06/12/31 00:30:23 NhYi8EHL
>>445
とりあえず鳥取人権方式のカンパは「奢られ」目的で普通にアウトでしょ。
で、今度の改正案提出にあわせて、「現状維持」の結論が出た場合でも文面の
加筆・修正を行なう、ってのがいいんじゃね？
個人的には現状維持の場合の加筆・修正は
「オフのための金銭援助を募る行為の禁止」
でよいと思う。
これなら、当日、参加者の誰かが差し入れ的に行なうカンパ（自発的援助）は
対象外になる。
で、全面禁止の場合は、
「◇オフは参加者の自腹で行なうこと」
の追加で良いと思われ。
447:エージェント・７７４
06/12/31 01:00:43 NhYi8EHL
>>446
「◇オフは参加者の自腹で行なうこと」では甘かったな。
そうすると、オフの準備はオフそのものじゃないからOKとか俺解釈がまかり通りそうだ。
「◇金銭が必要となる場合はすべて参加者の自費でまかなうこと」
くらいの文面のほうが確実っぽいな。
448:エージェント・７７４
06/12/31 01:15:48 YXNIpIDb
>>440
初耳だな。
てことは、規制したいやつらにプロ活動家がいるのかもしれない、ってことか。
449:エージェント・７７４
06/12/31 02:07:10 3Jj1EejP
偏差値３７
450:エージェント・７７４
06/12/31 02:13:48 YXNIpIDb
げぇぇぇ、図星かよ。
451:エージェント・７７４
06/12/31 02:44:34 fPLxIhqT
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2 [ニュース議論]
【KN】大規模Off板のお政治野郎を叩く【イラネ】 [最悪]
【BBchat.tvってどうよ？ Part ３７pt】 [ネットwatch]
海外（欧米）で通用しそうな邦楽アーティスト２ [邦楽]
●宮村優子さんを応援し続けるスレVer.15● [声優個人]
452:エージェント・７７４
06/12/31 02:46:20 pYjlHWnd
名無しを否定し、名前を名乗るように要求している。
こういう行為は許されざるものだともうがLRに盛り込むようなことでもないか？
922 名前： 中西喜平太 ◆.E2Y/4Nums 2005/11/30(水) 10:48:45 ID:G8kF6PM8
(前略)
こいつらは「エセ名無し」で、真の名無しではない。こいつらの声は「名無しの声」ではないよ。
真の名無しとは、政治活動などに無縁な、一般生活者、新しい草の根ムーブメントの体現者だ。
従来型の政治運動をやってきた連中で、普段は名前を晒して活動している連中が
ここでは「名無しを騙って」、名無しの権威を悪用して自らの目的を遂げようとしている。
そういうのは「名無し」ではない。「エセ名無し」という。２ちゃんねるルールの悪質な利用者だ。
俺は従来型とは少し違う形だが、最近は見ようによっては政治運動をやってしまっていると思う。
（自分としてはあくまで政治運動ではないと思うが）
名前も晒している。まぁＫＮ＝中西喜平太だから、別にわざわざ本名を名乗る必要もないのだが
政治運動家の皆さんも、ここで居丈高な主張をするのなら、普段のように名前を晒して行ってはどうか？
「２ちゃんねるだから匿名でいい」と思っているのですか？確かにここは匿名掲示板だ。
しかし、プライドは無いのですか？普段、リアル世界では名前を晒して主張していることなのでしょう？
それと同じことを２ちゃんねるだから匿名で主張してもいいというのは、何かおかしくないですか？
間違ってもいないし、ルール違反でもない。ただ、俺は物凄くそういうのは格好悪いと思う。だからイヤだ。
普段、偉そうに名前も顔も晒している人たちが、言ってる内容は同じなのに、ここでは「名無し」の仮面を被っている。
そうして「名無しの権利」などを主張する。恥ずかしくないのですか？
453:エージェント・７７４
06/12/31 04:17:51 bTqeC9P/
自分が実名公開する行為は禁止した方が良いでしょう。
信頼の担保どころか、名無しへの嫌悪感の肥大化等、本人のためになってない。自分で公開して
おきながら身勝手な不公平感を持つようにまでなっています。
同様に実名公開が前提の活動も禁止すべきです。
454:エージェント・７７４
06/12/31 09:20:47 XR/lBtnj
恐らく、署名やカンパを取り扱う者として、協力者への信頼性を担保するための
実名公開だったのだろうと推察しますし、最初から歪んだ考え方はしていなかった
んだろうとは思いますが、匿名掲示板で自分の都合で実名公開したのですから、
それによって生じる不都合は受け入れるべきです。正に自己責任の範疇です。
・実名公開している自分は問題を起こせば社会的制裁を受ける。そうならない限りは潔白。
・文句があるなら、実名公開してるから訴えろ。
・実名公開してる自分に対する誹謗中傷は名誉毀損だ。場合によっては訴える。
この様に、実名公開を理由にＬＲ違反を意に介さない姿勢を見せたり、他の参加者を恫喝
する理由づけにする姿勢が採算に渡って見られ、>>418のような法案が通ることを望んだり
している事から見ても、２ちゃんねるでの実名公開は明らかにデメリットの方が大きいと
思います。
455:エージェント・７７４
06/12/31 09:27:39 7gJMF4gr BE:258908328-2BP(0)
実名公開禁止に賛成です。
456:エージェント・７７４
06/12/31 09:58:12 CeLYthhe
>>454
逆に鳥取人権条例では、実名公開で署名を集められたし何も実名公開が悪ではない。
もう少し冷静になろう。
457:エージェント・７７４
06/12/31 10:04:50 CeLYthhe
ＫＮ氏もイラネ氏も人間であるために間違いもあるだろう。
本人達もそれなりに反省していると思う。
しかし、>>418のようなまだまだ追い討ちをかける書き込みする奴もいる。
だから、俺としてはＫＮ氏もイラネ氏よりも>>418のような書き込みをする人を
批判する議論も必要であるのではないかと思う。そうでなければ不公平な感じがする。
今のここのスレは、ＫＮ氏もイラネ氏の糾弾会のような感じがする。
458:エージェント・７７４
06/12/31 10:06:14 gPQmXPrF
非常にクールに冷静に考えると
実名公開が必要なら
２chから出て行け
が正答ですな
459:エージェント・７７４
06/12/31 10:09:56 gPQmXPrF
また
非常にクールに冷静に
ただ眺めているだけで誰でも判ってしまう事があります
反省している人の
弁では決して無い
と
460:エージェント・７７４
06/12/31 10:10:38 CeLYthhe
>>458
ムキになるなよ。
人権法案の反対活動ができるのは残念ながら２ｃｈしかない現実もある。
461:エージェント・７７４
06/12/31 10:13:22 CeLYthhe
>>459
決して擁護するつもりはないが、去年よりはＫＮ氏はマイルドになったと思うぜ。
462:エージェント・７７４
06/12/31 10:15:37 gPQmXPrF
>>460
その言葉
そっくりお返ししますよ
冷静に
おかれている立場を理解しなければならないのは
だれだれなんでしょうか
>>461
それになんの意味があるのかな
463:エージェント・７７４
06/12/31 11:00:47 bTqeC9P/
人権擁護法案を通したい人が実名公開して鳥取スレ辺りに居座り、議論が白熱した頃合いを
見計らって自分を非難する名無しやコテを名誉毀損で告訴したり個人情報開示を求めたら
どうなりますか？
冷静に考えれば>>418で示されている法案は、人権擁護法案と同種の問題を生起し得るのに、そんな
法案の通過を待ち望むＫＮ氏の心情に人権スレの方は何の違和感も覚えないんでしょうか？
この問題は参加者が等しく匿名性を有し、少数派である事等を恐れずに自由な発言が出来る
２ちゃんねるというコミュニティを真っ向から否定し、崩壊させ得る深刻なものだと思うのですが。
少なくとも実名公開を理由に、自分だけ特別だという主張をすることが抑止出来ない現状では、
実名公開は認めるべきではないと思いますが、いかがでしょうか？
464:エージェント・７７４
06/12/31 11:04:36 bTqeC9P/
訂正：法案ではなく業界指針ですね
465:エージェント・７７４
06/12/31 11:30:31 YU4vt6df
>>462
去年のほうが傲慢すぎていたので。
>>463
【ネット】 掲示板などで"中傷・プライバシー侵害"した人の住所・氏名、同意なしで開示へ…業界が新指針
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
これについては俺も反対。ＫＮ氏個人の考えは知らん。
>少なくとも実名公開を理由に、自分だけ特別だという主張をすることが抑止出来ない現状では、
>実名公開は認めるべきではないと思いますが、いかがでしょうか？
これに関しては俺の個人的な考えとしてはほっときゃいいだけだと思うが。
怪しく思うなら参加しなければ良いだけのこと。
これを悪用して社会に害をなすなら、無名会の某コテみたいに捕まるだけだと思う。
インターネットそのもの、２ちゃんねるも無法地帯ではないし、
ある程度の常識を持っていないといけないと思う。
その常識は規制と言う形ではなく、道徳や教育で形成されるものだと思う。
なんでも規制ありき（実名禁止など）では上記の業界指針とやり方が同じであると思われるのだが。
466:エージェント・７７４
06/12/31 11:46:30 FJ4a8a5K
>>460
>人権法案の反対活動ができるのは残念ながら２ｃｈしかない現実もある。
これの意味が知りたいんですが、まさか「敵の攻撃」があるから
匿名掲示板で活動するしかないとおっしゃってるんじゃないでしょうね…？
大半の人はそんな理由で、2ちゃんねるで政治活動やってるんですか？
もとから利用者じゃなくてセーフハウス的に2ちゃんねる利用してるんですか？
467:エージェント・７７４
06/12/31 11:59:49 gPQmXPrF
・OFF主催者側が前スレからスルーしている質問がある。
22(金) から九日が過ぎました。
・>>460の二行目に、言い訳らしい言葉がある。
とりあえず提言しておきます。
>>465
>ある程度の常識を持っていないといけないと思う。
>その常識は規制と言う形ではなく、道徳や教育で形成されるものだと思う。
ここは正しいです。
どこでどんな風に育ったのか知りませんが、もう一度保育園からやり直すべき人がいます。
>なんでも規制ありき（実名禁止など）では上記の業界指針とやり方が同じであると思われるのだが。
他人と言葉のキャッチボールが出来ない、聞く耳を持たないならば居場所が無くなるのは
至極当たり前のことです。
468:エージェント・７７４
06/12/31 12:12:50 YU4vt6df
>>466
もともと、人権法案がインターネットに情報が流れたのは、２ｃｈからだと言われてるから。
だから、人権法案反対活動は２ちゃんねるで行っても問題ないと思っている。
人権法案反対活動はもう政治活動を超えて、言論の自由を守る民間防衛（民間による国防又は
国民運動の一歩手前）状態になってしまっているかも。
卑怯な言い方をになるかもしれないが、俺はもとから利用者であり、セーフハウス的に
２ちゃんねる利用かもしれない。
しかし、自分の欲望の為だけではなく、２ちゃんねるが無くなってもらいたくないのが
本音であり、そのために人権法案反対活動をしている。
俺自身も、人権法案は２ちゃんねるで知って活動している。
469:エージェント・７７４
06/12/31 12:20:36 YU4vt6df
>>467
>他人と言葉のキャッチボールが出来ない、聞く耳を持たないならば居場所が無くなるのは
>至極当たり前のことです。
だったらＫＮ氏を無視すれば良いだけのことでは、彼もかまってちゃんの要素があるので、
いちいち対応してたらきりがないだけだと思いますが。
470:エージェント・７７４
06/12/31 12:24:19 FJ4a8a5K
>>468
では
>人権法案の反対活動ができるのは残念ながら２ｃｈしかない現実もある。
でなく
>2ちゃんねるで知って2ちゃんねるでやっるただけ
と書くべきでしょう。ということは
>人権法案の反対活動ができるのは残念ながら２ｃｈしかない現実もある。
はないわけですね？
471:エージェント・７７４
06/12/31 12:28:43 gPQmXPrF
>>468
> >>466
> もともと、人権法案がインターネットに情報が流れたのは、２ｃｈからだと言われてるから。
> だから、人権法案反対活動は２ちゃんねるで行っても問題ないと思っている。
>・・・・・・・・・
あなたの心情はわかりましたが、このスレにたいする免罪符には断じてなりません。
>>465
>怪しく思うなら参加しなければ良いだけのこと。
