引っ張るでも、自分の解釈を説明するでもいいが、何にせよ
論理的にどちらの解釈が妥当かという議論にするのがいい。
論点のまとめにも書いたが、そちらの解釈が妥当という共通認識に至れば、現状維持の
LR文言修正案としてこそこそやるんじゃなく、LR改正案として提案するって言ってる
わけだしな。
679:エージェント・７７４
07/01/10 21:48:39 CrNmA46K
>>678
>>669もわたしですが、>>550という着地点を目指すのであれば●論点１は
解釈a)のみで進めてもらってよいとレスしました。
それに対するレスではなく、わざわざ>>671のようなことを言い出すから
感情論になる訳です。感情論が嫌なら他人の感情逆なでしているという
自覚も持たれた方が良いでしょう。
過去ログを読むように促されるのであれば、どこを読めばよいか示して
欲しいというお願いにも答えず、さらに罵倒と取れるレスを返してますね。
感情論を排して議論を進めたいのであれば、もう少し考えましょうね。
680:エージェント・７７４
07/01/10 23:15:07 +pmqsXhm
ID:CrNmA46KってA4x6fcMXか？
681:エージェント・７７４
07/01/11 00:52:59 SIWzIYEn
>>679
>>671、>>674は俺じゃないわな。
つーか、>>671は過去ログ嫁といいながら、自分が過去ログを把握していないだろ。
だから肝心の質問には答えられない。
ってか、現状で一番的を得た指摘をしているのは多分お前さんだと思うわけだが、
他人の解釈を気にしすぎ、っていうか過剰反応しすぎじゃね？
なんか真摯に相手の意見を汲もうとするあまり、相手が言っていないことまで理解
しようとしている感じがするわな。
要するに>>671の言っていることは、「奢り奢られの内容は過去に明確に定義されていて
それは一般的な定義とは異なる」という主張だろ？
実際、今までに出たどの定義が過去に定義されたものかも示されていないから、
誰の定義が議論を混乱させているのか、あるいは今議論している全員の頭がおかしいと
いっているのかすら分からん。
なんか話が長くなったが、そんなもんに感情的に反応してもしょうがないだろって
言いたかっただけだ。
何にしても、定義を明確にして、論拠を引っ張ってくるのは>>671の仕事だ。
まぁ、そんだけの話だよ。
682:エージェント・７７４
07/01/11 01:47:51 dr2EjsmA
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683:エージェント・７７４
07/01/11 14:21:23 E55tice6
政治系オフだけ隔離すればいいんじゃない？
舞鶴神社オフ参加者の恥知らずＤＱＮぶりを見るとそう思う。
684:エージェント・７７４
07/01/11 15:02:49 1/mtsWnG
一応「奢り奢られ」がなぜだめなのかな
まず「奢り奢られ」は突発板にある奢り奢られスレが始まり
でその当時の問題点は、
援助交際目的の奢り
が問題になっていたわけだ。
ソースはOFF系統で一番古そうな
URLﾘﾝｸ(qb.2ch.net)
１３５とか
URLﾘﾝｸ(ex3.2ch.net)
の７９とか
で大規模OFFでローカルルールには
URLﾘﾝｸ(ex3.2ch.net)
の
> 418 名前：やきん ★[] 投稿日：03/06/23(月) 17:24 ID:???
> ちなみに
> URLﾘﾝｸ(aa2.2ch.net) では
>
> 奢りおごられ
> ペット
> 添い寝
> 等々
>
> 今回問題になった系統は全部禁止。
の流れから追加されてる
あと、カンパで自治スレを抽出してみたけど
URLﾘﾝｸ(off.2ch.net)
の717
URLﾘﾝｸ(off3.2ch.net)
の976
717は関係なさそうなので
自治スレ内では
976 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/08/28(月) 07:57:39 ID:6BaLvco3
が問題の発端かな?
