06/12/22 15:36:11 NQRFI22J
前スレより転載。
結局、LRなんか守るつもりはコレっぽっちもなくて
ひたすら自分のやったことを正当化したいだけの発言。
994 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/12/22(金) 13:58:23 ID:tNfxTDbM
なんか、やたらＬＲを絶対視してる奴がいるけど
例えばマルチコピペ禁止のＬＲなんて、まともに守られてるとはとても思えない。
で、政治系ＯＦＦだけ「マルチコピペしたから」って理由で追放したとして
追放された連中が、相変わらずマルチコピペが横行してる２ｃｈの現状を見て
自分達だけが追放されることに納得すると思うか？
結局、そんな馬鹿馬鹿しい決定に従う気なんか無くして、
追放決定を無視してまた政治系活動を始めるんだよ。
結局、そうやってＬＲが有名無実化していくんだよ。
3:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/22 16:04:01 8Ox+3M/y
>>2
ちゃんと実効性のあるＬＲを作ろうという話だ。
お互い納得のいく形で議論して合意することが大事だということだ。
やたらとＬＲを絶対視して、誰もが無条件にひれふすもので
従わない奴は追い出せばいいというような幼稚な議論はやめようという話だよ。
２ｃｈにはルールを強制執行する警察機関みたいなものは無いんだから
上からＬＲの正義を押し付けるようなやり方じゃダメなんだよ。
ＬＲを守るつもりはもちろんある。ハッキリ言ってよく知らないＬＲもあったのは反省している。
ただ、「ＬＲ違反者は追放だ！」みたいに喚いている者は裸の王様にしか見えない。
4:エージェント・７７４
06/12/22 16:07:03 bSrRV14R
この議論は、"ひろゆきを無視する規制派"がお送りします。
5:エージェント・７７４
06/12/22 16:08:24 CW5qRPf5
ＫＮ氏は煽りに極端に耐性がない上に、自分も他人を煽っているという自覚に
欠けてはいるんだけど、以下も氏の本心だと思う。
自治が荒らしを非難しないことについても前スレで理解してくれたので、
この辺を議論の出発点にすれば少しは建設的な意見交換できると思う。
981 ：ＫＮ ◆fBc61Yw..A ：2006/12/22(金) 13:13:31 ID:icON8bQU
>>978補足
上ではいろいろ書いたが、私の立場としては下記のような感じ。
・政治系ＯＦＦは不正やトラブルの入らないように自己努力して改善していくべきと思う
・それでも嫌がらせは続くだろうから、政治系ＯＦＦが２ｃｈで出来る活動に限界があることも自覚していくべきと思う
・他の住人が本当に嫌がっているのが分かっているのに無理を強行することは出来るだけ避けるべきと思う
・個人情報晒し犯を排斥すべきと主張しているわけではない。共存はしていくしかない。
・ただ政治系ＯＦＦだけを標的にするダブルスタンダードが許せないだけ
・２ｃｈは結局、限界や欠点がいっぱいある場所。互いに至らない部分を許しあってやっていくしかない。
・２ｃｈ上に絶対正義や絶対悪など無い。その点では政治系ＯＦＦ住人の態度にも反省すべき点は多かったとも思う。
6:エージェント・７７４
06/12/22 16:12:15 bSrRV14R
ひろゆきを無視するよう言動を発する規制派は、2ちゃんを出て行くべきです。
7:エージェント・７７４
06/12/22 16:13:52 H24JnMVG
>>3
>２ｃｈにはルールを強制執行する警察機関みたいなものは無いんだから
削除人って知らないのか？
正直もう信用していない
以前、重複スレの処理の仕方を教えたことがあったんだが、
削除依頼の仕方を教えたら「削除依頼はしたくない」
しょうがないから古い方を使い切りなさい、同時進行だけは辞めなさいっていっても
了解した後に結局同時進行するような人を信用できないわ
8:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/22 16:17:14 8Ox+3M/y
>>5
ただ、その前スレの>>981は
要するに、「ＬＲ改正は不要」ということになるのですが。
私の理想としては、各スレが自助努力すべきということになります。
それでまずいというのなら、意見どうぞ。
9:エージェント・７７４
06/12/22 16:17:53 bSrRV14R
自治スレ自身が重複を指摘されたことがありましたが、
こっちは棚上げですか・・・・・
10:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/22 16:18:20 8Ox+3M/y
>>7
削除人なんて実質的には全然機能してないだろう
11:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/22 16:22:07 gLBby8hR
>>7
ま～た、そうやって嘘をつくｗ
そんな不誠実な態度だから自治スレは俺に馬鹿にされるんだよ。
あの時はちゃんと古いほうを使い切るようにお願いしましたよ。
だいたいなぁ、重複スレって、ＴＢＳスレの時はほとんど荒らしが嫌がらせで立てたスレばっかりだったじゃないか。
それを今になって攻撃材料に使うところが作為的なんだよ。
12:エージェント・７７４
06/12/22 16:23:28 H24JnMVG
>>9
もう一つのは定期と突発も含めたオフ板３つの再編成を話し合うスレでしょ？
同じ返答を何度もみたのですが、いつになったら覚えてくれるのでしょう
13:エージェント・７７４
06/12/22 16:23:31 CW5qRPf5
>>9
すみません。その重複状態は今も継続されているものでしょうか？
もしそうであれば棚上げしておくわけには行きませんので
ご指摘下さい。
14:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/22 16:27:45 gLBby8hR
まぁ結局、水掛け論ばかりになるんだよな。
真面目に議論しようという人もいるみたいだから
付き合ってきたんだが、
実効性のあるＬＲを作ることよりも相手を非難することを優先するような連中と
これ以上ここで議論しても時間の無駄だ。
あとは自治スレ住人でせいぜい議論してよ。
ま、結論なんて出ないだろうな。
こいつらの目的はＬＲの改正じゃなくって、俺や政治系の悪口を言い続けることなんだから。
15:エージェント・７７４
06/12/22 16:28:22 CW5qRPf5
>>11
もう少し落ち着いて下さい。自ら「自治をバカにしている」などと明言して
自治で自分の発言が尊重されないことを嘆くのはどうかと・・・
前スレの発言からＬＲ変更の必要なしとは読みとれません。自助努力が必要
ということと、許しあう姿勢も必要だというのは分かりますが、ＬＲ変更の
議論自体を否定するものではありません。
変更しないという選択肢も含め、変更議論は進めて良い物と思いますが。
16:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/22 16:31:37 gLBby8hR
>>15
いや十分に私の発言は尊重されてると思いますよ。
だいぶいい流れになってきましたし。
それが気に食わない連中が足を引っ張ろうとして
私への中傷攻撃を開始してきたので
私はここで消えたほうがいいような気がします。
言いたいことは言い尽くしましたし。
あとはお任せします。有意義な議論になることを祈っています。
17:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/22 16:34:50 zQKcxd7P
ま、私が軽蔑してるのは、そういう中傷ばかりする連中のことでして
決して自治スレ全体を否定しているわけではありません。
少し発言が行き過ぎたと思います。申し訳ありませんでした。
では、さようなら・・・
18:エージェント・７７４
06/12/22 16:37:44 H24JnMVG
>>11
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:681番)
681 名前：エージェント・７７４[sage] 投稿日：2006/09/25(月) 14:21:41 ID:vTAMfDZ3
>免許剥奪スレの話ですまんが、
>ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:940番)
>とｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:442番)
>を見て欲しい
>ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:429番)からの流れだが
>同時２スレ進行はLR違反として改善するための誘導
>一転オフテンプレを2スレに投下、２スレでオフ企画を進行
>
>改善できていないかどうかの判断は任せる
>アドバイスをするならば、本スレと決めた方でテンプレ投下、
>重複スレに書き込みがあっても、本スレへの誘導のみに徹した方がいい
ログが残っているから、誤魔化しは通用しませんよ
最初は誤爆を受け入れましたが、結局同時進行しちゃっている
19:エージェント・７７４
06/12/22 16:40:32 N1Lb6fRJ
>>14
お前さん、自分がマルチポストのLR違反以外にどんなLR違反をしたのか、
また自分では認めてはいないがLR違反ではないかと指摘された数々の問題について
すっかり忘れてるだろ。
せめて自分が認めて、謝罪した分だけでも過去ログ遡って確認したほうがよい。
つーか、一番自助努力が必要なのがお前等だわな。
>>5
それらは聞こえはいいが、言い方を変えれば当事者の自覚に任せるって話だから、
放任主義ってことだわな。
まぁ、その点は俺も同類で、同じように観念的な理由から政治系オフの扱いに関する
議論だけはKNと同じ結論になる。
政治系オフに顕著に見られる、LRを守ろうとする意識が極端に低いことがそもそもの発端
だから、結局のところ彼等の意識の問題という話になる。
で、LRで政治系オフを縛ったところで、そこに規定された言葉の定義だけでも逃れようが
いくらでもあるわけで、LRによる制限など大した効果も期待できない。
よって現状維持で十分。
まぁ、どうしても規制したいなら、LR違反者は追放（＝悪質なLR違反者が立てたオフスレの
即時削除）くらいしか、具体的な対抗手段はないだろ。
んなことより、具体的なリスクのあるものについてだけ、一つ一つ潰していったほうがよい。
カンパなんて、実際問題として裁判沙汰にまでなってるしな。
それにオフ活動資金のために数百万円集めるなんて、恐らく現行LRが想定してなかった
事態だろう。
桁が洒落にならんところまで来ているのに、さらに不透明な会計まで許すのは犯罪の
温床になりかねない。
LRでしっかりと縛りをかけるか、きっぱりと禁止するべき。
20:エージェント・７７４
06/12/22 16:41:24 CW5qRPf5
重複スレ問題は、オフ側のミスで重複したものと、反対派が悪意を持って
立てたものの２種類があるということで双方異存なしですね？
どっちも自分の都合のよい部分だけ持ち出すから水掛け論が悪化してます。
21:エージェント・７７４
06/12/22 17:04:50 YjZOjqy5
>>12
再履用の提案を受け入れて使ってますよ。
ずいぶん勝手だね。
22:エージェント・７７４
06/12/22 17:12:16 YjZOjqy5
×再履用
○再利用
だった。すまん。
23:エージェント・７７４
06/12/22 17:16:36 H24JnMVG
>>21
あ～ごめん、再利用されていたのか
削除依頼を出すか放置してDat落ちするのを待つか考えないといけないね
24:エージェント・７７４
06/12/22 17:38:27 N1Lb6fRJ
>>20
KNも本スレと思い込んで使っていたくらいだから、悪意を持って立てたとは言いがたい
スレ内容ではあった。
「悪意」というのは、TBSオフは活動も終了したことだし、スレもこれで最後という意見が
大勢を占め、KNも不承不承それを認めかけていたような状況で、現KNヲチスレの住人が
まだKNヲチを楽しみたいからという理由で勝手に立てたという話だ。
動機に悪意が込められていただけで、スレ自体がアンチ側の工作という感じではなかった。
そこに誰か（確かｲﾗﾈだったと思う）が容赦なく重複スレを立てたという話。
で、本スレをKN、重複スレをｲﾗﾈが別々に進めるというおかしなことになった。
そんなわけだから、傍から見りゃ、どちらが悪意のあるスレなのか分かるはずもなく、
単なる重複スレの同時進行にしか見えなかったのも仕方ない。
まぁ、ところどころ記憶が怪しいところもあるが、事実関係は大体そんな感じだったはずだ。
25:エージェント・７７４
06/12/22 17:53:23 N1Lb6fRJ
>>24
やはり曖昧な記憶を頼りに書いちゃいかんな。
過去ログを確認してみたが、悪意を持って立てたスレということで間違いはなかった。
【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
ってのが重複スレ。
落ちてるから>>1しか読めないだろうが、それでも悪意のほどは確認できる。
26:エージェント・７７４
06/12/22 17:58:32 H24JnMVG
>>25
>429 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/09/22(金) 20:26:54 ID:TuMeoVzw
>皆さんにお願いがございます。
>現在、このスレともう１つ、
>【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
>ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
>の２つのスレッドが並立状態で、これらは重複スレ状態であるとの指摘を受けております。
>ただ、私としては両スレッドに書き込んでしまっている以上、片方の削除依頼をするというわけにはいきません。
>つきましては、先に立てられた【反省会】スレのほうを現時点での本スレとして、
>皆さんは【反省会】スレのほうに集中的に書き込んでいただき、そちらが終了後はとりあえず継続スレは立てず
>こちらの【署名提出】スレのほうに全員移動して、ここを継続スレとして有効利用していただけないでしょうか？
>納得出来ない方もいらっしゃるかもしれませんが、どうか宜しくお願いします。
>なお、もしこのお願いかなわず、どなたかが更に重複スレッドを立てるようなことがあった場合は
>スレ立てをした方が責任をもって自ら削除依頼をしてくださるようにお願いいたします。
主催者が本スレと認めちゃっているから、悪意で立てたのって関係なくないか？
27:エージェント・７７４
06/12/22 18:22:27 N1Lb6fRJ
>>26
KNが本スレと思って使っていた以上、悪意で立てたかどうかは関係なく、
主催者二人が別々のスレを同時進行させるという重複スレのLR違反に問われても
おかしくないケースだと俺も思うが、まぁ、>>20の言うことも一理あるわな。
だから判断材料の一つとして書いたまで。
ちなみに、こっちがｲﾗﾈが立てた重複スレ。
【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
まぁ、重複スレの件はLRで明確に禁止されてるし、当面の問題もないだろうから
このくらいで十分だろ。
28:エージェント・７７４
06/12/23 00:07:17 0SOrGEO6
イラネが立てたスレが重複だという事実は変えられんな。
29:エージェント・７７４
06/12/23 00:13:13 OkWRfdNj
重複と言えば無名之会もだ
30:もっけ、 ◆5Og0Ye32kA
06/12/23 03:32:50 GvqyS3as
ところでさ、今、２ｃｈでもマスコミでも銚子電鉄保護が大騒ぎで、この板にも
スレが立っているけど、この板にあるスレが皮肉なことに一番最古なんだよな。
（有名な「濡れ煎餅を買ってください」告知からあった）
何でだろうな？同じオフ板でも突発の方は大盛り上がりで、とうとう寄付金で
広告まで掲載するようになったのに。
これがマトリックスオフとかが中心の頃だったら、ここが本拠地（鉄道２板は
別格）となったんだろうけど。
ｍｉｘｉみたいな板とはいえ、やはりまだイメージの悪い２ｃｈ。
本当は「Ｔｅａｍ２ｃｈ」の文字を入れることもためらった方がさらに良かったとは
思うけど。
でも仮に突発オフ板のアドレスを掲載しても問題にはならないだろう。
ところがこの板のアドレスを掲載したらどうなる？「こんな右翼的な、暴力的な
連中が応援しているのか。じゃぁ銚子電鉄には乗らない」
もしそうなったら２ちゃんが潰した鉄道として後々まで汚名を残す事になるだろうね。
ちなみにＴｅａｍ２ｃｈの銚子電鉄広告はひろゆきも公認した。
しかし「危ない人権擁護法案」や北朝鮮難民受入れ反対デモをひろゆきは
公認したか？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
俺はＰＳＥ問題でかなりのオフ会に参加した。でもオフ会では基本的に例え
２ｃｈで知ったとしても２ｃｈ用語や特亜批判は厳禁とされた。
（素人の乱の松本さんや山下さんは左翼っぽい人だし、しらくらの荒井さんは
中国人と交流を持つフォーラムを開いている）
まぁ・・それでもおいらは「日本ブレイク法案」を熱唱した訳だが・・ｗ
もっとも「日本ブレイク工業社歌」のヒットは２ｃｈだけの力じゃないけどね。
31:もっけ、 ◆5Og0Ye32kA
06/12/23 04:30:48 GvqyS3as
有名な「濡れ煎餅を買ってください」告知からあった
告知前からあった、の間違いね。
なんと軍事板にも銚子電鉄スレはある。これが意外に盛り上がっている。
そんな中でこの板の銚子電鉄スレだけは沈んでいるのだ。
もっとも銚子電鉄は昔からのアイデア私鉄だから我々は「乗せられて」
要るに過ぎないのかもしれないが。なんでもっと他の赤字ローカル線を
応援しない？
またＰＳＥの話に戻るけど、あれこそ特亜を儲からせ、日本をダメにしそう
な法律じゃないか。でも何故ＫＮとかは街宣車を手配してくれなかった？
そしてＫＮは「社会人」ではない。彼こそプロ市民だ。真性の。
逆にＰＳＥ反対デモは電気修理関連・中古家電販売が仕事の人も来ていた。
また、北朝鮮難民受け入れを提案したのは自民党である。社民や共産は反対したのだ。
なのに、右翼のスカウトの場と化した。
こんなむごい差別ってありか！？
32:エージェント・７７４
06/12/23 04:49:42 kF1jCYOI
>28,29
PSEも重複してる
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
33:32
06/12/23 05:22:20 kF1jCYOI
あ、べつにＰＳＥ反対ＯＦＦを悪く言ってるわけではないです。
ただ、重複とか細かいこと言い出したら、
きりが無いってことです。
ＰＳＥ反対ＯＦＦは
政治系ＯＦＦの中では珍しくうまくいった例で、
他のＯＦＦでも参考にするべき点が多いですね。
34:もっけ、 ◆5Og0Ye32kA
06/12/23 06:04:42 GvqyS3as
その通り。全くトラブルというものが無かった。しらくらはボランティアだし、
素人の乱はカンパを募ったけど公開（バケツに小銭を投げ入れた）で、しかも
赤字だったし。第一こちらには「大義名分」というものがなかったしね。
実は、こちらも映画が撮影されている。今年冬に公開の予定と聞いていたが、
まだ噂は出てこないな～。
（足元２００５でＫＮはヒーロー扱いされていたら笑えるな～と思ったら、
なんとそれだけでは収らずＫＮのインタビュー中心の映画が！国民覚醒だと？
笑わせるな！）
ちなみに>>32のスレは重複では無いよ。むしろ正反対の内容。
１（またの名を恐竜）氏の論調をよく読んでご覧？
35:32
06/12/23 06:38:17 kF1jCYOI
32の件はこちらの勘違いのようでしたね。
すみませんでした。
えっと、一部のＯＦＦを叩くのではなく、
ＰＳＥ反対ＯＦＦのように、うまくいったＯＦＦを参考に
ＯＦＦのありかたを考えていければいいと思います。
例えば、上のカンパのやり方（バケツに小銭を投げ入れた）とか。
僕はカンパ反対の立場でしたが、
このようなやり方なら、カンパもアリかもしれませんね。
36:エージェント・７７４
06/12/23 07:21:50 tkaUPNPV
>>34
叩いている暇があったら、貴方が主体となってやれば良い。
行動を起こしたＫＮ氏やイラネ氏がその点ではマシ。
37:エージェント・７７４
06/12/23 07:23:51 d6n1g1hK
もっけ、さんも無給で署名活動やビラ配りをした訳だが…。
38:エージェント・７７４
06/12/23 07:26:06 d6n1g1hK
松本さんの新宿や中野でのカンパはほのぼのしてたね～。しかもあの給食バケツ、元は売り物w
39:エージェント・７７４
06/12/23 07:42:44 tkaUPNPV
>>37
だったら余計に叩く必要はないだろ。
もうＴＢＳの件は終わった事だし、ＫＮ氏本人もそれなりに反省していると思う。
今後は彼の行動で判断するしかないと思う。
いつまでも言い続けていたら、特定アジア３ヶ国（中国、韓国、北朝鮮）や
人権擁護法案推進派と同じ行動になってしまう。
40:エージェント・７７４
06/12/23 08:15:46 NFxhwJI1
>>36
起こさなかった方がマシ
と、思ってる者も居るからねぇ
LRは現状維持
と、思ってるけど
41:エージェント・７７４
06/12/23 08:53:24 d6n1g1hK
少なくともTBSは余計なお世話だったと思うし、かなり電波も入っていた。
42:エージェント・７７４
06/12/23 09:28:07 8bzf0QeH
>>39
反省している人間が>11は書かない
43:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/23 09:33:33 MB+3qvfH
相変わらずＬＲ改正論議などそっちのけで俺への中傷かよ？
誰がプロ市民だ？右翼のスカウトの場だ？出鱈目ばっかり言うなよ。
こうやって俺が書き込んだら、ヲチスレなら「ＫＮ釣れたｗｗｗ」とか言って
オナニーみたいに大喜びするところなんだろうけど
ここは自治スレなんだということを忘れるなよ。
結局、こんなヲチスレ住人の遊び場になってるだけなんだよ、このスレは。
ここがまともな自治スレだって言い張るなら、まずはこういう連中を排斥するのが先決じゃないの？
ま、これ以上ヲチスレ住人を喜ばせるつもりもないので
もう書き込まないけど、こんなヲチスレもどきのスレで議論したって
２ｃｈ運営はまた門前払いするだけだと思うよ。まぁせいぜい頑張って。
44:エージェント・７７４
06/12/23 09:56:44 IuyjnBEA
>>43
前スレ939の
>何より、今のＯＦＦ潰し側の裏のほうの動向を見る感じでは
>現在の政治系ＯＦＦを排斥した後、もっと悪質なものがやってくるような気配もあって
>この際、ＬＲを改正してそういう悪事は出来ないようにするのも一計かと思ったのです。
わからないので具体的に教えてください。
前スレ909の
> ６．オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
> ７．オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細（日時、相手、内容）を公開する事
具体的にどうやってやるのでしょうか？テンプレでもスレに貼り付けるのでしょうか？
実際には、今後どのように解消していくのか分からないのです。
お答え下さい。
45:エージェント・７７４
06/12/23 10:25:46 HewlEERv
ＫＮさん、自制しましょう。
46:エージェント・７７４
06/12/23 10:30:36 zy51MyFL
あと15分くらいしたらまた違うIDで現れるでしょう、KNさんはw
47:エージェント・７７４
06/12/23 11:14:19 qfsd0kjp BE:131357568-2BP(0)
>>43
だから・・・ ご自分も煽りや中傷しまくってることに気づいて下さい。
荒らし（と一概には言えませんが）をスルーできないことで、更に敵を呼び
込んでるんですよ。中傷する者を排除しろとおっしゃいますが、自治側が
非難しても・・・
一応、あまりに言い分がアレな時はあなた以外にも反証していると思います
が、それでは不満でしょうか？ 私も気をつけてるつもりですが。
48:エージェント・７７４
06/12/23 13:44:15 z2RQL/kq
223 名前： あかいろ趣味仕事 ◆uBsX9s9Xc2 04/09/17 00:26:12 ID:k/JrsSYe
次にYESである場合、以下の設問に可能な限りすみやかなる回答をお願い致します。もし、すみやかなる回答なき場合。
もしくは設問にまったく関係のないレスを付けた場合。これもNOと見なします。設問は以下の通りです。
1・魔人閣下来訪についての批判をまったく無関係なモンゴルスレで行うのはいかなる理由か？
2・その他、関連スレにこれらの批判を波及させたのはいかなる理由か？
3・本日、我々の定例オフ本スレに批判を載せたのはいかなる理由か？
4・6-7月の当オフに関するして、青楓会コテが参加し、またオフ開催中たえず外部と電話連絡をし、
最後には参加者しか知らない情報について、参加していない人から直接質問メールが無名之会代表へ
届いたことについての説明を求める。これは明らかなるスパイ行為である。
5・8/15の靖国参拝に関して、参拝を行うか否か最後まで問い合わせをし、また絶えず協力を表明し続けた我々に対して
一切回答せず、完全に無視して行わないとしていた靖国参拝OFFを開催したこと。また当日。膝を折り挨拶に行った
無名之会代表に対し、青楓会代表の非礼についての釈明と謝罪。
補足として1-3について、「青楓会とは無関係である」主旨の回答もしくは言い訳は、一切これを却下いたします。
「青楓会とは無関係である」旨の発言を続ける場合。
「青楓会は名無しであれば何をしても構わない。名無し荒らしを促進する事を本旨とする団体」
であると当方は認定し、交渉を打ち切らせていただきます。
URLﾘﾝｸ(220.254.5.211:8000)
このようにオフの内容を漏らした事だけでもスパイ認定。
こういう秘密主義が闊歩しないためにも情報の開示は必須だろう。
49:エージェント・７７４
06/12/23 16:43:31 sEkBf4HW
いくつかのオフは確実に「右翼」にカテゴライズされてるだろうな。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:838番)
838 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/12/22(金) 00:58:03 ID:JXNFRXZT
また、一部の右翼には、「国民から理解を得られる活動」を模索しよう
とした啓蒙街宣を試行する動きが出始め、街宣車による活動という定型
化した行動形態も徐々に変化してきている。
例えば、中国に対する抗議関係の取り組みでは、都内で「反日暴動
を許すな！怒りの青年統一行動」と銘打った徒歩デモを行ったり、陸上
自衛隊6次イラク派遣第1陣の出発に際しても、兵庫県内において徒歩
デモによる激励行動を行っている。
