06/12/29 22:23:44 YCGFZ3n5 BE:16420223-2BP(0)
>>346
ネタオフ板にとって、厳しくもなんともない提案ですし、板本来の趣旨で活動
しようという人にとっては痛くも痒くもないですね。
予見し得る穴があれば、それも埋められるようにもう少し追加が必要かも知れ
ません。あんまり頻繁にＬＲ改正するのもどうかと思いますし。
351:エージェント・７７４
06/12/29 22:25:14 KZLnfJdY
>>341
>判断ミスや失敗があっても、その後きちんとした対応ができるやつは誠実なやつだ。
規制派は誠実ではないですね。
計算ミスをしても釈明、謝罪もせずに途中で逃げた。
荒らしっぱなしで逃げた。
会計説明会にも出なかった。
常識で考えてそんな人間を信用できますか？
352:エージェント・７７４
06/12/29 22:28:04 +cSsXTHL
>>347
だから>>289とかも考えてやっただろ。
結局のところ、この場所をそういう風に使いたいのはお前らなんだから、本来は
お前らが具体案をバンバン出してこないとおかしいんだ。
あと、大分前にもお前に指摘したことだが、>>290の問題についてもちっとは考慮
してくれんかね。
つーか、俺は人権スレ形式のカンパが許容なら、ネタオフも同じことしていいだろって
普通に思うしな。
数百万円と言わず、数十万円もあれば、前人未到のサイズの巨大プリンとか作れ
そうだしな。
>>349
ここまできたら、さすがにそれだけは通らんだろ。やりたきゃmixiでやっとけ。
だいたい、ここは匿名掲示板だしな。
つーか、サヨが保守を装って署名集めたりして悪用されたらどうすんだ？
>>351
ヲチスレ住民（元ν即民）は規制派じゃないぞ。
つーか、謝罪して欲しけりゃ、ヲチスレいってこいよ。
353:エージェント・７７４
06/12/29 22:28:28 KZLnfJdY
LR改正案結論。
・現状維持。
すなわち現LRにあるように
◇参加については自己責任の原則を忘れないように
で良いと思います。
オフが疑わしいと思うなら、カンパをしない、署名をしない、参加をしないこと。
354:エージェント・７７４
06/12/29 22:29:37 YCGFZ3n5 BE:82098656-2BP(0)
>>349
面白いから個人情報収集につながる署名を認めろと？
ネタオフに必要ですか？
そんな無責任発言する人とは議論など無理です。
何度も迷惑だと言っているのにこれ以上続けるなら荒らしとみなしますよ？
あなたは議論するに値しない人物です。すみやかにお引取り願います。
355:エージェント・７７４
06/12/29 22:30:38 KZLnfJdY
>>352
>つーか、謝罪して欲しけりゃ、ヲチスレいってこいよ。
逃げるなよ。
そういうオフがきっかけの議論だ。
間違いを見てみぬ振りするならもう議論はいらない。
356:エージェント・７７４
06/12/29 22:32:35 +cSsXTHL
>>355
まずは自治スレで計算ミスが議論されたというログ引っ張ってこい。
話はそれからだ。
といっても、俺はそんな議論をここでもTBSオフスレでも、ν即でもヲチスレでも
してないがな。
そもそもビデオエイペックの件で誤解を解くために世話を焼いてやったのは俺だぞ。
357:エージェント・７７４
06/12/29 22:33:21 YCGFZ3n5 BE:68415555-2BP(0)
>>353
あなたの個人的な結論として承ります。自治スレ住人の合意や賛同が得られるか
どうかはまた別の問題ですけどね。
現状維持というひとつの意見があることは何度もうかがっています。
投票なり結審する際にひとつの選択肢として使われることになるでしょう。
358:エージェント・７７４
06/12/29 22:56:15 T0gHESWj
>>353
馬鹿をあおってカンパや活動員を集め易いからだろ
359:エージェント・７７４
06/12/29 23:03:36 ouRsjV07
>>353
>>318これはどう思う？
360:エージェント・７７４
06/12/29 23:10:33 YCGFZ3n5 BE:43786144-2BP(0)
>>353
自己責任については、ちょっと前に議論されています。
住人が自己のリスクを正しく推し量れるだけの情報をオフ責任者が提示しない
ケースがあり、そんな場合に自己責任だけ問うのは酷ではないかということ
でした。
ＴＢＳオフスレでは、右翼団体の代表者が参加することを主催者が事前に把握
していながら「個人資格の参加なら問題ない」と、他の参加者に伝えずに、
デモ終了後に揉めました。
右翼代表の参加というリスクを呑めるかどうかは参加者が判断すべき部分で、
その情報が与えられずにトラブルが発生した場合まで自己責任と言い切れるか
ということです。
こうした問題まで引っくるめて自己責任は参加者にというご意見なんでしょうか？
361:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/29 23:29:25 o3jf3Wca
>>360
事実関係を争うのはスレ違いなんだが
こういう明らかな嘘を平気でつくからどうしても突っ込みを入れなければならなくなる。
右翼団体の代表が参加することを知ったのは当日デモ直前でした。
こういう嘘を前提に議論をしているから、議論が未成熟だということになるのです。
362:エージェント・７７４
06/12/29 23:39:58 P5T70paZ
>337
政治オフの定義が難しいから、
・カンパ禁止
・デモ禁止
・署名禁止
・個人・法人・公的機関・各種団体への抗議・攻撃を目的とするオフ禁止
いや、
前にも書きましたが、
これでは折鶴ＯＦＦも中国大使館のような例も
さらにはＯＦＦ板始まって以来の大事件である
広島ドッグパークＯＦＦも含まれません。
政治ＯＦＦ禁止には賛成ですが、
刑事事件や民事裁判になっているものから
優先的に禁止すべきで、
～を贈るＯＦＦや、災害援助系を絶対に含めるべきです。
363:エージェント・７７４
06/12/29 23:46:00 YCGFZ3n5 BE:98517694-2BP(0)
>>360
右翼構成員の参加はいつからご存知でしたか？
ビデオ撮影係等をお願いされていたはずですが。
わたしの側に事実誤認の部分があるかも知れませんが、右翼団体が個人資格と
言いながら関与しようとしていたこと。それを参加者の了承どころか知らせも
せずに独断で行ったのではないですか？
あなたの当時の釈明に対する記憶に曖昧な点があったかも知れませんが、議論
が未熟といわれるほどの誤認はなかったと思います。
偶然、打ち上げに代表が来られたという釈明も記憶にはありますが・・・
右翼代表の参加を隠していたというのを、右翼構成員に訂正しておきます。
では、お引取り下さいませ。
364:エージェント・７７４
06/12/29 23:51:17 +cSsXTHL
>>362
つーか、そりゃ、現状の案の文面が妥当か否かの話じゃなく、さらに項目を追加する必要が
あるって話じゃね？
普通に考えて、非常に単純明快で誤った解釈の余地のない禁止規定の文面を曖昧にして
適用範囲を増やすより、追加案を考えたほうが早いだろ。
で、例に挙げてるオフはどういうLRがあれば未然に問題を防げたと考えてるんだ？
365:エージェント・７７４
06/12/29 23:51:24 YCGFZ3n5 BE:38312472-2BP(0)
>>362
街宣右翼的な政治活動だけでなく、これまでに問題を起こしているような行為を
禁止するのは当然の流れだと思います。
追加の禁止事項として一案を示してもらえると助かります。
366:エージェント・７７４
06/12/29 23:55:30 P5T70paZ
>364、365
192でも書きましたが、
・特定の個人や法人に、物品や金銭の受け渡しを行うＯＦＦの禁止
・災害援助を目的とするＯＦＦの禁止
367:エージェント・７７４
06/12/29 23:57:32 YCGFZ3n5 BE:43786728-2BP(0)
>>366
>>192氏でしたか。了解です。
どちらも趣旨賛同です。
368:エージェント・７７４
06/12/30 00:12:03 0h23qpvn
>>366
災害援助っつーか、「営利団体の救済や援助のためのオフの禁止」とかのほうが
しっくりくるな。
369:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/30 00:17:58 u6gMOSYA
自分が関わっていないオフのことを書くのは気が引けるのであえて書かずにいたんですが・・・
どうも今の議論の流れだとそれこそ舞鶴の神社オフまで禁止になってしまいそうな勢いなんですけど・・・
リアル抗議はＮＧってことは、ああいうのまで禁止事項に含まれてしまうわけですか？
それともう一つ。ここで人権擁護法案の反対活動が広がったわけにはここが大規模オフ板だっていうのもあったと思うのですけど、
今の議論は大規模な政治オフはやるな、と言う方向に行っていますよね。
少々気の利いたことをやろうと思えばお金だってかかります。
多分、現在の議論の方向で行けばここのスレッドで作ったビラを万の単位でオーダーして
全国で配ろうと言うようなことはもう不可能になりますね。
結局はそういう方向性で政治オフを含めたＬＲの改正を議論しているものと捉えてもよろしいわけでしょうか？
370:エージェント・７７４
06/12/30 00:22:49 YmQxBNnD BE:76625647-2BP(0)
>>368
災害援助のボランティアとか、無秩序な集団が行けば現地でかえって迷惑になる。
お金や物資を贈りたいなら、それなりの窓口がすぐに設置される。
ということで、匿名有志が寄ってたかって何か支援するってのに不向きです。
営利団体へ金銭や物資を渡すことは、>>366氏が提案するもう１つの禁止事項で
カバーできると思いますが、それ以外に無償奉仕や労働での支援も禁止って
ご意見でしょうか？
仮定として、それはどんなオフになるんでしょうか？
371:エージェント・７７４
06/12/30 00:33:39 56+/eNpX
>>359
遅くなったすまない。
えっと考えすぎですよ。
あんまり不安を煽られてもね。
かえって何でそこまで考えるの？ってかんぐってしまいますよ。
きっちり追い込めば無問題。
しかしそれをやらなかった。
これはある意味ひろゆきの指示に従わなかったといえる。
619 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★：2006/08/28(月) 01:08:45 ID:???0 BE:303168-DIA(30718)
募金詐欺が問題なのであれば、
被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。
372:エージェント・７７４
06/12/30 00:36:18 56+/eNpX
>>363
>では、お引取り下さいませ。
こいうこと言うなら、あなたがお引き取りくださいませ。
373:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/30 00:38:52 GuV7bPrg
またＫＮの自作自演が現れたｗ
・・・と思われるんだろうなぁ
374:エージェント・７７４
06/12/30 00:40:29 0h23qpvn
>>369
だからさ、結局のところお前らはどのくらいの規模でどんな活動をここでやりたいのか
もう少しはっきり示せよ。それが許されるかどうかは別にしてな。
で、その際の安全性と透明性を確保する手段を考えることをこちらに丸投げすんな。
「あれもダメ、これもダメだと窮屈だから嫌です」くらい誰でも言えるんだよ。
窮屈にしないで済むLRのアイデアをもちっと出せよ。
>>370
大規模災害の現場にかけつけるオフはそりゃ迷惑きわまりないから禁止ってのも
わかるが、小規模な災害だったら個人相手の支援なら無問題というケースがあり
そうだなと思ったわけよ。
で、営利団体ってのは、まぁ、どっかの鉄道のために煎餅の販売手伝うとか色々
ありそうだな。
375:エージェント・７７４
06/12/30 00:41:37 YmQxBNnD BE:98518649-2BP(0)
それ、指示じゃないですね。
募金詐欺だと泣きつかれたから、追い込めば解決しますよって回答したに過ぎず
追い込むことを命令してないです。
当事者間の問題で、ひろゆきが指示を出す権利はない。
相談されたけど門前払いしたということに過ぎません。
どこをどうやって、ひろゆきに逆らっているという曲解が出来るんですか
自治議論をするなという指示も特に出ておりませんが。
>>373
その独り言が迷惑ですよ。
376:エージェント・７７４
06/12/30 00:43:17 56+/eNpX
LR改正案結論。
・現状維持。
すなわち現LRにあるように
◇参加については自己責任の原則を忘れないように
で良いと思います。
オフが疑わしいと思うなら、カンパをしない、署名をしない、参加をしないこと。
いちいち運営が手を煩わせることではないと思う。