ということで、
奢り奢られのカンパに対する解釈に関してはカンパが問題になってから
ちなみに政治系が問題に成りだしたのは
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:88-番)
685:エージェント・７７４
07/01/11 19:15:56 J1x8UDYH
>>683
ﾊｹﾞﾄﾞ
686:エージェント・７７４
07/01/11 19:50:50 mHi7BeP+
>>679
まぁ落ち着けや。>>684を読めば過去ログ読めって言ってるヤツよりも読んでなさそうな
お前の方が的を射た意見を言ってるらしことはわかる。
>>681が言ってるように、お前はここでは数少ないまともな意見も言えるヤツなんだから
そう簡単にキレないでくれ。たまに明後日の方向に暴走するのはいただけない。
687:エージェント・７７４
07/01/11 20:24:04 SIWzIYEn
>>684
過去ログで関わってくるのは、どのような問題を念頭に置いて制定されたのかではなく、
どのような行為を対象としていたのかじゃね？
○○の問題を念頭に置いていたのかどうかだけで定義の解釈をするならば、
LRはほとんど政治系オフなんてものを念頭においてないから、「政治系オフはすべての
LRの対象外」ってことになる。
また、仮に今回政治系オフを念頭において、カンパを募る行為を禁止するLRが制定された
としても、次に、例えば宗教団体がオフ板でお布施を求めるような行動が問題となった場合、
「過去に念頭においていたのは政治運動の活動資金を集金する行為」だから、そのLRは
関係ないとか言われてしまうだろ。
つまり、過去ログから引っ張ってきて欲しいのは行為の定義のほうってこと。
ただ、LR制定のきっかけが何の問題であったかは、定義の判断材料の目安にはなる。
当時、援助交際が問題になっていたから制定されたという経緯は、>>664でいえば、
論点１の（b）に近いと判断する根拠にはなるだろう。
援助交際における援助は、遊行費や飲食費ってのが多いみたいだしな。
もちろん、「援助交際」基準にしてみたところで、ケースによってはお小遣いだけでなく、
生活費や学費の援助という場合なんかもあるだろうから、「相手が求める金品を援助する
こと」と解釈して論点１（a）ということもできる。
ちなみに一般的な解釈って言葉も出てるが、辞書によると遊行費や飲食費といった
対象を規定するものというよりは、「人をもてなす」という意味合いが強い。
（goo 辞書）
(2)自分の金で他人にごちそうすること。
補足：同辞書での”ごちそうする”は「『ちそう（馳走）』の丁寧語。もてなし。また、その酒食。」の意。
（小学館 現代国語例解辞典）
（3）人に振る舞うこと。
補足：同辞書で”振る舞う”は「もてなす。接待する。」の意。
で、「奢り」の解釈については以下の４択となる。
1.援助交際を目的に支払う代価（成立のきっかけとなった問題のみを対象とする）
2.相手をもてなすこと（辞書の解釈＝本来の意味）
3.遊行費や飲食費を相手に提供すること（一般的な感覚。テレビなどでよくみる援助交際に
おける援助行為もだいたいこんなもん？）
4.相手の欲しがる金品を提供すること（広義の解釈。援助交際基準で考えれば、相手の
求める金品を提供する行為という解釈）
688:エージェント・７７４
07/01/11 20:46:42 9NNsN9eo
自治を装ったプロ市民は痛いなぁ・・・
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
689:エージェント・７７４
07/01/11 21:42:52 bVPXSMpk
「奢り奢られ」を普通に解釈すれば、
カンパは禁止になると思うんだけど。
カンパが無ければ出来ないようなオフなんて無いと思うけど、
どうしてもカンパをするようなオフをやりたいなら、
ガイドラインを作るべきじゃない？
690:エージェント・７７４
07/01/12 08:23:58 p93CXhLn
カンパの語源は、ロシア語のカンパニアのようですね。