さらには、人権擁護法案の反対行動として、「だまされるな！人権擁護
に名を借りた人権侵害法案」という横断幕を掲げ、参議院議員会館前
において座り込みの抗議行動を行うといった従来の右翼の運動形態
にはなかった動きもみられるようになってきた。
『治安フォーラム』2006年3月号より引用
50:エージェント・７７４
06/12/23 17:05:29 5kpmk+0G
けーえぬさん同感です。
屑がヲチスレから飛来して荒らしています。
51:エージェント・７７４
06/12/23 19:08:57 YyPtf9v+
どっちもどっち。煽り合い中傷し合い。
どちらも相手が一方的に悪いと非難しているけど、それが間違い。
52:エージェント・７７４
06/12/23 22:49:01 d6n1g1hK
同じ自作自演でも市川（もっけ、or狂ちゃん）と中西、どっちが卑劣だろう？
53:エージェント・７７４
06/12/24 00:10:50 GXCAvJqS
市川さんの「措置」はストーカー並の粘着から逃れるためだったからねぇ。比較は出来ないよ。
54:もっけ、 ◆5Og0Ye32kA
06/12/24 00:32:48 eFhHeio8
ホント酷いよね。なにがストーカーだよ。あいつら引っ越しおばさんを支持
しているんだぜ？俺が引っ越しおばさん役なら解るが。
それに俺も松本さんも荒井さんも銀行に口座を設けてカンパを募るような
事はしていないし。俺のどこがプロ市民なんだ。ついでにいえば、マスコミでも
活躍するようになったＫＮはプロ市民だと思います。
（でも最悪党とやらはもっと酷いこいつには無視なんだよな。じゃぁ俺が
人権擁護法案反対派に回ったりＴＢＳ免許取り上げ運動に参加してもプロ市民
呼ばわりしただろうか？）
人間の屑です。死んだ方が世のためです。勝負付けたかったらこのスレに
来るんだな。
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
それと「危ない人権擁護法案」の表紙は杉並の（あの統一がバックについていた！）
教科書採択オフの団扇と同じ、モナーが日の丸を持っているデザインになっていたな？
共産党だって反対しているし、保守派だって最近は２ちゃんを嫌っている傾向にある。
（例えば小林よしのりや西尾幹二、ちょっとちがうけど富野由悠季）そういう人がこの表紙を見たら
どう思うか？
「ねらーが中心なのか、じゃぁこの運動には参加しない」
そうなったらどう償いを取る？
上で銚子電鉄オフで２ちゃんねるの名前を出すのを控えた方がいいとは
書いたよね？ＰＳＥの時は２ちゃんが中心と思われたくないため、２ちゃんを
連想させるような言動は慎まれた。ＰＳＥの成功例を見て、逆にちょっと銚子電鉄の
ことが不安になったのだ。
（それに一般のサイトやブログでも応援している所は多いしね）
あとは何故ここで銚子電鉄オフがとても出来ないような殺伐とした雰囲気に
なったことに苦言を労したかったのだ。
だれがこの板をそういう方向に向けたんだろうね？
ニュース議論板では自作自演説が当たり前に出ていますよ？
55:エージェント・７７４
06/12/24 01:53:41 asd/LFes
自治スレにおいてのこいつの存在価値はKNなんかを自治議論に参加させると
こういうやつが近寄ってきますよって皆に示せることだけだな
56:エージェント・７７４
06/12/24 02:11:46 7zDb/cZR
691 ：あかいろ趣味仕事 ◆uBsX9s9Xc2 ：2005/10/31(月) 12:46:17 ID:UQrDY14C
今後、オフ板に書き込むこともなさそうなので、ついでにいろいろと・・・。
＞背後団体問題について
これは絶対に避けては通れませんね。本質的には「不安」というものがあるということでしょう。
政治系は互いにくっつこうとする性質があるのも、この「不安」から来ているのでしょう。
つまり2ちゃんでどんなに祭りになっても、一歩リアルに出れば、自分たちが「ただの2ちゃんねらー」でしかないことを
嫌というほど思い知らされます。「新風」の街宣車の上で大はしゃぎしていたねらーを知っていますが、
彼とても始めから既存組織のメンバーだった訳ではなく、もともとただの名無しねらーだったのです。
そして既存団体はそこから入ってきます。また一度リアルとの接点が出来ると瞬く間に世界が広がります。
どんなに自制して冷静を保っていたとしても、こうした急激な状況の変化に準備ができている2ちゃんねらーは希です。
（つーか、準備できてる時点で逆に素人ではないしｗ）
＞署名とお金
この2つはヤバイです。まあ、オフ板住人には当たり前の事でしょうが、政治系オフを主催するねらーには
この部分に頓着ない人が多いように思えます。「目的のために手段を選ばない」なるご指摘がありましたが、
これはその最たるモノでしょう。私個人の意見は「個人情報」を求めた時点で2ちゃんのオフとは言えないし、
お金は実費以上を集めるべきではない。と思います。この部分は一つの見分けになるでしょう。
＞組織化
目的が大事か？組織が大事か？もちろん「目的」と答えるでしょう。しかし本当だろうか？
意識して組織防衛をすることはないかもしれません。しかし無意識の内に組織防衛に走ることはあります。
しかし、目的を犠牲にして（2ちゃんのオフの場合はスレタイやテンプレ）組織防衛に走ることは、すでに2ちゃん上に
存在する価値がない。不特定多数だから2ちゃんなのですから、特定である時点で2ちゃん的とは呼べない様に思います。
これは長く続けていく時の弊害なのでしょうか？
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
政治系はやばいな
57:エージェント・７７４
06/12/24 05:22:23 plLCsah1
しかしもっけ、さんはKNとは対象的にひたむきな人だね。初日の出銚子電鉄オフ、がんばって下さい。
58:エージェント・７７４
06/12/24 06:14:20 B4A9ypnR
指摘を中傷とすり替える詭弁に気付けないと
無駄を省けない
59:エージェント・７７４
06/12/24 07:05:25 xSt+h2ks
もっけ氏もＫＮ氏もいい加減に自制しろ！
自分だけのパフォーマンスの場所ではない。
２ちゃんねるそのものは悪じゃない。良くも悪くも利用者しだいだ。
もともと人権擁護法案のネットでの情報は共産系の団体の人が
２ちゃんねるに情報を発したからと聞いている。
だから２ちゃんねるで行う事自体、問題ではないと自分は思う。
小林よしのり氏については、人権擁護法案で正直失望した。
差別が嫌いだと言っておきながら、この法案の件で見事に逃げってしまった。
あれだけ発言しているなら、業田良家氏のように反対するべきだった。
保守派の中でも、西尾幹二氏や富野由悠季氏を嫌っている人達もいる。
正直保守派でも一枚岩でないのが現状である。
何でそうなるかは、もっけ氏やＫＮ氏ように周りを批判しすぎて、
周りが引いてしまうか、敵を作ってしまい、
おまけに野次馬や工作員のいいおもちゃになってしまっているからだ。
お互いに批判してバラバラになってしまっているのが現状であると思う。
本当に自分の生活や人生を良くしたいなら、周りを批判するのはやめて
例え自分の考えに合わなくてお互い協力することが必要だと思う。
60:エージェント・７７４
06/12/24 09:24:39 sz3/nI7H
「もっけ」とやらが徹底した、アンチ“ネットウヨ”なのは十分わかったw
61:エージェント・７７４
06/12/24 10:23:09 7CFPtYF4
削除ガイドライン ６． 連続投稿・重複 重複スレッド
同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。その場
合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合
的に判断します。
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
知らない人もいると思うので、議論の参考にしてくれ。
62:A4x6fcMX
06/12/24 13:51:56 /lB0YJ0o
内輪もめは自治議論とは別問題だと思いますので当事者がうまくやって頂きたい
んですが。荒らしや敵対勢力を自分で生み出してしまう構図は、自分が何をして
いるのか自覚しなければ改善しないとは思いますが、自助努力をお願いします。
63:エージェント・７７４
06/12/24 14:04:06 xdAvd11Y
いっそブラックリストみたいなのを作ってみるのはどうかね？
とりあえずKN氏ともっけ氏には仲良くリストに載って貰う。
今後二人が出入りするオフは削除対象とする。
そして二人のような連中が現われたら、リストに載せて同様な扱いとする。
ルールよりも人的なところで問題が起きるなら、これくらいやってみりゃ良い。
64:A4x6fcMX
06/12/24 14:22:16 /lB0YJ0o
自助努力で解決できる部分と、ルールの整備が必要か議論すべき部分があるかな
と、これまでの議論を眺めていて感じますが。
ＫＮ氏が、過去の活動において間違いがあったことを認める前提で色々と提案を
しようとする姿勢を見せ始めている点などは評価できると思います。
ただし、これまでに背負い込んだ敵対勢力とおぼしき方々のツッコミがそれだけ
で収まるものではなく、煽られてすぐに煽り返してしまう辺りで、それまで我慢
して来た姿勢を台無しにしてしまっていますね。
ツッコミ入れてる側にも自重をお願いしたい部分もありますが・・・ ＫＮ氏を
糾弾したり追い出そうとするだけでは、他に同じようなトラブルを起こす主催者
が登場した時にもやはり激しく揉めるだけです。
65:エージェント・７７４
06/12/24 15:15:54 RfNuHyKX
>>64
KNが反省しているという部分を教えてください
反省どころか、KNがLR違反をしていたことさえ忘れている証拠ログがあげられています
KNは荒らし認定で完全スルーがベスト
66:もっけ、 ◆5Og0Ye32kA
06/12/24 15:40:19 eFhHeio8
>>59
すまん、調子に乗りすぎた。ただ人権擁護法案関連のｽﾚは最悪板のスレでも
「一歩引かれてみられている」との情報を得たから・・
元からＰＳＥが一段落したらここから去るつもりではいたが・・・
>>63
それだけはやめてくれ！それに第一俺はあまりオフは主催していないぞ。
「参加」の方が圧倒的に多い。
>>60
アンチネットウヨではある。しかしその代りガチウヨではある。
無責任な香具師らが嫌いなだけだ。
竹島は返して欲しいし、尖閣諸島も北方領土も日本のものだ。
防衛庁は防衛省に格上げすべきだし、日本も核武装すべきだと思う。
第一ＰＳＥ反対運動だって特亜を儲からせないための愛国心からやったんだし。
しかしこのスレからは去ることにしよう。長文気味になるのは避けられない。
これでここでまともな議論が出来なくなったら困るからな。
それではご迷惑をおかけしました。
67:エージェント・７７４
06/12/24 15:54:31 7CFPtYF4
A4x6fcMXって奴さ、中立を装ってるけどＫＮシンパなんじゃないの？
68:エージェント・７７４
06/12/24 16:00:25 RfNuHyKX
>>67
言いすぎじゃないかな
過去の自治スレのログを読んでいない人だとは思う
69:エージェント・７７４
06/12/24 16:18:11 7CFPtYF4
ＫＮが関わったオフについて意見を述べるのなら、
人権擁護法反対、北朝鮮人権法反対、ＴＢＳ抗議のログぐらい読むべきだな。
その詳細を知らずして、
「敵対勢力とおぼしき方々」とレッテルを貼るのはおかしいな。
70:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/24 16:33:46 D0nr+/0p
とうとうA4x6fcMX叩きか・・・
もうこのスレが正常化することは無いだろうな・・・
ここは自治スレであって、気に食わない人間を叩き続ける場所ではないんだよ。
71:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/24 16:37:37 D0nr+/0p
A4x6fcMXも、もうコテ外しなさいよ。
このコテは鳥取スレで質問するために便宜的につけただけなんだし。
あの時、荒らしが現れたから、もう鳥取スレに行くことも無いだろうし。
コテつけてると叩きの対象になるし、そういう状況が続くと
貴方がコテ外した後、全くの別人が公平な意見を書き込んだときに
「A4x6fcMX乙ｗ」とか冷やかされるようなことになるんだよ。
だから早急にコテは外してください。
72:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/24 16:40:23 D0nr+/0p
俺への叩きをしちゃいけないとは言わない。
しかしそういうのはヲチスレとか最悪板スレでやってくれないかな？
ここは自治スレだから、議論の邪魔はしないでほしいな。
荒らし行為は慎んでほしい。
73:エージェント・７７４
06/12/24 16:42:58 RfNuHyKX
>>70
叩きというが俺が>65で書いた内容への自己弁護ってできるのか？
自分がやったLR違反の内容を忘れていなければ>11はかけない
>11も過去ログを張られて、お前の書いた>11は嘘ごまかしでしかないことが証明されている
言い訳ができるならやってくれ、謝罪してちゃんと君の意見を聞いてあげるよ
できないようならば君はただの悪質なLR違反者でしかない
74:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/24 16:55:19 D0nr+/0p
>>73
いや、俺は>>65の貴方の
このスレでは「KNは荒らし認定で完全スルーがベスト」という意見に賛成なので