377:エージェント・７７４
06/12/30 00:46:31 YmQxBNnD BE:175142988-2BP(0)
>>374
なるほど。確かに探せば穴はありそうですね。
378:エージェント・７７４
06/12/30 00:50:23 0h23qpvn
>>373
いい加減、茶々入れるだけならどっかいけよ。
具体的な話になるとどっかいって、次に来た時にまた同じスタート地点から再開しやがる
から、お前のレスで堂々巡りになるんだよ。
別に仕事じゃねーんだから好きな時にレスすりゃいいが、次にレスするときはこれまでの
議論の経緯だとか、お前に向けられた質問を踏まえた上で具体的にレスつけろよ。
でなきゃ、永遠に話がかみ合わん。
>>376
結論は、投票などを経て提案され、運営が判断した時点で出るわけだが。
つーか、お前の意見はもう何度も聞いた。
要するに投票の際に現状維持という選択肢が入ってりゃいいんだろ？
379:エージェント・７７４
06/12/30 00:53:50 +c9/LLql
>>376
オフが妨害されて中止になったら自治スレに賠償金を請求するの？
380:エージェント・７７４
06/12/30 01:01:59 YmQxBNnD BE:27366825-2BP(0)
>>369
100人の賛同者が居れば、1人100枚のビラを自前で刷れば１万枚。
こうした活動までやめろと言っているわけではありません。
神社オフが禁止されて何か不都合ありそうですか？
社会的な意義があるから認めるべきだとか、そういうご意見でしょうか？
スレの一部を読んだところ、本庁が刑事告発している様子ですし、改めて
犯罪の告発みたいな要素もなく、むしろ火事場見物的なものに見えます。
381:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/30 01:02:10 u6gMOSYA
>>374
個人的には気になった問題をここで議論しいしい、世の中に少しでも知ってもらえるようにがんばりたいとは思ってはいますが・・・
どこまでやるのか、あるいはやればいいのか、と言うのはその問題における緊急性と危機感の度合いによるような気がしますね・・・
そもそも、それも本来はスレ住人が考えることですから。
382:エージェント・７７４
06/12/30 01:12:20 56+/eNpX
>>378
LR変更したいがためにオフを荒らしたのですから、現状維持で問題なし。
>>379
>オフが妨害されて
妨害のやり方によるのでは？
場合によってはIP開示もあるかもしれませんね。
ではこの辺で、おやすみなさいﾉｼ
383:エージェント・７７４
06/12/30 01:13:54 YmQxBNnD BE:49258692-2BP(0)
>>381
自分達のやることが社会的に意義があるだとか、そういう尺度では自治議論とは
噛み合わないと思いますよ。
いかに正当性を主張しても守るべきルールはあります。
あなた方が考える緊急性や危機感の度合いに応じた大きな働きかけをしたいなら
ネタオフ板のルール内では無理が出ますから他の場所で活動することも考えて
いただけないでしょうか？
384:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/30 01:19:07 u6gMOSYA
>>383
いや、ここはそもそもネタオフのみならず大規模なオフも取り扱う板じゃなかったんですか？
どうもその点でここでの議論に違和感を感じていたのですが・・・
385:エージェント・７７４
06/12/30 01:19:11 YmQxBNnD BE:87572148-2BP(0)
>>382
> LR変更したいがためにオフを荒らしたのですから、現状維持で問題なし。
あなたの想像に過ぎませんから、現状維持は大いに問題ありだと考えます。
おやすみなさい。
386:エージェント・７７４
06/12/30 01:20:08 YaFUieA2
>>382
>>379
>>オフが妨害されて
>妨害のやり方によるのでは？
>場合によってはIP開示もあるかもしれませんね。
あなたは賠償金を自治スレに請求する可能性があるということだな。
恐ろしい。
恐怖を感じるよ。
387:エージェント・７７４
06/12/30 01:22:08 YaFUieA2
>>382
仮にオフメンバーが街宣車をレンタルして、それが妨害されて
中止になったら、その賠償金を自治スレに請求する気なのか。
388:エージェント・７７４
06/12/30 01:24:52 0h23qpvn
>>381
もう少し言うとだな、例えばカンパは必要だという場合、必要なのは数万円なのか
数十万円なのか、数百万円なのか、ってだけで想定するLRが大分変わるわけだ。
で、この説に賛同してくれるやつがどのくらいいるのかは知らんが、俺は現状の
カンパもよくよく考えりゃ「奢り奢られ」のLR違反だと思うわけ。
だから、カンパを認めるにしても、それはそれでLRとして規定すべきだろうって考えてる。
で、仮にカンパを禁止しない方向で案をまとめるとしても、額に幅がありすぎると、想定
するLRが根本的に変わるだろ？
マジで活動資金を数百万円とか集めるようなオフを今後もやりたいなら、
極端な話、カンパだけで５つ、６つLR作っとかないとろくでもないことになる。
・会計処理に関する基本ルール
・会計データや書類の公開に関する基本ルール
・残金の扱いに関する基本ルール
は最低限必要になるだろうし、
・参加者に給与を支払うことを禁止する
といったルールも必要になってくるだろう。
だいたい街宣車の運転手の日当だとか、活動に対する給料をカンパから支払うとか
本来であればありえねーわけだしな。
そんなもん、明らかにオフじゃなくて仕事、参加者じゃなくてプロだ。
逆に上限数千円程度のカンパであれば、そんなことまでルールにしないで済む。
ケースバイケースってのも分かるが、想定する規模の上限で、ある程度の共通認識を
もてないとうまいLRなんてそうそう出てこないぞ。
389:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/30 01:36:24 u6gMOSYA
>>388
う～ん。個人的な意見としてはオフでかかるお金に７桁はそもそも想定の範囲外、あとは金額を明示した上でどのくらいかかるか・・・と言うことになってはくるのですが。
どうしたもんでしょうね。
390:エージェント・７７４
06/12/30 01:50:35 0h23qpvn
>>382
現状に問題ありという人間がこんだけいて、運営に掛け合うといってる以上、
少なくとも投票などの手段を利用した意見集約は避けては通れないんだわ。
で、今はその投票のための選択肢を議論してるところ。
「現状維持」はほぼ確定した選択肢だから、特に議論の必要性はないとみなされて
いるだけで、そういう意見が無視されているというわけじゃあない。
だから、「現状維持」という選択肢が既に入っている時点でお前さんのレスについて
今議論したり、考慮したりする必要性はほとんどないわけ。
だから、他の選択肢の案をまとめるにあたり特に意見もなく、議論に参加する意思が
ないなら、これ以上邪魔しなさんなって話。
>>389
俺はカンパ全面禁止がいいと思うが、ビラ印刷費用などで３～５万円程度なら
ネタオフでもそのくらいの経費を使う場合もないともいえんわけだし、LRの内容
次第じゃ妥協の余地はあるんじゃね？
例えばの話、上限を5万円とかにして>>289のカンパの項目みたいな規定にするのなんて
どうよ？
391:エージェント・７７４
06/12/30 01:50:43 ody68qFf
すずめ Ver 0.01 = 板別発言数
URLﾘﾝｸ(stats.2ch.net)
突発OFF 57位
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com)
定期OFF 362位
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com)
大規模OFF 470位
URLﾘﾝｸ(sabo2.kakiko.com)
こんな過疎板で活動する意味あんの？
392:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/30 01:51:47 u6gMOSYA
ただ、これはあくまでも私個人の意見であり
政治系オフの参加者の意見を代表するようなものではないことを念のため補足しておきます。
393:エージェント・７７４
06/12/30 02:09:13 eBoesjO7
>>388
確かに行為の有無だけでは片手落ちだな。
金銭も個人情報の取り扱いも規模を考えなくては。
どうしてもカンパに注目が集まるのは分かるが、個人情報も問題だぜ、
またＴＢＳオフの話になるが、14000人分の個人情報が総務省に提出された後、
データを管理していた主催者は削除の宣言も行わないまま失踪してしまった（ＫＮは関係なし）。
仮に削除したとしてだ、署名を受け取った総務省が「テレビ局を潰せ」という意思表示をした人間のデータをまともに扱うかね？
俺は裏で何をするやら、とても信用できないと思うけどな。
394:エージェント・７７４
06/12/30 02:14:04 0h23qpvn
>>392
そりゃ皆分かってるだろ。
まぁ、あれだ、俺は今日はこれにて失礼するが、もうちっと具体的なところが見えてこないと
この件はなんともならんだろうな。
現状、LR改正派は、カンパも募金も署名も自分たちは必要と感じていないわけだし、
トラブルを回避するには何かと「禁止」にするのが合理的と考えるのが普通だわな。
理念先行の現状維持派と、原理原則重視の改正派では接点がほとんどないから
妥協可能な落としどころが具体的に見えんしな。
政治系追放までは必要ないと考える俺とお前の間ですら妥協点が見出せないんだから、
このままいきゃ、LR改正派が出す改正案は「制限」ではなく「禁止」の方向でまとまる
可能性は高いだろ。
まぁ、敵に塩を送るっていう諺じゃないが、お前らにしてみりゃ、現状維持の選択肢は
すでにキープしてるんだから、「禁止」ではなく「制限」の方向にもってく議論はしておいて
損はないと思うぞ。
395:エージェント・７７４
06/12/30 02:45:03 +XlglPMo
>>394
他者の意見を無視続けていたら、徐々に居づらくなるのは当たり前なわけですよ。
今回、議論の行方がどうなるか知れませんが、たとえ変わらなくても、いっそう
居心地が悪くなっていくだけのことです。
>>393
個人情報ですが、役所ですら漏洩させているのが現状ですからねぇー。
普段から、信用できない立ち居振る舞いの方々を、どうやって信用しろと
言うのでしょうか。
鳥取人権条例反対とＴＢＳ放送免許剥奪の署名提出のときに、署名をどこに
どうやって保管するのかを聞いてくれとスレで質問があったが返事は無かった。
396:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/30 06:48:45 GuV7bPrg
>>390
カンパの上限を１つのＯＦＦ会あたり５万円にするというのは妥当な金額だと思う。
例えば鳥取ＯＦＦの場合は去年10月～今年３月まで100回ぐらいＯＦＦ会を実施したから、
その間に集まったカンパ約500万円をＯＦＦ回数で割ればちょうどい１回あたり５万円になる。
そう考えると５万円は妥当な上限額ではないかと思います。
>>393
いや、個人情報はちゃんと管理してましたよ。
それから総務省はそんないい加減なことはしないでしょう。
ただまぁ完全に信用できないのは分かります。
だから「署名の場合は究極的には自己責任」とＬＲに明記するか
あるいは、署名責任者は逃げられないように身分を明らかにするようＬＲに明記するか
どちらかの措置は必要だと思います。
「そこまでしてカンパや署名を集める意義が理解できない」という意見が出てくるのは理解します。
ただ、結局はこれって、何らかの方法で多数決とるわけだよね？
じゃあ、ここでの議論で違和感を感じる人が多かったとしても、
ここはそもそもカンパや署名を禁止したほうがいいという問題意識を持った人間ばかりが集まっている場なのだから
私の提案に違和感が多いのは当然だし、カンパや署名容認派はそもそもこのスレは見ないだろう。
だからここでの反対意見がいくら多くても、この提案自体は多数決の選択肢として無効にはならないと思う。
ここのスレで完全に意見の一致を見る必要は無いわけだ。
もし一致したら多数決の必要性も無くなる。まぁ一致してもいいわけだが
おそらく一致することはないだろう。だからけしからんというのではなく、多数決で白黒つければいいというだけのこと。
だからこのスレで正反対の立場から非難し合うこと自体はまぁパフォーマンスとしては意味はあるが
意見集約をとことん目指す必要は無い。
ただ、そうなると多数決の正当性や公正性をどうやって確保するのかが問題になってくる。
このスレで多数決をとれば明らかに不公平になるわけだし。
できるだけ大規模ＯＦＦ板の住人のみに万遍なく投票機会を公平に不正の入り込む余地なく確保する方法が無ければならない。