１．闘争ないし活動。特に、大衆に訴えて、ある目的を達しようとする場合にいう。「選挙－」
２．資金カンパの略。大衆に呼びかけて資金を募ること。また、その募金に応じること。「－を募る」「被災者救援に－する」
辞書で引くとこんな感じでしたが、これらを規制することには賛成です。
奢り奢られ規定の解釈を>>687の4.まで踏み込めばカンパも規制可能でしょうが、ビラ撒きのビラ印刷代を割り勘しないと奢られに
抵触するという意見が出始めた辺りから際限ない規制の元になりかねないと感じるようになりました。
ネタオフで主催者が集合の目印に作ったのぼりやタスキまで割り勘しないとビラだけ割り勘というのは不公平に
なります。そこまで縛るのはどうかと感じました。
>>650で提示されているように問題になりそうなものを規制する方向なら4.の解釈まで踏み込む事に異論はありません。
ただ、主催者が自腹で用意するビラ代まで奢られ規定にはめようというなら、ネタオフもやりにくくなるし
解釈としても踏み込み過ぎだと感じるので反対です。
そこまで縛りたいなら、奢り奢られ規定の解釈見直しよりはＬＲ追加をした方がいいと思います。
691:エージェント・７７４
07/01/12 12:11:04 mpWiXfon
LR変更してまで縛ることではないな。
いやならカンパしなければいいことで済む。
自己責任でやれば良い。
692:エージェント・７７４
07/01/12 14:27:31 p93CXhLn
>>691
そういう意見がある事は承知しています。わたし個人は不同意ですが、採択とる際の選択肢にする必要は
あると思います。
693:エージェント・７７４
07/01/12 16:28:34 Lr0U1I9i
つうかこの議論自体が無効じゃないの？
tbsオフをきっかけとしているが問題なかったでしょ？
そもそもネット上の検証が間違っていたのに気がつかず荒らしておいて、
会計説明会に行かなかったのは非常識。
それどころか説明会に参加した人間を叩いたのはまずいよ。
謝罪もないし。そっちのほうが問題。
いかにもカンパが問題のように煽っただけにしか見えない。
694:エージェント・７７４
07/01/12 16:43:10 p93CXhLn
>>693
問題がある事もない事も証明できない不完全な監査への参加を追求派が拒否した事を言ってるんですか？
不完全な監査方法への不満を解消もせず謝罪を求めるのはどうかと思います。
未だに問題の有無が確認出来ていない状況のままなのは大きな問題であり、この問題解消にカンパを募った側が
消極的である以上、禁止議論は有効だと思います。
695:エージェント・７７４
07/01/12 16:54:39 e8zCJxcl
>>693
マルチポストの事は忘れたの？
696:エージェント・７７４
07/01/12 17:28:25 kE5bVoLe
自分はカンパうんぬんをLRで決めることには賛成しませんが
カンパを集める場合は、集める側には十分な管理を望みます
2CHバッシングさかんないま、万一カンパが問題になったとき
｢だから2CH利用者はだめなんだ｣という評判になりかねません
最後にひろゆきにケツあずけりゃいいというものでもありませんから
自覚は必要だとおもいます
697:エージェント・７７４
07/01/12 17:42:36 kE5bVoLe
↑
素で日本語まちがえたorz
あずけるのはゲタですね
ケツは、持ち込む、だ。
698:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
07/01/12 18:41:46 8JWkNkVY
とりあえず２ｃｈは閉鎖らしいから
ここでの議論も無意味に終わったなぁ
まぁ皆さんお疲れ
699:エージェント・７７４
07/01/12 18:43:57 GMWWJ+4V
自己責任原則
【じこせきにんげんそく】
個人あるいは組織などが主体的に行なった選択や行為に関して責任を負うものとする原則。
規制緩和の進展でその重要性が主張されている。また，金融システムの安定化策を金融