別に>>65について反論するつもりはないよ。
ここでは俺のことなど忘れて、ＬＲをどう改正するかに集中していってほしいよ。
俺をスルーしたくない連中がここを単なる叩きスレに変えようとしているのが問題なのであって
俺はそれを防ぐために消えることにしたのに、貴方たちが意識をいつまでも切り替えないのも問題だよ。
では、出かけるので。頑張ってね。
75:エージェント・７７４
06/12/24 17:08:19 RfNuHyKX
>>74
つまり反省したというのは口だけ、自分が行ったLR違反も忘れていました
と素直に認めるわけだ
なら二度と書き込むな
LR改正が進まない原因はお前の荒らしも原因の一つだ
以後スルーさせてもらう
>A4x6fcMX
あなたの書き込みは実に公平であることは認める
しかし騒動が起こってから自治スレにいるものにとっては、KNには裏切られ続けていることを理解してもらいたい
76:エージェント・７７４
06/12/24 17:17:59 RfNuHyKX
前スレｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:946番)より、一部追加
A.カンパ募金に関して
1.全面禁止
2.ネットでの収支公開をLRに盛り込む
3.収支公開をLRに盛り込む
4.金銭を扱う場合は会計責任者を設けること。
5.カンパ募金を募る主催者は、住所氏名を公開する
6.LRに含めない
B.政治オフに関して
1.全面禁止
2.抗議デモ禁止
3.ＬＲに含めない
C.LR変更の必要を認めず
俺はA-2、B-3支持
77:A4x6fcMX
06/12/24 22:37:11 /lB0YJ0o
>>75
重々承知していますよ。私はＴＢＳオフスレで主催者側にレッテル貼られた1人
ですから。
ＬＲ改正案を運営にまともに見てもらいたいなら、不満がいかに山積みだろうと
対話なり議論の努力は放棄すべきではないと考えているので、双方の態度に不満
がありますし、ＫＮ氏だけ擁護しようという気はありません。過去においては、
氏に対して激しい憤りすら感じていましたし、たった一言でいいから素直な気持ち
で「ごめんなさい」と言ってもらいたいと今でも思っています。
過去スレにおいて、ＫＮ氏は自分が悪いということを全面的に否定することに
躍起になっていて議論そのものをつぶす発言しか見られませんでした。しかし、
この数日間は、現状に問題があるという認識に立った議論をしようとしていた
と感じています。もちろん、素直にごめんと言えないあの性分ですし、煽られ
ればすぐに煽り返して全く無反省にしか見えない発言が飛び出していますが。
ですから、反省してない証拠がいくらでもあげられるというのは、具体的にどれ
と言われるまでもなく、そういう発言が多数見られることは分かっています。
ただ、ＬＲ改正議論をアンチ政治系が政治系を徹底排除する形で実施しても、
多分通らないですね。それでもいいというなら、恐らく改正議論そのものが無駄
という結論になってしまうと思います。
このコテハン使用はこれで最後にします。多分、今後も議論には参加させて頂き
ますので、お手柔らかにお願いします。
78:エージェント・７７４
06/12/24 23:13:56 7CFPtYF4
素直に「政治系オフを残したい」って言えばいいじゃん。
79:エージェント・７７４
06/12/24 23:18:21 RfNuHyKX
>>77
>ただ、ＬＲ改正議論をアンチ政治系が政治系を徹底排除する形で実施しても、
>多分通らないですね。それでもいいというなら、恐らく改正議論そのものが無駄
>という結論になってしまうと思います。
運営へのイメージダウンを考えておられるのでしょうが、唯一つ考え違いをされているようにお見受けします
政治系オフ＝KNではない
政治系オフのすべてにKNが参加しているわけではないし、政治系オフのすべてがカンパ募集をしているわけでもない
私自身自治スレにおいてKN=政治系オフでないこと書いたこともあります
また私以外の方が同様のレスをされているのを見たことがあります
荒らしのKNを排除したとしても、政治系オフの意見が反映されないわけではありません
政治オフの潔白を訴えるためにもKN排除が重要なのです
実際極東とハングルに増援要請もしたことあるし、まぁ増援要請といってもマルチもしなかったからスルーだれて終わったけどな
80:エージェント・７７４
06/12/25 00:59:56 wntALLeW
いっくら政治系を擁護しても
一人や二人の真性がいらんことして粉砕してくれる現実
81:エージェント・７７４
06/12/25 01:34:05 6mkbuLIA BE:16420223-2BP(0)
>>79
ＫＮ氏の発言だからという理由だけで、中身は比較的まともなものまで叩いて
いた参加者が居たと思います。「お前が言うな」的な感情はもちろん分かり
ますが、それは議論に望むに当たって正しい姿勢でしょうか？
ＫＮ氏の発言が政治系の総意ではないというのは分かりますが、現実問題と
して、氏以外に政治系サイドから具体的な意見はあまり上がっていません。
こうした状況でＫＮ氏の提案を中身の吟味ではなくＫＮ氏の人間性が信じ
られないからみたいな叩き方を是認してしまえば、他の政治系の方から
まともな意見が上がって来ることもなくなってしまうと思います。
ＫＮ氏やイラネ氏の「人の話聞かなさっぷり」はひろゆきにも揶揄されて
いましたが、自治議論そのものを同じ姿勢に陥りはしないかと心配して
います。
ＫＮ排除は正しい。それを心配するのは考え違いとのことですが、わたしから
見れば、それを堂々と言い切ってしまうことも考え違いだと感じます。
再三申し上げているように、議論に臨む姿勢にまずい点があるのはどっちも
どっちです。相手だけ悪いという主張だけ通そうというのはどうかと。
82:エージェント・７７４
06/12/25 02:01:32 KUCdlwp4
>こうした状況でＫＮ氏の提案を中身の吟味ではなくＫＮ氏の人間性が信じ
>られないからみたいな叩き方を是認してしまえば、他の政治系の方から
>まともな意見が上がって来ることもなくなってしまうと思います。
ここ何言ってるかよく意味が把握できないんだが。
お前が言うなって言われるような人間が何言ったところで説得力ないだろ。
それに他の政治系の方が自らの主張をしたかったらまず自分達がKNと
違うことをみなに示せないと駄目だろ。
他の政治系の方とやらが沈黙してるのは、単にそれが困難なのがわかってる
だけだよ。
頑張って石積んだところでKNがそれを崩しに来るからね。
>再三申し上げているように、議論に臨む姿勢にまずい点があるのはどっちも
>どっちです。相手だけ悪いという主張だけ通そうというのはどうかと。
どっちもどっちって言ってるのはお前だけってことね。把握した。
83:エージェント・７７４
06/12/25 02:16:01 VyeCGENb
あーあ、またこんがらがってるみたいだけど
要は、政治オフの扱いとカンパの扱いをどうするか、ってことでいい？
自分は、すべて現状LRでいいという意見です。
カンパ収支をネット上で開示するLRを、という意見もあったけど
それはカンパを集める以上、いわれなくてもやるべきことだ。
84:エージェント・７７４
06/12/25 02:16:35 6mkbuLIA BE:87571384-2BP(0)
ちょっと政治系寄りな発言が出ただけでＫＮではないかとかＫＮシンパでは
ないかと平気で言う人も居ますしねぇ
ちゃんと待ったかけてくれる人が居るからいいようなものの、叩いて当たり前
って空気に支配されると、そういうブレーキ役の人も居なくなるでしょうね。
>>82みたいな人が居るのは理解するけど、そういう人だけにならないことを
祈ります。では、おやすみなさい。
85:エージェント・７７４
06/12/25 02:32:34 KOC6g0bs
>>84
政治系政治系っていうけどさ
あんたが考えている政治系オフの定義ってなにさ
前スレでチョロット質問が出ていたけど、定義かされていない曖昧な区分なんだよね
KN=政治系って区分でいいのかな？なら俺は政治系オフ追放に賛成でいい
86:エージェント・７７４
06/12/25 02:33:05 KUCdlwp4
おいおいちょっとつっこまれたぐらいでキャラ変わっちゃうようじゃ
穏当な言葉遣いで書いた>>81の意味がなくなっちゃうよ。
それに俺はID:6mkbuLIAがKNシンパとは考えてなかったし>>82でも
それを主張してない。
俺が>>82で言いたいことは、簡潔にすればおまえ頭悪いんじゃねえの？
ってことだけだ。
つーかいじけるんじゃなくて>>82の内容について反論してくれ
87:エージェント・７７４
06/12/25 03:00:53 6mkbuLIA BE:57468773-2BP(0)
イブくらいはギスギスしないで寝ようと思っていたんですが、ログを見返したの
が失敗ですね。これを最後のレスにします。
キャラを変えたつもりはないですが、伝わる印象が変わったというのでしたら
どうもスミマセン。
>>82は正直理解に苦しむ文章でした。
「他の政治系の方が自らの主張をしたかったらまず自分達がKNと違うことを
みなに示せないと駄目」なら、恐らく政治系の方には発言権がありません。
ご自分が何を言ったのか理解されているのでしょうか？ あなたが排他的な
立場に居ることを自ら宣言なさったことになります。
「頑張って石積んだところでKNがそれを崩しに来る」以前に、ちょっと発言
しただけでＫＮではないかとかＫＮシンパではないかとツッコミ入れる人が
居ることは認識されていますか？ ＫＮ氏の登場を待つまでもなく議論を
しようという努力を崩しに来る人が居るということを指摘しただけで、
あなたがそうだと言っているわけではありません。
ところで、ボチボチ寝ませんか？ クリスマスの朝から目が血走ってるのも
何ですし・・・
わたしが頭悪いということでご満足いただけるならそれで結構ですよ。
88:エージェント・７７４
06/12/25 03:16:30 KOC6g0bs
>>87
>あなたが排他的な立場に居ることを自ら宣言なさったことになります。
自分の考えに同調しない人間を排他的な立場と一方的に断言することは排他的ではないでしょうか
あなたのレスを見習ってブレーキ役になってっみました
89:エージェント・７７４
06/12/25 04:19:29 KUCdlwp4
>>87
別に排他的じゃない。
迷惑な人間をお断りするのは当然。
外に出ればそんな決り文句はいっぱいある。社会の一部である2chもそう。
例えばお前の言ってる政治系オフとやらの中身も同じなんだが。
特定の勢力を売国奴、敵対勢力といって排除する。
あとは多くの人間がそれをもっともだと思うかで決まるわけだ。
多数決の論理できわめて民主的だろ。
別に石積むのはKNと対決することだって石積む行為になる。
「私達はカンパも適切に処理してますし、LRも守っています。KNと一緒に
されるのは迷惑です」って宣言すればいい。
あら捜しはされるだろが、そのあらが許容の範囲であれば
多くの人間がその主張を納得してくれると思うよ。
そこからさらにつっこんでくる奴らはそうとうの根拠がなければ
KNみたいな空気の読めない人扱いになるから大丈夫。
そこから自治に関する自分の意見を述べればいい。
ま、その意見にKNが食いついてくるだろうから無駄になっちゃうんだけどね。
ここまで長文かかないと理解できなそうなやつが排他的だの、どっちもどっち
とか言い出すなよってこと。
90:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/25 06:56:36 0BGk7vaR
＞「私達はカンパも適切に処理してますし、LRも守っています。KNと一緒に
＞されるのは迷惑です」って宣言すればいい。
すげぇｗ
「Ａ級戦犯と一般日本人を区別する」っていうシナ共産党の分断工作そのものだ・・・
リアルでやってるの初めて見たよ。貴重な経験させてもらいましたｗ
91:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/25 07:24:58 0BGk7vaR
私が>>89みたいな人間を本当に不誠実だと思う理由は
こんな排他的な議論の末に決まったＬＲ案が運営で承認されることなど絶対に無いということを
承知していながら、それでも単に私や政治系への印象操作のためだけに
この自治スレの議論の場を利用しようとしているからです。
この自治スレはＯＦＦ板住人からはそういうふうに見られてﾆﾔﾆﾔされてるだけなんですよ。
多分、私がＯＦＦ板住人の中ではこの自治スレに一番理解があり協力的だと思いますよ。
まともな自治スレ住人はそういう変な連中の被害者だと思うからです。
92:エージェント・７７４
06/12/25 07:45:59 La5lyowE
不誠実な人間が人のことを不誠実という資格は無しｗ
排他的な人間が人のことを排他的という資格は無しｗ
93:エージェント・７７４
06/12/25 07:53:36 J6wwWRzC
>>89
多数決で議決した内容に不満があっても全体が従うのは当然ですが、議論の半ばで気に入らない
相手を追い出そうというのは多数決の原理とは全く別物ですね。民主的とは言えません。
せっかくの長文でしたがそんな詭弁では理解も納得も無理です。
議論を壊す迷惑な者は廃除されて当然というのは、双方に言える事です。片方だけ全部悪いという
主張を何度繰り出しても進展はないです。
「長文かかないと理解できなさそう」だからわたしの発言権も剥奪ですか。それこそ排他的ですね。
ちなみに、ＫＮ氏の今の態度も気持ちは分かるけど褒められたものではないと思っています。
94:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/25 08:04:31 0BGk7vaR
>>93
気持ちは分かるとか書いたらダメだよｗ
またＫＮ信者扱いされて突っ込まれるぞ。