もしそれが不可能ならば多数決自体が無効だし、ここでの議論でも多数決でも板住人の意見を汲めないというのであれば
そもそもＬＲ改正議論自体の正当性が怪しくなってくるでしょう。
397:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/30 07:22:54 GuV7bPrg
大規模ＯＦＦ板住人の意見を正当に反映させる手段をまず用意すべきではないでしょうか？
それをせずに議論を先行させても、それは空虚なお喋りに過ぎない。
398:ＫＡＺＵ
06/12/30 10:21:55 9dN0KWLH
>>KN氏
いや、オフ一回ごとの金額の話をしている訳ではないと思うんですけど･･･
399:エージェント・７７４
06/12/30 10:45:56 0h23qpvn
>>396
要するにトータルで500万円くらい使う活動を今後もやりたいってことだろ？
で、一回につき上限５万円ってのは分かってるよな？
一回あたりの平均金額が5万円だから、一度に500万円もらって100回開催すればOK
っつー話だとしたら、それはちと違うぞ。
まぁ、そんだけの金額を集めたければ透明性と安全性を確保する手段を明確にするのが
先決だな。
で、活動費を奢られる気満々のオフなわけだから、むしろLR改正案を通さなければ
ならんのはお前らのほうじゃね？
あと、後半の感情論は、お前がここで具体的な意見を出さず、議論を引っかきまわし、
具体的な反対意見や指摘から逃げ回ったあとの話だからな。
「俺はカスです」と自己紹介してるのと変わらんぞ。
400:エージェント・７７４
06/12/30 11:06:35 rKfkmQ8L
ハイハイの大規模off板の皆さんコンニチワ！
＞【長文厨】◆U.FlFSg2r.を叩くスレ5【スレ違い】
＞ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50#tag3
市川は人間の屑です。死んだ方が世のためです。勝負付けたかったらこのスレ↑
に 来るんだなｗ
渡辺文樹 御巣鷹山
ｽﾚﾘﾝｸ(cinema板)l50#tag901
口ほどにもなく↑のスレから遁走した腰抜けがｗ
401:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/30 11:13:04 GuV7bPrg
>>399
一度に５００万円って・・・ｗ
そんなに集まるワケないじゃんｗｗｗ
鳥取の時は活動中は常に赤字状態だったわけだし。
402:エージェント・７７４
06/12/30 11:17:14 0h23qpvn
あぁ、あとやたらと自己責任とうるさいやつがいるが、この↓のLRを見れば、
予見可能な問題点を防ぐLRを規定するのが本道であることは分かるはずだ。
（引用 ここから）
◆禁止事項
個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
奢り奢られを目的とする企画
恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画
特定の個人叩き、悪質な騙り
個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿
◇参加については自己責任の原則を忘れないように
（引用 ここまで）
なんでもかんでも自己責任っつーなら、出会い系オフとか、貧乏な俺にご馳走するオフ
とかが禁止になってるわけないだろ。
「◇参加については自己責任の原則を忘れないように」という”心構え”を記した文面からも
分かるように、自己責任の条項はあくまで「禁止事項」等が想定していないトラブルがあった
ときのための補足みたいなもんじゃね？
つーか、ぶっちゃけただのエクスキューズだろ。
>>393
署名に関する改正案は、まともな対案もでてこない以上、文面は禁止でいいだろ。
現状の選択肢案をまとめると、
●カンパについて
a.現状維持
b.制限付きで許可
（仮案：上限5万円、当日の差し入れ的なもののみ可、当日中に使い切る、使い切れなかった
場合は公的募金に寄付、使い切れない金額は受け取らない、スレ上でのカンパ募集告知は
奢り奢られ目的となるので禁止）
c.全面禁止
補足：現状維持でも、参加者が自発的に差し入れる形以外で、カンパ募集をするのは
奢り奢られに抵触する可能性あり。つまり第4の選択肢として「奢り奢られの対象外とする
例外規定を作る」という選択肢を入れた上で通らなければ、禁止になんじゃないのか？って話。
●「募金」、「署名」、「災害援助」、「特定の個人や法人に、物品や金銭の受け渡し」、
「個人・法人・公的機関・各種団体への抗議・攻撃」について
a.現状維持
b.全面禁止
補足：それぞれ違う項目だが便宜上ひとまとめにした。
●「政治系オフ」もしくは「ネタオフの区分から外れるオフ」について
a.現状維持
b.追放or板分割
c.全面禁止
補足：「政治系オフ」の定義がまだ定まっていない。
403:エージェント・７７４
06/12/30 11:23:35 0h23qpvn
>>401
例えに噛み付くよりも先にやることがあるだろ。
仕方ないから、もう少し分かりやすく説明してやるか。
一度に500万円くれるという人がいても、その人は100回のオフに毎回やってきて
5万円を渡さないと成立しない。
しかも、その時点でそいつ以外からのカンパは受け取れないし、その日使い切れなかったら
次の回に持ち越しちゃならんのだぞ。
で、前回で赤字がでたからといって、次回で回収することは出来んって話を
してるんだぞ？
余った金額を主催者が家に持ち帰ったりするから、詐欺のリスクが発生したり、
会計監査が必要になったりするんだからな。
つまり、「資金の持ち越し」とかを考えてるなら、今まで論じられたリスクに対する
抑制効果はなくなるから、俺の案自体の意味がなくなる。
404:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/30 11:47:29 GuV7bPrg
>>403
ちょｗｗｗ
それじゃ厳しすぎだろｗ
資金の持ち越しはアリだろ？
405:エージェント・７７４
06/12/30 11:59:33 0h23qpvn
>>404
つーか、お前らは板全体のためとかいいながら自分たちのことしか考えてねーんだよ。
厳しいかどうかの前に現状の鳥取人権方式カンパはLR違反じゃねーのか？
じゃあ、100歩譲ってLRで許されているっつーなら、今回の議論の結果、「現状維持」
になって晴れて鳥取人権方式のカンパがOKになったとしよう。
そしたら、誰かが「大阪食い倒れオフ」みたいなものを主催してカンパ募りまくっても
無問題になるんだぞ？
それは公式な裁定だと言われりゃ、LR改正案が通るまでは自治ですら手が出せない
状態になる。
しかも、「持ち越し」についても毎日開催ってことにすりゃ、一体いくら集められるんだ？
だいたいお前がさっき挙げた回数も、どうせ街宣車を一人、二人で走らせたような日も
カウントに入ってるんだろ？
だったら、俺一人で大阪の吉野家に毎日通ってるからオフは毎日実施中とかになるわな。
つまり、お前のいうことはいちいち巨大な穴が開いてるってことだよ。
なわけで、もうちっと合理的つーか論理的に考えるようにしろよ。
406:エージェント・７７４
06/12/30 12:00:56 RtZIRq9L
勝手に繰り越したら別オフに流用したと解釈するか、繰り越す以上は一体のオフと解釈して合計
５万円上限の枠をはめるのが常識的な判断でしょう。
赤字かどうかは全く関係ない話。本来自腹でやるべきところを助けてもらっているわけで、赤字と
いう発想になる時点で収入のような錯覚をしているようです。
407:エージェント・７７４
06/12/30 12:06:44 RtZIRq9L
黒字になったらビジネスにできますね。
無茶苦茶な要求ばかりするなら全面禁止しかないですね。
５万円なら５万円の範囲で運用して会計報告するまで次のカンパは認めるべきではないと思います。
408:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/30 12:11:35 GuV7bPrg
>>405
現状のＬＲに違反してたのか・・・
じゃあ別にＬＲ改正しなくてもいいんじゃない？
逆に、そんな不便なＬＲは改正して、問題なくカンパとか集められるようにしたほうがいいんじゃない？
もちろん不正防止ルールは必要になってくるわけだが。
まぁそれについては追々考えていくよ。
409:エージェント・７７４
06/12/30 12:14:12 RtZIRq9L
また議論を白紙に戻す作戦ですか。懲りない人ですね。
410:エージェント・７７４
06/12/30 12:19:35 0h23qpvn
>>408
>>402の「●カンパについて」で書いた通りだ。
他のところも大事なところだからよく読んどけ。
で、そこまで理解できたのなら話は早いだろ。
逆にお前らが「カンパ容認」もしくは「奢り奢られ禁止規定の削除」というLR改正案を
出して通さないとダメなんだよ。
なわけで>>408で書いたことを来年になっても忘れんなよ。
>>409
いや、現行LRでもカンパ禁止ということで共通理解が得られたのはよいことではないのか？
411:エージェント・７７４
06/12/30 12:36:54 0h23qpvn
やたらレスしまくって恐縮だが、今までの議論の成果を踏まえると、
カンパについては論理的に考えれば
現状維持＝禁止
ってことになる。
そしたら、それなら別にLR改正しなくてもいいのでは？ と考えるやつがKN以外にも
いるだろう。
が、それがLR違反だと分かっていなかったやつがこうもたくさんいたという過去の例
に鑑みて、誤った認識を防ぐために「カンパ禁止」の文字を入れるのは合理的な判断だ。
これは改正でもなんでもなく文面を分かりやすくするための加筆修正ってことだから、
現状維持派からも反対される理由はどこにもないわな。
412:エージェント・７７４
06/12/30 13:22:03 it6eVrqz
自治スレに対して、オフを中止にするなら賠償金を払えと
言ってた人が実際にいたからね。
そんなこと言われたら政治オフは誰にも止められないよ。
413:412
06/12/30 13:27:43 it6eVrqz
中止にとは言わないから、別の所でやったほうがいいんじゃないかと
いう話も出ていた。
強行されると政治オフのかかげるスローガンに反対の意見を持つ人々が
嫌悪感を募らせるだけだからな。
414:エージェント・７７４
06/12/30 13:57:42 M9XiPNo1
流れを読まずに一言だけ。
◇参加については自己責任の原則を忘れないように
現行LRのこの部分はもっと強調した方が良いんじゃないか。
議論中の他のルールで縛りをかけたとしても参加者が
軽い気持ちで参加してたら結局はトラブルの元だと思うが。
415:エージェント・７７４
06/12/30 15:06:50 Nsgqocis
少し視点を変えた方向でレスするけどKAZUが書いてた舞鶴オフ、
あれも該当スレの現状じゃ話にならないんだよね。
政治オフだからだめとかいう以前にしかるべき手続きが取られてない。
誰かが舞鶴オフび前スレの125で
125 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/12/24(日) 23:18:26 ID:e46Zp74G
ところで自治スレで、こういった政治系のオフを禁止にしようと
議論してるけど、皆さんはどう思う？おかしくないか？
って楔を打ったみたいだから、似たようなスレへの参考に観察させてもらってるけど
オフやりたいんだったらまず
・責任者を決める
・ビラをくばるんなら警察に届け出る
・開催地の土地の保有者または管理者の許可をとる
この３点は最低限やらないとだめでしょ。全然やってないし。
しかもそのへんを指摘すると工作員扱いされるお決まりのパターン。
このまま開催したらやっぱり政治オフはだめだなって流れになると思うよ。
416:エージェント・７７４
06/12/30 15:47:50 eBoesjO7
>>404
＞ちょｗｗｗ
＞それじゃ厳しすぎだろｗ
＞資金の持ち越しはアリだろ？
もう一つの「資金の持ち越し」について、別オフ間の資金の持ち越しは認めるべきかどうか。
俺は明確に禁止すべきだと思う。
今までの事例で指摘された問題を挙げてみる、持ち越しを認めるならば下記項目が全てクリアされなければならない。
・流用先のオフが未定であるのに資金がプールされうる
・次回のオフの趣旨が流用元オフ参加者の意向に沿わないケース
・流用先のオフが開かれないまま資金管理者がいなくなるケース
・複数のオフが一つの資金により同時進行で行われる場合
・流用元のオフが終了していない時点で流用先オフが終了し、且つ元オフの資金が先オフに使用されるケース
・流用先オフが開始された時点で流用元オフの会計が報告されていないケース
・資金を管理する者が複数いるのに全体を管理する者が不在であるケース
・「あのオフについては向こうで聞いてくれ」という言い訳が発生しうる