当局の管理に任せるのではなく，個々の金融機関が経営健全化のために自己努力すべきと
する考えについてなどにいう。
goo辞書より
カンパは自己責任といいますが、これを見るとカンパを募った側も、それによって生じた不都合な
結果も甘んじて受け止めるべきではないかと思います。
同様に、本人による実名公開も、それによって生じた不都合な結果も甘んじて受け容れるか、
無理ならば自分で名誉毀損の訴えをする等の措置を自分ですべきであって、自治スレが実名
公表者への誹謗中傷を非難しないのはおかしい等の主張は、実名公開に対する結果責任を
自分で負いきれないと宣言しているようなものです。
カンパを募る側、応える側の双方が結果責任を自分たちで負いきれないのであれば、規制緩和は
到底無理な話であり、むしろ規制すべき内容ということになるでしょう。
本人による実名公開は問題ないという解釈も、その当人が結果責任を負いきれないで自治を非難
するようなところまで来ているわけですから、本人であろうが第３者であろうが実名公開する行為は
規制されるべきだと思います。
700:エージェント・７７４
07/01/12 19:07:13 Cscpbw1S
(2ちゃんねるは今月末で閉鎖になるみたいです)
2 ち ゃ ん ね る 終 了 の お 知 ら せ ２
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)l10
ネット界激震！！ 賠償命令を無視し続けてきた日本最大の掲示板「２ちゃんねる」（２Ｃｈ）の
管理人、西村博之氏（３０）の全財産が仮差し押さえされることが１２日、分かった。
債権者が東京地裁に申し立てたもので、対象となるのは西村氏の銀行口座、
軽自動車、パソコン、さらにネット上の住所にあたる２Ｃｈのドメイン「２ｃｈ．ｎｅｔ」にまで
及ぶ見込み。執行されれば掲示板の機能が一時停止するのは必至だ。
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
701:エージェント・７７４
07/01/12 19:32:43 kE5bVoLe
あのー、もし2CH現ドメインがだめになっても
べっかんこのドメインで普通に動かすようですよ
て、●からお知らせ北。
詳しくは運営板あたりにのってるんじゃないでしょうか
(じぶんまだみてないけど)
702:エージェント・７７４
07/01/12 19:58:01 286h43ZB
>>690
まぁ、参加者に配布する概要説明のペーパーぐらいなら主催者持ちってのは分かるが、
不特定多数に配布するビラまではさすがに主催者側が一人で負担ってのはおかしいと思うがな。
”ただのサラリーマン”がビラを10万枚提供します、とか言い出さないとも限らんしな。
そういう意味では常識の範囲内でという制限をかけるしかないんだろうな。
まぁ、オフってのは持ち寄りが原則だから、参加者で折半すべきだと個人的には思うがな。
もちろん、必要なものが色々ある場合は、それぞれが自分の用意できるものを用意すれば
いいから、細目ごとにこまごまと割り勘しろなんてことは言わないが。
必要なものがビラだけ、というビラ配りが目的のオフ会において、主催者側が全額負担
ってのあんまり好ましい話じゃあないわな。
>>691
現状の解釈でもカンパを募る行為は禁止じゃないかっていう話が続いてるから、
その意見は無意味。
現状維持A（カンパ募集禁止）／LR改正案A（カンパ募集容認）
現状維持B（カンパ募集容認）／LR改正案B（カンパ募集禁止）
の4択が考えられるが、LR改正案Aの提案は今のところないから実質3択な。
>>693
ってことは、お前は監査オフ参加したのか？
参加していないなら、事実関係は分からないと言うのが正しい。
参加していない人間は正しい会計がなされていたかどうかは知りようがないからな。
で、極端な話、主催者のKNにすら分からない話だ。
>>698
閉鎖が確定じゃない以上、何らかの形で継続する可能性もあるから議論は続くだろう。
まぁ、お前がこの機に2chからいなくなるという挨拶だと思うから、さようならといっておこう。