そういう余計な一言はいいから議論進めなさいな。
95:エージェント・７７４
06/12/25 08:31:26 J6wwWRzC
ＫＮ氏や鳥取人権オフスレの方々の意見を聞いてみると、
・政治系が何らかのトラブルを起こし得るという事は理解し、それを回避するための議論は必要だと考える
・今後ＬＲを守る意思はある
・カンパの収支報告に遺漏があった点は認め、改善していく
・ネット世論を集約して世間に働きかけたいという希望を持っている
・ただし、２ちゃんねる運営の裁定が、これを認めないというなら撤退も受け入れる
・カンパなしでも活動出来るが、瞬間的に力を発揮したい時には辛い面も出てくる
等の、実現されるならアンチな人たちにも歓迎出来そうな意見が出ています。
まともな議論の先に出された裁定を受け入れるという提示は、少し前までのＫＮ氏からは絶対に
出なかったと思います。
煽り耐性がないので、すぐにこれを台無しにする発言をしては、また思い直すループに入って
いますが。
これらが口先だけに終わるのか本気なのかは正直分かりませんが、これを規定路線として対話なり
議論なり続ける価値はあると考えています。
議論そのものを潰して追放しか考えられない人がかなり居るという事は、過去の経緯から見ても
仕方ない事だと思いますが、議論をそうした考え一色に染めて進めてしまう事には反対です。
96:エージェント・７７４
06/12/25 09:06:49 KOC6g0bs
>>95
KNの手口にはまっているよ
>74でKNは
>このスレでは「KNは荒らし認定で完全スルーがベスト」という意見に賛成なので
>別に>>65について反論するつもりはないよ。
>73への返信で荒らしスルーには同意しながら、論点をずらしている
>73のポイントは>11で自分のやったLR違反を忘れていること
KNは過去ログという証拠を出す相手にはレスをつけても議論はしていない
今日も登場して>75をスルーしている
KNの手口は政治系＝KNと印象付けることと議論をしているふりをしながら議論を潰すこと
あと、政治系スレ住民が議論に対等に参加するためには政治系＝KNの図式を潰すのが先決なんだ
政治系板住民ならこんな詭弁と論点ずらしには引っかからないんだけど慣れていないんだろうね
97:エージェント・７７４
06/12/25 09:12:45 KOC6g0bs
追加
KNが議論で意見を述べるときにコテを付ける必要はない
名無しでも議論に参加できるのに、わざわざコテ付けている事もお忘れなく
98:エージェント・７７４
06/12/25 09:24:18 fGRoYkOJ
たとえ、今更、別回線全てに鶏付けてローテでレスしても
相手にする気は無い。
LRは、現状維持。
99:エージェント・７７４
06/12/25 10:00:47 pp2LV5Kr
お前ら、いつまでこんな下らない議論してるんだ。
KNは、都合の悪いことに関してはいつもその場しのぎのことしか言わない。
そんな発言はTBSスレだけじゃなく、自治スレのログだけでも多数拾える。
実際、過去にも反省の弁を述べた直後にLR違反を普通にしていたくらいだからな。
しかも、一度や二度じゃない。
で、観念論ばかりで、具体的な論拠についてははぐらかすし、相手が出している具体的な
論拠やログなどについては反論してこない。
で、排他的だとか、そういう観念的なテーマについてだけやたら絡んでくる。
例えば、カンパ禁止のLR追加の根拠として、数十万円、数百万円のオフ活動資金を募る
ことの問題性、さらに不透明な会計を許すことによる危険性を指摘したとすると、それらの
問題に対しては具体的な反論はまずしない。
で、それに対するKNの主張は「皆で努力して変えていこう！」的な奇麗事が多数
並んではいるが、要約すれば主催者の意識の問題と言っているだけ。
つまりは、単なる放任主義の勧めだわな。
それならそれで、自分の意見は現状維持、もしくは自由放任とだけ述べて、それについての
論拠を簡潔に述べればよいだけなのだが、実は何だかんだで文章を熟読すると論拠らしき
ものはどこにもないというのがお約束のパターンだ。
ちなみに論拠というのは、そう判断するに足る合理的な理由な。
だからKNとの議論は基本的に成り立ちにくいんだが、KNだってたまには真っ当なことを書く。
なわけで、そういうときは、相手がKNとはいえ、ちゃんとした心構えで論戦をすればよい。
つまりだな、
・相手がKNであろうが何であろうが、レスに聞くべき内容があれば、その論点だけ議論する。
・KN個人が自分の行動に対して反省や改善の意思を述べてもそれは信用しない。
つーのが、ここでのあるべき姿だわな。
100:エージェント・７７４
06/12/25 10:06:29 KUCdlwp4
>>93
おいおい詭弁とか勘弁しろよ。
本音丸出しでまたキャラ変わってるぞ。
ご退場いただく理由は気に入らないからじゃなくて迷惑だから。
あとおまえが他の人にKN信者とか煽られるのは
KNのレスに対してはスレ番号付きのつっこみを入れないから。
>>95
鳥取スレのコテが自治スレに参加してそのレスするならともかく
なんで第３者のおまえが間に入って言い出してるんだよ。
あとそのKNとやらの提示は、そうすれば1番みんなにかまってもらえることが
わかってるからやってるだけだろ。
単に口だけだからそりゃループもするわ。
38歳のかまってちゃんってのもおぞましいがな。
発言権を奪うとか大げさなこと言い出してるがどうやってやるんだ？
誰でも投稿できる匿名掲示板でどうやって発言権を奪うんだ？あ？
せいぜい適切な指摘をして説得力を奪い無力化できるぐらいだろ。
適当なこと言うなよ。
101:エージェント・７７４
06/12/25 10:10:31 J6wwWRzC
>>96
おっしゃる事は痛い程良く分かっています。つい最近まで同じ様に考えて居ましたから。今でも
氏に対して許せないという気持ちも持ち合わせています。
ただ、それでは議論にならないし、ＫＮ氏が妥協案を提示した際に受け入れ可能なものなら、叩く
より、それを基調に議論を先に進めて何らかの結論なり合意を目指す方が建設的であると考える
ようになりました。
今のやり方で議論を進めても、それに従わなくても良いという、ある意味で身勝手な主張と居直り
の口実を与えるだけですし、運営の強権発動もアテにはなりません。
ＫＮ氏は不利な結論でも受け入れると明言したのですから、これに対して言い訳出来ないくらいに
きちんとした議論をしたらどうでしょうか。
議論を尽くした後なら多数決での議決も民主的なやり方だったと認められると思います。
>>97
それは一理ありますね。
ただし、ＫＮ氏が政治系一般と思われる立場で名無し発言したら、氏に無関係な政治系の方々には
迷惑でしょうね。
安易な政治系叩きに発展させないように配慮しないとまずい気もします。
102:エージェント・７７４
06/12/25 10:15:06 pp2LV5Kr
>>101
だったらうだうだ感情論を述べずにKNの主張と論拠を分かりやすくまとめてやれよ。
俺はTBSスレではKNがまともなことを言っているときは、KNの主張とその論拠を
皆に分かりやすなるようにくまとめて説明してやってたぞ。
誰かがKN語の通訳を買って出ないと議論にならんのは元TBSスレ住人なら分かる
だろうが。
103:エージェント・７７４
06/12/25 11:28:17 KOC6g0bs
誰もKN最新にレスつけていないのが笑えるというか意識統一ができているなと感じますね
で、LR改正の手順は皆さんはどのように考えられているでしょうか
私は自治で出た意見を大まかにまとめ
↓
名前欄をLR改変中と変更してもらい
↓
板住民すべてに自治スレでまとめられた意見のメリットデメリットを議論してもらい
↓
IPが出る板かIPを出した票のみ有効な投票を一週間行い
↓
運営に申請する
年末であることも考慮に入れ、来年一月末ぐらいに申請できればと考えていますが
まとめ方についても議論をしてもいいころあいではないでしょうか
104:エージェント・７７４
06/12/25 11:37:20 fGRoYkOJ
現状維持で。
105:エージェント・７７４
06/12/25 17:57:05 6mkbuLIA
>>104
現状維持（ＬＲ変更なし）も変更議論の１つの選択肢ってことでいいですね？
>>103
概ね同意です。
106:エージェント・７７４
06/12/25 18:02:35 mIHKpoIr
基本、現状維持で良いんじゃない。
マルチポストに関しては政治系だけがやってる訳じゃないけど、
関連スレへの情報提供は有で、無関係なスレにしてあった場合は、見かけた人は
本スレに報告して、幹事に当たる人がスレ住民にきちんと注意するって事で。
カンパに関しても有で。カンパってのは元々、使途を相手に一任するもんだし。
ただ不適切な使用（私用）がないか、会計報告は可能な範囲（政治系の場合は
なんらかの圧力がかかる可能性も考慮）で明瞭にして、最低でも週1でする様に。
107:エージェント・７７４
06/12/25 22:48:06 5KsnxLNo
>>104
>>106
荒らしですよ。
108:エージェント・７７４
06/12/25 23:25:30 oLeiN/Gz
>>106
＞カンパってのは元々、使途を相手に一任するもんだし
活動家の論理を持ち込むなよ。
カンパを募らなきゃ活動できないような運動は、オフ板に持ち込むな。
大規模オフ板の政治系オフの実態は、
既存の政治団体が２ちゃんねるを利用しているだけじゃん。
109:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/25 23:30:41 FNM8lCua
>>108
他は知らんけど
俺はそういうのとは違うんだがな。
110:エージェント・７７４
06/12/26 00:15:27 1YTUtVOn BE:43786144-2BP(0)
>>109
名指しされてないときまでそういう態度はいただけませんね。
一般論として提示された場合、それに賛同か否かだけで良いし、今回あなたが
発言しなければならない合理的な理由は見当たりません。
今回の発言に何らかのイヤな反応があっても、わざわざ住人を刺激した事が
原因であると考えられますので、自分を不当に叩く者が居ると騒ぎ立てる
ような事はしないで下さいね。
>>106
カンパは使途を一任されるものだからという理屈で、カンパしていない者が
口出しするなという姿勢で臨んだためにゴタゴタしたオフもあります。
また、カンパは催促されてするものというよりは自発的にするものではない
でしょうか？ 自然発生的に各人がお金を出すことで集まったものではなく
組織的に使途を示して集金する行為をカンパと呼称する場合、使途一任という
理屈とかみ合わないと感じる人も居ると思います。
111:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 00:43:48 avulWleW
>>110
いや、>>108はたぶん俺の関係してたＯＦＦのことを言ってるんだろうと思って
このスレで過去の事実関係を争うのは控えたほうがいいとは思っていたんだが
やはり間違った事実認識をもとに議論していることが
このスレが何時までもグダグダになっている原因なのかもしれないと思って
ちょっと指摘はしておいたほうがいいかなと思ったんだが・・・
まぁ一般論としてなら、既存の政治団体が利用する可能性はあるわけだから
警戒するに越したことはない。そういう認識ならいいんだがね。
112:エージェント・７７４
06/12/26 00:47:11 1YTUtVOn BE:82098656-2BP(0)
>>111
議論の全てがあなたを中心に回っているわけではないし、自意識過剰では？
叩かれてもいない時まで叩かれたと主張しているような誤った印象を与えます。
必要ない時まで反応することがグダグダの一因ではないでしょうか。
今後は少し自重をお願いしたいんですが、いかがですか？
113:エージェント・７７４
06/12/26 00:49:17 bsDcUJlg
>>110
何故LR変更議論が起こっているかを説明するテンプレート作成するのもいいんじゃないかな？
ハングルで行われているミニフロ裁判以外にはほとんど一人のコテが関与しているけど
新しく議論に加わった人、過去ログが見れない人にもLR改変派の主張として判りやすいと思います
114:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 00:50:20 avulWleW
>>112
まぁ心配しすぎだったかもしれん。
申し訳なかった。今後は自重しますよ。
115:エージェント・７７４
06/12/26 00:51:42 OF0wyOy9
カンパした人が自治スレに賠償金を請求すると言ってた人がいたね。
何らかのトラブルで政治オフが自治スレからの指摘で中止になる場合は
自治スレに賠償金を請求すると発言した人がいた。
116:115
06/12/26 00:58:14 OF0wyOy9
だから金銭がどうこうと言うつもりは無い。
俺はどちらでもない。
事実を述べただけだ。
117:エージェント・７７４
06/12/26 00:59:36 bsDcUJlg
>>115
自治スレにはスレを停止させる権限はありません
「２ｃｈ運営」がスレ削除なり停止をさせることのみ可能です
2ｃｈの運営責任者はひろゆきですから、ひろゆきに裁判を起こすことになります
ひろゆきに迷惑が及ばないようにもLRでの縛りは必要になりますねっと返して終わり
たぶん2ｃｈのことをよく知らない人が書かれたのでしょう
118:エージェント・７７４
06/12/26 01:03:27 1YTUtVOn BE:98518649-2BP(0)
>>110
個人の糾弾のみを目的としてこの場が設定されているという誤解を生じない
ようなテンプレート案をあなたが作れるのでしたら、提示をお願いします。
良いものが出来た際には賛同できるかも知れません。