・会計の把握、解釈が困難になる問題
・会計の報告時期が不明瞭になりやすい
・「具体的な活動は一旦終了したが、何かあった時のためにオフは継続中です」→未報告で他オフに流用
・金利、税務処理報告義務、オフではなく資金管理者個人にカンパが行われやすくなるetc
417:エージェント・７７４
06/12/30 16:48:12 jxlKhOUE
カンパに限っての名無しの一意見です。
政治活動をやりたい人に対してカンパへの譲歩案が出てるけど
政治活動の人はなぜ「他人の金を当てにして遊ぶ」のが当たり前だと思うんだろう？
方法や結果じゃなくてこの行為がおかしいんじゃないかと
みんな言ってると思うんだけどなあ。違うのかな
上でも何度か例が出てるけど、ここでは
政治活動だろうがコンパだろうが同じ扱い。同じオフ
例えば先導者達が金を稼いで「政治活動オフやるぞ」なら
多分文句は出ないよ。自分達の稼いだ金で遊んでるんだから
そのあたりは、政治活動の人はどう思ってるんだろう？
418:エージェント・７７４
06/12/30 18:29:47 ody68qFf
■□■人権擁護法案反対VIP総司令部Ｎ極東支部その2■□■
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:249番)
249 名前：ポータル ◆.K5wtd0yKU [] 投稿日：2006/12/26(火) 11:27:15 ID:5N8lwuAa
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
TBS「報道テロ」全記録―反日放送局の事業免許取り消しを! (単行本)
買ってきたお
(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈﾀｿ元気で良かった （何時のインタヴーか知らないけど・・・）
256 名前：ポータル ◆.K5wtd0yKU [] 投稿日：2006/12/26(火) 13:34:12 ID:5N8lwuAa
これ やばいのか？
【ネット】 掲示板などで"中傷・プライバシー侵害"した人の住所・氏名、同意なしで開示へ…業界が新指針
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
263 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/12/26(火) 15:20:36 ID:vE0zGlvO
>>256
ほう・・・これが施行されれば
また２ｃｈで署名やカンパも集められるかな？
てゆーか、こういうオイシイ情報はあんまり公開すんなよな。
俺だけに教えろｗ
419:エージェント・７７４
06/12/30 19:38:00 RtZIRq9L
カンパを全面禁止するしかない・・・
420:エージェント・７７４
06/12/30 19:51:39 RtZIRq9L
自分で実名を公開することも禁止しないとまずいと思います。それを盾に２ちゃんねるの匿名性を
壊そうとするのは明らかで、実名公開しなければ信頼性の担保ができない活動は認めるべきでは
ないということになります。
名前さえ出せば何でもアリという思想が横行すれば問題がある活動をねらーが抑止する自浄作用が
働かず、特に世間と直接的な接点を持つことになるオフ板は非常に危険です。
421:エージェント・７７４
06/12/30 20:36:09 cp8xy6sP
>>417
おそらく何らかの社会問題のトラブルが生じたときに、
カンパした人を共犯にするつもりなんだろう。
災害救助であれば、金の用途は救援物資を購入などに
当てられることがほぼ間違いないが、政治オフの用途は
予想が付かない。
街宣車、運転手の給料、ビラの印刷代、交通費、高速道路料金、
場所代、食費、おやつ代
422:エージェント・７７４
06/12/30 20:55:16 cp8xy6sP
これ本当でしょうか？
福岡ビラとはどういう内容なのでしょうか。
【福岡総合】人権擁護法案・条例反対運動ＯＦＦ7
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:973番)
973 名前： 流石 ◆SaSuGacSo2 [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 18:00:27 ID:g2IMktgn
こちらスネーク。コミケ会場に潜入した。
これより福岡ビラの配布準備にかかる。
第一組合ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
423:エージェント・７７４
06/12/30 21:01:44 dpx60YeP
KNアク禁にしたら全て解決だな
これにて終了－
424:エージェント・７７４
06/12/30 21:09:47 YmQxBNnD
>>423
駄目です。全く何も解決していません。
>>418のコピペにあるＫＮ氏の発言が本気か冗談かは分かりませんが、こうした
考え方を本気でする主催者が現れても問題が起こらないようにＬＲを整備しないと
取り返しがつかない事態になります。
自ら実名公開をすることで、自分についたクレームを誹謗中傷だと言っては個人情報
開示を求めるような主催者が現れると、それを止めることが非常に困難です。
ましてや、オフ板のようにリアルで社会に関わろうという場所でこれをやられたら、
何が起こるかわかりません。
実名公開しないと出来ないような活動は全面禁止。当然、ネット上のカンパは口座や
実名を公開することになりますから認めて良い要素が全くなくなります。
425:エージェント・７７４
06/12/30 21:14:04 Va7JoX18
結局、TBSオフと同じこと繰り返すつもりなのですね。
ｽﾚﾘﾝｸ(comiket板)
1 名前： KAZU@ ◆vVe.Z3fuuw 投稿日： 06/08/07 06:43 ID:dY4qdczE
【コミケで】「危ない！人権擁護法案」アンド「ＴＢＳ報道問題ネット署名」参加サークル大募集【置きビラ】
８月１１～１３日、東京ビッグサイトでコミックマーケットが行われます。その会場で
展転社刊「危ない！人権擁護法案」のチラシと、そして「ＴＢＳ報道問題に抗議するネット署名」の
２つのビラを来場者の方に配りたいと考えているのですが、イベントに参加されるサークルの方で
サークルスペースでの置きビラに協力していただける方を募集しています。
チラシの配布は、来場された方にお渡ししていただければベストですが、置いておいて頂いて
勝手に持っていってもらうのでも全然ＯＫです。お申し出いただければ、前日の作業時間に
貴サークル様のスペースにチラシを置いて行くようにしますので、「置きビラ参加します」の旨と
何日目のどこのスペースか、そしてサークル名とビラの必要部数を下記スレに書き込んで下さい。
人権擁護法案反対運動 PR戦略準備室3
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:569-番)
ビラの単位は１０部～から１００部くらいまで、必要なだけ仰ってください。
また、参加してくださるサークルさんのジャンル、制作物は問いませんが、
成人系のジャンルのみ、今回は対象外とさせてください。
それでは、参加のお申し出、お待ちしております。
36 名前： カタログ片手に名無しさん [sage] 投稿日： 06/08/15 00:51 ID:???
チラシ置き場に政治色濃厚のビラなんて置くことを許してたら
コミケという場が壊れる。
本人は「置かせてもらえた」なんていってるが、本来なら誰かが没シュートしても
おかしくないぜ？
ま、そういう強攻策はなるべく避けて、対話によって解決しようとするのが
コミケの良いところではあるが。
身勝手な主張のビラを置いて満足したかい？
さぁとっとと帰って改心するまで二度とコミケには来ないでくれ。
426:エージェント・７７４
06/12/30 21:20:29 dpx60YeP
>>424
そうかねぇ
それよりUFOの襲来に備えるように政府に
働き掛けたほうがいいよ
427:エージェント・７７４
06/12/30 21:26:36 0h23qpvn
まぁ、一つ一つ論点をつめていくしかないわな。
さしあたり、カンパは話がややこしいから、現状の選択肢案を整理してみた。
●カンパの扱い
a.現状維持（カンパを募る行為は「奢られ」目的なので禁止）
b.カンパ全面禁止（カンパを募る行為だけでなく、参加者が自発的に行なうカンパも含め
オフそのものに対する金銭援助はすべて禁止）
政治系オフのやつらがどうしてもカンパをやりたいなら、自分たちで選択肢案を考えて、
提案すべきだろうな。俺らがそこまで世話を焼いてやる必要はない。
428:422,425
06/12/30 21:27:16 Va7JoX18
コミケのビラの件、やっぱりもう知らない。
俺は知りたくない関わりたくない聞きたくない。
俺は何も見なかったことにします。忘れました。
429:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/30 21:49:17 vG2auSDE
>>428
一応補足しておきますと、>>425 は夏の話です。
冬コミでは特に私の方でビラ配布の申請はしていません。
>>422 での流石氏は面識のあるサークルさんにでもチラシを置いてもらおうとしているんじゃないでしょうか。
中身は現物を見てみないと私もわからないのですけど・・・
430:エージェント・７７４
06/12/30 22:18:44 eB9uA47h
・鳥取オフは使途不明金が数万円も出ている上、
関係者のカンパ私的流用が発覚。
・北朝鮮人権法オフは当日になって活動家と政治家が仕切りだした。
・ＴＢＳオフは右翼団体関係者が参加することを事前に告知しなかった。
とりあえず政治系オフを禁止すればいいんじゃないの？
431:エージェント・７７４
06/12/30 22:45:07 0h23qpvn
>>430
政治系オフ追放っつー選択肢が欲しいって言ってるのはもう十分分かってるわな。
あとは政治系オフの定義を詰める方向の議論をもうちっとばかりできんかね？
何といってもTBSオフは主催者の認識では政治系オフじゃないらしいからな。
今のところ、この論点の意見をまとめると↓みたいな感じになる。
●「政治系オフ」について
a.現状維持
b.全面禁止
c.板分割
で、ここで議論が不足しているのが「政治系オフ」の定義と、板分割が実現できる可能性
についてだ。
判断材料として、活動主体、活動内容、活動手段の３つがすぐに思いつくが、じゃあ、
具体的にどのように記述するのかっつー話になる。
また、板分割については、それが通らなかったらどーすんだ？ って話になるが、
「板分割が通らなければ出て行かない」では意味がない。
論理的に考えれば、「出て行く」ための手段の一つが「板分割」なわけだから、
ｃの選択肢はbに付随するものと考えるのが合理的だろう。
だから、選択肢はaとbのみで良いと思う。
432:エージェント・７７４
06/12/30 22:49:27 ZVSINuZf
私はこれで良いと思いますよ。
●カンパの扱い
・現状維持（カンパ行為は認めるが、奢り奢られは認めない）
◇参加については自己責任の原則を忘れないように
オフが嫌ならば、オフに参加しない、カンパしない、署名しない。
619 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★：2006/08/28(月) 01:08:45 ID:???0 BE:303168-DIA(30718)
募金詐欺が問題なのであれば、
被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。
620 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：2006/08/28(月) 01:08:56 ID:???0 (p)?DIA(30718)
きっちり。。。
433:エージェント・７７４
06/12/30 22:50:24 dpx60YeP
>>430
そんな事よりUFOだよ
田んぼが模様だらけになって
牛が血を抜かれて
馬が空飛ぶんだぞ
たいへんだぞ
434:エージェント・７７４
06/12/30 22:52:23 YmQxBNnD
>>431
新板や板分割のおねだりは、欲しい人が、どうしてそれが必要かを添えてひろゆきに
申請するものだったはずですし、ご指摘のとおり選択肢に板分割を入れる必要性は
ないですね。
板分割については、現ＬＲにすら抵触していると思われるカンパ頼みのオフをしている
スレが、今後も同じことをしたいなら、その必要性を添えて自分たちでひろゆきに
おねだりするのがスジだと思われます。
435:エージェント・７７４
06/12/30 22:54:16 YmQxBNnD
>>433
ＵＦＯについては、気の利いたシャレかどうか以前にスレ違い板違いです。
色々たいへんなご様子ですが、ご自分で適切な板を探して下さい。
436:エージェント・７７４