>これを悪用して社会に害をなすなら、無名会の某コテみたいに捕まるだけだと思う。
すごい考えでビックリです。
騙されるのが悪い、捕まらなければいいんだよ、ですか。話になりませんな。
472:エージェント・７７４
06/12/31 12:30:10 NhYi8EHL
お前らスレ違いな話はそろそろ切り上げろよ。
ここでの議論に関わりそうなことといえば「本人による実名公開の禁止」っていう
選択肢を入れるかどうかだが、この規定はいらんだろ。
そういう行為はカンパ、署名、募金等に網をかければ自然となくなるし、仮にやったと
しても公開することのメリットは「売名」くらいしかなくなる。
で、自己顕示欲の強いやつが勝手に名乗るのはそれこそ”自己責任”だしな。
まぁ、選挙に出馬するための政治宣伝なんかが問題になりはじめたら、その時に禁止
すればよい。
つーか、その際はオフ板を利用した選挙活動の禁止のほうがいいだろ。
投票するにしても、あまりに選択肢が多いのは混乱の元だし、議論だっていつまでも
収集つかないままになる。
意見を拡散させるのではなく、収斂させるような方向をもう少し意識してくれないもんかね。
例えば、政治系禁止（＝追放）に付随する選択肢である板分割案を投票の選択肢
に入れるといった感じで、Aに付随するBみたいなものを選択肢とするような案は
ここまで論点が多い議論の場合、合理的じゃないだろ。
473:エージェント・７７４
06/12/31 12:34:23 XR/lBtnj
実名公開していることを理由に、自分に対する非難を名誉毀損だと主張して
相手の個人情報開示を求める可能性が十分にあります。
そして、それを実行したいと希望する人物が居ます。選択肢に残して欲しい
ですが。採択されるかどうかは、また別問題です。
474:エージェント・７７４
06/12/31 12:36:39 YU4vt6df
>>470
他の掲示板だと人権法案の名前が出ただけで削除対象になる所もある。
ｍｉｘｉだと一見さんお断りだし、あとは、がむしゃら、したらば、ザ掲示板くらいかな。
だれにでも参加できるOFF活動となると２ｃｈぐらいしかないなと思う。
そのような理由で２ｃｈしかない現実もあると書き込みました。
475:エージェント・７７４
06/12/31 12:39:47 2io2M5Fk
誰が問題かわかってるんだから隔離板つくろうよ。
476:エージェント・７７４
06/12/31 12:41:31 aofrEdEp
規制に巻き込まれていました、流れを断ち切ることになって申し訳ないが
>>402
>●「政治系オフ」もしくは「ネタオフの区分から外れるオフ」について
>a.現状維持
>b.追放or板分割
>c.全面禁止
政治系オフ禁止とネタオフ以外禁止の主張は別のものになるはずです
政治系オフの定義が必要なように、ネタオフの定義も必要になってくる
477:エージェント・７７４
06/12/31 12:42:16 YU4vt6df
>>471
>騙されるのが悪い、捕まらなければいいんだよ、ですか。話になりませんな。
だから規制が必要だと言う論鋒になると思うのだが、それではＩＳＰの業界指針には
反対するが、自分達だけに特になる規制は賛成では矛盾そのものだと思いますが。
自分達だけ良ければいいでは、ＫＮ氏を批判する資格もないし、ＬＲ議論する資格もないと思う。
俺としては現状維持で十分だと思いますが。
478:エージェント・７７４
06/12/31 12:44:14 x7ZWSyie
だね。前回運営に判断仰いだときも
｢もっとまとまってからにしてください｣だったわけだし。
具体例をあげてせつめいするのはいいけど、話が脱線する傾向がどうもある。
479:エージェント・７７４
06/12/31 12:47:28 FJ4a8a5K
>>472
今まですでに出てるから知りたければ過去ログ嫁ってことかな？
なんでオフ板なの？を知るきっかけになると思ったんだが
LR議論には関係ないからダメかね？
>>474
場所が他に作れなかったって言いたいのかな？
自分達で作ろうとは思わなかったの？
480:エージェント・７７４
06/12/31 12:49:51 NhYi8EHL
>>473
名誉毀損はリアルの法律の問題だから、それに違反した人間を保護する意味合いで
LRを改正したいというのは道義的におかしいだろ。
もし、名誉毀損にならないのにISPを騙して個人情報を聞き出したのであれば、相手なり
ISPなりを訴えることができるだろう。
で、まぁLR作らなくても、そのようなそのような詐称行為は（多分）法律違反だから、
ここで明文化する必要はないんじゃね？
基本的にリアルの法律で生じる問題は、リアルの法律に任せりゃいいだろう。
まぁ、どうしてもっていうなら「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」
を禁止するLRの”企画”の部分を”行為”に変えたほうが話が早い。
まぁ、誹謗も中傷も好きにやらせてくれるが、法的な問題に発展した場合は自己責任で
解決してくれっつーのが2ch全体の暗黙の了解だしな。
481:エージェント・７７４
06/12/31 12:53:59 aofrEdEp
今新板をお願いするスレを調べていたんですが
新板をねだるスレ@運営情報◆28
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
大規模（ネタオフ）から政治系オフスレを分割するって形だと判断されたら絶望かもしれない
過疎板だから
■ 板分割ご相談所-part9
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
482:エージェント・７７４
06/12/31 12:54:59 NhYi8EHL
>>476
つーか、TBSオフは政治系オフでなくマジオフだという主張をKNがしてるから、
非ネタオフ禁止のほうが規定しやすいだろっていう意見を書いたのが、誰からも
レスがなかったから、その後、>>431で修正した。
俺は、政治系オフ追放規定は要らんと思うが、このままこの論点と野ざらしにされると
改正案提出が遅れる原因にしかならんから政治系オフの定義の話でもすっか？
483:エージェント・７７４
06/12/31 12:57:47 gPQmXPrF
>>476
政治系オフの定義ですが、ポイントは、相対する（敵対する）思想・信条・宗教を持つ
個人もしくは団体が存在するかしないか、でどうでしょうか。
>>472
すまんすまん
484:エージェント・７７４
06/12/31 12:59:03 NhYi8EHL
>>479
人権スレいって当事者に聞いてこいよ。
で、そこにLR違反があったり、LRを改正する必要があると思ったときにここにくればよい。
つまり、事実確認やモラルに関する議論がしたければ該当スレ行ってやってこい。
具体的な問題や提案があるなら、ここにこい。
というシンプルな話だ。
485:エージェント・７７４
06/12/31 13:08:45 rbcRdhoW
「大規模オフ」の定義について
非ネタオフの特徴に「少人数でダラダラ継続する」というのがあると思う。
大甘に見て「二桁以上の人数が見込まれるオフの具体的予定」がないスレは大規模オフ板に似つかわしくないのでは。
数人の継続活動しか予定がないスレは「定期オフ板」に移動するべきだろう。予定が当面ないなら「イベント板」へ。
なんでも、過去に政治系オフが定期オフ板から追い出された経緯があるそうだが、それは理由にならない。
現在でも定期オフ板、突発オフ板とも政治オフをＬＲで禁止していないからな。
そこでＬＲ改定議論に大規模オフの定義を提案したい。例えば
・本板は５０名以上の参加が見込まれる具体的な予定があるオフが対象です
といった感じか。
「大規模」とはあくまで人数によるものであって、社会的な影響や動く金額のことではないと思うのだが。
486:エージェント・７７４
06/12/31 13:12:20 aofrEdEp
>>482
俺も政治系オフ追放まではする必要はない派
前スレから
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:788番)
A任意の団体・会社･組織に要望や抗議を行うオフ
特に政府・省庁・自治体などの公的機関が対象なら無条件に政治オフ
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:800番)
・法案の推進または反対を目的とするオフ
・個人への抗議を目的としたオフ
途中からカンパ関連も混じってレスされているので別けずらい
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:806番)
○個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフの禁止
487:エージェント・７７４
06/12/31 13:13:30 qrPyVtO0
>>482
・ネタ系
・その他（含む政治系）
で分けるって賛成。え、レスが遅いって？（笑） m(_ _)mｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
ラベルは「ネタ系」よりいいのありそうだけど、、、
488:エージェント・７７４
06/12/31 13:14:05 gPQmXPrF
>>485
その通りですね
大賛同
お呼びがかかったので消えます
皆様
良いお年をお迎え下さい
489:エージェント・７７４
06/12/31 13:21:54 kNa3Qyzt
>>482
現実的な話をすると、
「その他」板を新設して人権関係だけで隔離すれば
芋づる式で他人の迷惑かんがえず暴走する人たちが移動してくれると思う。
490:エージェント・７７４
06/12/31 13:28:33 NhYi8EHL
>>483
それだとアンチ2chとかがいたら、オフすべてが政治活動にならんか？
まず、政治とは何かから入ろう。
・選挙
・立法
・外交
・行政
などの要素が、色々とあるわけだ。
ってことは、
・選挙活動や特定候補の支援、抗議となる活動
・法律の制定や改廃に関する活動
・外国政府などへの抗議活動
・行政への苦情申し立てなどの圧力行為
などをすることを「政治系オフ」と規定すると、実に分かりやすくなる。
で、こういう具体的な要素が10個くらい揃ったところで、それをなるべく短い言葉に
まとめて定義するようにすればいいんじゃね？
>>487
俺もそっちのが合理的だし、反感もたれにくくなると思うがな。
ネタオフでない名前がよいという点についても激しく同意。
>>488
良いお年を。
>>489
ってか、それが出来れば苦労ないわな。
491:エージェント・７７４
06/12/31 13:40:31 NWi7K56P
人権擁護スレを隔離しようとしても、寄生虫みたいに居座ろうとするよね。
朝鮮人みたいな奴らだな。言動不一致。禿藁
492:エージェント・７７４
06/12/31 13:48:20 U66vFHlM
>>491
人権擁護ｽﾚのレッテル貼りは、止めましょう。
493:エージェント・７７４
06/12/31 14:05:14 IjI4fud5
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
494:エージェント・７７４
06/12/31 14:07:06 IjI4fud5
215 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/27(水) 19:04:33 ID:KrEHI4gU
規制派の動きの流れはこんな感じだったかな。
８月：規制派、ひろゆき混ぜて議論→きっちり追い込むように言われる。
↓
９月：規制派、ν速でカンパ検証計算ミス発覚→やばいと知るも本スレで謝罪せず、オフを叩き続ける。
↓
９月：オフ側、監査オフという会計説明会を開く→規制派、参加せず逆に参加した人間を叩く。
↓
９月：LR変更申請→変更通らず。
495:エージェント・７７４
06/12/31 14:09:49 IjI4fud5
>>493
>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になったね。
名前出せとか出すなとか言っていることがもうめちゃくちゃです。
496:エージェント・７７４
06/12/31 14:09:55 QwH/d4FT
>>493
規制じゃなくて、政治系ＯＦＦに隔離すればＯＫ
でそ？
497:エージェント・７７４
06/12/31 14:19:40 NhYi8EHL
>>495
論点は明確に。
最初の頃のスレからはじめて、このセリフ何度目だろうな。
498:エージェント・７７４
06/12/31 14:25:30 x7ZWSyie
政治オフやることそのものより、ねらー同士のへんな敵対心とか派閥とかが
他のオフにくらべできやすいのが問題ではあるんだよ
もっとも、これをLRで規制する方法はないだろうけど。