わたしには、そのようなものは作れませんので現時点で賛同を求められても
ご期待に沿うことは出来ないと思います。
119:エージェント・７７４
06/12/26 01:04:16 0VWmNdNr
>>113
その通りですね。
なにが原因で、LR変更議論が起こったのか？
原因を、どうすれば解消できるのか？
120:エージェント・７７４
06/12/26 01:08:44 1YTUtVOn BE:43786728-2BP(0)
>>119
原因をどうすれば解消できるかについては、ここで議論するものですから
テンプレで答えが出ているなら、スレの存在意義がないですね。
それ以外はツッコミ入れても仕方のないことですから、>>113氏と話し合って
良いものを作って下さい。
121:エージェント・７７４
06/12/26 01:24:11 0VWmNdNr
>>120
あなたは何をするのですか。
122:エージェント・７７４
06/12/26 01:32:36 1YTUtVOn BE:21893524-2BP(0)
>>121
わたしはそのテンプレ作成自体に賛同していませんので、あなた方に特に協力
できませんが、良い物が出来た際には、賛同しようと思います。
がんばって下さいね。
わたしは今後もマイペースでＬＲ改正議論に参加させていただこうと思います。
123:エージェント・７７４
06/12/26 01:37:48 0VWmNdNr
>>122
あなたの考えるＬＲ改正案を示してください。
124:エージェント・７７４
06/12/26 01:42:55 bsDcUJlg
>>118
レス番号間違いだとみて、お返事
113でも書きましたが、カンパ関係で問題視されたオフにはあるコテが関与しているスレが多いです
正当性を主張しようとすると、証拠の過去ログへの誘導が必要になり
関わっているあるコテへの攻撃に近いものになってしまいますが
・カンパ募金によって運営されていたミニフロ（2ちゃんねるの4つの板の公式避難所）が料金未払いにより停止。
カンパした人物によりミニフロ管理者への明細を約束どおり公開するように求める裁判が起こった
（判決は原告勝訴）→カンパ募集に対してなんらかの規制が必要ではないか
・カンパ募金を募ったスレにおいて、約束違反（○○の費用はカンパからもらうことはない→もらっていました）
・カンパ収支をネット上で開示するLRを、という意見もあったけど
それはカンパを集める以上、いわれなくてもやるべきことだ。→できない主催者がいる
・度重なるLRGR違反、指摘をされると工作員扱い
個人はわからないようにするとこんな感じになりました
追加・異議申し立て・釈明・削除は適当に話し合って改造してください
議論が起こった時の状態を思い出しで書いたので、古い情報を元に書いた事を言っておきます
125:エージェント・７７４
06/12/26 02:04:38 1YTUtVOn BE:49259063-2BP(0)
>>124
こういう方向でまとめて行くなら、これから議論に参加する人に分かりやすいし
個人の糾弾のみを目的としているという誤解も生じにくいでしょうね。大筋で
賛同できます。特定のコテに絡む書き方になると、事実認識の段階で激しい
やりとりと堂々巡りが待っていると思いますので、一般的な事象として、それ
にどう向き合って再発防止するかという議論にしたいですね。
>>123
ネット世論を集約して、社会に何らかの影響力を行使しようとするオフと、
便所の落書き的なノリをちょっとオフに持ち込んで面白いことがしたいという
ネタオフが共存するのが難しくなってきているのが現状だと感じています。
オフ板を社会への積極的な働きかけの場として使うことに無理があると感じて
いるので、カンパと証する現金授受の規制（うまくまとまらないなら禁止）、
個人情報を取り扱うネット署名の禁止、街頭デモの禁止を現行ＬＲに追加。
個人、法人、公的機関への抗議や攻撃を目的とするオフも禁止すべきだと考え
ています。
これらは、責任の所在が不明確になり勝ちな２ちゃんねる上で実施するよりは
各団体が自分達でサイトを立ち上げてやるべきものだと考えています。
こうした活動は、当然の権利だという主張もありますが、２ちゃんねるでやれ
ないから権利を侵害されたという性質のものではないです。
特にカンパ等を募らず、街頭で法案に対する意見演説を行ったり、自前で印刷
したビラを撒くようなオフまで禁止しようとは思いませんので、政治系の活動
全面禁止という意見でもありませんが。
と・・・ 個人攻撃には反対ですが、どちらかと言えば政治系に対しては
やや否定的な立場です。ご理解下さいますよう。
126:エージェント・７７４
06/12/26 02:18:45 0VWmNdNr
>>125
ご丁寧に有難う御座います。
ごもっともな意見ですね。
そのためにも、前スレで気になったレスがあったのでので、皆さんの意見を聞きたいです。
>>909
> ６．オフで生じる可能性のある危険性を告知すること
> ７．オフでのトラブル及び各種団体等との折衝の詳細（日時、相手、内容）を公開する事
> 政治系OFF反対派と賛成派の意見を適当に混ぜ合わせてみた。お互い妥協するところは妥協
> するって事じゃダメかいな？
> ６．はKNも認め、改めたいと言っている点
> ７．は政治系オフの荒れる要因である背後団体疑惑や
> どこかの団体に２ちゃんが利用されているのではないかという懸念の払拭。
> これらが公開されることで参加者個人のリスク管理がしやすくなると同時に、
> 情報隠蔽疑惑によるオフスレの荒れが減少を見込める。
> ようするに、問題を未然で防ぐ対策と問題発生時の実社会での責任所在を明確にすることが重要。
> それらをきちんとすれば、スレの荒れる要因も減るわけですから、
> オフ主催者、２ちゃん運営、その他のユーザーにもメリットがある話しだと思う。
６．、７．について具体的にどうやってやるのでしょうか？テンプレでもスレに貼り付けるのでしょうか？
まず、一つの例を見てみたいですね。
ＬＲを改正するにしても具体的に出来るのか出来ないのか、を確認しないと、良し悪しの判断ができません。
127:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 02:21:04 avulWleW
個人攻撃が目的でないとしたなら
俺も意見を書き込んでもいいのかな？
意見っていっても自己弁護じゃなくって
客観的な意見として。
なんか俺が第三者的に意見を書き込むと
「お前が言うな」「自分のしたことを忘れたか」みたいな感情的レスがついて
議論が進まない。これが困る。
こういうレスが返ってくると「やはりこのスレは個人攻撃目的？」と思われるわけ。
でも、ハッキリ言って、ここで議論してる人達は政治系ＯＦＦ活動の実態を知らなすぎ。
だから、もっとＯＦＦ側の人間も議論に加わらないと、こんなレベルの議論で決まった内容が
各スレで賛同を得ることなど到底無理。そうなると結局また喧嘩したり
自治側は勝手に申請を強行し、ＯＦＦ側はそんなＬＲは守らないというようなことになってしまう。
だからＯＦＦ側の人間の議論参加は必須なんだが、誰も来ない。
たぶん、今までのこのスレの「結論ありき」の排他的な姿勢を見て呆れ果ててﾆﾔﾆﾔしてｦﾁしてるんだろうけど。
そういうわけで、仕方なく俺がＯＦＦ側の意見として書き込んだりするのだが
そこでいちいち喧嘩を吹っかけてきたり謝罪を求めてきたり、不毛なことばかりしてくる人がいて困る。
個人攻撃目的でないというのなら、もうそういうことはしないと約束してくれないだろうか？
今までの非礼は今ここで改めて謝罪したいと思う。
それでこのスレにおいてはもうこの以前の件は蒸し返さないと約束してくれないだろうか？
128:エージェント・７７４
06/12/26 02:27:02 bsDcUJlg
>>127
そんな勝手な推測での都合を押してても意味ないよ
ここは2ちゃん、全員の同意なんて誰も約束できない場所
俺政治オフか微妙なラインのオフ参加者だし
君は第三者ではなく当事者だよね？
コテを外して意見をいうことを考慮した方がいいよ
129:エージェント・７７４
06/12/26 02:30:07 0VWmNdNr
>>127
個人的には可能だが、
遅きに失した一年ぶりに、六カ国協議のテーブルについた
北朝鮮が、亜米利加に
「まずは、金融制裁を解除しろ。」
とほざいているのと同じだからねぇー。
130:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 02:34:11 avulWleW
>>128
あんまり当事者意識は無いんだけどね。
もともとＯＦＦコテじゃないし、成り行きで政治系ＯＦＦに関わってたけど
なんかあんまり叩かれたんで、もうあんまりやる気無いし。
ただ政治系ＯＦＦの実態を知ってるから参考になる意見なら言えると思ってるんだがね。
実際、今まで俺が提案した内容って、政治系ＯＦＦ側の人間の中では一番柔軟だと思うんだけど。
コテ外しても、このスレでも俺の話題も今後も出るわけで
それについてコメントする際に第三者の顔してＫＮのことを語るのは卑怯な感じがして抵抗あるんだよね。
実際、もしバレたらそれこそまた「自作自演だ！」って大騒ぎになるし、そういうことは避けたい。
だからコテは外しません。他の無関係の板とかスレではもちろん名無しで書き込んでるけどね。
それはＫＮの話題が決して出ない板やスレだからであって、ＫＮの話題が出るスレでは俺はＫＮで書き込む。
131:エージェント・７７４
06/12/26 02:40:44 0VWmNdNr
>>130
>でも、ハッキリ言って、ここで議論してる人達は政治系ＯＦＦ活動の実態を知らなすぎ。
でしたら、はっきりとどのレス番の何が実情と違うのか、明らかにしてください。
あと、>>126にも答えて下さい。
132:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 02:41:35 avulWleW
>>129
俺は無意味な６カ国協議なんかやめてしまって
北朝鮮にミサイルでもぶち込むべきだとは思うが
このスレでもそういう感じで
「もう議論は無駄だ。政治系スレは全員追放」って決めてくれてもいいんだよ。
それならそれで、強制的措置の方法を考える議論の場にすればいい。
しかしそうはなっていないのが現状だ。そうなると俺を北朝鮮扱いするのはいいが
結局、議論から排除するのは得策ではない。実際北朝鮮も排除されてないし。
それから、六カ国協議の場では本題に関係ない話を持ち出しているのは北朝鮮だが
このスレでは俺がまともな提案をしても、個人攻撃という本題に無関係の話題を出して
議論の邪魔をしているのは俺を叩いている側。そいつらこそ北朝鮮に相当するといえるだろう。
133:エージェント・７７４
06/12/26 02:41:42 VhrnKeeJ
推奨NG
ＫＮ ◆fBc61Yw..A
URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com)
134:エージェント・７７４
06/12/26 02:45:33 5DuPjD6i
>>127
つーかな、何度も同じこと言わせるなよ。
感情論はどっちの側もいらんから、主張と論拠だけ簡潔に書きゃ、お前のレスだろうと
荒れないって言ってんだろ。
135:エージェント・７７４
06/12/26 02:50:03 1YTUtVOn BE:73888193-2BP(0)
>>127
わたしは個人攻撃目的ではないので、過去の案件についてコテハンと結びつけて
蒸し返さないと約束することは出来ますが、あくまで個人的な約束です。
全員の意思統一などできないのが２ちゃんねるです。どうしても、ＫＮという
コテハンで議論に参加を続けたいのであれば、ある程度のバッシングは覚悟
して、煽られても簡単に煽り返したりしないよう努力して下さい。
ここで今までの非礼に対する謝罪を口にしても、信じられないという参加者も
居るでしょうし、すぐにバッシングが弱まらなくても我慢して、落ち着いて
議論を続ける努力をしなければ、信頼される日は来ないと思います。
136:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 02:50:44 Z8ahBWJr
>>134
分かった。また推敲して後日書き込むよ。
今日はもう遅いから寝る。
また今度よろしく。
137:エージェント・７７４
06/12/26 02:53:33 DmoDdlOI
自治なんかどうでもいいからもっとやれｗｗｗ
138:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 02:54:15 Z8ahBWJr
>>135
いやｗｗｗ
分かってないなぁ・・・ｗ
このスレこそ信頼される自治スレにならなくちゃいけないんだけどね。
俺はそれに力を貸してあげようという提案をしてるんだよ。
このスレがそんなにご立派な状態なのなら、さっさと結論をまとめて運営に持っていけばいい。
そうすれば、裸の王様はどっちか、ハッキリすると思いますよ？
139:エージェント・７７４
06/12/26 02:55:09 bsDcUJlg
>>126
こっちに戻って
6は一長一短に思える、予期せぬトラブルは起こるものだし
7は普通の主催者なら告知する。しない＆行ってみたら団体関与場合はねらーがよってたかって
オフスレを攻撃するし。
ほっておいても攻撃するのがねらーでしょう
140:エージェント・７７４
06/12/26 02:56:06 1YTUtVOn BE:82098656-2BP(0)
>>126
ご提示いただいた前スレの案ですが、実現性を考えると難しい点が多い気が
しますね。
参加者が自分の判断でリスクの軽重を推し量れるようにするには十分な情報が
提供される必要がありますが、リスクありと判断されるような情報は、本音と
して、オフ主催者側は伏せておきたいと考えると思います。