06/12/30 22:58:09 3Oy7LONZ
>>432
じゃあまずはひろゆきの言う通り
カンパ私的流用＆プロ右翼参入をしでかした
KN氏がからむ人権オフは"きっちり"禁止ということでFA？
437:エージェント・７７４
06/12/30 22:59:32 eB9uA47h
>>431
「政治系オフ」の定義ね･･･改めて定義付けようとするのは難しい作業だねぇ。
>>432
既出だと思うけど、参加者に「自己責任」を求めるのなら、
オフの主催者による情報公開を徹底する必要があると思うよ。
「訴えれば？」と開き直るような主催者がいたり、
右翼団体構成員の参加を隠しているような主催者がいたわけだからね。
438:エージェント・７７４
06/12/30 23:00:07 qSkO6yXo
板を分けよう。
「政治活動ＯＦＦ」を新設する。
要するにもうわかってる人達の隔離版。
それだけで、どのスレが行くべきか自明だし、
異議があれば都度自治スレで調整。
439:エージェント・７７４
06/12/30 23:17:47 0h23qpvn
>>432
「カンパ行為は認めるが、奢り奢られは認めない」というのは、>>427で俺が書いたのと
同じ意味合いってことでOK？
つまり、
・「カンパを募集しています」とやるのは、オフ会費用を奢ってくれって言ってるのと
同義だからNG（現行LR違反）
・参加者が「これで皆さんジュースでも飲んでください」といった感じで自発的に提供する
ようなカンパを渡したり、受け取ったりすることはOK
ってこと。
これでいいならカンパについては>>427の路線で話が具体化できそうなんだが。
あとはカンパをやりたいやつからのLR改正案待ち。
まぁ、「待ち」といっても改正したいと思う奴が提案するのがお約束だから、こちらが待つ
必要はないんだがな。
本来禁止されている奢り奢られを認められるようにしたいという話だから、今回の改正議論に
便乗するもよし、別の機会に自分たちで提案するもよし。
まぁ、どっちのほうが楽かはいわずもがなだがな。
440:エージェント・７７４
06/12/30 23:21:41 ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
441:エージェント・７７４
06/12/30 23:22:16 Bz0GCkR7
>>432
カンパ行為と奢り奢られの違いは？
あと、カンパや署名を募ったり問題を起こしておいて、参加者の「自己責任」ですますというのは程度の低い言い訳でしかありませんね。
それではタチの悪いオフや問題のあるオフでも開き放題、やり放題ということになってしまいます。
442:エージェント・７７４
06/12/30 23:48:02 0h23qpvn
>>440
お前、自爆するの好きだな。
まぁ、そんな寝言はさておき、さっきの話をもう少々具体的に説明してくれんかね。
443:エージェント・７７４
06/12/31 00:06:14 bTqeC9P/
カンパをおねだりする。
しかもそのカンパをあてにしないとやれないような事をする。
これでは奢られ目的と判断せざるを得ないですね。
世間一般でいうところのカンパは、当人が全額自腹でやる事に対して周囲が自発的に一部援助
しようとする行為ではないかと思うんですが、周囲に金をせびって、可能であれば全額それで
賄いたいと望み（←だから赤字なんてズレた発言が出る）、余れば繰り越したいとすら言い出す。
２ちゃんねるはそんな希望を叶える場所なんでしょうか。
444:エージェント・７７４
06/12/31 00:10:06 D4vcAP0U
政治活動家にとっては、「大規模オフ板は財布」くらいの認識なんだろ。
主催者が決めたことは絶対で、異論を挟むと工作員扱い。
445:エージェント・７７４
06/12/31 00:23:53 bTqeC9P/
自腹でやれないような事を実現するために集金活動する事は、奢られ目的だと定義したらどうで
しょうか。
この定義をすり抜けるために見せ金用意するオフも出現しそうから、もう少し縛る必要はあると
思いますが。
446:エージェント・７７４
06/12/31 00:30:23 NhYi8EHL
>>445
とりあえず鳥取人権方式のカンパは「奢られ」目的で普通にアウトでしょ。
で、今度の改正案提出にあわせて、「現状維持」の結論が出た場合でも文面の
加筆・修正を行なう、ってのがいいんじゃね？
個人的には現状維持の場合の加筆・修正は
「オフのための金銭援助を募る行為の禁止」
でよいと思う。
これなら、当日、参加者の誰かが差し入れ的に行なうカンパ（自発的援助）は
対象外になる。
で、全面禁止の場合は、
「◇オフは参加者の自腹で行なうこと」
の追加で良いと思われ。
447:エージェント・７７４
06/12/31 01:00:43 NhYi8EHL
>>446
「◇オフは参加者の自腹で行なうこと」では甘かったな。
そうすると、オフの準備はオフそのものじゃないからOKとか俺解釈がまかり通りそうだ。
「◇金銭が必要となる場合はすべて参加者の自費でまかなうこと」
くらいの文面のほうが確実っぽいな。
448:エージェント・７７４
06/12/31 01:15:48 YXNIpIDb
>>440
初耳だな。
てことは、規制したいやつらにプロ活動家がいるのかもしれない、ってことか。
449:エージェント・７７４
06/12/31 02:07:10 3Jj1EejP
偏差値３７
450:エージェント・７７４
06/12/31 02:13:48 YXNIpIDb
げぇぇぇ、図星かよ。
451:エージェント・７７４
06/12/31 02:44:34 fPLxIhqT
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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452:エージェント・７７４
06/12/31 02:46:20 pYjlHWnd
名無しを否定し、名前を名乗るように要求している。
こういう行為は許されざるものだともうがLRに盛り込むようなことでもないか？
922 名前： 中西喜平太 ◆.E2Y/4Nums 2005/11/30(水) 10:48:45 ID:G8kF6PM8
(前略)
こいつらは「エセ名無し」で、真の名無しではない。こいつらの声は「名無しの声」ではないよ。
真の名無しとは、政治活動などに無縁な、一般生活者、新しい草の根ムーブメントの体現者だ。
従来型の政治運動をやってきた連中で、普段は名前を晒して活動している連中が
ここでは「名無しを騙って」、名無しの権威を悪用して自らの目的を遂げようとしている。
そういうのは「名無し」ではない。「エセ名無し」という。２ちゃんねるルールの悪質な利用者だ。
俺は従来型とは少し違う形だが、最近は見ようによっては政治運動をやってしまっていると思う。
（自分としてはあくまで政治運動ではないと思うが）
名前も晒している。まぁＫＮ＝中西喜平太だから、別にわざわざ本名を名乗る必要もないのだが
政治運動家の皆さんも、ここで居丈高な主張をするのなら、普段のように名前を晒して行ってはどうか？
「２ちゃんねるだから匿名でいい」と思っているのですか？確かにここは匿名掲示板だ。
しかし、プライドは無いのですか？普段、リアル世界では名前を晒して主張していることなのでしょう？
それと同じことを２ちゃんねるだから匿名で主張してもいいというのは、何かおかしくないですか？
間違ってもいないし、ルール違反でもない。ただ、俺は物凄くそういうのは格好悪いと思う。だからイヤだ。
普段、偉そうに名前も顔も晒している人たちが、言ってる内容は同じなのに、ここでは「名無し」の仮面を被っている。
そうして「名無しの権利」などを主張する。恥ずかしくないのですか？
453:エージェント・７７４
06/12/31 04:17:51 bTqeC9P/
自分が実名公開する行為は禁止した方が良いでしょう。
信頼の担保どころか、名無しへの嫌悪感の肥大化等、本人のためになってない。自分で公開して
おきながら身勝手な不公平感を持つようにまでなっています。
同様に実名公開が前提の活動も禁止すべきです。
454:エージェント・７７４
06/12/31 09:20:47 XR/lBtnj
恐らく、署名やカンパを取り扱う者として、協力者への信頼性を担保するための
実名公開だったのだろうと推察しますし、最初から歪んだ考え方はしていなかった
んだろうとは思いますが、匿名掲示板で自分の都合で実名公開したのですから、
それによって生じる不都合は受け入れるべきです。正に自己責任の範疇です。
・実名公開している自分は問題を起こせば社会的制裁を受ける。そうならない限りは潔白。
・文句があるなら、実名公開してるから訴えろ。
・実名公開してる自分に対する誹謗中傷は名誉毀損だ。場合によっては訴える。
この様に、実名公開を理由にＬＲ違反を意に介さない姿勢を見せたり、他の参加者を恫喝
する理由づけにする姿勢が採算に渡って見られ、>>418のような法案が通ることを望んだり
している事から見ても、２ちゃんねるでの実名公開は明らかにデメリットの方が大きいと
思います。
455:エージェント・７７４
06/12/31 09:27:39 7gJMF4gr BE:258908328-2BP(0)
実名公開禁止に賛成です。
456:エージェント・７７４
06/12/31 09:58:12 CeLYthhe
>>454
逆に鳥取人権条例では、実名公開で署名を集められたし何も実名公開が悪ではない。
もう少し冷静になろう。
457:エージェント・７７４
06/12/31 10:04:50 CeLYthhe
ＫＮ氏もイラネ氏も人間であるために間違いもあるだろう。
本人達もそれなりに反省していると思う。
しかし、>>418のようなまだまだ追い討ちをかける書き込みする奴もいる。
だから、俺としてはＫＮ氏もイラネ氏よりも>>418のような書き込みをする人を
批判する議論も必要であるのではないかと思う。そうでなければ不公平な感じがする。
今のここのスレは、ＫＮ氏もイラネ氏の糾弾会のような感じがする。
458:エージェント・７７４
06/12/31 10:06:14 gPQmXPrF
非常にクールに冷静に考えると
実名公開が必要なら
２chから出て行け
が正答ですな
459:エージェント・７７４
06/12/31 10:09:56 gPQmXPrF
また
非常にクールに冷静に
ただ眺めているだけで誰でも判ってしまう事があります
反省している人の
弁では決して無い
と
460:エージェント・７７４
06/12/31 10:10:38 CeLYthhe
>>458
ムキになるなよ。
人権法案の反対活動ができるのは残念ながら２ｃｈしかない現実もある。
461:エージェント・７７４
06/12/31 10:13:22 CeLYthhe
>>459
決して擁護するつもりはないが、去年よりはＫＮ氏はマイルドになったと思うぜ。
462:エージェント・７７４
06/12/31 10:15:37 gPQmXPrF
>>460
その言葉
そっくりお返ししますよ
冷静に
おかれている立場を理解しなければならないのは
だれだれなんでしょうか
>>461
それになんの意味があるのかな
463:エージェント・７７４
06/12/31 11:00:47 bTqeC9P/
人権擁護法案を通したい人が実名公開して鳥取スレ辺りに居座り、議論が白熱した頃合いを
見計らって自分を非難する名無しやコテを名誉毀損で告訴したり個人情報開示を求めたら
どうなりますか？
冷静に考えれば>>418で示されている法案は、人権擁護法案と同種の問題を生起し得るのに、そんな
法案の通過を待ち望むＫＮ氏の心情に人権スレの方は何の違和感も覚えないんでしょうか？
この問題は参加者が等しく匿名性を有し、少数派である事等を恐れずに自由な発言が出来る
２ちゃんねるというコミュニティを真っ向から否定し、崩壊させ得る深刻なものだと思うのですが。
少なくとも実名公開を理由に、自分だけ特別だという主張をすることが抑止出来ない現状では、
実名公開は認めるべきではないと思いますが、いかがでしょうか？
464:エージェント・７７４
06/12/31 11:04:36 bTqeC9P/
訂正：法案ではなく業界指針ですね
465:エージェント・７７４
06/12/31 11:30:31 YU4vt6df
>>462
去年のほうが傲慢すぎていたので。
>>463
【ネット】 掲示板などで"中傷・プライバシー侵害"した人の住所・氏名、同意なしで開示へ…業界が新指針
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
これについては俺も反対。ＫＮ氏個人の考えは知らん。
>少なくとも実名公開を理由に、自分だけ特別だという主張をすることが抑止出来ない現状では、
>実名公開は認めるべきではないと思いますが、いかがでしょうか？
これに関しては俺の個人的な考えとしてはほっときゃいいだけだと思うが。
怪しく思うなら参加しなければ良いだけのこと。
これを悪用して社会に害をなすなら、無名会の某コテみたいに捕まるだけだと思う。