499:エージェント・７７４
06/12/31 14:34:36 /y1Qi507
>>498
政治系だけ別板にすれば、現状の問題の大部分が解決することも
みんなわかってるでしょ。
政治活動家がなぜネタ系と同居したがるんだ？
500:エージェント・７７４
06/12/31 14:52:12 bTqeC9P/
>>495
>>440以前に>>424で実名公開に関する懸念は示しています。
501:エージェント・７７４
06/12/31 14:54:53 IjI4fud5
論点のすり替えはもういらない。
実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。
道理で変だなぁって思っていたんだよ。
502:エージェント・７７４
06/12/31 15:01:16 NhYi8EHL
>>501
プロ活動家ではないかとの疑いがかかる人の意見は自治議論から排除すべきという
主張でOK？
503:エージェント・７７４
06/12/31 15:11:04 IjI4fud5
今まで自分達がやってきたことは無視して、いまさら不問にしてくれということか・・・・・
汚い連中だな。
万引で捕まる → 金払えばいいんだろ！
と逆切れしているDQNと変わらない。
504:エージェント・７７４
06/12/31 15:13:51 aofrEdEp
>>499
人権法案反対オフには出たことはないが、政治系の板発祥のオフにでたことがあるので
わかる範囲で答えると
1.突発板だと1週間いないにオフを実施されなければいけないが、オフ実行は1週間以上先
2.一度限りのオフ予定だったので、定期板にも立てられない
定期と突発のLRを守ったら、消去で大規模になった
準備期間が欲しかった＆勢いを落とさないでおこうと思うと大規模は便利だった
505:エージェント・７７４
06/12/31 15:21:44 XR/lBtnj
>>480
結局、最後は法廷にケツを預けるならカンパも無問題になります。
問題を重要視するかどうかの差しかないわけで、選択肢から外さないで欲しいと
お願いしているんですが。採択されるかどうかは別だとも申し上げています。
506:エージェント・７７４
06/12/31 15:23:23 IjI4fud5
そして何事もなかったように都合の悪いことは無視して議論を進めていく・・・
507:エージェント・７７４
06/12/31 15:35:20 XR/lBtnj
>>506
取り合ってもらえないと、あなた個人にとって都合が悪いことなんでしょうが、
個人的なご意見として拝聴しておきます。
わたしは、あなたがプロ市民が自治を主導していると主張するに先立って示した
内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが、論点のすり替えとおっしゃる
のですから、到底議論になりません。
とてつもない論点の飛躍の末にたどり着いたあなた個人の解釈にわたしが賛同
する理由はどこにも見当たりませんので。
>>504
大変参考になります。
オフ３板が再編されたら、ネタとマジの住み分けは可能とお考えでしょうか？
508:エージェント・７７４
06/12/31 15:39:01 IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
どういうことでしょうか？
509:エージェント・７７４
06/12/31 16:10:05 aofrEdEp
>>507
政治系オフスレは荒れやすいです
LRを守ることでLR違反だと争わないことも大事だと理解している人なら
共存できるかも知れません
もっとも共存できるかどうかを選ぶ権利は政治系の私には、今はないでしょう
>>508
過去ログとここのスレ、誘導先のログを読まれることお勧めします
ソースをだせでソースが出せずに止まってしまった主張をされてもねぇ
510:エージェント・７７４
06/12/31 16:21:43 NhYi8EHL
>>505
つーか、カンパを募る行為は法的に規制されてないぞ。
法的にOKだが、好き勝手やられると収集がつかないからLRで規制もしくは禁止しようって
話してるんだろ。
で、名誉毀損は明白な違法行為で、名誉毀損していない人に対して名誉毀損といいがかり
をつけて個人情報を盗み取るような行為も違法じゃないか？ って言ってるだけだ。
LRに書いてなくても、誰かがそういう違法行為をしようとした場合は、「LR違反」じゃなくて
「法律違反」と指摘すればいいだけだろって話。
別に選択肢にいれるのは構わんが、実質的な意味としては他の選択肢と重複するだろって
話。
511:エージェント・７７４
06/12/31 16:43:50 bTqeC9P/
>>510
実名の公開は法律で規制されていませんが、匿名同士の口喧嘩で済む内容が、片方が実名公開する
事により名誉毀損になり得るし、これを恣意的に利用する事で相手の個人情報開示を要求したり
し兼ねないから、匿名掲示板でやるべき事てなくＬＲで規制する一つの選択肢として下さいと
言ってます。
カンパ自体は法律上で問題なくても詐欺に使われたら別ですね？
しかもそれは当事者間で裁判で決着つけられるという点でも名誉棄損と大差ありません。
実名公開自体が違法でなくとも、それに不随するトラブルが予見されるから選択肢に残して
いただきたいのですが。
何度あなたの意見を聞いても突き詰めるとあなたがどちらをより問題視するかの差しか読み取れ
ません。
512:エージェント・７７４
06/12/31 16:49:09 NhYi8EHL
あぁ、すまない。sageちまった。
>>505
ってか、KNがトンデモなことをいうたびに、それをLRに反映させてたらキリないわな。
本当に名誉毀損行為があったのならKNが法的に認められた権利を使うのは何ら問題がない。
そうじゃなく、名誉毀損が認められないのに、法律やISP業界の制度を悪用しようというなら
それはただのDQN。
まぁ、個人的にはこれ以上論点を拡散させるのはどうかと思うが、そこまで言うなら
もうちょい話を詰めようぜ。
そもそも「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」という
LRに対して、本人が書くのだから違反でないというKNの主張のほうが曲解だと俺は
思ってるんだが、その辺はどう考えてんだ？
513:エージェント・７７４
06/12/31 16:52:17 bTqeC9P/
はい。曲解だと思います。
曲解されない文言への修正でも良いですよ。
514:エージェント・７７４
06/12/31 16:59:06 NhYi8EHL
>>513
じゃあ、「奢り奢られ」も含めて、文言が不明瞭ゆえに誤解が生じたり、曲解されたり
しかねない文言の修正を図るという形で
「奢り奢られを目的とする企画」
「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
の2点セット（他にもあればそれもまとめて）の修正案を選択肢に入れるのはどうだ？
それなら、「現状維持」だから特に大きな反対もないだろうしな。
大きな枠組みとしては、
A.カンパ、署名、募金、○○への攻撃、etcの禁止規定の追加案の投票
B.政治系オフ追放に関する投票
C.誤解を招きそうなLRの文言の修正案
の3本立てみたいな形で議論を分けるのが合理的だな。
515:エージェント・７７４
06/12/31 17:06:39 bTqeC9P/
それなら同意です
516:エージェント・７７４
06/12/31 17:15:54 qsSGnqSb
板を分割するだけでＯＫですよ。政治系の人は、一緒にいたいの？
・ネタ系ＯＦＦ
・その他ＯＦＦ（含む政治系）
517:エージェント・７７４
06/12/31 17:18:30 NhYi8EHL
修正案はこんなんでどうだ？
「奢り奢られを目的とする企画」
→「活動費を援助したりされたりすることを目的とする企画」
「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
→「第三者または本人による個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
あと、修正するところがあるとすれば禁止事項で「○○する企画」みたいになってるところを
「○○する行為」と直せばさらによいような気もするが、まぁ、そこまではやらんでいいか。
他に何かあればよろ。
さっさと叩き台をまとめたほうが議論もしやすいだろうしな。
518:エージェント・７７４
06/12/31 17:58:48 Ea0/iTNQ
>>517
そんなのしたってＫＮとか守るはずないじゃん。
ここでも公言してるでしょ。
隔離しかないよ。
519:エージェント・７７４
06/12/31 18:16:18 MZsk8rWD
アク禁でオールＯＫ
是にて終了！
520:エージェント・７７４
06/12/31 18:19:17 XR/lBtnj
>>518
板分割や新板設置のおねだりは、欲しい人がその必要性を添えてひろゆきに申請するものです。
スジから言えば、ここのＬＲでやって行けない人たちが申請すべきですが、あなたが隔離目的で
板分割議論を主導してくださるのであれば、スレを立ててそこで議論を進めていただけませんか？
あくまでこのスレは、この板のＬＲ改正について議論する場ですので、あなたが無駄だと思うから
議論を中止するという流れにはならないでしょう。また、板分割議論がＬＲ改正議論の進行を圧迫
するのであれば、スレ違いということになります。
オフ３板の再編について議論する板もありますし、そちらを活用して話を進めてみてはどうでしょう？
521:エージェント・７７４
06/12/31 18:25:30 j/29+i+l
「変更後のローカルルールを守るはずのない人が、板分割などの隔離策は守る」と
考えるロジックが私には分かりません。
隔離された先に求めるような人々が集まらず、求めるような人々を集めるために
大規模OFF板でスレ立てや書き込みをするということも考えられませんか？
要は、「守らない人を発生させないルール作り」ではなく
「守らなかった人の書き込みを遠慮なく削除できるためのルール作り」を
目指せば良いのではないかと思うのです。
で、そのための叩き台として>>517はなかなか良いように思います。
強いて言えば「活動費」で（政治系企画だろうが何だろうが）「奢り奢られ」が意味する範囲の
全てを含むことができるかが不安なぐらい。
「金銭や物品の授受を目的とする企画」を禁止してはダメですかね。
（ただ、この禁止案がOKだと、「書き込みできるのは自腹の範囲のこと、
差し入れについては予告書き込みも感謝書き込みも禁止」ということにもなりそう。
たとえば「２ちゃんねらーなれあいフリマ 参加者はうまい棒持参」なんて企画は禁止すべき？）
やりすぎな禁止案の気もするので、御意見いただければ幸いです。
522:エージェント・７７４
06/12/31 18:45:39 XR/lBtnj
>>521
「金銭や物品の授受を目的とする企画」を禁止では、
金銭の授受は、それ自体が目的ではなく、目的を達成する手段だという言い逃れが
可能ですね。
金銭や物品の授受を全体的に禁止しようという趣旨であれば、
「参加者間で金銭や物品の授受が生じる企画の禁止」というのはどうでしょうか？
523:エージェント・７７４
06/12/31 18:50:22 NhYi8EHL
その辺は難しいところだよな。
参加者が自発的にうまい棒なんかを差し入れするようなものまで禁止されたら
たまらんっつーなら
「活動に必要となる費用や物品の援助を求めたり、その求めに応じたりすること」
となるな。
524:エージェント・７７４
06/12/31 18:51:16 XR/lBtnj
あ・・・ 参加者間だと、オフに参加しない人が主催者に金銭供与する行為を
止められませんね。
「オフに必要な金銭や物品の供与を募る行為の禁止」くらいしか思い浮かびません。
あと、物品については換金性の高いものはまずいですが、ビラ撒きにあたって、自腹で
印刷したビラを持ち寄る等の場合には、先に配り切った人に渡す程度のことは起こりそう
ですから、ここまで縛り上げるとさすがにやりすぎかなとも思います。
525:エージェント・７７４
06/12/31 18:53:30 PW6MsavG
>>507
ID変わりました。
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
あなたはtbsスタッフを脅迫したご本人あるいはその知り合いってことですね。
526:エージェント・７７４
06/12/31 18:58:39 NhYi8EHL
>>524
要は「援助を求める行為」が奢られ目的の行動なんで、そこが第一義的な問題なんだよな。
まぁ、「オフに必要な金銭や物品の供与を募る行為の禁止」なら、自発的にやる場合だとか、
>>524の後半で指摘するようなケースについては無問題じゃね？
>>525
お前がその件を議論するにふさわしいスレで証拠を示して、LR違反だとかを証明するのが
先じゃね？
つーか、スレ違いもいいとこだし、ちょうど↓でお前の話題が出てるからそっちでやりゃいいだろ。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
527:エージェント・７７４
06/12/31 19:02:50 MZsk8rWD
ＫＮを問題視していながら
ＫＮがいると都合がよい人達の集うスレはここですか？
528:エージェント・７７４
06/12/31 19:06:57 XR/lBtnj
>>525
すばらしい曲解をありがとうございます。
あなたの発言を要約するとＴＢＳスタッフを脅迫した人が規制派に居るという発言が出た途端に
実名公開禁止と言い出したから、自治を主導しているのはプロ活動家だというご指摘だったと
思います。
しかし、あなたが出した結論は事実誤認に基づいたものです。実名公開に対する懸念は、
>>440以前に>>424で示しています。したがって、>>440の発言が不都合だから実名公開禁止
と言い出したというあなたの主張は、言いがかりでなければ事実誤認です。
>>440についても何も信頼に足るソースが出ておらず、その後の展開が怪しかったからという
主張も成り立たないので、あなたの意見は論理の飛躍が著しく、取り合うに足らないという結論
になりました。
今回も、全く根拠のないところから結論を導き出しておられますが、それでは賛同が得られないと
思いますよ。
529:エージェント・７７４
06/12/31 19:07:27 NhYi8EHL
>>527
だから、アク禁でオールOKっつーなら、お前がアク禁の申請してこいよ。
KNがいなくて都合悪いようなことを言うが、誰もお前がアク禁申請をすることを止めて
ねーよ。
お互い板の正常化のやり方が違うだけなんで、お前はお前のやり方で突き進め。
では、健闘を祈る。
530:エージェント・７７４
06/12/31 19:08:48 PW6MsavG
>>528
どうみてもすり替えてごまかしていますよ。
531:エージェント・７７４
06/12/31 19:13:32 XR/lBtnj
>>530
その辺りがうまく解説できたら賛同者が少しは出てくるかも知れませんね。
わたしは、あなたの意見には賛同できませんし、議論の価値も認められない
と思います。
532:エージェント・７７４
06/12/31 19:15:24 PW6MsavG
ご説明よろしくお願いします。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
533:エージェント・７７４
06/12/31 19:21:49 XR/lBtnj
>>532
規制派の誰がTBSの人間にけんか吹っかけたというんでしょうか？
ソースもなしに、不確かな記憶に基づく発言を事実のように扱っておられますが、
説明すべきはあなたの方ですね。
解説よろしくお願いします。できれば大元のソースも添えてください。
534:エージェント・７７４
06/12/31 19:25:19 PW6MsavG
ご説明よろしくお願いします。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
どういうことでしょうか？
535:エージェント・７７４
06/12/31 19:36:28 MZsk8rWD
ファビョーン（ＡＡ略
536:エージェント・７７４
06/12/31 19:40:42 XR/lBtnj
>>534
逃げずに説明お願いしますね。
>>528で２度目の説明をしました。あなたが主張した、>>440の指摘があったから
実名公開禁止と言い出したというのは事実誤認だということです。
まだ分からなければどこがどのように分からないのか示して下さい。
537:エージェント・７７４
06/12/31 19:42:33 PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
538:エージェント・７７４
06/12/31 20:01:58 XR/lBtnj
>>537
「>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になった」のは事実誤認です。
>>508が>>440を指してないのに、なんで>>440を事実誤認だと主張したかのように
工作したがるんですか？ そろそろ見苦しいと思うんですが。
495 ：エージェント・７７４：2006/12/31(日) 14:09:49 ID:IjI4fud5
>>493
>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になったね。
名前出せとか出すなとか言っていることがもうめちゃくちゃです。
500 ：エージェント・７７４：2006/12/31(日) 14:52:12 ID:bTqeC9P/
>>495
>>440以前に>>424で実名公開に関する懸念は示しています。
539:エージェント・７７４
06/12/31 20:04:08 XR/lBtnj
あなたが>>501の確信を持ったのが、この事実誤認に拠るものでないなら、
>>440が正確な情報だといえるソースをお持ちではないかと思うのですが。
もし、お持ちでないなら、あなたの思い込みだと解釈します。
501 ：エージェント・７７４：2006/12/31(日) 14:54:53 ID:IjI4fud5
論点のすり替えはもういらない。
実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。
道理で変だなぁって思っていたんだよ。
540:エージェント・７７４
06/12/31 20:04:21 PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
541:エージェント・７７４
06/12/31 20:20:25 j/29+i+l
書き込み禁止措置が実施されていなければ
どんな属性の人でも自由に書き込める（時々削除される）２ちゃんねるでの自治について、
自治担い手の（オフラインでの）属性は、プロ市民だろうが会社員だろうがどうでも良いのでは？
「あんな属性の人々が自治を仕切っているのは不満だ」というなら
不満を持つ人々が自治に参加すれば良いでしょうし。
２ちゃんねる絡みにせよ無関係にせよ、過去に不祥事を起こした人でも
２ちゃんねる自治参加はできます。幸か不幸かそういう仕組みだと思います。
「不祥事を起こした奴（およびその周辺人物）のくせに生意気だ」ではなく
「あなたが何者であろうとも、その意見はこういう理由で良い/おかしい」という方向で
議論をしたいのですが。無理？
542:エージェント・７７４
06/12/31 20:21:47 9ix/4vzZ
>>540
>440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>よく警察に捕まらなかったね。
>まさかその人プロじゃないよね。
これを最初に書いた>>440よ、いつのことか教えてくれ。
俺はＴＢＳオフスレでも自治スレでも見覚えが無いんだが。
543:エージェント・７７４
06/12/31 20:33:43 MZsk8rWD
>>541
ただ右系を排除したいだけ？
544:541
06/12/31 20:55:07 j/29+i+l
>>543
私の考えを質問されているという理解で良ければ、
「右系を排除したい」じゃなくて「来たい人は誰でも来れば良い（巻き添えアク禁には同情する）」です。
で、思想信条はどうあれ、２ちゃんねらー（特にオフ板住人）を
困らせる書き込みをする人は出てくる可能性があり
そうした書き込みを削除（うまくいけば防止）しやすくするためのローカルルール議論を
しているのだろうと理解しています。
（「今のＬＲには違反してないかもしれないけど、迷惑な書き込みがあるように思うので
ＬＲをこんな風に改定してはどうか」というのが大まかな流れでしょうか）
ただし「どんな書き込みを”困らせる書き込み”と位置づけるか」は
各人の立場により千差万別だろうとも思うので、
できるだけ漏れが少なく、かつ公平な定義を作るべく、議論していると思うのでした。
545:エージェント・７７４
06/12/31 20:58:36 NhYi8EHL
ID:PW6MsavGはプロ活動家の疑いをかけられている政治系オフのやつらに対して
コメントをどうぞ。
連中に対しても同じコメントをできなければ、ID:PW6MsavGも俺にプロ活動家の疑いを
持たれたやつということで、自説に従ってもらおう。
>>542
と、まぁ、そんなスレ違いの馬鹿話はさておき、元ネタはヲチスレの雑談だ。
まったくそんな話じゃないんだが、ID:PW6MsavGにかかると見えない敵が暗躍する話に
なるってだけのことだ。
あれがプロ活動家の疑いをかける根拠になるなら、政治系オフのやつらも片っ端から
プロ活動家認定でOK。
つーか、根本的に捏造話だから、話の続きはヲチスレでやるといいだろう。
546:エージェント・７７４
06/12/31 21:10:23 PW6MsavG
あんた達はそうやってごまかしてきたんだよな。
都合の悪いことを見てみぬフリをしてきた。
今度はお前らが答える番だよ。
いい加減気づきなよ。
547:エージェント・７７４
06/12/31 21:11:31 PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。
釈明をお願いします。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
548:エージェント・７７４
06/12/31 21:22:23 NhYi8EHL
>>547
毎度毎度、俺をログ拾い係にさせんな、カス。
お前くらいの想像力があれば、↓の内容でエロ小説くらい書けそうだな。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
45 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/11/14(火) 02:57:08 ID:NnRX2//J
>>42
ざっとだが、座り込み、デモ参加、公演参加。
2ちゃんのオフのビラ配り、ポスティング。
そうそう基本のメール凸。たまに電凸。
ただタヌキのように演説はやっていないんだよな。
>>43-44
それで？
てぐすね引いて待っているようだがｗ
46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと
があるぞ。www
49 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:09:49 ID:ZYCLXOjW
>>48
抗議と嫌がらせの判断基準はお前の中にだけ存在するんだな。www
50 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/11/14(火) 03:11:18 ID:NnRX2//J
>>47
黙って会話を録音しただけじゃないのか？
>>49
喧嘩なんて書くな、紛らわしいｗ
51 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:18:01 ID:ZYCLXOjW
>>50
つか、あの手の輩に抗議したら、声を荒げた言い合いになるもんだ。
喧嘩っつーことなら、TBSオフでガードマン相手とひと悶着起こしてたほうが、
より喧嘩と呼ぶにふさわしいか。
いずれにせよ、真剣に抗議すりゃそうなるわな。
相手だって一歩も譲らんから堂々巡りだしな。
549:エージェント・７７４
06/12/31 21:24:38 sMaZyeCs
あと３時間で１０００を目指すスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
550:エージェント・７７４
06/12/31 21:26:16 NhYi8EHL
抜けがあったから訂正。
これにてスレ違い話は終了。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
45 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/11/14(火) 02:57:08 ID:NnRX2//J
>>42
ざっとだが、座り込み、デモ参加、公演参加。
2ちゃんのオフのビラ配り、ポスティング。
そうそう基本のメール凸。たまに電凸。
ただタヌキのように演説はやっていないんだよな。
>>43-44
それで？
てぐすね引いて待っているようだがｗ
46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと
があるぞ。www
48 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/11/14(火) 03:08:20 ID:NnRX2//J
>>46
はぁ・・・
結局嫌がらせかよｗ
まtbsでは、俺は運転手希望のメール無視されたがなｗ
49 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:09:49 ID:ZYCLXOjW
>>48
抗議と嫌がらせの判断基準はお前の中にだけ存在するんだな。www
50 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/11/14(火) 03:11:18 ID:NnRX2//J
>>47
黙って会話を録音しただけじゃないのか？
>>49
喧嘩なんて書くな、紛らわしいｗ
51 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:18:01 ID:ZYCLXOjW
>>50
つか、あの手の輩に抗議したら、声を荒げた言い合いになるもんだ。
喧嘩っつーことなら、TBSオフでガードマン相手とひと悶着起こしてたほうが、
より喧嘩と呼ぶにふさわしいか。
いずれにせよ、真剣に抗議すりゃそうなるわな。
相手だって一歩も譲らんから堂々巡りだしな。
551:エージェント・７７４
06/12/31 21:28:13 PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。
釈明をお願いします。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
552:エージェント・７７４
06/12/31 21:40:01 YXNIpIDb
>>550
検索乙です。
あちゃー、本当だったのか。
553:エージェント・７７４
06/12/31 21:41:38 PW6MsavG
さてと、どう解釈してどう捻じ曲げるのか検討中ってとことかな。
まさかどっかに集まって検討しているとかないよな・・・
例えば某チャットとか・・・
554:エージェント・７７４
06/12/31 21:41:48 jN31a/dX
>>550
何でその↓が規制派ってコトになるの？
46 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/11/14(火) 03:05:05 ID:ZYCLXOjW
>>45
俺は某T●Sで偏向報道を指揮したやつに面と向かって抗議（てか喧嘩かｗ）したこと
があるぞ。www
555:エージェント・７７４
06/12/31 21:43:22 NhYi8EHL
まぁ、荒らしはスルーしかないわけだが、自治スレでコピペ荒らしを拝むことになるとは
さすがに思わんかったわな。
ってか、過疎板とはいえ、仮にもここは自治スレだからな。
あまりやりすぎると運営マターになるからほどほどにしとけよ。
556:エージェント・７７４
06/12/31 21:44:03 FJ4a8a5K
>>551
URLﾘﾝｸ(news18.2ch.net)
はい、過去ログ。ID:NnRX2//Jはあなたのいう規制派じゃなく
活動オフ側の人のようですよ。スレ違いらしいからこれでおしまい。
557:エージェント・７７４
06/12/31 21:51:46 YsUhzRtz
>>552
つまりＴＢＳを規制しようとオフで署名集めをしていた人の中にそういう人がいたって事ですよ。
558:エージェント・７７４
06/12/31 21:52:05 PW6MsavG
ほら来た。
一応めんどくさいのでまとめて規制派と呼んでいるだけだよ。
説明が足らんで申し訳ない。
さて、説明をお願いします。
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
559:エージェント・７７４
06/12/31 22:10:19 gMX7+Kx8
在日朝鮮人みたいに大規模オフ板に寄生するプロ政治活動家は
自ら襟を正してでていってほしい。
無理か。 伝統的な日本文化や、恥の概念はわからないだろうから。
560:エージェント・７７４
06/12/31 22:17:02 i3gqf8fW
>>559
そのような発言はやめたほうが良い。
ここのスレの常識を疑われるぞ。
書き込んでいる奴が、伝統的な日本文化や、恥の概念がわかんないか、
大きな釣り針をたらしているかもな。
561:エージェント・７７４
06/12/31 22:33:18 gMX7+Kx8
失礼しました。
ν速民だけど、今年振り返るとあまりに腹立たしいことされたので。
ごめんなさい。
やはり政治系は板を分けておいて欲しいですね。
騙されにくくなるので。
562:エージェント・７７４
06/12/31 22:48:49 bTqeC9P/
ひどい言い掛かりはその度指摘していくしかないですが、それに絡めて相手の人格攻撃まですると
泥沼ですね。
冷静に回答しても執拗なコピペ荒らしに遭っていますし。
563:エージェント・７７４
06/12/31 23:31:10 i3gqf8fW
>>561
すまない。
ＴＢＳのOFFのメンバー全て、異常なプロ政治活動家と言われた感じがして腹が立ってしまった。
ＴＢＳのOFFのメンバー全てが悪い人間ばっかりではないことを理解して欲しい。
それだけ。
>>562
言い方が悪かった事は認めるがそのような発言もしないほうが良い。
口は災いの元だ。
564:エージェント・７７４
06/12/31 23:36:01 bTqeC9P/
了解です。
真っ当な議論に戻りましょう。
565:エージェント・７７４
07/01/01 00:28:13 E9usZmwp
ここで問題になっているカンパや署名は主に政治系オフに付随しているんだから、
政治系オフを禁止するか否かを話し合えばいいじゃん。
566:エージェント・７７４
07/01/01 07:03:33 TmEHyffo
>>565
過去スレのログを隅々まで読めとまでは言わないが、このスレくらい読めよ。
議論は続いていて、「政治系オフ」とは何かという定義の話で詰まってるということが分かる。
567:エージェント・７７４
07/01/01 07:48:24 aIKX8bLI
政治系オフの定義（私案）：
ネット世論を集約して、世間の人たちを啓蒙したり、何かに抗議したりすることを目的とするオフ
当人たちが正当な抗議だと考えていても、抗議受けた側がそう感じなければ攻撃と認識される可能性があるので
特に抗議の扱いは慎重にすべきだと思います。
568:エージェント・７７４
07/01/01 08:11:52 s+QY0OoK
抗議系と支援系では圧倒的に後者の方がトラブル多いと思うけど
政治団体の関与が確定したのも後者。
募金詐欺で警察沙汰になったのも後者。
暴行事件で警察沙汰になったのも後者。
569:エージェント・７７４
07/01/01 08:12:43 TqCpk72E
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2 [ニュース議論]
過去ログ [なんでもあり]
【KN】大規模Off板のお政治野郎を叩く【イラネ】 [最悪]
原発のバイト [環境・電力]
【恥づかしい田舎者】東北電力って？ part5 [環境・電力]
570:エージェント・７７４
07/01/01 08:17:25 s+QY0OoK
というわけで、
上の案に付け加えてみた。
ネット世論を集約して、世間の人たちを啓蒙したり、何かに抗議・支援・援助したりすることを目的とするオフ
また、前にあったように「ネタＯＦＦ」の定義をまず決めて、
それ以外を全て禁止すると言う手もありますが。
571:エージェント・７７４
07/01/01 10:45:13 BIMvgnl+
独断と偏見による（＝公平性を主張しない）、現スレしおり代わり
（アンカーについては投稿規制回避のため>>ではなく>で済ませています）
大前提>1
前スレ引き継ぎLR検討用選択肢提示>76 KNや鳥取人権オフスレの人々の意見抄>95
LR改正手順案叩き台>103（ただし「そもそもLR改正自体不要」という声もある）
過去問題視されたオフの問題視原因>124 前スレレス転載＆意見求む>126 意見出す>140
KNのおかげで自治スレがループしている>152
怪しげな団体が２ちゃんねるオフ板に来る理由>185 禁止オフ案の具体例>192 小規模災害はどうする？>374
サラたんとひろゆきのオフ（大規模オフ板）に関するレス抜粋>232
トラブル回避用LR改正案と現LRを補足する例え>289-290これへの納得レス>308
どう改正するかのレベルまとめ案>314 自己責任とは>360 自己責任とは２＆選択肢まとめ>402
「カンパ禁止」はLR現状維持派から反対される理由無し>411
ローカルルール検討議論の枠組み整理>514後半 ローカルルール修正案叩き台の一例>517 >526
いくつかのレスでたびたび指摘されている、オフ板分割≒板再編議論スレはこちら。
【自治】オフ３板再編成スレ【議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
※「～という趣旨のオフ関連書き込みは２ちゃんねる全てから締め出すべき
（書き込まれたら削除や通報等すべき）」という立場は
趣旨が削除ガイドラインに抵触したり、明確な犯罪行為だったりしない限り
どこで主張すれば良いのか、しおりをはさんだ私には分かりませんでした。
未解決の定義問題
「政治系オフ/ネタオフ/マジオフの定義はどういうものか（どういう条件を満たしたら○○オフと呼ぶのか）」
解決策Ａ．とりあえずではあれ、それぞれの定義を試みる（少なくとも政治系＝KNとは限らない）。
定義した上で現存板での共存を図ったり、板再編を図ったり、いろいろ。
政治系オフの定義案>567 >570
解決策Ｂ．定義が困難であると予想し、現LRに具体的行為の可or不可を追記することを試みる。
解決策Ｃ？．というか大規模か否かのくくりで良いのでは>485
>1にあるスレの役割１＆２は最近目立ちませんが、いずれやらなきゃいけなくなるのかも？
あまりそうなって欲しくはないですが。
572:エージェント・７７４
07/01/01 14:16:24 +PK1ElAA
政治系offがスレ一覧みてると邪魔すぎる。
気持ちは分かるがやれ韓国だ在日だ創価だは他でやって欲しい
573:エージェント・７７４
07/01/01 20:55:04 BIMvgnl+
以下、本来は「ネタオフの定義」を決めないと意味の無い話です。
板URLを決めたであろうマトリックスオフが大規模なネタオフだったということは
参加はしたことないですが、残存スレや関連サイトから想像できます。
で、「大規模ネタオフ」のスレは現LRや板名称からして全然問題ないとして
「大規模非ネタオフ」「小規模ネタオフ」「小規模非ネタオフ」のはどうなるのかなぁと。
（大と小のあいだには中もありえますが、話を簡単にするべく２分割で）
「大規模非ネタオフ」スレと「小規模ネタオフ」スレには現状では同じ判断が下されるべきだと思ってます。
どちらかがOKならもう片方もOK、どちらかがダメならもう片方もダメ。個人的にはどっちもOK派。
別々の判断を下すには板名称変更やLR改定が必須。しかもここまでの流れの
「問題が起こる可能性を最小限にするためのLR改定（現状の不備を穴埋め）」じゃないぶん、
非ネタ派vsネタ派の泥仕合になりそうで不安です。
（前提：非ネタオフが全て問題を起こすわけではない。ネタオフが全て問題を起こさないわけでもない。要はやり方。）
そして「小規模非ネタオフ」は当然にダメ…と言いたいところですが、
>>504>>507>>509を見たり、オフ企画段階で参加人数が未知数なことを考えたりすると
OKなものとダメなものとの区別は結構大変な気がします。
第一、スレ立て人をはじめ企画サイドが「大規模に開催したい、人数が集まるまでは準備期間」といったら
「大規模非ネタオフ」とみなさなければならないのかと思えますし。
思いつき。非ネタオフのスレを立てる者はトリップ必須（トリップの付け方はLR等で参照）で
実施日締め切りと、大規模といって差し支えない最少開催人数を1のレスで定め、
締め切りまでに、幹事と参加表明者合わせて最少開催人数が揃わなかったら、
非ネタの趣旨からネタ趣旨に変え、残りレスを規模不問ネタオフ開催のため有効利用することを
スレ立て条件として課す。締め切りはスレ立てから１週間以上先（１週間以内なら突発だから）かつ○日以内。
本当はスレ削除や停止をしてほしいんですが、削除人に甘えるわけにはいかないぽいので。
課したところでルール違反のスレやレスは多々生まれるでしょうが、適切にスルー＆削除依頼すべし。
この思いつきの問題点。仮にルールを守っていてもスレタイ一覧に非ネタ的フレーズが並びそう。
574:エージェント・７７４
07/01/01 22:21:32 TmEHyffo
３つほど提案。
（1）
まず、自治スレ荒らしが深刻なレベルになってきたからそれを運営に報告したほうが
よいと思うわけだが、どうせなら名無し名を「LR改正議論中」としてもらう話やIP表示の
話も一緒にお願いしたらどうだろうか。
その辺のお願いをするにはちょうどよい頃合だし、荒らしも減らせて一石二鳥だ。
（２）
KNアク禁を主張しているやつが多いが、今ここで議論をしている人間で
この案に反対するやつはほとんどいないだろう。しかし、KN問題は今回のLR改正
議論のきっかけの一つとはいえ、それのみを目的として行われているわけではないので
基本的にスレ違いだ。
つまり、KNアク禁議論やアク禁依頼を別の場所でしてもらうのは、LR改正議論の結果に
何ら影響を与えないから、別の場所で勝手に進めてくれ、という話。
（３）
板分割案については、選択試案に含むには色々と問題がある。まず、かなりの高確率で
ひろゆきに却下される。で、新板をもらえるかどうかはどちらに転ぶか分からないので、
「政治系追放」と「現状維持」のどちらが出るか分からないギャンブル的な選択肢になる。
しかも実質的には、9部9厘「現状維持」となる選択肢だ。
つまり、このような状況で選択試案に含むのは適切ではないっつー話だ。
ってなわけで、これを選択試案に入れるのであれば、事前に板分割案が投票の結果
採用された場合に板分割してもらえるという約束を取り付けてきてもらいたい。
というか、本当にそうする気があるなら、さっさと別の場所で話を進めて運営におねだりしてくれ。
で、万が一採用されれば、「政治系オフ」追放の議論や投票をする必要もなくなるから、
LR改正議論の前段階でやってもらうのは自治スレとしては一考に構わないどころか、
非常に助かるだろう。ってなわけで、これがお互いにとって一番合理的な方法じゃね？
（４）
「政治系オフ」定義の問題についてはこの先も困難が予想されるが、政治系オフ追放派
は現時点では具体的な議論にあまり乗り気でないように見える。で、遅々として進まない
政治系オフ追放派の議論を待ってたら、他の案件の投票が致命的に遅くなる。
ってなわけで、LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？
政治系オフ追放派にとって、この２つを先に決めることには特にデメリットはないだろうし、
多少はメリットもあるわけだろ。
で、禁止規定の追加、修正だけでは解決しなかった場合は、より自説の正当性が増す
わけだから、むしろその時に提案したほうがよくねーか？
「よくない」ってのなら、>>490でアドバイスしたような結論の導き方を試してみないか？
先に盛り込みたい要素を片っ端から列挙しておいて、その要素を全部ではなくていいから、
似たものから順に一まとめにする言葉を考えていくという手法は、この手の抽象的な定義
を考える場合は、案外使える方法だぞ。
575:エージェント・７７４
07/01/01 22:22:57 TmEHyffo
４つだったな・・・。
言い忘れたが、>>571乙。
576:エージェント・７７４
07/01/01 22:40:10 aIKX8bLI
>>574
（１）
同意
（２）
同意
ＫＮ氏とＬＲ改正議論を継続することは拒否します。不誠実極まる対応が現在進行形で続いているので。
ただし、アク禁する必要はないと思います。個人を追い出してどうにかなる問題ではなく、今後も類似の問題を発生させない
ためにはルールの整備が本道だと考えます。ＫＮ氏さえアク禁すれば終了で、あとは現状で良いという発言が散見されますが
これには断固不同意。
ＫＮ氏アク禁の議論をどうしてもしたいという人はここの議論と切り離して進めて欲しいです。
（３）
同意
板分割とＬＲ改正議論は、それぞれがうまく行けば双方の議論が好転するのは明らかですが、一緒にやるべき内容
ではないと思います。これまでも再三言っていますが、別の場所でマジオフ板が欲しい人or隔離目的で設置を望む人が
が議論を立ち上げて欲しいと思います。ここに持ち込まれても、一緒に議論を進行させようとすると板分割できるか否か
が解決しない限りＬＲ改正議論が進められなくなります。
（４）
同意
政治系の人たちが自発的にここで無理そうな活動場所を他に求めて欲しいと考えていますが、政治系だから追放というのは
実現の可能性が非常に薄いですし、ネタオフ準拠でやれそうな活動まで禁止することもないと考えています。
あくまで、この板でやるべきでない行為についてきっちり規定して、それを守れるなら政治系はここに居ても良いのではないかと
思います。
577:エージェント・７７４
07/01/01 22:58:07 bvmf0idp
KNが居なくなると不都合極まるからねぇw
578:sage
07/01/01 23:42:21 s+QY0OoK
>574
最後の4行だけは反対です。
誰がまとめるかによって、非常にバイアスが生じやすいですからね。
それ以外は賛成です。
579:エージェント・７７４
07/01/01 23:48:25 bvmf0idp
>>574
一意見にすぎないので勘違いしないようにw
580:エージェント・７７４
07/01/01 23:59:18 BIMvgnl+
>>574
（１）
ほぼ同意です。「ほぼ」が着く理由は現スレを「IP」で検索し
>>103>>205>>382を見てみたものの、８月の自治スレログは読めてないこともあって
IP表示の話というのが残念ながらよく分からないため。
もっとよく分かれば「ほぼ」を外せる気がしています。
（２）
同意のうえ、「別の場所」をお知らせ致します。
【KN】大規模Off板のお政治野郎を叩く【イラネ】
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
板全体は『２ｃｈの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板ですが
叩いていく上での目標として、アク禁にすることは範囲内でしょう。
ただし、２ちゃんねるには荒らし報告をする所はあっても、アク禁依頼をするところはないそうです。
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★83
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:1番)
ここのよくある質問を見ました。
（３）
同意です。運営におねだりするためのスレはこちら。
■ 板分割 ご相談所-Part 9
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)l50
ただ、分割実施のためには、分割が必要だという結論に至るまでの話し合いを
スレッドで行なわなくてはならないそうです。
【自治】オフ３板再編成スレ【議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
話し合い会場はこちらで良いんでしょうか。
（４）
＞LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？
同意します。ただしLRに則ってさえいれば現在反感を持たれているスレを
存続させる（もしくは立て直させる）ことになるという認識は示しておきます。
「政治系オフの定義を先に行なうべき。しかし>>490の方法は不適当」と考える人は
「こういう方法で政治系オフの定義を始めたい。定義案や他の方法案を出して」ぐらいは言うべきかと。
最後に
＞言い忘れたが、>>571乙。
専ブラで読み書きしている自分の便宜のために作ったものですが、
ねぎらいの言葉、ありがたく頂戴いたします。
581:エージェント・７７４
07/01/02 00:20:48 9xlMYY2p
>>578
いや、結局、人間ってやつは何かを定義するときにそういう風に複数の要素を組み合わせて
抽象化していくもんなんだわ。
しかし、誰もが自分の中で抽象化した上での定義をズラリと並べても、それぞれの定義の
良いところだけを統合したりするのは案外難しい。で、結局人気投票的な結果となる。
だから、抽象化する前の要素を全員で出し合ってから、抽象化したほうが思考のプロセスも
理解しやすいってだけなんだわ。
逆に言うと、バイアスが生じる過程すら第三者に分かりやすい（＝どの要素がバイアスの
原因となっているのかが分かりやすい）ってこと。
そこだけは分かってもらえるとうれしい。
まぁ、方法論の一つをアドバイスしたに過ぎないんで、その辺は政治系オフ追放派で
納得のいく方法で、よりよい文面を考えてもらいたい。
>>580
> ＞LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？
> 同意します。ただしLRに則ってさえいれば現在反感を持たれているスレを
> 存続させる（もしくは立て直させる）ことになるという認識は示しておきます。
別の案件を先行させれば、その時点では存続を許すことにはなるだろう。
でも、そうしないための議論が遅々として進まないことに対する提案だしな。
とはいえ、それ他の案で問題が解決しなかった場合の自説の説得力が増すメリットも
案外馬鹿にならんないんじゃないかね。
まぁ、その辺は上の話じゃないが、政治系追放派がもっとも提案が通りやすいと考える
タイミングを合理的に選べばよいだけだわな。
非追放派としては、足並みを揃えてくれても、後からやってくれても問題はないわけだしな。
まぁ、政治系の定義などを含めた追放派の結論待ちになってるわけだから、そちらが先行
するって状況にはならんだろう。
582:エージェント・７７４
07/01/02 00:40:15 9xlMYY2p
あと、>>581の前半の補足な。
この「要素を出し合ってから各々が抽象化を試みる」という手法のメリットはもう一つあって、
「政治系禁止」の規定が仮に通ったとして、3年後、5年後に、わけの分からん俺解釈で
このLRに違反する輩が現れたときに、当時の議論で○○行為は政治活動に含まれると
認識されていたからLR違反である、といった話がしやすくなるんだわ。
まぁ、俺は政治系追放派じゃないんで、余計なお世話はこの辺にしとこう。
583:578
07/01/02 01:55:42 re7ABfBZ
>581,582
あなたが、574の下4行を加えた意図は分かりました。
確かに、大きなメリットのある案ですね。
一方、デメリットについては、
578で言ったようなバイアスが生じるかどうかは
やってみないと分からないわけで、
もし万が一バイアスが生じたら、
その時々、僕が意義を唱えていった方が効率的かもしれません。
まぁ、そもそも
僕は574の（4）の
「LRの文面修正案と禁止規定追加案のの投票を先に進めないか？」
っていう部分には賛成ですので、
指し当たって
今後何を行うかということについて
あなたと意見が対立しているわけでは無いようですが。
584:エージェント・７７４
07/01/02 02:55:48 CzDSzHjQ
年の瀬の東京・渋谷。記者はネット上のハンドルネーム（HN)「がんだるふ」を名乗る男に会った。
元大手フィルムメーカー社員。今はイベントプロデューサーという。58歳。募金批判の中心人物だ。
---募金を払わなければいいのに、なぜ攻撃するのか。
◆臓器移植問題は深いのに「かわいそう」で思考停止になっている。募金は物ごいと一緒だ。
---書き込みには中傷や誤報がある。
◆ネット上の罵詈雑言はノイズ。被害と感じるのは弱いからだ。
---匿名での攻撃はアンフェアでは。
◆名前は記号。本質は書いた内容にある。
---実名でも書けるか。
◆それは書けます。
---実名記事にしたい
◆載せないで欲しい。「がんだるふ」と言うネット上の人格でやってきたから
URLﾘﾝｸ(www.mainichi-msn.co.jp)
585:エージェント・７７４
07/01/03 16:39:38 3fRwCgpg
乞食商売のウヨもどき一人のために
わざわざこうして議論して
虚しくならない？
586:エージェント・７７４
07/01/03 17:24:23 j2JcvVnM
なりませんよ。個人を廃除すれば済む問題だとは考えてませんし。
587:エージェント・７７４
07/01/03 20:35:45 4WVNOMli
活動家連中は『嫌韓流』のヒットで気付いたんだろうな。
ネット上の保守とか右翼っぽい考えを持つ人達から金を取れるってことに。
588:エージェント・７７４
07/01/03 22:18:11 Y1KHYjCO
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:141-番)
警察沙汰になったようだ
589:エージェント・７７４
07/01/03 22:36:40 4WVNOMli
>>588
ぱとりおっとって政治屋か？
「一切の政治団体の介入はありません」と言っておきながら、
「新風にも連絡は入れたのですが」って言行が矛盾してるんじゃない？
590:エージェント・７７４
07/01/03 23:38:30 UL5ktwuG
>>589
ざっとスレを読んだ限りでは、矛盾していないと思いました。
強いて言えば「一切の政治団体の介入はありません」に付け足して
「残念なことですが、一切の政治団体の介入はありません」なら
矛盾が無いことが分かりやすかったですね。
まあ、今後ぱとりおっと氏の希望通りに、何らかの政治団体が介入してくれるかもしれません。
板ローカルルールに挙げられている禁止事項に触れない限り
政治団体が介入したところで、オフ会としては何も問題は無いと
現時点では言わざるを得ないでしょう。
591:エージェント・７７４
07/01/03 23:50:24 n6AHjL6G
許可のない街頭宣伝車やビラ配りって法律違反じゃなかったか？
592:エージェント・７７４
07/01/04 12:46:46 w091mvpI
>>590
政治団体の介入を排除しようとしているフリをしつつ、
「新風にも連絡は入れた」って矛盾じゃん。
つーか、大規模オフ板で問題だとされている政治系オフって、
「維新政党新風」の人間が関わってることが多いのは何故なんだ？
593:エージェント・７７４
07/01/04 15:19:29 YSe4D2i/
>>592
＞政治団体の介入を排除しようとしているフリをしつつ、
ここのソースをお願いします。
私が見た限りでは、政治団体の介入を望んでいるようでしたが。
594:エージェント・７７４
07/01/04 20:03:24 S0NztAq3
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
このオフ連中って基地外右翼じゃないか？
地元の警察までも敵視してる・・・。
595:エージェント・７７４
07/01/04 21:47:29 8i/pZJVo
あいつらには何もかもが敵に見えるんだよ
596:エージェント・７７４
07/01/05 00:45:02 thGeza0x
ネットウヨ御用達の右傾化世論操作差別促進目的の日本にとっての悪性腫瘍スレッド
【国民なんて】飯嶋酋長研究第823弾【気にしない】
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)l50
597:エージェント・７７４
07/01/05 09:25:07 q7a9viXb
>>596
マルチ乙
598:エージェント・７７４
07/01/06 16:04:06 R2VzE5av
奢り奢られとか、カンパとか、お金についてのルールで気になることがあるので
できたら意見を欲しいです。気になることというのは、
「会費徴収はOKと明示しないと、オフ（特に大規模なオフ）のなかに、できないものが発生するのではないか」
ということです。どういうものを念頭においているかというと
２ちゃんねらーが集まって、場所代や物品レンタル代などが必要なオフをやるケースです。
（カラオケ屋貸し切りオフ、グランド等でスポーツオフ、屋内会場での政治的集会オフ、などなど。）
こういったものをやる際に必要なお金が、幹事（せいぜいオフ運営陣）だけに課されるというのは
ある種の奢り奢られ発生と言えそうだし、オフの規模によっては開催できなくもなるだろうな、と思いました。
もちろん、世の中には太っ腹な２ちゃんねらーもいると思うので
「共用する施設や物品の費用なんざ、小額だからオフ運営陣（の自分）が全額出すぜ！」
なんてこともあるのかもしれません。
でも、オフ運営はやっても良いけど、「腹の太くない」２ちゃんねらー
（特に、責められるいわれの無い「標準サイズの腹の＝公平な自腹は切る」２ちゃんねらー）も、
きっとたくさんいると思うのです。
会費とカンパの違いとしては、各参加者が支払う金額が事前に定まるか否か、ではないかと。
あと、会費の場合は（参加者の条件に大きな違いが無い限り）各人が支払う金額はほぼ一緒、かな？
かかったお金よりたくさんのお金をオフ運営陣が集めようとしたり
オフ運営陣の意図に反して（特にカンパで）余剰金が集まってしまい困ったりするのは、
会費制でもカンパでも起こることだと考えています。
でも、会費制にしろカンパにしろ、かかったお金より少ない金額しか集まらなかったら、
これも（オフ運営陣や、奢り奢られをなくしたい大規模オフ板住人などが）困りますよね。
余剰金を２ちゃんねる（特に大規模オフ板）のために使わざるを得ないルールになれば良いんでしょうか。
599:エージェント・７７４
07/01/06 16:17:58 0UqGxyPW
>>598
当日参加者の割り勘や実費徴収まで奢り奢られという議論は一切でていないはずですが。
600:エージェント・７７４
07/01/06 16:31:34 0UqGxyPW
>>598
>もちろん、世の中には太っ腹な２ちゃんねらーもいると思うので
>「共用する施設や物品の費用なんざ、小額だからオフ運営陣（の自分）が全額出すぜ！」
>なんてこともあるのかもしれません。
みたいな奢り目的も明確なLR違反。
601:エージェント・７７４
07/01/06 18:31:03 W+D+Fv3e
>>598
割り勘はカンパじゃないし、自分たちで必要なお金を出す行為に過ぎないので
奢り奢られとは全く別物でしょう。
この際、１円単位のきっちりした割り勘は特に必要ないでしょうが、主催者や
参加者の誰かが、黒字になったり極端に負担が低すぎると微妙かも知れません。
カラオケとかに行って、女性や学生の負担額を少し軽くしようって程度ならＯＫ
じゃないかと個人的には思いますが、どうでしょうか？
602:エージェント・７７４
07/01/06 22:13:57 W+D+Fv3e
>>600
スキーオフみたいなのを主催者が全額出すと言い出せば、奢り目的でＬＲ違反ですが、参加者が必ずしも
受益者でないようなオフの場合、主催者が全額出しても奢り目的だとは言えない場合もあると思います。
ビラまきのビラ代を主催者が持って、参加者が配布するような場合などです。
603:エージェント・７７４
07/01/06 22:45:38 0UqGxyPW
>>602
本来ならお金がかかるビラ撒き活動をタダでやらせてもらえるわけだから、タダでやりたい
活動ができる人たちも受益者じゃないの？
そもそも自分たちにとって利益があると考えるからビラを撒くわけで。
604:エージェント・７７４
07/01/06 23:12:29 W+D+Fv3e
>>603
わたしも政治系オフについては懐疑的な方ですけど、いくらなんでもこじつけが過ぎませんか？
ビラ撒いてる人たちは、多分ボランティアぐらいの気持ちでしょうし、スキーみたいに自分が楽しむ
ための金を他人に出せと言っているのとは相当違うと思いますが。
その考え方を押し通すなら、成立しなくなるネタオフも相当ありそうですが、そこまで考えてますか？
605:エージェント・７７４
07/01/06 23:54:01 canKjgxY
ビラを作成する費用って枚数にもよるけど結構高額。
ネタオフでその費用を持つ主催者なんていないんじゃないか？
606:エージェント・７７４
07/01/06 23:58:40 0UqGxyPW
>>604
こじつけって・・・。
活動費の援助を受けることが、本人達の利益にならないっていう解釈のほうがこじつけじゃない？
じゃあ、スキーオフで、楽しむためじゃなく初心者にスキーを教える目的の参加者に旅費等
を援助するのもボランティアに含まれるってことになる。
607:エージェント・７７４
07/01/07 00:02:32 PTVlfpO9
>>605
紙だけ持ち込んでボラセンで刷らせてもらう事はあるよ。
たいして費用もかからないし。
608:エージェント・７７４
07/01/07 00:10:30 E31HH1QG
>>606
わたしはスキーオフとビラ撒きは同等ではないと考えていますが、あなたは同等だと
考えたいようですね。つまり「○○したい」という意図を持って行うオフに必要な物資や
金の用意を主催者がしようとすれば、それが何であろうと奢られ規定に引っかかると
いうお考えということでよろしいでしょうか？
先ほども質問しましたが、それではネタオフの成立も難しくなりませんか？
そのあたりのお考えもお聞かせ下さい。
609:エージェント・７７４
07/01/07 00:36:40 B0QErIvI
>>608
あぁ、話がかみ合わない理由が分かった。
「割り勘」という言葉は必要な経費を参加者が頭割りして支払うって意味だよ。
会場を借りるために前払いする費用など、当日の徴収では間に合わないケースはネタオフ
でもある。
ただ、それを当日参加者から徴収するつもりで立て替えるのは奢り奢られの範疇に入らない。
逆に「俺が東京ドームを全額負担で借りるから、○○に対する抗議集会やろうぜ」、となれば
奢り目的と言わざるを得ない。
あと、同じオフである以上、スキーオフとビラ撒きは同等。
それが分からなければmixiなどでやりなさいって話。
610:エージェント・７７４
07/01/07 00:58:11 B0QErIvI
あぁ、すまない。
あるオフに対する援助が奢りに当たるかどうか話をしてるのではなく、オフの目的が個人の
楽しみ以外にあるなら、そのオフに対する援助は奢りではないという話をしてるのか。
俺たちがやってるのはボランティアであって、オフではないというなら、オフのための場ではなく、
ボランティアをやるための場に行ってくれとしか言えない。
オフであるなら、オフのルールに従うのは当然。
理念が崇高だから例外扱いというのは一般的なルールの解釈を超越している。
署名があったほうが楽しいという考え方があることからも分かるように、政治オフに個人的な
楽しみを見出している人間もいる。
またネタオフであっても他のねらーを笑わすためのボランティアだという考え方もできる。
結局、主観の問題だから。
611:エージェント・７７４
07/01/07 01:01:50 QhWaZChC
「奢り奢られ～」が意味するところは、主催者サイド、参加者サイド双方共に、
「他人様の金が無いと出来ないようなオフはやるな」ということじゃないの？
仮に費用が1万円しか掛からなかったとしても、
全員で「割り勘」にすれば問題にならない。
612:エージェント・７７４
07/01/07 01:21:48 QhWaZChC
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
ところで↑のオフについてどう思います？
LRの以下の部分に抵触すると思うんですが･･･。
「周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画」
613:エージェント・７７４
07/01/07 01:26:29 B0QErIvI
>>612
無許可で街宣車出したなら、「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」
の禁止規定にほぼ間違いなく引っかかるはず。
いきなり自治議論にしてしまう前に、該当スレでLR違反について穏便に指摘してみては？
614:エージェント・７７４
07/01/07 11:52:37 0UDVoHlZ
>>613
法令に引っかかる行為なのかぐぐって調べてみたんだが、
URLﾘﾝｸ(www.police.pref.hiroshima.jp)より
○ 道路に人が集まるような方法で，演説，演芸，奏楽等をし，又は拡声器，ラジオ等の放送をすること
には確実に引っかかっているんだが
で、ハンドマイクだから大丈夫って書き込みがあったのが気になったので調べると
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
専門家じゃないと判断できないかもしれない
615:エージェント・７７４
07/01/07 16:02:11 B0QErIvI
>>614
なるほどねぇ。
実際の様子を知らないし、素人解釈のソースだから何とも言えないけどそれを読む限り
問題なしのようだね。
では、街宣を止めるように言ってきた公安のほうがおかしいって話もおかしくはないって
ことかね。
あとはそのLRに関しては、有罪が確定したわけでもない一企業に対して抗議活動を展開
することが「個人・法人への攻撃」にあたるかどうかってところかね。
仮に有罪確定であっても個人や法人への攻撃が認められているとは読めないLRなんだけど、
本当に次から次へとLR解釈論という泥沼に引きずり込んでくれるねぇ……。
616:エージェント・７７４
07/01/07 17:01:55 0UDVoHlZ
>>615
削除ガイドラインより個人の定義
政治家・芸能人・プロ活動をしている人物・有罪判決の出た犯罪者
まだ告訴した段階だっけ？
ガイドラインを遵守するとニュース系の板は悲惨なことになりそうだけど
617:エージェント・７７４
07/01/07 17:46:34 B0QErIvI
>>616
あそこは最初っから無法地帯だからねぇ。
まぁ、でも後から来た人たちが度重なるLR違反を起こして問題になっているこの板とは
状況もまた違う。
とにかくLRに脳内で勝手な補正を加えて、自分たちの行為をLR違反の対象外にしよう
とする行為は何とかならないものかね。
前に出た話だと「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」には、
主語がついていないから、本人によるものも、他人によるものも禁止と解すべきところ
なんだけど、「（他人による）個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
という脳内主語補正が何故か働いちゃう。
さらに「マルチポスト」と「マルチコピペ」、「差別」と「区別」、「攻撃」と「抗議」なんて脳内変換で
強引にすり抜けられちゃうとLRなんてまるで意味がなくなるし。
そうなると最後に残される方法は「追放」だけになるんだけどね……。
618:エージェント・７７４
07/01/07 18:14:30 0UDVoHlZ
>>617
「差別」と「区別」には差はあるよ
問題になっているスレは建前だけでもきちんとしていますって態度をコテが取ってくれれば
まだかばいようがあるんだけど、主催者不明だからね
自治スレも政治系オフ禁止LRをろくに議論せずに運営に提案した連中として敵対されるし
議論せずにLR提案をした連中は、態度を硬化させる結果だけを残したなぁ
619:エージェント・７７４
07/01/07 21:28:52 B0QErIvI
>>618
差別と区別については>>612氏が以下のスレで指摘したことを念頭において書いたわけだけど。
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
差別と区別には差があるけど、差別にあたるものまで区別だから問題なしと言ってしまうの
は違うでしょ。
それに犯罪は罪の程度によって裁かれるものだから、民族を叩く根拠にもってくること自体
が差別の領域に片足を突っ込んでるんだけどね。
過去の政治系オフ禁止LRの議論に関しては、最初から政治系オフ側は聞く耳を持たず、
自治を荒らすだけだったから、態度は以前も今も変わりなしでしょ。
どういう議論の方法をとっていたとしても、議論は成立していなかったと思う。
むしろ、その後もLR違反を繰り返したから反対派の態度を硬化させてしまったという感じ。
まぁ、今となっては政治系とアンチ政治系の泥仕合をどうこう言っても仕方ないから、目先
の問題を解消するために丁寧に議論を積み重ねるしかない。
620:エージェント・７７４
07/01/07 21:47:24 0UDVoHlZ
>>619
KN=政治系オフすべてって脳内設定を脱却してください
KNがすべての政治系オフを仕切っているわけではありません
KN=悪質なLR違反者なら同意できますよ
あとさ、議論をしていないままいきなり投票、投票以前に議論してくれって書き込みは投票後すぐにあったのにスルー
投票後に追加する文面考えるような投票は却下されるってわかるじゃん
政治系にもアンチ政治系にも無能な味方は邪魔でしかない
現状はLR違反者が政治系オフすべてを人質にしているだけ
一部の馬鹿はどっちサイドにもいる
621:エージェント・７７４
07/01/07 21:48:56 B0QErIvI
>>618
あまりにもさらっと書かれてたから見落としてたけど主催者不明って……。
「幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します」のLRも独自解釈
が聞けそうだね。
ここまで来ると政治系全体とは言わないまでも、LRGR違反を平然と繰り返すグループとの
共存はまず無理でしょ。
622:エージェント・７７４
07/01/07 21:53:18 B0QErIvI
>>620
KN＝政治系オフすべてなんて言ってない。
すれ違いにレスした>>621にも書いたけど、悪質なグループは別枠で見てるけど。
623:エージェント・７７４
07/01/07 21:53:53 0UDVoHlZ
>>621
共存なんて無理ですよ
あ～いうのは政治系オフってカテゴリーではなく、LR違反スレとして対応しないと問題がややこしくなるだけです
624:エージェント・７７４
07/01/07 22:17:17 B0QErIvI
>>623
ここまでの議論では政治系追放ではない形で悪質なグループを排除する方法が
主に論じられてきたのもそういう理由でしょ。
政治系オフ追放派もここできちんとした論理を展開していないから、個人的には
それはいくらなんでも……と思ってるし。
だから、現在の議論の進み具合には何ら不満はないよ。
あと議論の周知をするため>>1の「常時ageで進行」に協力してください。
625:エージェント・７７４
07/01/07 22:27:42 7Km20M/M
しかし自治側がプロ活動家であることがわかってしまった。
626:エージェント・７７４
07/01/08 01:05:18 YwDYymls
ＬＲはおろか削除ガイドラインまで無視しようというオフは、
スレごと削除できるようにするのがいいと思う。
ＬＲ違反のオフを防ぐために、スレ立てを自由に出来なくするというのはどう？
627:エージェント・７７４
07/01/08 01:23:49 NpeBsKpV
記者制にするってか？
今の芸スポ+を見てから発言しろよマヌケ
628:エージェント・７７４
07/01/08 06:27:05 F9ZTy5gz
>>625
ある情報ではアンチ政治系の連中のなかにはプロ市民と言われる人がいるらしい。
その連中とっては自分達のなわばりをじゃまされると困る理由らしいこと。
629:エージェント・７７４
07/01/08 09:26:53 NpeBsKpV
どうやら一昨年の杉並教科書採択を邪魔された挙げ句、反対していた親の会が中核派だとバラされたのを相当根に持っている模様
630:エージェント・７７４
07/01/08 10:16:17 ebZj66CR
>>610>>611
最初に、政治系っぽく見えるビラ撒きを例示してしまったので誤解を招いたかも知れませんが、
要は奢り奢られをどこからどこまでと解釈するかって話です。
ちょっと別の例示になりますが、誰かが車を出して何かしようって場合、ガソリン代や高速代は
折半で良いとして、車の供与については奢り奢られには含めませんよね？
車を誰かが出すことで他の参加者は受益者になりますが、車を出すことに対して金を取れば
また別の問題が生じます。
要は、解釈の幅がありすぎて、どうとでも取れるし、締め付けようとしたら際限なく締め付け可能
ですが、やりすぎるとネタオフであってもやりにくくなるので、奢り奢られ規定はもう少し分かり
易い文言に手直しが必要だと感じます。
このままでは、問題が起こって運営にかけあってもよほど悪質だと見なされない限りは運営も
裁定のしようがなくグレーゾーンで放置という状態は続くと思います。
631:エージェント・７７４
07/01/08 12:14:09 c2Xb6VLR
政治系オフをやりたいがために必死になってる人達がいるみたいだな。
今度は「中核派」やら「プロ市民」を持ち出して印象操作か。
632:エージェント・７７４
07/01/08 13:33:33 iwfS/c7g
>>630
”貸与”のことだと思うが、物品の貸し借りのことを奢り奢られなんていうやつは普通いないん
じゃね？
そこまで常識が通用しないやつのことまで想定しろというなら、まずは自分が適切と思う文言
を提案するべきだろう。
もう少し分かりやすい文言に手直しするという話は今のところ大きな反対もなく進んでいるしな。
現状では文面こそ固まっていないものの
「金品を提供したり、されたりすることを前提としたオフの禁止」
っていう解釈だから、それに異論があれば違う切り口を提案すればいいだけだわな。
結局、貸し借りも含めて禁止しろといっているのか、金銭や物品の援助・被援助を募る行為
を禁止することに対する例外規定を作れといっているのかが判然としない。
つまり具体的なところで何が言いたいのかさっぱり分からんって話。
633:エージェント・７７４
07/01/08 13:39:08 iwfS/c7g
あぁ、そうだ。
ちょっと上のほうにあるレスを見て思い出したが、荒らしの通報はどうする？
IP表示の意見を出してたやつからのレスポンスがないからそれは置いといて、
名無しを「LR改正議論中」にする話と、荒らし対策だけ運営に相談するってのが
ベターな気がするが。
634:エージェント・７７４
07/01/08 14:10:08 ebZj66CR
>>632
消耗品とか誰かに渡してなくなってしまうものではなく、提供者の手元に残る
（または戻る）ものは含めないということですね。非常識と言いますが、奢り
奢られの規定をどう解釈するかは本当に取りようでかなり差が出ますよ。
また「ビラ撒き」の例に戻って申し訳ないんですが、主催者が金を出す場合は
やはり視点によっては奢り奢られじゃないと思います。
主催者からみればビラを刷る金は出すけどビラ撒きという作業を参加者に
手伝ってもらったに過ぎないからです。
自腹は切るけど作業は手伝ってもらいたいって趣旨のオフも、奢り奢られで
規制しようとすれば先日のやりとりのように枠にはめることは可能でしょうが
本当にここまで縛る必要ありますか？ 何か問題の温床になり、規制が必要
であれば、そのような議論をして、それを踏まえてからするべきです。
カンパの話題が出た頃は、ビラ撒きたいなら自腹でやれという流れだったのに
今ではビラ撒き手伝う人まで受益者にしてビラ撒きそのもののハードルを
一気に高くしているように感じます。
「金品を提供したり、されたりすることを前提としたオフの禁止」 であれば、
ビラは他人に配ってしまうものですから、やっぱりビラ撒き要員は受益者に
当てはまらないという解釈も成り立ちます。
>>633
とりあえず、このまま放置しても際限なく繰り返し荒らされそうですし
運営に相談持ち掛けたほうが良いかも知れませんね。
635:エージェント・７７４
07/01/08 15:23:52 iwfS/c7g
>>634
ってか、「他人様の財布を当てにしないとできないようなオフをするな」っていう本質的な
部分を理解してないから、受益者とか的外れな議論がでてくるわけだ。
それに最終的に利益を受ける対象と、金品の授受が認められるかどうかはまったく別だしな。
例えば、友人Aがいらないパソコンがあるからあげようか？ といってきたけど俺はいならい。
だが、友人Bがパソコンを欲しがってたから、貰うだけ貰って友人Bにあげてしまったという
場合、「俺はパソコンを貰ってない」とかいうのは屁理屈もいいとこなんだわ。
まぁ、要するにだ。
ビラを持ち寄って配るのは一向に構わんが、「俺たちはお金ないけどビラを配りたい。だから
お金もしくは現物を恵んでくれ」っていう行為を規制すべきって話をしているんだわ。
で、くどいようだが、観念論を100万回唱えるより、自分が考える文言を披露したほうが話が早い。
636:エージェント・７７４
07/01/08 15:25:02 3U+kG1ct
叩かれるのを覚悟で
政治系オフ禁止は置いて置いて、カンパ関連のLRだけ議論と投票にしないか？
政治系オフを禁止するってことは政治系板住民を切り離すってことになる
政治系板にマルチで宣伝されれば、投票で負けると思うんだ
政治系オフの引越し先になる定期＆突発オフ板住民も迷惑に思うだろう
LR改変議論ばかりで自治できていないと思うんだ
言っても聞いてくれないオフスレが多いってのは理解しているが、現在のLRに違反しているのなら
削除依頼でいいんでないか？
637:エージェント・７７４
07/01/08 15:33:18 c2Xb6VLR
>>634
＞自腹は切るけど作業は手伝ってもらいたいって趣旨のオフ
主催者が何らかの目的を達成したいためだけに人や金を募るってのはさ、
そもそも「オフ」じゃない気がするんだけど。
638:エージェント・７７４
07/01/08 16:13:00 iwfS/c7g
>>636
叩かれるも何も、政治系オフ禁止案は、肝心の政治系オフ追放派がまともな案を出さないから
何も進んでないぞ。
現状で身勝手な解釈がまかり通っているいくつかのLRを現状維持のまま、文面をより分かりやすく
修正する案と、カンパや署名などを禁止する規定を追加する案が形になりつつあるところだ。
まぁ、そんなわけで別段叩かれるような提案とも思えないが、議論まで制限するというのは
無理があるわな。
カンパ問題を集中的に議論したければ、お前さんが率先してカンパ禁止LR案の議論を進め、
投票にこぎつけるようにすりゃいいだけだ。
>>637
貸し借りの話が出てきたり、「提供者の手元に残る（または戻る）」という言葉がでてくるあたり
から察するに、多分、「奢る」という行為について何かをものすごく勘違いしているんだろう。
恐らく、一般的に理解されている金品の授受という行為によって成り立つ奢り奢られを、
無形のものを含めた利益の授受という形で理解しているのだろう。
まぁ、人に車を貸す場合に「車を奢った」とは言わんし、誰かのために何かの作業をして
やった場合に「労力を奢った」とは言わんのだけどな。