明らかに参加者が減りますから・・・
したがって、何らかのスレを立ててこうした情報を集約しようとすれば、事実
誤認だという抗議や、意味不明なスレ荒らしが横行することが容易に予想され
ます。
141:エージェント・７７４
06/12/26 02:56:16 5DuPjD6i
>>132みたいなレスをお前がつけるのが、ここが荒れはじめる典型的なパターンだわな。
ちゃんとした議論へと軌道が戻りかけてくると現れては、それならそれでいいと言いながら
感情論を蒸し返す。
で、その内容は阿呆くさい観念論で、議論の本題にはほとんど関わってこない。
なわけで試しに以下の内容で書いてみろ。そうすりゃ普通に議論になる。
KN用テンプレ
・カンパを禁止するか否か
Yes or No：
理由：
・政治系オフを禁止もしくは制限をかけるか否か
Yes or No：
理由：
142:エージェント・７７４
06/12/26 02:56:38 DmoDdlOI
関連スレ
【あの法則？】盧大統領演説の法則：暴言の対象になった人々は、大統領を批判したり攻撃した人【12/25】
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
143:エージェント・７７４
06/12/26 02:57:34 0VWmNdNr
>>136
質問に（>>126）に答えて下さいよ。
144:エージェント・７７４
06/12/26 03:00:04 bsDcUJlg
自治スレで議論するような奴は「自治厨」と呼ばれて馬鹿にする奴がいるのもお約束
全員の信頼なんて夢でしかないよ、ひろゆきですら攻撃されるのに
145:エージェント・７７４
06/12/26 03:09:41 1YTUtVOn BE:10946922-2BP(0)
>>138
個人攻撃はよろしくないと思いますが、個人的にはケンカを売られたような気分
になりました。こうして信頼は失われるんですよ。
今後も個人バッシング自体には反対の立場を継続しますが、ご自分が何を言った
のか、明日の朝にでも落ち着いて読み返してくださいね。
146:エージェント・７７４
06/12/26 03:15:45 0VWmNdNr
>>138
おまえは、ほんとうにアホだなぁ。
そんなこと言ってるから誰からも信用されないんだよ。
そもそもＬＲ議論なんか必要なかったんだが。
人の忠告、疑問、疑惑に、その都度答えていかないで
工作員だ、必要ない、・・・と昨年から聞く耳持たなかったからこのスレが
必要になっているんだよ。
>そうすれば、裸の王様はどっちか、ハッキリすると思いますよ？
つぎに、ＯＦＦすればだれが、そうなのかはっきりしますよ。
この発言（>>138）には幻滅しました。
しかし、匿名掲示板で活動してる人が、自分から動き回って
anti増やしているのが信じられない。
147:エージェント・７７４
06/12/26 03:20:50 pxfx60e6
>>138
朝鮮人か、おまえ。
148:エージェント・７７４
06/12/26 03:28:53 bsDcUJlg
KNは>124を流したかったのかな
改変その他よろしく～
149:エージェント・７７４
06/12/26 03:30:00 1YTUtVOn BE:65678764-2BP(0)
今回は個人攻撃に端を発して・・・ というよりＫＮ氏の自爆ですね。
さすがにそこまでフォローできません（汗
自爆しておいて個人攻撃で袋叩きにされたと主張される懸念もありますし、
>>124の整理作業と、冷静なＬＲ改正議論に戻るのが吉でしょう。
150:エージェント・７７４
06/12/26 03:33:00 R+RW7WYR
>>148
日本会議の関係者ってコソ泥みたいなのばかりか？
151:エージェント・７７４
06/12/26 16:43:39 VhrnKeeJ
で、LRにはKN禁止でFA?
152:エージェント・７７４
06/12/26 18:21:59 Xcm3E00n
１）KNの暴走ップリがあまりにひどい
↓
２）批判も意見も提言も全く効果なし。どうしよう？
↓
３）そうだ、新しいルール作りだ！
↓
４）こんなルールどお？
↓
５）ここでKN登場。積み上げられた石を蹴倒す。あげく「（俺のことは）スルーで」（>>74参照）
↓
６）「KN氏排除ｲｸﾅｲ」「KNの言うことにも一理ｱﾙ」発言のID登場
↓
７）ザルで水を汲むが如くのKNとの議論（？）がはじまる
↓
８）１）にもどる
このスレこればっかじゃん。
おまいらおんなじとこグルグル回ってばっかりだとしまいにはﾊﾞﾀｰになりまつよ。
153:エージェント・７７４
06/12/26 18:39:33 UpVmCTeE
>>152
ヒント:KNはコテハン＋名無しの一人複数役
154:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 19:33:54 EAmYwIH0
>>153
そういう妄想をカキコするようになっちゃあ
ヲチスレと同レベルだよ。
ま、それでもいいんだけどｗ
155:エージェント・７７４
06/12/26 21:49:13 TpDEbEgz
649 朝まで名無しさん sage New! 2006/12/26(火) 21:28:18 ID:kNy0LcWS
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ２
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:670番)
670 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/12/26(火) 18:24:51 ID:EAmYwIH0
>>667
高齢過疎のネット人口少ない地域での活動体験としては下記スレで
コテの人に体験談を聞くと参考になりますよ。
（暫定）鳥取県人権侵害救済条例廃止署名OFF27
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★9
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:154番)
154 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日：2006/12/26(火) 19:33:54 ID:EAmYwIH0
>>153
そういう妄想をカキコするようになっちゃあ
ヲチスレと同レベルだよ。
ま、それでもいいんだけどｗ
IDに注目！
156:エージェント・７７４
06/12/26 21:52:07 964a9RFO
西村幸祐をはじめとする活動家連中が、
大規模オフ板を利用しようとしてるのが問題なんだと思う。
157:エージェント・７７４
06/12/26 21:56:53 UpVmCTeE
>>155
最近カンパ集めてないから携帯代が払えなくて
自作自演回線が減ったんだろw
158:エージェント・７７４
06/12/26 22:13:56 5DuPjD6i
>>154
つーか、釣り師が沸いただけで、そのスレのレベルを釣り師のレベルと一緒にすんな。
こんだけ釣られるな、荒らすなと言われてるのに、平然と釣られると荒らすを同時に
こなすレスつけるお前が一番カスなわけだが、だからと言ってKNが書きこみしてる
自治スレ自体がカスなわけじゃない。
とにかくお前は天然の荒らしなんだから、主張と論拠だけ簡潔に書け。
何度も同じこと言わすな。
159:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 22:56:55 EAmYwIH0
>>155
あらら・・・ｗ
別に自作自演ってわけじゃなくて
単にあのスレは俺には無関係だからわざわざコテで書き込んでないだけなんだけどな。
ＫＮで書き込んだら荒れるだろ？
鳥取スレを紹介したのも、単に本当に何かの参考になればいいかと思っただけだし。
あのスレは俺には無関係だから、荒らすなよ？迷惑だからやめとけ。
160:エージェント・７７４
06/12/26 22:58:47 TpDEbEgz
はいはい言い訳乙ｗ
↓おまえら荒らすなよ？絶対荒らすなよ？
161:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/26 23:04:56 EAmYwIH0
>>160
ええと・・・荒らすのか？
自治スレ住人がＬＲ改正議論をしながら
その一方で、無関係のＯＦＦスレを荒らすということで宜しいか？
だとしたら、それはそれで面白いんだがｗ
162:エージェント・７７４
06/12/26 23:42:26 1YTUtVOn
>>161
楽しんでおられるようですので、私も昔話など・・・
とあるスレでの事ですが、主催者の意に沿わない発言をした住人に片っ端から
工作員レッテルを貼っては追い出したりまともに取り合わないという相談が
頻繁に自治にまで寄せられる状態になりました。
これに対し、主催者の出したコメントは、他の参加者が勝手にやったことだが
主催者としてこれを止める有効な手立てがなかったということでした。
この主催者の主張を全面的に信じるならば、スレ内が荒れるような発言をする
参加者が居るからといって主催者を責めるべきではないということになるので
しょう。
自治スレにおいて、特定のコテを個人攻撃しようという参加者が居るとしても、
これを遺憾だと言う事はできても何ら有効な手立てなどないということは、
とあるスレと比較すれば自明の理だと思われます。
個人攻撃をする参加者をどうにも出来ないから自治スレの議論全てを否定する
という判断基準に照らして判断するならば、以前ゴタゴタしたとあるスレの
主催者の主張は自治に対するもの以上に厳しい批評にされされるでしょう。
少なくとも、ここには個人攻撃に反対を表明する参加者が居ますが、とある
スレの主催者が工作員レッテルを貼る参加者に自制を促す姿を見たという人は
これまでに１人も居りませんので。
そろそろ、落ち着かれてはいかがですか？ 一晩中勝ち誇って笑い続けたいなら
無理に止めはしませんが・・・
163:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 00:10:11 eS/kJkGw
ど～でもいいことなんだけどさ、ＫＮ氏。
弁明がしたいのなら、弁明だけしてなよ。恥じるところがないのなら、堂々としてなよ。
オフやデモや抗議活動をきちんと実行したことに対する実績に対しての異論は私にもないが、
他人の議論に参加するだけならいざ知らずごちゃ混ぜにして引っ掻き回すってのはやることが幼稚でみっともないぜ？
164:エージェント・７７４
06/12/27 08:25:15 hEkjYQEn
＿
==':｡::::ヽ
ヽ::::.. ＼ 「ねえとーちゃん」
/: ::::::::ヽ 「ん？」
/ ::::::::| 「結局このスレ住人は何がしたいの？」
| ::::::::| 「シーッ、KNとまともな議論が成立すると考えている時点で
__,.―､| /:::/::| 奴と同レベルだってことに気がついてない人たちが
ヽi´ ）| /::::/::::| 一生懸命空回りするスレだ。
人;;;::| |:::::|:::::/ 生暖かく見守ろう、な？」
/γ :| |:::/:::/ 「うん」
| .| 〈 ::| l:/:::/
ヽ.ヽ.):::ﾄ . ::|
ヽ,､;､l _l｀iｰl ,､:::ヽ､
'―'-'ｚノz_リ ｀ｰﾞ-'
165:天ノ川 創
06/12/27 08:30:38 8Xvkd2ZE
愛
166:エージェント・７７４
06/12/27 09:52:38 ym/glUIs
対話や議論を続ける努力を自治スレ参加者の全員が放棄するべきではないと思い、周囲に反感を
持たれつつＫＮ氏の主張も聞いてきましたが、ＫＮ氏の発言から対話を続ける意思がほぼ汲み取れ
なくなりましたので、この辺りが潮時ですね。
他スレで、自治スレの評価が下がれば自分たちの評価が上がると気勢をあげておられた様ですが、
そういう思惑で立ち回っているなら対話の余地は全くないです。これは、ＫＮ氏の過去の活動を
理由に議論から弾き出そうというものではなく、ＫＮ氏の現在の議論に臨む姿勢が許容外だという
事ですので履き違えないようお願いします。
ＫＮ氏の自治への不信感は、他の政治系スレ住人と共通なはずと繰り返し発言されていましたが、
ＫＡＺＵ氏の発言を見ると、必ずしもそうではない様ですね。
むしろ同一視される事が迷惑だという政治系スレ住人は潜在的にかなり居るように感じます。
167:エージェント・７７４
06/12/27 10:02:35 eo3Db4HD
>>163
YOU本音いっちゃいなよ、嫌いなんだろKNのこと
168:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 12:14:52 NZ29nX+r
おお、なんか皆さんご立腹の様子ですね。
すいません。ちょっと多忙だったので放置してしまっていました。
よくよく考えたのですが、やはり一番いい解決策は板分割ではないかと思います。
今の自治スレの状況では、まともな議論が成立しているとも見えませんし
肝心の政治系ＯＦＦ住人の議論への参加も期待できません。
このまま何らかのＬＲ改正案が出来たとしても運営は通らないでしょうし
仮に通ったとしても、政治系ＯＦＦ住人が大人しく従うかどうか不透明です。
おそらくネタＯＦＦ系と政治系ＯＦＦの共存はもう難しいでしょう。
また、ＬＲでネタＯＦＦと政治系ＯＦＦの線引きをするのも困難だと思われます。
いっそ大規模ＯＦＦ板を「ネタＯＦＦ板」と「マジＯＦＦ板」とに分割して
「ネタＯＦＦ板」を従来の大規模ＯＦＦ板のＬＲでやっていくようにして
「マジＯＦＦ板」で新たなＬＲを作ってやっていくようにすべきではないでしょうか？
そのマジＯＦＦ板の新ＬＲは板住人に主体的に作らせるようにすればいいでしょう。
このやり方ならば、従来のＯＦＦ板住人には迷惑はかけずに済むと思います。
もちろんマジＯＦＦ板の新ＬＲは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。
169:エージェント・７７４
06/12/27 12:29:42 ym/glUIs
>>168
匿名コミュニティの限界を感じておいでの様ですし、活動基盤をmixiあたりに移されては？
２ちゃんねるである以上、新板に移ろうが何しようが匿名の誹謗中傷合戦のリスクはなくなりませんよ。
もう議論も対話もしたくないです。運営への板分割申請したいなら一人で勝手にやって下さい。
どうしても板分割議論したいなら、オフ３板再編議論のスレの方が良いでしょう。
ここはスレ違いですのでお引き取り下さい。
170:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 12:52:19 NZ29nX+r
>>169
いや自分の活動というのは特に考えてないんですが・・・
誹謗中傷合戦のリスクから逃れるための新板提案じゃないんですがね。
それは>>168を読んでいただければ分かると思うんですが。
171:エージェント・７７４
06/12/27 13:06:13 woSDi3aZ
>>168
>よくよく考えたのですが、やはり一番いい解決策は板分割ではないかと思います。
おいおい、一体どこまで議論を巻き戻す、もといループさせるつもりだ。
>今の自治スレの状況では、まともな議論が成立しているとも見えませんし
>肝心の政治系ＯＦＦ住人の議論への参加も期待できません。
釣りや煽りを除いて、まともでない議論（主張）とお前が判断したのはどの辺りだ？
そこまで言い切る以上、具体的に発言を引用してきちんと反駁してみせろっつーの。
それをしないと、議論をすることもしないで、相手をまともでないと罵るお前が一番
まともでないって話になるわな。
で、議論が混乱した原因の少なくない部分は、お前の感情論と荒らし行為に
あるっつーことも忘れんな。
>このまま何らかのＬＲ改正案が出来たとしても運営は通らないでしょうし
>仮に通ったとしても、政治系ＯＦＦ住人が大人しく従うかどうか不透明です。
運営が通すかどうかと、自治として問題解決のための提案を出すことは別問題だわな。
仮に運営がノーと言う可能性が高くても、ここでの議論の成果を集約して提案するのは
おかしな話じゃない。
で、従わないかもしれないからっつーのはヤクザの論理だ。
運営が裁定を下した後になってもLRを守らないという対抗手段をとるようなカスのことを
念頭に置く必要はまったくない。
ただし、
>おそらくネタＯＦＦ系と政治系ＯＦＦの共存はもう難しいでしょう。
という点だけは、どうせその場しのぎの言い草だとは思うが同意だ。
願わくば、このコメントをしたことを来年になっても忘れないでもらいたいところだ。
>もちろんマジＯＦＦ板の新ＬＲは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
>特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。
こういったトラブルの抑止力となるLRは、ネタオフとマジオフで何か扱いが変わったり
するものなのか？
マジオフ想定で構わないから、金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となり、特定の
団体の影響力を排除できるLR案ってものを教えてくれないか？
そんな案があるなら、そちらのほうがよほどネタオフLR改定の参考になるし、議論するに
値するからな。
だいたいお前の言う、板分割案ってものは、そのLRの実効性が前提っつーか肝になるわけだろ？
分割案を出すならそれはそれで構わんが、実効性のあるマジオフLR案ありきでないと意味不明
な新板が一つ増えるだけだしな。
つまりだな、そんなものをまるで想定していなかったのであれば、お前の分割案は単なる
観念論ってことになる。
172:エージェント・７７４
06/12/27 13:06:44 ym/glUIs
あなたは政治系が今後もオフ板で活動可能かどうか議論する事ではなく、自身への誹謗中傷に
我慢ならないという点ばかりに固執して自治の議論を荒らし続けました。
あなた自身が他者への攻撃的な発言を繰り返ししている事を省みることなく匿名に対する不平不満
を口にし続ける以上、議論も対話も無理な話ですし、匿名が不満ならよそで活動して頂きたいと
思いました。
>>168を良く読んでスレ違いだと申し上げました。
ＬＲ改正議論の邪魔になりますので、どうかお引き取り下さい。
173:エージェント・７７４
06/12/27 13:15:17 rrC4Mllz
永遠（とわ）に放置していて欲しいなあ。と、切に願う
今日この頃。
KN禁止（暗黙の了解）と監視&報告で、
スレを有効に機能させられるでしょ。
174:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 13:17:56 NZ29nX+r
まぁスレ違いというのは全くその通りだと思いますので
ここからは引き上げることにいたします。
ここはここで議論をしていっていただければいいかと思います。
それを妨害するつもりは毛頭ございません。
175:エージェント・７７４
06/12/27 14:08:43 woSDi3aZ
>>174
そうしてくれると大変ありがたい。
まぁ、具体的な論点に踏み込むと消えるだけという、いつものアレだとは思うが。
ってかな、お前の最後の意見なんて俺らの意見とほぼ同じなんだわな。
考えてみりゃ分かるだろ、ネタオフでは基本的に募金も、活動資金のカンパも、署名も募ったり
しねーんだよ。
つまりだな、現行LRでは
ネタオフとマジオフの共存が難しいから、お前の言うようなマジオフ
仕様のLRを追加する必要があるって話を最初から今の今までずっとしてるんだ。
で、それらによるトラブルを抑止するためのLR案に実効性がなきゃ、禁止しかあるまいっ
つー当たり前の話をしてるわけだ。
それをお前は程度が低いだの何だのといってきたが、今ようやくお前もその認識に辿り
ついたってわけだ。
でだな、
>もちろんマジＯＦＦ板の新ＬＲは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
>特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。
みたいなLRをここに追加すれば済む話なんで、わざわざ運営が嫌がるような板分割案を
出して、案を通りにくくする合理的理由はねーって分かるよな？
お前のネタオフとマジオフの切り分けもこの辺りがポイントになってるわけだから、マジオフ
仕様でカンパ、募金、署名の制限（もしくは禁止）の条項を追加するだけで済むってわかるだろ？
まぁ、そういうわけで自治議論KN乱入編はこれにて終了ってことで。
176:エージェント・７７４
06/12/27 14:29:49 ym/glUIs
・金銭トラブル防止の観点からカンパ禁止
・匿名掲示板での活動として無理がある抗議デモ禁止
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するため署名活動禁止
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止
これらが追加される事については、特に支障がなくなったと考えて良いんでしょうか。
177:エージェント・７７４
06/12/27 15:12:07 62bwqN4J
>176
・金銭トラブル防止の観点からカンパ禁止
・匿名掲示板での活動として無理がある抗議デモ禁止
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するため署名活動禁止
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止
これじゃあ、広島や福岡の折鶴ＯＦＦ、
それに政治団体がＯＦＦを乗っ取ろうとした中国大使館ＯＦＦが
対象になりません。
もっと規制の対象を広げるべきです。
178:エージェント・７７４
06/12/27 15:16:10 mPzpDIzl
>>169
たしかに今までの発言みてると
KNはmixiでやるべきだな。
さっさと2chから出て行け。
おっと、でも誰かがmixiに招待してやらんといかんのか・・・
おれは無理。おれは絶対イヤ。
政治系OFFのやつ誰か招待してやれよ。
KNここでメアド晒しとけ。
179:エージェント・７７４
06/12/27 15:29:35 ym/glUIs
>>177
趣旨は良く分かりました。
ですが規制の範囲を拡げる際に、ＬＲ違反か否かの判断に幅がありすぎる表現では、運営に裁定を
求めても、判断できないと却下される可能性があります。
現実にＴＢＳオフスレの活動が法人攻撃かどうか運営で判断出来なかった前例があります。
運営が裁定を下しやすく、かつ規制対象からのすり抜けをさせないような文案を考えてみませんか？
180:エージェント・７７４
06/12/27 15:42:29 rrC4Mllz
自転車で月に行こうとしてるみたい…
181:エージェント・７７４
06/12/27 16:12:32 ym/glUIs
>>177
・各種団体によるオフの企画、主催、運営の禁止
非常に大雑把な括り方を考えてみましたがこれでは雑過ぎる感じがします
個人資格での関与までは禁止できない気はしますし、対象は政治団体、宗教団体、環境保護団体、
ボランティア団体から町内会まで考え出したらキリがないし、オフをしていく中で組織化、団体化
していく事も考えられます。
182:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 16:55:18 NZ29nX+r
全て禁止という方向性ではなく
トラブルが起きないようにルールを細かく規定していくというのが現実的でしょうね。
トラブルの可能性があるから禁止するという論理では
政治系だけではなく全てのＯＦＦ活動も禁止ということになってしまいます。
183:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 16:59:35 NZ29nX+r
まぁ>>176は下記のように修正すべきではないでしょうか？
・金銭トラブル防止の観点からの諸規定の設置
・匿名掲示板での活動としての抗議デモの定義づけ
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するための諸規定の設置
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフに関する制限
184:エージェント・７７４
06/12/27 17:04:51 rrC4Mllz
お茶吹いちゃった……
185:エージェント・７７４
06/12/27 17:05:13 woSDi3aZ
>>177
何がどのように問題となっているのか、その問題はLRで防ぐことが可能なものなのかどうか
くらいは説明してほしいところ。
まぁ、とりあえず現実的に成立させやすいところに焦点を絞って第一弾のLR改正として、
その辺は第二弾以降にしたほうがいいだろう。
あまりに事情が込み入った問題はどの道大きな縛りでは対処できんだろうしな。
>>181
そこまで行くなら政治に関わるオフはすべて禁止くらいしかなくなるんじゃね？
さしあたり、現状の政治団体や権利団体が利用したくてうずうずするような状況を修正してみて、
その上でなお対立組織同士の抗争が発生するようであれば、その時に考えたほうがよい。
ちなみにそういう状況ってのは、活動資金、兵隊、署名の調達ががやりたい放題で
ありながら、チェック体制が甘く、法的責任を問われることもほとんどなく、匿名性を
隠れ蓑にできる場所ってことな。
こういう状況が続く限り、怪しげな団体はぞろぞろやってくるだろう。
で、LR改正でそういう旨味がなくなれば、オフ板を政治団体が利用するメリット
もかなり減るから、結果的に政治団体同士の抗争の類は減ってくんじゃないかね。
つーか、個人的には対立組織同士の抗争が自治のテーマになった時点で政治系は
全面追放でFAだとは思うがな。
186:エージェント・７７４
06/12/27 17:11:37 ym/glUIs
>>183
板分割が実現すれば、そちらで活動していただけば良い事ですから、この板で禁止としても何ら
問題はありません。
板分割議論と、マジオフ板のためのＬＲ策定はよそでお願いします。
187:エージェント・７７４
06/12/27 17:19:02 woSDi3aZ
>>182、>>183
いいか、何度も同じこと言わせんなよ。
いい加減に観念論はやめろ。
議論もそろそろ大詰めってことで、そろそろ具体的に規制可能なLR案をかためようって
ところまで来てるんだから、反対なら具体的な案を出せっつってんだろ。
それが出せないなら、そんなものは現実性が皆無ってことだから、”規制”ではなく”禁止”って
結論で問題ないだろうが。
だいたいカンパの安全性と透明性を担保可能な諸規定って何だよ？
会計の方式とか、レシートや領収書等のネット公開などを事細かに規定するってことか？
つーか、自治スレでまでさんざん騒がれてるのにいまだに会計データを秘匿する連中
がいるのだが、そういう輩にも対処可能なのか？ その諸規定ってやつは。
でだな、抗議デモの定義なんかいくらでも広げられるだろ。
TBSオフは法人攻撃でないとかいう理屈がまかり通り、マルチポストのLR違反は
マルチ”コピペ”はしてないという屁理屈ではぐらかした奴がいたが、あれだけ
明確なLRの文言ですら、そうやってゴリ押しするやつがいるんだわな。
要するに、禁止が嫌ならそういうカスどもの無軌道な活動を制限できるだけの具体案を
出せって話だ。