インターネットそのもの、２ちゃんねるも無法地帯ではないし、
ある程度の常識を持っていないといけないと思う。
その常識は規制と言う形ではなく、道徳や教育で形成されるものだと思う。
なんでも規制ありき（実名禁止など）では上記の業界指針とやり方が同じであると思われるのだが。
466:エージェント・７７４
06/12/31 11:46:30 FJ4a8a5K
>>460
>人権法案の反対活動ができるのは残念ながら２ｃｈしかない現実もある。
これの意味が知りたいんですが、まさか「敵の攻撃」があるから
匿名掲示板で活動するしかないとおっしゃってるんじゃないでしょうね…？
大半の人はそんな理由で、2ちゃんねるで政治活動やってるんですか？
もとから利用者じゃなくてセーフハウス的に2ちゃんねる利用してるんですか？
467:エージェント・７７４
06/12/31 11:59:49 gPQmXPrF
・OFF主催者側が前スレからスルーしている質問がある。
22(金) から九日が過ぎました。
・>>460の二行目に、言い訳らしい言葉がある。
とりあえず提言しておきます。
>>465
>ある程度の常識を持っていないといけないと思う。
>その常識は規制と言う形ではなく、道徳や教育で形成されるものだと思う。
ここは正しいです。
どこでどんな風に育ったのか知りませんが、もう一度保育園からやり直すべき人がいます。
>なんでも規制ありき（実名禁止など）では上記の業界指針とやり方が同じであると思われるのだが。
他人と言葉のキャッチボールが出来ない、聞く耳を持たないならば居場所が無くなるのは
至極当たり前のことです。
468:エージェント・７７４
06/12/31 12:12:50 YU4vt6df
>>466
もともと、人権法案がインターネットに情報が流れたのは、２ｃｈからだと言われてるから。
だから、人権法案反対活動は２ちゃんねるで行っても問題ないと思っている。
人権法案反対活動はもう政治活動を超えて、言論の自由を守る民間防衛（民間による国防又は
国民運動の一歩手前）状態になってしまっているかも。
卑怯な言い方をになるかもしれないが、俺はもとから利用者であり、セーフハウス的に
２ちゃんねる利用かもしれない。
しかし、自分の欲望の為だけではなく、２ちゃんねるが無くなってもらいたくないのが
本音であり、そのために人権法案反対活動をしている。
俺自身も、人権法案は２ちゃんねるで知って活動している。
469:エージェント・７７４
06/12/31 12:20:36 YU4vt6df
>>467
>他人と言葉のキャッチボールが出来ない、聞く耳を持たないならば居場所が無くなるのは
>至極当たり前のことです。
だったらＫＮ氏を無視すれば良いだけのことでは、彼もかまってちゃんの要素があるので、
いちいち対応してたらきりがないだけだと思いますが。
470:エージェント・７７４
06/12/31 12:24:19 FJ4a8a5K
>>468
では
>人権法案の反対活動ができるのは残念ながら２ｃｈしかない現実もある。
でなく
>2ちゃんねるで知って2ちゃんねるでやっるただけ
と書くべきでしょう。ということは
>人権法案の反対活動ができるのは残念ながら２ｃｈしかない現実もある。
はないわけですね？
471:エージェント・７７４
06/12/31 12:28:43 gPQmXPrF
>>468
> >>466
> もともと、人権法案がインターネットに情報が流れたのは、２ｃｈからだと言われてるから。
> だから、人権法案反対活動は２ちゃんねるで行っても問題ないと思っている。
>・・・・・・・・・
あなたの心情はわかりましたが、このスレにたいする免罪符には断じてなりません。
>>465
>怪しく思うなら参加しなければ良いだけのこと。
>これを悪用して社会に害をなすなら、無名会の某コテみたいに捕まるだけだと思う。
すごい考えでビックリです。
騙されるのが悪い、捕まらなければいいんだよ、ですか。話になりませんな。
472:エージェント・７７４
06/12/31 12:30:10 NhYi8EHL
お前らスレ違いな話はそろそろ切り上げろよ。
ここでの議論に関わりそうなことといえば「本人による実名公開の禁止」っていう
選択肢を入れるかどうかだが、この規定はいらんだろ。
そういう行為はカンパ、署名、募金等に網をかければ自然となくなるし、仮にやったと
しても公開することのメリットは「売名」くらいしかなくなる。
で、自己顕示欲の強いやつが勝手に名乗るのはそれこそ”自己責任”だしな。
まぁ、選挙に出馬するための政治宣伝なんかが問題になりはじめたら、その時に禁止
すればよい。
つーか、その際はオフ板を利用した選挙活動の禁止のほうがいいだろ。
投票するにしても、あまりに選択肢が多いのは混乱の元だし、議論だっていつまでも
収集つかないままになる。
意見を拡散させるのではなく、収斂させるような方向をもう少し意識してくれないもんかね。
例えば、政治系禁止（＝追放）に付随する選択肢である板分割案を投票の選択肢
に入れるといった感じで、Aに付随するBみたいなものを選択肢とするような案は
ここまで論点が多い議論の場合、合理的じゃないだろ。
473:エージェント・７７４
06/12/31 12:34:23 XR/lBtnj
実名公開していることを理由に、自分に対する非難を名誉毀損だと主張して
相手の個人情報開示を求める可能性が十分にあります。
そして、それを実行したいと希望する人物が居ます。選択肢に残して欲しい
ですが。採択されるかどうかは、また別問題です。
474:エージェント・７７４
06/12/31 12:36:39 YU4vt6df
>>470
他の掲示板だと人権法案の名前が出ただけで削除対象になる所もある。
ｍｉｘｉだと一見さんお断りだし、あとは、がむしゃら、したらば、ザ掲示板くらいかな。
だれにでも参加できるOFF活動となると２ｃｈぐらいしかないなと思う。
そのような理由で２ｃｈしかない現実もあると書き込みました。
475:エージェント・７７４
06/12/31 12:39:47 2io2M5Fk
誰が問題かわかってるんだから隔離板つくろうよ。
476:エージェント・７７４
06/12/31 12:41:31 aofrEdEp
規制に巻き込まれていました、流れを断ち切ることになって申し訳ないが
>>402
>●「政治系オフ」もしくは「ネタオフの区分から外れるオフ」について
>a.現状維持
>b.追放or板分割
>c.全面禁止
政治系オフ禁止とネタオフ以外禁止の主張は別のものになるはずです
政治系オフの定義が必要なように、ネタオフの定義も必要になってくる
477:エージェント・７７４
06/12/31 12:42:16 YU4vt6df
>>471
>騙されるのが悪い、捕まらなければいいんだよ、ですか。話になりませんな。
だから規制が必要だと言う論鋒になると思うのだが、それではＩＳＰの業界指針には
反対するが、自分達だけに特になる規制は賛成では矛盾そのものだと思いますが。
自分達だけ良ければいいでは、ＫＮ氏を批判する資格もないし、ＬＲ議論する資格もないと思う。
俺としては現状維持で十分だと思いますが。
478:エージェント・７７４
06/12/31 12:44:14 x7ZWSyie
だね。前回運営に判断仰いだときも
｢もっとまとまってからにしてください｣だったわけだし。
具体例をあげてせつめいするのはいいけど、話が脱線する傾向がどうもある。
479:エージェント・７７４
06/12/31 12:47:28 FJ4a8a5K
>>472
今まですでに出てるから知りたければ過去ログ嫁ってことかな？
なんでオフ板なの？を知るきっかけになると思ったんだが
LR議論には関係ないからダメかね？
>>474
場所が他に作れなかったって言いたいのかな？
自分達で作ろうとは思わなかったの？
480:エージェント・７７４
06/12/31 12:49:51 NhYi8EHL
>>473
名誉毀損はリアルの法律の問題だから、それに違反した人間を保護する意味合いで
LRを改正したいというのは道義的におかしいだろ。
もし、名誉毀損にならないのにISPを騙して個人情報を聞き出したのであれば、相手なり
ISPなりを訴えることができるだろう。
で、まぁLR作らなくても、そのようなそのような詐称行為は（多分）法律違反だから、
ここで明文化する必要はないんじゃね？
基本的にリアルの法律で生じる問題は、リアルの法律に任せりゃいいだろう。
まぁ、どうしてもっていうなら「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」
を禁止するLRの”企画”の部分を”行為”に変えたほうが話が早い。
まぁ、誹謗も中傷も好きにやらせてくれるが、法的な問題に発展した場合は自己責任で
解決してくれっつーのが2ch全体の暗黙の了解だしな。
481:エージェント・７７４
06/12/31 12:53:59 aofrEdEp
今新板をお願いするスレを調べていたんですが
新板をねだるスレ@運営情報◆28
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
大規模（ネタオフ）から政治系オフスレを分割するって形だと判断されたら絶望かもしれない
過疎板だから
■ 板分割ご相談所-part9
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
482:エージェント・７７４
06/12/31 12:54:59 NhYi8EHL
>>476
つーか、TBSオフは政治系オフでなくマジオフだという主張をKNがしてるから、
非ネタオフ禁止のほうが規定しやすいだろっていう意見を書いたのが、誰からも
レスがなかったから、その後、>>431で修正した。
俺は、政治系オフ追放規定は要らんと思うが、このままこの論点と野ざらしにされると
改正案提出が遅れる原因にしかならんから政治系オフの定義の話でもすっか？
483:エージェント・７７４
06/12/31 12:57:47 gPQmXPrF
>>476
政治系オフの定義ですが、ポイントは、相対する（敵対する）思想・信条・宗教を持つ
個人もしくは団体が存在するかしないか、でどうでしょうか。
>>472
すまんすまん
484:エージェント・７７４
06/12/31 12:59:03 NhYi8EHL
>>479
人権スレいって当事者に聞いてこいよ。
で、そこにLR違反があったり、LRを改正する必要があると思ったときにここにくればよい。
つまり、事実確認やモラルに関する議論がしたければ該当スレ行ってやってこい。
具体的な問題や提案があるなら、ここにこい。
というシンプルな話だ。
485:エージェント・７７４
06/12/31 13:08:45 rbcRdhoW
「大規模オフ」の定義について
非ネタオフの特徴に「少人数でダラダラ継続する」というのがあると思う。
大甘に見て「二桁以上の人数が見込まれるオフの具体的予定」がないスレは大規模オフ板に似つかわしくないのでは。
数人の継続活動しか予定がないスレは「定期オフ板」に移動するべきだろう。予定が当面ないなら「イベント板」へ。
なんでも、過去に政治系オフが定期オフ板から追い出された経緯があるそうだが、それは理由にならない。
現在でも定期オフ板、突発オフ板とも政治オフをＬＲで禁止していないからな。
そこでＬＲ改定議論に大規模オフの定義を提案したい。例えば
・本板は５０名以上の参加が見込まれる具体的な予定があるオフが対象です
といった感じか。
「大規模」とはあくまで人数によるものであって、社会的な影響や動く金額のことではないと思うのだが。
486:エージェント・７７４
06/12/31 13:12:20 aofrEdEp
>>482
俺も政治系オフ追放まではする必要はない派
前スレから
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:788番)
A任意の団体・会社･組織に要望や抗議を行うオフ
特に政府・省庁・自治体などの公的機関が対象なら無条件に政治オフ
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:800番)
・法案の推進または反対を目的とするオフ
・個人への抗議を目的としたオフ
途中からカンパ関連も混じってレスされているので別けずらい
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:806番)
○個人、法人、官公庁及び各種団体に対する抗議や攻撃を目的とするオフ、これらを推奨・扇動するオフの禁止
487:エージェント・７７４
06/12/31 13:13:30 qrPyVtO0
>>482
・ネタ系
・その他（含む政治系）
で分けるって賛成。え、レスが遅いって？（笑） m(_ _)mｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
ラベルは「ネタ系」よりいいのありそうだけど、、、
488:エージェント・７７４
06/12/31 13:14:05 gPQmXPrF
>>485
その通りですね
大賛同
お呼びがかかったので消えます
皆様
良いお年をお迎え下さい
489:エージェント・７７４
06/12/31 13:21:54 kNa3Qyzt
>>482
現実的な話をすると、
「その他」板を新設して人権関係だけで隔離すれば
芋づる式で他人の迷惑かんがえず暴走する人たちが移動してくれると思う。
490:エージェント・７７４
06/12/31 13:28:33 NhYi8EHL
>>483
それだとアンチ2chとかがいたら、オフすべてが政治活動にならんか？
まず、政治とは何かから入ろう。
・選挙
・立法
・外交
・行政
などの要素が、色々とあるわけだ。
ってことは、
・選挙活動や特定候補の支援、抗議となる活動
・法律の制定や改廃に関する活動
・外国政府などへの抗議活動
・行政への苦情申し立てなどの圧力行為
などをすることを「政治系オフ」と規定すると、実に分かりやすくなる。
で、こういう具体的な要素が10個くらい揃ったところで、それをなるべく短い言葉に
まとめて定義するようにすればいいんじゃね？
>>487
俺もそっちのが合理的だし、反感もたれにくくなると思うがな。
ネタオフでない名前がよいという点についても激しく同意。
>>488
良いお年を。
>>489
ってか、それが出来れば苦労ないわな。
491:エージェント・７７４
06/12/31 13:40:31 NWi7K56P
人権擁護スレを隔離しようとしても、寄生虫みたいに居座ろうとするよね。
朝鮮人みたいな奴らだな。言動不一致。禿藁
492:エージェント・７７４
06/12/31 13:48:20 U66vFHlM
>>491
人権擁護ｽﾚのレッテル貼りは、止めましょう。
493:エージェント・７７４
06/12/31 14:05:14 IjI4fud5
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
494:エージェント・７７４
06/12/31 14:07:06 IjI4fud5
215 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/27(水) 19:04:33 ID:KrEHI4gU
規制派の動きの流れはこんな感じだったかな。
８月：規制派、ひろゆき混ぜて議論→きっちり追い込むように言われる。
↓
９月：規制派、ν速でカンパ検証計算ミス発覚→やばいと知るも本スレで謝罪せず、オフを叩き続ける。
↓
９月：オフ側、監査オフという会計説明会を開く→規制派、参加せず逆に参加した人間を叩く。
↓
９月：LR変更申請→変更通らず。
495:エージェント・７７４
06/12/31 14:09:49 IjI4fud5
>>493
>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になったね。
名前出せとか出すなとか言っていることがもうめちゃくちゃです。
496:エージェント・７７４
06/12/31 14:09:55 QwH/d4FT
>>493
規制じゃなくて、政治系ＯＦＦに隔離すればＯＫ
でそ？
497:エージェント・７７４
06/12/31 14:19:40 NhYi8EHL
>>495
論点は明確に。
最初の頃のスレからはじめて、このセリフ何度目だろうな。
498:エージェント・７７４
06/12/31 14:25:30 x7ZWSyie
政治オフやることそのものより、ねらー同士のへんな敵対心とか派閥とかが
他のオフにくらべできやすいのが問題ではあるんだよ
もっとも、これをLRで規制する方法はないだろうけど。
499:エージェント・７７４
06/12/31 14:34:36 /y1Qi507
>>498
政治系だけ別板にすれば、現状の問題の大部分が解決することも
みんなわかってるでしょ。
政治活動家がなぜネタ系と同居したがるんだ？
500:エージェント・７７４
06/12/31 14:52:12 bTqeC9P/
>>495
>>440以前に>>424で実名公開に関する懸念は示しています。
501:エージェント・７７４
06/12/31 14:54:53 IjI4fud5
論点のすり替えはもういらない。
実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。
道理で変だなぁって思っていたんだよ。
502:エージェント・７７４
06/12/31 15:01:16 NhYi8EHL
>>501
プロ活動家ではないかとの疑いがかかる人の意見は自治議論から排除すべきという
主張でOK？
503:エージェント・７７４
06/12/31 15:11:04 IjI4fud5
今まで自分達がやってきたことは無視して、いまさら不問にしてくれということか・・・・・
汚い連中だな。
万引で捕まる → 金払えばいいんだろ！
と逆切れしているDQNと変わらない。
504:エージェント・７７４
06/12/31 15:13:51 aofrEdEp
>>499
人権法案反対オフには出たことはないが、政治系の板発祥のオフにでたことがあるので
わかる範囲で答えると
1.突発板だと1週間いないにオフを実施されなければいけないが、オフ実行は1週間以上先
2.一度限りのオフ予定だったので、定期板にも立てられない
定期と突発のLRを守ったら、消去で大規模になった
準備期間が欲しかった＆勢いを落とさないでおこうと思うと大規模は便利だった
505:エージェント・７７４
06/12/31 15:21:44 XR/lBtnj
>>480
結局、最後は法廷にケツを預けるならカンパも無問題になります。
問題を重要視するかどうかの差しかないわけで、選択肢から外さないで欲しいと
お願いしているんですが。採択されるかどうかは別だとも申し上げています。
506:エージェント・７７４
06/12/31 15:23:23 IjI4fud5
そして何事もなかったように都合の悪いことは無視して議論を進めていく・・・
507:エージェント・７７４
06/12/31 15:35:20 XR/lBtnj
>>506
取り合ってもらえないと、あなた個人にとって都合が悪いことなんでしょうが、
個人的なご意見として拝聴しておきます。
わたしは、あなたがプロ市民が自治を主導していると主張するに先立って示した
内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが、論点のすり替えとおっしゃる
のですから、到底議論になりません。
とてつもない論点の飛躍の末にたどり着いたあなた個人の解釈にわたしが賛同
する理由はどこにも見当たりませんので。
>>504
大変参考になります。
オフ３板が再編されたら、ネタとマジの住み分けは可能とお考えでしょうか？
508:エージェント・７７４
06/12/31 15:39:01 IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
どういうことでしょうか？
509:エージェント・７７４
06/12/31 16:10:05 aofrEdEp
>>507
政治系オフスレは荒れやすいです
LRを守ることでLR違反だと争わないことも大事だと理解している人なら
共存できるかも知れません
もっとも共存できるかどうかを選ぶ権利は政治系の私には、今はないでしょう
>>508
過去ログとここのスレ、誘導先のログを読まれることお勧めします
ソースをだせでソースが出せずに止まってしまった主張をされてもねぇ
510:エージェント・７７４
06/12/31 16:21:43 NhYi8EHL
>>505
つーか、カンパを募る行為は法的に規制されてないぞ。
法的にOKだが、好き勝手やられると収集がつかないからLRで規制もしくは禁止しようって
話してるんだろ。
で、名誉毀損は明白な違法行為で、名誉毀損していない人に対して名誉毀損といいがかり
をつけて個人情報を盗み取るような行為も違法じゃないか？ って言ってるだけだ。
LRに書いてなくても、誰かがそういう違法行為をしようとした場合は、「LR違反」じゃなくて
「法律違反」と指摘すればいいだけだろって話。
別に選択肢にいれるのは構わんが、実質的な意味としては他の選択肢と重複するだろって
話。
511:エージェント・７７４
06/12/31 16:43:50 bTqeC9P/
>>510
実名の公開は法律で規制されていませんが、匿名同士の口喧嘩で済む内容が、片方が実名公開する
事により名誉毀損になり得るし、これを恣意的に利用する事で相手の個人情報開示を要求したり
し兼ねないから、匿名掲示板でやるべき事てなくＬＲで規制する一つの選択肢として下さいと
言ってます。
カンパ自体は法律上で問題なくても詐欺に使われたら別ですね？
しかもそれは当事者間で裁判で決着つけられるという点でも名誉棄損と大差ありません。
実名公開自体が違法でなくとも、それに不随するトラブルが予見されるから選択肢に残して
いただきたいのですが。
何度あなたの意見を聞いても突き詰めるとあなたがどちらをより問題視するかの差しか読み取れ
ません。
512:エージェント・７７４
06/12/31 16:49:09 NhYi8EHL
あぁ、すまない。sageちまった。
>>505
ってか、KNがトンデモなことをいうたびに、それをLRに反映させてたらキリないわな。
本当に名誉毀損行為があったのならKNが法的に認められた権利を使うのは何ら問題がない。
そうじゃなく、名誉毀損が認められないのに、法律やISP業界の制度を悪用しようというなら
それはただのDQN。
まぁ、個人的にはこれ以上論点を拡散させるのはどうかと思うが、そこまで言うなら
もうちょい話を詰めようぜ。
そもそも「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」という
LRに対して、本人が書くのだから違反でないというKNの主張のほうが曲解だと俺は
思ってるんだが、その辺はどう考えてんだ？
513:エージェント・７７４
06/12/31 16:52:17 bTqeC9P/
はい。曲解だと思います。
曲解されない文言への修正でも良いですよ。
514:エージェント・７７４
06/12/31 16:59:06 NhYi8EHL
>>513
じゃあ、「奢り奢られ」も含めて、文言が不明瞭ゆえに誤解が生じたり、曲解されたり
しかねない文言の修正を図るという形で
「奢り奢られを目的とする企画」
「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
の2点セット（他にもあればそれもまとめて）の修正案を選択肢に入れるのはどうだ？
それなら、「現状維持」だから特に大きな反対もないだろうしな。
大きな枠組みとしては、
A.カンパ、署名、募金、○○への攻撃、etcの禁止規定の追加案の投票
B.政治系オフ追放に関する投票
C.誤解を招きそうなLRの文言の修正案
の3本立てみたいな形で議論を分けるのが合理的だな。
515:エージェント・７７４
06/12/31 17:06:39 bTqeC9P/
それなら同意です
516:エージェント・７７４
06/12/31 17:15:54 qsSGnqSb
板を分割するだけでＯＫですよ。政治系の人は、一緒にいたいの？
・ネタ系ＯＦＦ
・その他ＯＦＦ（含む政治系）
517:エージェント・７７４
06/12/31 17:18:30 NhYi8EHL
修正案はこんなんでどうだ？
「奢り奢られを目的とする企画」
→「活動費を援助したりされたりすることを目的とする企画」
「個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
→「第三者または本人による個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿」
あと、修正するところがあるとすれば禁止事項で「○○する企画」みたいになってるところを
「○○する行為」と直せばさらによいような気もするが、まぁ、そこまではやらんでいいか。
他に何かあればよろ。
さっさと叩き台をまとめたほうが議論もしやすいだろうしな。
518:エージェント・７７４
06/12/31 17:58:48 Ea0/iTNQ
>>517
そんなのしたってＫＮとか守るはずないじゃん。
ここでも公言してるでしょ。
隔離しかないよ。
519:エージェント・７７４
06/12/31 18:16:18 MZsk8rWD
アク禁でオールＯＫ
是にて終了！
520:エージェント・７７４
06/12/31 18:19:17 XR/lBtnj
>>518
板分割や新板設置のおねだりは、欲しい人がその必要性を添えてひろゆきに申請するものです。
スジから言えば、ここのＬＲでやって行けない人たちが申請すべきですが、あなたが隔離目的で
板分割議論を主導してくださるのであれば、スレを立ててそこで議論を進めていただけませんか？
あくまでこのスレは、この板のＬＲ改正について議論する場ですので、あなたが無駄だと思うから
議論を中止するという流れにはならないでしょう。また、板分割議論がＬＲ改正議論の進行を圧迫
するのであれば、スレ違いということになります。
オフ３板の再編について議論する板もありますし、そちらを活用して話を進めてみてはどうでしょう？
521:エージェント・７７４
06/12/31 18:25:30 j/29+i+l
「変更後のローカルルールを守るはずのない人が、板分割などの隔離策は守る」と
考えるロジックが私には分かりません。
隔離された先に求めるような人々が集まらず、求めるような人々を集めるために
大規模OFF板でスレ立てや書き込みをするということも考えられませんか？
要は、「守らない人を発生させないルール作り」ではなく
「守らなかった人の書き込みを遠慮なく削除できるためのルール作り」を
目指せば良いのではないかと思うのです。
で、そのための叩き台として>>517はなかなか良いように思います。
強いて言えば「活動費」で（政治系企画だろうが何だろうが）「奢り奢られ」が意味する範囲の
全てを含むことができるかが不安なぐらい。
「金銭や物品の授受を目的とする企画」を禁止してはダメですかね。
（ただ、この禁止案がOKだと、「書き込みできるのは自腹の範囲のこと、
差し入れについては予告書き込みも感謝書き込みも禁止」ということにもなりそう。
たとえば「２ちゃんねらーなれあいフリマ 参加者はうまい棒持参」なんて企画は禁止すべき？）
やりすぎな禁止案の気もするので、御意見いただければ幸いです。
522:エージェント・７７４
06/12/31 18:45:39 XR/lBtnj
>>521
「金銭や物品の授受を目的とする企画」を禁止では、
金銭の授受は、それ自体が目的ではなく、目的を達成する手段だという言い逃れが
可能ですね。
金銭や物品の授受を全体的に禁止しようという趣旨であれば、
「参加者間で金銭や物品の授受が生じる企画の禁止」というのはどうでしょうか？
523:エージェント・７７４
06/12/31 18:50:22 NhYi8EHL
その辺は難しいところだよな。
参加者が自発的にうまい棒なんかを差し入れするようなものまで禁止されたら
たまらんっつーなら
「活動に必要となる費用や物品の援助を求めたり、その求めに応じたりすること」
となるな。
524:エージェント・７７４
06/12/31 18:51:16 XR/lBtnj
あ・・・ 参加者間だと、オフに参加しない人が主催者に金銭供与する行為を
止められませんね。
「オフに必要な金銭や物品の供与を募る行為の禁止」くらいしか思い浮かびません。
あと、物品については換金性の高いものはまずいですが、ビラ撒きにあたって、自腹で
印刷したビラを持ち寄る等の場合には、先に配り切った人に渡す程度のことは起こりそう
ですから、ここまで縛り上げるとさすがにやりすぎかなとも思います。
525:エージェント・７７４
06/12/31 18:53:30 PW6MsavG
>>507
ID変わりました。
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
あなたはtbsスタッフを脅迫したご本人あるいはその知り合いってことですね。
526:エージェント・７７４
06/12/31 18:58:39 NhYi8EHL
>>524
要は「援助を求める行為」が奢られ目的の行動なんで、そこが第一義的な問題なんだよな。
まぁ、「オフに必要な金銭や物品の供与を募る行為の禁止」なら、自発的にやる場合だとか、
>>524の後半で指摘するようなケースについては無問題じゃね？
>>525
お前がその件を議論するにふさわしいスレで証拠を示して、LR違反だとかを証明するのが
先じゃね？
つーか、スレ違いもいいとこだし、ちょうど↓でお前の話題が出てるからそっちでやりゃいいだろ。
【2ちゃんねる】TBS免許剥奪OFF【大規模オフ板で祭り発生】その2
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
527:エージェント・７７４
06/12/31 19:02:50 MZsk8rWD
ＫＮを問題視していながら
ＫＮがいると都合がよい人達の集うスレはここですか？
528:エージェント・７７４
06/12/31 19:06:57 XR/lBtnj
>>525
すばらしい曲解をありがとうございます。
あなたの発言を要約するとＴＢＳスタッフを脅迫した人が規制派に居るという発言が出た途端に
実名公開禁止と言い出したから、自治を主導しているのはプロ活動家だというご指摘だったと
思います。
しかし、あなたが出した結論は事実誤認に基づいたものです。実名公開に対する懸念は、
>>440以前に>>424で示しています。したがって、>>440の発言が不都合だから実名公開禁止
と言い出したというあなたの主張は、言いがかりでなければ事実誤認です。
>>440についても何も信頼に足るソースが出ておらず、その後の展開が怪しかったからという
主張も成り立たないので、あなたの意見は論理の飛躍が著しく、取り合うに足らないという結論
になりました。
今回も、全く根拠のないところから結論を導き出しておられますが、それでは賛同が得られないと
思いますよ。
529:エージェント・７７４
06/12/31 19:07:27 NhYi8EHL
>>527
だから、アク禁でオールOKっつーなら、お前がアク禁の申請してこいよ。
KNがいなくて都合悪いようなことを言うが、誰もお前がアク禁申請をすることを止めて
ねーよ。
お互い板の正常化のやり方が違うだけなんで、お前はお前のやり方で突き進め。
では、健闘を祈る。
530:エージェント・７７４
06/12/31 19:08:48 PW6MsavG
>>528
どうみてもすり替えてごまかしていますよ。
531:エージェント・７７４
06/12/31 19:13:32 XR/lBtnj
>>530
その辺りがうまく解説できたら賛同者が少しは出てくるかも知れませんね。
わたしは、あなたの意見には賛同できませんし、議論の価値も認められない
と思います。
532:エージェント・７７４
06/12/31 19:15:24 PW6MsavG
ご説明よろしくお願いします。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
533:エージェント・７７４
06/12/31 19:21:49 XR/lBtnj
>>532
規制派の誰がTBSの人間にけんか吹っかけたというんでしょうか？
ソースもなしに、不確かな記憶に基づく発言を事実のように扱っておられますが、
説明すべきはあなたの方ですね。
解説よろしくお願いします。できれば大元のソースも添えてください。
534:エージェント・７７４
06/12/31 19:25:19 PW6MsavG
ご説明よろしくお願いします。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
どういうことでしょうか？
535:エージェント・７７４
06/12/31 19:36:28 MZsk8rWD
ファビョーン（ＡＡ略
536:エージェント・７７４
06/12/31 19:40:42 XR/lBtnj
>>534
逃げずに説明お願いしますね。
>>528で２度目の説明をしました。あなたが主張した、>>440の指摘があったから
実名公開禁止と言い出したというのは事実誤認だということです。
まだ分からなければどこがどのように分からないのか示して下さい。
537:エージェント・７７４
06/12/31 19:42:33 PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
538:エージェント・７７４
06/12/31 20:01:58 XR/lBtnj
>>537
「>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になった」のは事実誤認です。
>>508が>>440を指してないのに、なんで>>440を事実誤認だと主張したかのように
工作したがるんですか？ そろそろ見苦しいと思うんですが。
495 ：エージェント・７７４：2006/12/31(日) 14:09:49 ID:IjI4fud5
>>493
>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になったね。
名前出せとか出すなとか言っていることがもうめちゃくちゃです。
500 ：エージェント・７７４：2006/12/31(日) 14:52:12 ID:bTqeC9P/
>>495
>>440以前に>>424で実名公開に関する懸念は示しています。
539:エージェント・７７４
06/12/31 20:04:08 XR/lBtnj
あなたが>>501の確信を持ったのが、この事実誤認に拠るものでないなら、
>>440が正確な情報だといえるソースをお持ちではないかと思うのですが。
もし、お持ちでないなら、あなたの思い込みだと解釈します。
501 ：エージェント・７７４：2006/12/31(日) 14:54:53 ID:IjI4fud5
論点のすり替えはもういらない。
実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。
道理で変だなぁって思っていたんだよ。
540:エージェント・７７４
06/12/31 20:04:21 PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
541:エージェント・７７４
06/12/31 20:20:25 j/29+i+l
書き込み禁止措置が実施されていなければ
どんな属性の人でも自由に書き込める（時々削除される）２ちゃんねるでの自治について、
自治担い手の（オフラインでの）属性は、プロ市民だろうが会社員だろうがどうでも良いのでは？
「あんな属性の人々が自治を仕切っているのは不満だ」というなら
不満を持つ人々が自治に参加すれば良いでしょうし。
２ちゃんねる絡みにせよ無関係にせよ、過去に不祥事を起こした人でも
２ちゃんねる自治参加はできます。幸か不幸かそういう仕組みだと思います。
「不祥事を起こした奴（およびその周辺人物）のくせに生意気だ」ではなく
「あなたが何者であろうとも、その意見はこういう理由で良い/おかしい」という方向で
議論をしたいのですが。無理？
542:エージェント・７７４
06/12/31 20:21:47 9ix/4vzZ
>>540
>440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>よく警察に捕まらなかったね。
>まさかその人プロじゃないよね。
これを最初に書いた>>440よ、いつのことか教えてくれ。
俺はＴＢＳオフスレでも自治スレでも見覚えが無いんだが。
543:エージェント・７７４
06/12/31 20:33:43 MZsk8rWD
>>541
ただ右系を排除したいだけ？
544:541
06/12/31 20:55:07 j/29+i+l
>>543
私の考えを質問されているという理解で良ければ、
「右系を排除したい」じゃなくて「来たい人は誰でも来れば良い（巻き添えアク禁には同情する）」です。
で、思想信条はどうあれ、２ちゃんねらー（特にオフ板住人）を
困らせる書き込みをする人は出てくる可能性があり
そうした書き込みを削除（うまくいけば防止）しやすくするためのローカルルール議論を
しているのだろうと理解しています。
（「今のＬＲには違反してないかもしれないけど、迷惑な書き込みがあるように思うので
ＬＲをこんな風に改定してはどうか」というのが大まかな流れでしょうか）
ただし「どんな書き込みを”困らせる書き込み”と位置づけるか」は
各人の立場により千差万別だろうとも思うので、
できるだけ漏れが少なく、かつ公平な定義を作るべく、議論していると思うのでした。
545:エージェント・７７４
06/12/31 20:58:36 NhYi8EHL
ID:PW6MsavGはプロ活動家の疑いをかけられている政治系オフのやつらに対して
コメントをどうぞ。
連中に対しても同じコメントをできなければ、ID:PW6MsavGも俺にプロ活動家の疑いを
持たれたやつということで、自説に従ってもらおう。
>>542
と、まぁ、そんなスレ違いの馬鹿話はさておき、元ネタはヲチスレの雑談だ。
まったくそんな話じゃないんだが、ID:PW6MsavGにかかると見えない敵が暗躍する話に
なるってだけのことだ。
あれがプロ活動家の疑いをかける根拠になるなら、政治系オフのやつらも片っ端から
プロ活動家認定でOK。
つーか、根本的に捏造話だから、話の続きはヲチスレでやるといいだろう。
546:エージェント・７７４
06/12/31 21:10:23 PW6MsavG
あんた達はそうやってごまかしてきたんだよな。
都合の悪いことを見てみぬフリをしてきた。
今度はお前らが答える番だよ。
いい加減気づきなよ。
547:エージェント・７７４
06/12/31 21:11:31 PW6MsavG
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。
釈明をお願いします。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが