06/12/27 12:29:42 ym/glUIs
>>168
匿名コミュニティの限界を感じておいでの様ですし、活動基盤をmixiあたりに移されては？
２ちゃんねるである以上、新板に移ろうが何しようが匿名の誹謗中傷合戦のリスクはなくなりませんよ。
もう議論も対話もしたくないです。運営への板分割申請したいなら一人で勝手にやって下さい。
どうしても板分割議論したいなら、オフ３板再編議論のスレの方が良いでしょう。
ここはスレ違いですのでお引き取り下さい。
170:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 12:52:19 NZ29nX+r
>>169
いや自分の活動というのは特に考えてないんですが・・・
誹謗中傷合戦のリスクから逃れるための新板提案じゃないんですがね。
それは>>168を読んでいただければ分かると思うんですが。
171:エージェント・７７４
06/12/27 13:06:13 woSDi3aZ
>>168
>よくよく考えたのですが、やはり一番いい解決策は板分割ではないかと思います。
おいおい、一体どこまで議論を巻き戻す、もといループさせるつもりだ。
>今の自治スレの状況では、まともな議論が成立しているとも見えませんし
>肝心の政治系ＯＦＦ住人の議論への参加も期待できません。
釣りや煽りを除いて、まともでない議論（主張）とお前が判断したのはどの辺りだ？
そこまで言い切る以上、具体的に発言を引用してきちんと反駁してみせろっつーの。
それをしないと、議論をすることもしないで、相手をまともでないと罵るお前が一番
まともでないって話になるわな。
で、議論が混乱した原因の少なくない部分は、お前の感情論と荒らし行為に
あるっつーことも忘れんな。
>このまま何らかのＬＲ改正案が出来たとしても運営は通らないでしょうし
>仮に通ったとしても、政治系ＯＦＦ住人が大人しく従うかどうか不透明です。
運営が通すかどうかと、自治として問題解決のための提案を出すことは別問題だわな。
仮に運営がノーと言う可能性が高くても、ここでの議論の成果を集約して提案するのは
おかしな話じゃない。
で、従わないかもしれないからっつーのはヤクザの論理だ。
運営が裁定を下した後になってもLRを守らないという対抗手段をとるようなカスのことを
念頭に置く必要はまったくない。
ただし、
>おそらくネタＯＦＦ系と政治系ＯＦＦの共存はもう難しいでしょう。
という点だけは、どうせその場しのぎの言い草だとは思うが同意だ。
願わくば、このコメントをしたことを来年になっても忘れないでもらいたいところだ。
>もちろんマジＯＦＦ板の新ＬＲは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
>特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。
こういったトラブルの抑止力となるLRは、ネタオフとマジオフで何か扱いが変わったり
するものなのか？
マジオフ想定で構わないから、金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となり、特定の
団体の影響力を排除できるLR案ってものを教えてくれないか？
そんな案があるなら、そちらのほうがよほどネタオフLR改定の参考になるし、議論するに
値するからな。
だいたいお前の言う、板分割案ってものは、そのLRの実効性が前提っつーか肝になるわけだろ？
分割案を出すならそれはそれで構わんが、実効性のあるマジオフLR案ありきでないと意味不明
な新板が一つ増えるだけだしな。
つまりだな、そんなものをまるで想定していなかったのであれば、お前の分割案は単なる
観念論ってことになる。
172:エージェント・７７４
06/12/27 13:06:44 ym/glUIs
あなたは政治系が今後もオフ板で活動可能かどうか議論する事ではなく、自身への誹謗中傷に
我慢ならないという点ばかりに固執して自治の議論を荒らし続けました。
あなた自身が他者への攻撃的な発言を繰り返ししている事を省みることなく匿名に対する不平不満
を口にし続ける以上、議論も対話も無理な話ですし、匿名が不満ならよそで活動して頂きたいと
思いました。
>>168を良く読んでスレ違いだと申し上げました。
ＬＲ改正議論の邪魔になりますので、どうかお引き取り下さい。
173:エージェント・７７４
06/12/27 13:15:17 rrC4Mllz
永遠（とわ）に放置していて欲しいなあ。と、切に願う
今日この頃。
KN禁止（暗黙の了解）と監視&報告で、
スレを有効に機能させられるでしょ。
174:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 13:17:56 NZ29nX+r
まぁスレ違いというのは全くその通りだと思いますので
ここからは引き上げることにいたします。
ここはここで議論をしていっていただければいいかと思います。
それを妨害するつもりは毛頭ございません。
175:エージェント・７７４
06/12/27 14:08:43 woSDi3aZ
>>174
そうしてくれると大変ありがたい。
まぁ、具体的な論点に踏み込むと消えるだけという、いつものアレだとは思うが。
ってかな、お前の最後の意見なんて俺らの意見とほぼ同じなんだわな。
考えてみりゃ分かるだろ、ネタオフでは基本的に募金も、活動資金のカンパも、署名も募ったり
しねーんだよ。
つまりだな、現行LRでは
ネタオフとマジオフの共存が難しいから、お前の言うようなマジオフ
仕様のLRを追加する必要があるって話を最初から今の今までずっとしてるんだ。
で、それらによるトラブルを抑止するためのLR案に実効性がなきゃ、禁止しかあるまいっ
つー当たり前の話をしてるわけだ。
それをお前は程度が低いだの何だのといってきたが、今ようやくお前もその認識に辿り
ついたってわけだ。
でだな、
>もちろんマジＯＦＦ板の新ＬＲは金銭や個人情報に関するトラブルの抑止力となるものとし
>特定の団体の影響力を排除するようなものを目指すべきです。
みたいなLRをここに追加すれば済む話なんで、わざわざ運営が嫌がるような板分割案を
出して、案を通りにくくする合理的理由はねーって分かるよな？
お前のネタオフとマジオフの切り分けもこの辺りがポイントになってるわけだから、マジオフ
仕様でカンパ、募金、署名の制限（もしくは禁止）の条項を追加するだけで済むってわかるだろ？
まぁ、そういうわけで自治議論KN乱入編はこれにて終了ってことで。
176:エージェント・７７４
06/12/27 14:29:49 ym/glUIs
・金銭トラブル防止の観点からカンパ禁止
・匿名掲示板での活動として無理がある抗議デモ禁止
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するため署名活動禁止
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止
これらが追加される事については、特に支障がなくなったと考えて良いんでしょうか。
177:エージェント・７７４
06/12/27 15:12:07 62bwqN4J
>176
・金銭トラブル防止の観点からカンパ禁止
・匿名掲示板での活動として無理がある抗議デモ禁止
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するため署名活動禁止
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止
これじゃあ、広島や福岡の折鶴ＯＦＦ、
それに政治団体がＯＦＦを乗っ取ろうとした中国大使館ＯＦＦが
対象になりません。
もっと規制の対象を広げるべきです。
178:エージェント・７７４
06/12/27 15:16:10 mPzpDIzl
>>169
たしかに今までの発言みてると
KNはmixiでやるべきだな。
さっさと2chから出て行け。
おっと、でも誰かがmixiに招待してやらんといかんのか・・・
おれは無理。おれは絶対イヤ。
政治系OFFのやつ誰か招待してやれよ。
KNここでメアド晒しとけ。
179:エージェント・７７４
06/12/27 15:29:35 ym/glUIs
>>177
趣旨は良く分かりました。
ですが規制の範囲を拡げる際に、ＬＲ違反か否かの判断に幅がありすぎる表現では、運営に裁定を
求めても、判断できないと却下される可能性があります。
現実にＴＢＳオフスレの活動が法人攻撃かどうか運営で判断出来なかった前例があります。
運営が裁定を下しやすく、かつ規制対象からのすり抜けをさせないような文案を考えてみませんか？
180:エージェント・７７４
06/12/27 15:42:29 rrC4Mllz
自転車で月に行こうとしてるみたい…
181:エージェント・７７４
06/12/27 16:12:32 ym/glUIs
>>177
・各種団体によるオフの企画、主催、運営の禁止
非常に大雑把な括り方を考えてみましたがこれでは雑過ぎる感じがします
個人資格での関与までは禁止できない気はしますし、対象は政治団体、宗教団体、環境保護団体、
ボランティア団体から町内会まで考え出したらキリがないし、オフをしていく中で組織化、団体化
していく事も考えられます。
182:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 16:55:18 NZ29nX+r
全て禁止という方向性ではなく
トラブルが起きないようにルールを細かく規定していくというのが現実的でしょうね。
トラブルの可能性があるから禁止するという論理では
政治系だけではなく全てのＯＦＦ活動も禁止ということになってしまいます。
183:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 16:59:35 NZ29nX+r
まぁ>>176は下記のように修正すべきではないでしょうか？
・金銭トラブル防止の観点からの諸規定の設置
・匿名掲示板での活動としての抗議デモの定義づけ
・個人情報の不正収拾や目的外利用を防止するための諸規定の設置
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフに関する制限
184:エージェント・７７４
06/12/27 17:04:51 rrC4Mllz
お茶吹いちゃった……
185:エージェント・７７４
06/12/27 17:05:13 woSDi3aZ
>>177
何がどのように問題となっているのか、その問題はLRで防ぐことが可能なものなのかどうか
くらいは説明してほしいところ。
まぁ、とりあえず現実的に成立させやすいところに焦点を絞って第一弾のLR改正として、
その辺は第二弾以降にしたほうがいいだろう。
あまりに事情が込み入った問題はどの道大きな縛りでは対処できんだろうしな。
>>181
そこまで行くなら政治に関わるオフはすべて禁止くらいしかなくなるんじゃね？
さしあたり、現状の政治団体や権利団体が利用したくてうずうずするような状況を修正してみて、
その上でなお対立組織同士の抗争が発生するようであれば、その時に考えたほうがよい。
ちなみにそういう状況ってのは、活動資金、兵隊、署名の調達ががやりたい放題で
ありながら、チェック体制が甘く、法的責任を問われることもほとんどなく、匿名性を
隠れ蓑にできる場所ってことな。
こういう状況が続く限り、怪しげな団体はぞろぞろやってくるだろう。
で、LR改正でそういう旨味がなくなれば、オフ板を政治団体が利用するメリット
もかなり減るから、結果的に政治団体同士の抗争の類は減ってくんじゃないかね。
つーか、個人的には対立組織同士の抗争が自治のテーマになった時点で政治系は
全面追放でFAだとは思うがな。
186:エージェント・７７４
06/12/27 17:11:37 ym/glUIs
>>183
板分割が実現すれば、そちらで活動していただけば良い事ですから、この板で禁止としても何ら
問題はありません。
板分割議論と、マジオフ板のためのＬＲ策定はよそでお願いします。
187:エージェント・７７４
06/12/27 17:19:02 woSDi3aZ
>>182、>>183
いいか、何度も同じこと言わせんなよ。
いい加減に観念論はやめろ。
議論もそろそろ大詰めってことで、そろそろ具体的に規制可能なLR案をかためようって
ところまで来てるんだから、反対なら具体的な案を出せっつってんだろ。
それが出せないなら、そんなものは現実性が皆無ってことだから、”規制”ではなく”禁止”って
結論で問題ないだろうが。
だいたいカンパの安全性と透明性を担保可能な諸規定って何だよ？
会計の方式とか、レシートや領収書等のネット公開などを事細かに規定するってことか？
つーか、自治スレでまでさんざん騒がれてるのにいまだに会計データを秘匿する連中
がいるのだが、そういう輩にも対処可能なのか？ その諸規定ってやつは。
でだな、抗議デモの定義なんかいくらでも広げられるだろ。
TBSオフは法人攻撃でないとかいう理屈がまかり通り、マルチポストのLR違反は
マルチ”コピペ”はしてないという屁理屈ではぐらかした奴がいたが、あれだけ
明確なLRの文言ですら、そうやってゴリ押しするやつがいるんだわな。
要するに、禁止が嫌ならそういうカスどもの無軌道な活動を制限できるだけの具体案を
出せって話だ。
188:エージェント・７７４
06/12/27 17:36:11 sKXoi32Y
しかしどんなに議論しても自治厨はひろゆきを無視するんだから、なんだかなあ・・・
自治厨って何者?
東京kitty？
189:エージェント・７７４
06/12/27 17:42:36 ym/glUIs
>>183
ＫＮ氏はネタオフとマジオフの共存が無理だと認識しているわけですから、マジオフ的な活動を
ネタオフで禁止する事に反対する理由がわかりません。
適切な住み分けのために、ネタオフ板でやるべきでない活動は禁止して問題ないはずです。
マジオフ板では、ネタオフで禁止された活動のうち、問題なくやれそうなものをＬＲ整備して
受け入れされたら良いでしょう。そのための議論は、よそでお願いします。
ここではネタオフのためのＬＲ改正議論をさせて下さい。
190:エージェント・７７４
06/12/27 17:42:53 rrC4Mllz
嵐のようなスレが去ったのだから、普通なら様子を
見るのが妥当な対応だろう。
焦って対策しようとする様に見えると、よほど堪えた
みたいだなと勘ぐってしまうな。
191:エージェント・７７４
06/12/27 17:53:59 woSDi3aZ
>>190
焦ってるっつーがな、この議論は随分前から続いてるんだわ。
その長い長い議論もそろそろ結果が出そうなところまで来ていると俺は認識してるんだが。
様子を見るのが妥当な対応っていうのは分からんでもないが、無名の会やKNの人間性の
問題という面も少なからずあったにせよ、現状のLRは政治活動を想定していないからな。
あらゆる面で隙だらけってことは疑いようがない。
その穴を埋めるのは、今後のトラブル防止のためにも当たり前の話。
192:177
06/12/27 17:54:53 62bwqN4J
>181
>181 ：エージェント・７７４：2006/12/27(水) 16:12:32 ID:ym/glUIs
>>177
>・各種団体によるオフの企画、主催、運営の禁止
>非常に大雑把な括り方を考えてみましたがこれでは雑過ぎる感じがします
これでいいのではないでしょうか？
・特定の個人や法人に、物品や金銭の受け渡しを行うＯＦＦの禁止
・災害援助を目的とするＯＦＦの禁止
193:エージェント・７７４
06/12/27 17:59:16 KrEHI4gU
>>192
現状維持でいいと思います。
194:エージェント・７７４
06/12/27 18:00:45 moY7W39Q BE:1019447497-2BP(0)
最初はIP表示の申請してみたら？
195:177
06/12/27 18:02:43 62bwqN4J
あと、176のうち、
・個人、法人、公的機関、その他団体への抗議や攻撃を目的とするオフ、それらを扇動するオフの禁止
これではＰＳＥ法ＯＦＦのように、
政治系のＯＦＦの中では
比較的問題の少なかったＯＦＦがまず対象になりかねませんし、
「人間の鎖をさらに囲むＯＦＦ」のようにネタＯＦＦ系のものが
まず対象になりかねません。
196:エージェント・７７４
06/12/27 18:08:37 KrEHI4gU
今議論していることって、
８月にひろゆき光臨して議論した結果、通らず。
９月にLR変更申請した結果、通らず。
だね。
何でそんなに変更にこだわるのでしょう・・・・・
197:エージェント・７７４
06/12/27 18:17:27 ym/glUIs
ひろゆきは議論をやめろと言ったのてしょうか？
むしろ、ひろゆきの名前を出してまで議論を停滞させようとする真意が分かりません。
無駄だと考えるのは自由ですが、止める理由もないと思います。
198:エージェント・７７４
06/12/27 18:19:50 KrEHI4gU
ひろゆきを無視するんですから結果は同じですよ。
議論するだけ無駄ですけど。
それともひろゆきよりも上の人でもいるのでしょうかね。
199:エージェント・７７４
06/12/27 18:25:18 woSDi3aZ
>>196
とりあえず、ソースにしろ、言いたいことにしろ、遠まわしにしないで明確にして
くれないかね。
もし本当に今議論されているようなLR改正案をひろゆきが却下したのであれば、
少なくとも俺の判断も多少なりは変わるだろうしな。
で、9月の申請が通らなかったのって、議論の期間が短いこともあり、議論が十分に
なされたとは言いがたいとかそんな話だと聞いていたが、違ったのか？
少なくとも期間だけなら、再提案するには十分な頃合だと思ってたけど、その辺も
重要な点だから、このスレの人間が知らない情報があるなら教えてくれんかね。
200:エージェント・７７４
06/12/27 18:30:10 woSDi3aZ
ちなみに政治系オフのための新板のおねだりをして、ひろゆきに却下されたというような
話はどっかのスレで読んだ記憶があるが、まさかその話ではないだろうな。
201:エージェント・７７４
06/12/27 18:30:18 rrC4Mllz
規制したがっているのは、どのような人達なのかなあ?
202:エージェント・７７４
06/12/27 18:38:06 LPrqmSwr
>>201
ＬＲを軽視する悪質なスレ主催者や参加者に迷惑こうむった人達だな。
これ以上の被害を出さないためにもきちんと議論しような。
203:エージェント・７７４
06/12/27 18:42:15 rrC4Mllz
>>202
某放送局の関係者とか?
204:エージェント・７７４
06/12/27 18:44:11 5znUWZov
>>200
いや、疑わしいああいうの（政治系オフやカンパ）を野放しにしてていいのかよ
と詰め寄ったのを、いつものようにひろゆきがのらりくらりしてた
やりとりを言ってるんじゃないかな？
205:エージェント・７７４
06/12/27 18:45:40 KrEHI4gU
８月下旬にひろゆき光臨して同じ様なこと議論していますね。
beつきのサラたんががんばっていたようですが・・・
９月の申請のとき、運営側は既にひろゆきと議論していたって知っていたのかな？
知らなかったら迷惑になりませんかね・・・
ひろゆきにたてつくようなことにならなければいいけど・・・
そういえば８月の議論ではIP表示、板分割案も出ていたね。
規制派はひろゆきの「被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。 」を無視したけどね。
206:エージェント・７７４
06/12/27 18:47:44 5znUWZov
何を言ってるのかよくわからないので
ソースいただけますか？
207:エージェント・７７４
06/12/27 18:48:01 JeXFm2e1
ほらほら。
オフ板で犯人探し工作員探しは本来の目的衰退のもとだよ。
ってかくと、また工作員認定かもしれないけど
探すなら、じみに上手にやってくれ。
208:エージェント・７７４
06/12/27 18:51:40 KrEHI4gU
>>206
運営板に行ってね。
209:エージェント・７７４
06/12/27 18:53:54 LPrqmSwr
揉めてるからといって、運営やひろゆきに丸投げするなって事だと解釈してる。
被害者がイラネやＫＮを訴えるかどうかは、当事者の問題であって、ひろゆきが
強制することは出来ないし、そんな意図で発言してないんじゃね？
揉めた当事者間の対話も進み、ネタオフとマジオフの同居が難しいという点は
共通認識になってるんだから、再度運営にかけあう価値はある。
それが蹴られるかどうかは、運営なりひろゆきの判断するところで、名無しが
議論は無駄だって言う筋合いの問題ではないな。
210:エージェント・７７４
06/12/27 18:54:38 woSDi3aZ
>>205
多分、同じスレの同じレスを俺も読んでいるような気がするが、その解釈には大きな差が
ありそうだな。
あれは議論というより、ひろゆきがどのスレに対しても見せる面倒くさがりな対応にしか
見えなかったけどな。
で、ソースが見当たらないから勘違いもあるかもしれんが、確かひろゆき自身は政治系オフに
対して良いとも悪いとも言ってないはず。
あと、ここがポイントだがカンパ禁止等の今議論されているようなLR改正について何か
コメントしてたか？
お前、かなり誘導入ってないか？
211:エージェント・７７４
06/12/27 18:57:33 KrEHI4gU
>>209
>運営なりひろゆきの判断するところで
そのひろゆきをスルーするんでしょ？
212:エージェント・７７４
06/12/27 18:58:28 LPrqmSwr
>>210
お前さんの解釈はオレの認識にかなり近いな。
あとは、>>205がちゃんとソースを持って来てから、必要なら議論ってことで
いいんじゃないか？
213:エージェント・７７４
06/12/27 19:02:26 LPrqmSwr
>>211
改正案を再度とりまとめて運営にかけあうことをスルーとは言わない。
彼らの判断を仰ぐわけだからな。
名無しであるお前の判断を仰いでるわけじゃないから、
これ以上話すこともないな。
214:エージェント・７７４
06/12/27 19:04:29 rrC4Mllz
な－んだやっぱり『規制』したがっているんだ－!
215:エージェント・７７４
06/12/27 19:04:33 KrEHI4gU
規制派の動きの流れはこんな感じだったかな。
８月：規制派、ひろゆき混ぜて議論→きっちり追い込むように言われる。
↓
９月：規制派、ν速でカンパ検証計算ミス発覚→やばいと知るも本スレで謝罪せず、オフを叩き続ける。
↓
９月：オフ側、監査オフという会計説明会を開く→規制派、参加せず逆に参加した人間を叩く。
↓
９月：LR変更申請→変更通らず。
216:エージェント・７７４
06/12/27 19:06:31 5znUWZov
>>210
俺もそうだと思ってたんですが…
多分>>208が指している運営のスレ（dat落ちしてるようだが）は
見ていたと思います。ひろゆきは特定のカンパに対しては
外野が詐欺だなんだと騒がずに、追い込めばいいと言っただけで
LRや自治に対しては口出しをしていなかったように思うんですが
このあたりは解釈の違いになってしまうのでしょうか
とはいえ、自治は運営が認めているものです。一度却下されたのも
十分な議論がされていなかった、というのが理由だったと思います。
LRや自治について考えることは、ひろゆきや運営に迷惑をかけることには
ならないと思いますが、>>208さん、どうでしょう？
217:エージェント・７７４
06/12/27 19:09:24 ym/glUIs
>>192
被災地でのボランティア活動を募るようなオフも禁止対象でしょうか？
ボランティアも勝手な活動すれば物資の配当や寝泊まりひとつにしても被災地にかえって迷惑を
かける危惧はありますしねらーとして何かするよりボランティア団体への参加とかが妥当かも
知れませんが今までの議論になかったと思うので。
218:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:12:25 NZ29nX+r
>>216
ひろゆきが８月時点で「十分な議論がされていなかった」と判断したのは
量的な部分だけではなく、質的な部分もあったと思いますよ。
議論の期間や量だけ増やせば解決するというものではない。
まず前提となる情報の信頼性や、議論の公平性など、まだまだ改善すべきでしょうね。
それが出来てこそ、「十分な議論がなされた」ということになるのでは？
219:エージェント・７７４
06/12/27 19:12:54 KkayGNnK
>>215
8月ぬけてるぞ
KNがカンパを携帯代の引き落としに宛ててたことが判明するも
全責任を高齢の実母に押し付ける
220:エージェント・７７４
06/12/27 19:13:45 KrEHI4gU
>>213
そのひろゆきを無視するんだから意味ないね。
自分達で議論の意義を貶めてしまったね、名無しさん。
連投規制めんどくさいな・・・
221:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:17:05 NZ29nX+r
>>219
こういうデマを書き込んではいけないとは言わないが
もしこういうデマをＬＲ改正の議論の前提としているのであれば
運営に相手にされないのは当然なのであり
そういう部分は改善していかないといけないでしょうね。
222:エージェント・７７４
06/12/27 19:18:36 5znUWZov
>>217
カンパに関しては、個人の意見ではありますが、寄付・カンパ行為自体よりも
自分達の活動に対して広く金銭を求める行為が反感を買ったのではないかと思います。
個人的には、今まで行われてきた災害支援などの寄付および
それに従事するボランティアに対する支援はいいと思うのですが
線引きが難しいですよね
223:エージェント・７７４
06/12/27 19:19:23 rrC4Mllz
蝿が欝陶しい
224:エージェント・７７４
06/12/27 19:19:24 LPrqmSwr
>>220
そろそろ飽きてきたな。
ひろゆきの発言をお前が曲解してるだけだから、それを無視しても
ひろゆきの発言を無視したことにはならないよ。
元のソース持ってきたらまた相手してやる。じゃな。
225:エージェント・７７４
06/12/27 19:22:42 KkayGNnK
>>221
631 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A 投稿日：2006/08/19(土) 11:05:06 ID:tDB+l7bS
>>625
まぁ正確に言うと、仕事でなかなか外に行けなかったので
母親に「２８日に入金しといてくれ」って頼んでいたんですけど
母親が勘違いして２９日に入金した。
当日に念を押すのをこっちも忘れていた。反省しています。
226:エージェント・７７４
06/12/27 19:23:34 KrEHI4gU
>>224
と、こうやって規制派は都合が悪くなると逃げます。
こうやって自分達の落ち度をごまかしてきたんだよね。
名無しだから何度でも戻ってこれるかな。
227:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:23:57 NZ29nX+r
>>222
まぁ要するに、使途が明確で、それに対して違背行為があった場合に
トンズラ出来ないような保障があれば
あとはカンパした人の自己責任ってことでいいんじゃないですかね？
228:177
06/12/27 19:26:56 62bwqN4J
>217
>217 名前：エージェント・７７４ 投稿日：2006/12/27(水) 19:09 ID:ym/glUIs
>>192
>被災地でのボランティア活動を募るようなオフも禁止対象でしょうか？
広島ドッグパークの例があるだけに、
ボランティアも含めるべきだと思います。
といかボランティア系は↓に任せればいいと思います。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
229:エージェント・７７４
06/12/27 19:29:39 rrC4Mllz
2ちゃん利用者はお前の財布じゃないんだよ。
230:エージェント・７７４
06/12/27 19:30:04 ym/glUIs
>>227
これから申請するマジオフ板ではそうなさったらいいでしょうね。
ここではネタオフ板の自治について議論しているのでお引き取り下さい。
231:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:33:16 Ny2hDcUj
>>230
また却下されないようにアドバイスしてるつもりなんだが・・・
232:エージェント・７７４
06/12/27 19:36:06 woSDi3aZ
質問・雑談スレ236＠運用情報板
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
のログを発見。
とりあえず個人的な解釈はさておき事実関係のチェック用な。
サラたんのログはいくつかカットしたから若干恣意的な風に思われるかも知らんが、
同じようなものばかりだから一番論旨を理解しやすいのを選んだ。
467 名前：サラたん ◆SALA/cCkcU [] 投稿日：2006/08/26(土) 21:49:16 ID:z+h/a6+F0
大規模OFF
URLﾘﾝｸ(off3.2ch.net)
ひろゆきは大規模オフ板がもはや政治活動板化してしまっている現状に
対処する気はある？
こんなことが起きているのだけど。
URLﾘﾝｸ(tbs.is.land.to)
と、聞いてもどうせ答えてくれなくてスルーだろうから聞かない。
538 名前：サラたん ◆SALA/cCkcU [sage] 投稿日：2006/08/27(日) 22:57:10 ID:oVceQQVU0
とりあえず、書きたいことは書きましたので、
いじょ
禁止事項にこの2つを入れればいいかなとは思う。
・カンパ集金を目的とするオフの禁止
・警察に許可を求めないと実行できないようなオフの禁止
でも、今の大規模ヲフ板はほとんど乗っ取られた状態だから
自治しても無理だし、板人口もニュー速の1/10以下のようなところだし、
めんどくさいことではあるなと。
ただし、マトリックスヲフのような誰もが楽しい大規模オフみたいなのができる空気じゃなくなっているってのも
もったいないなとは思う。
ほな
577 名前：サラたん ◆SALA/cCkcU [sage] 投稿日：2006/08/28(月) 00:14:33 ID:eWN5BXW40
あ、とりあえずさ大規模オフ板をホスト表示設定にしちまえばよくね？
こいつら、個人情報晒し上等なワケだろ？
荒らし防止にもなるし、自作自演防止にもなって一番カンタンかも。
あと、へんな団体のホストとかかかわったら面白いし。
（↑がサラたんの主だったレス ↓がひろゆきのレス）
547 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2006/08/27(日) 23:20:51 ID:???0 ?DIA(30718)
デメリットってなんだろう。。
619 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2006/08/28(月) 01:08:45 ID:???0 ?DIA(30718)
募金詐欺が問題なのであれば、
被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。
233:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 19:38:52 Ny2hDcUj
>>230
あの～、よく分からないんですが
どうして私が板分割を申請することになってるんですか？
政治系を追放したいと考えてるのはここの皆さんでしょ？
だったら皆さんが追放された後の政治系の居場所も用意してくれないと困ります。
そうでないと運営も納得しないでしょうし、政治系の人達も納得しないんじゃないでしょうか？
私はここではあくまでアドバイスしてるだけですので。是非もう少し建設的にお願いします。
234:エージェント・７７４
06/12/27 19:43:04 woSDi3aZ
>>233
だったら建設的にするために具体的な定義なり、LR案を出せ。
LRで募金、活動資金のカンパ、署名等にまつわるリスクを予防する良いアイデアがないから
禁止もやむなしって話をしてるんだよ。
本当にお前が言うような妙案があるなら、それで規制すりゃ済む話だ。
「何度も同じこと言わせるな」と何度も言わせるな。
235:エージェント・７７４
06/12/27 19:54:28 1M6o2e6b
>>201 >>193
あなた方のようなレスが、改善する機会を潰している、と考えます。
おかしいモノには、「 おかしい ｣ということは当たり前なことでありますが、
OFF活動する以前のおかしな問題が、問題となっているのです。
今、ここで問題になっているのは、実は、日本人としての
「 常識の欠如 」
しているOFF活動が出現したので・・・・・改善出来るのか出来ないのかを
話しているのです。
236:エージェント・７７４
06/12/27 20:00:17 1M6o2e6b
>>227
「 自己責任 」
便利な言葉ですね。その言葉を使う以上、>>126に応えていただきましょう。
その言葉を使う以上、
「 説明責任 」
が発生しますが、あなたは２chをつかって、どのように運営すれば説明責任を
負ってOFF主催を出来ますか？是非、答えてもらおう。
237:エージェント・７７４
06/12/27 20:00:42 rrC4Mllz
>>235
大きなお世話って知ってる?
238:エージェント・７７４
06/12/27 20:02:57 1M6o2e6b
>>237
アボーン扱いだな
239:エージェント・７７４
06/12/27 20:20:08 woSDi3aZ
>>233
お前には>>134、>>141、>>171、>>175、>>187と一貫したレスをつけてきたわけだが、
いつになったら具体的な規制案の推敲が終わるんだ？
荒らし、煽り、釣り以外で、お前が”レベルが低い”、”まともでない”とみなした意見を
指定した上での、それに対するまともな反論ってやつはいつ聞けるんだ？
で、ここでは”具体的な”対策案についてまじめに議論しているというのに、話が具体論に
及ぶとフェードアウトしては、しばらくしてからゾンビのごとく蘇って観念論と感情論を
吐きまくるってのは何か意味あんのか？
つーか、そもそも議論する気あんのか？
240:エージェント・７７４
06/12/27 20:32:35 hEkjYQEn
>>239
もういい加減スルーを覚えなよ。
「アラシに反応するのもアラシ」という２ｃｈの箴言から言えば、
変な話、あんたもアラシだよ。
あんたは
自治議論がしたいの？
KNと会話がしたいの？
言っとくけど、「KNと自治議論がしたい」のなら
（つまりKNと自治議論が成立すると思っている）なら、
あんたもTBSスレからなんにも学習してない人間の部類に入るね。
241:エージェント・７７４
06/12/27 20:42:53 KrEHI4gU
>>235
自分達が間違ってもとぼけ続ける人達に言われたくないんですけど。
>>239
>で、ここでは”具体的な”対策案についてまじめに議論しているというのに
でもひろゆきを無視だよね。
どこがまじめなんだか。
242:エージェント・７７４
06/12/27 20:44:30 woSDi3aZ
>>240
KNは単純にスルーするだけじゃどうにもならんってのが、俺がTBSオフで学んだこと
だけどな。
放っといても執拗にあの手この手で議論をうやむやにしようとするから、その都度、
論理をもって対峙する必要があるっつーのが俺の認識だ。
あと、これはどうでもいいことだが自治議論はKNが粘着する前からしてるけどな。
ってか、AA荒らしに説教されるってのも笑えねー話なんだがな。
243:エージェント・７７４
06/12/27 20:45:54 1M6o2e6b
>>241
内容を明示して具体的に言ってください。
244:エージェント・７７４
06/12/27 20:48:33 KrEHI4gU
>>243
ν速のオチスレでも見てくれば？
245:エージェント・７７４
06/12/27 20:51:53 1M6o2e6b
>>244
聞かれて答えられない、という事実を認識した。
くだらん！
246:エージェント・７７４
06/12/27 20:52:08 rrC4Mllz
>>243
>>235
内容を明示して具体的に言ってください。
247:エージェント・７７４
06/12/27 20:52:32 KrEHI4gU
>>245
あと前スレ見てね。
９月の時のLR申請ではこの件は黙っていたけど、今回はこの問題に触れていますんでよろしく。
248:エージェント・７７４
06/12/27 20:59:21 woSDi3aZ
>>247
もったいつけたレスで気を引くのは楽しいか？
今なら暇だから指定の内容があればログ漁ってやらんこともないぞ。
当然、所有してないものは無理だが。
そのほうが議論もしやすいだろ？
249:エージェント・７７４
06/12/27 21:11:11 1M6o2e6b
>>246
答えてやってもいいが、>>236、>>126、>>131に
KNが答えた後だな。ほかのスレで。
250:エージェント・７７４
06/12/27 21:37:41 5znUWZov
>>247
>９月の時のLR申請ではこの件は黙っていたけど、
>今回はこの問題に触れていますんでよろしく。
煽りでなく、しらばっくれてるのでもなく
何が問題で、何に触れようとしているのかわからないのです。
俺は>>216だと思ったんですが違いますか？
251:エージェント・７７４
06/12/27 21:40:16 39wU0rLb
>>233
ネタオフとマジオフが共存できないのは共通認識ですね？
したがって、マジオフと共存することを前提とした議論は最早必要ないと考えて
います。
あなたのアドバイスとやらは、マジオフとの共存を前提にしておられると推察
されますが、それは迷惑でしかないです。
ネタオフとマジオフの共存を望むなら、そのような議論をする努力をすべき
だったと思います。もう遅いですが。
わたしは対話の努力をしましたが、あなたは匿名での個人攻撃をなじるばかりで
遂には自治スレの信頼が落ちれば自分たちの評価が上がるとまで言い出しました。
２ちゃんねるの匿名性が気に入らないならmixiあたりで活動して下さい。
もう対話するのは無理ですし、自分たちの活動の場を２ちゃんねる上で維持する
なら、それはご自分で運営に申請されれば良いと思います。ネタオフ側に場所が
場所の準備をするいわれは基本的にないです。必要ならご自分で。甘えないで
下さい。
今後も、アドバイスは要りませんので、恩着せがましい主張をなさっても無駄
です。悪しからず。
252:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 21:43:33 Ny2hDcUj
>>251
＞自治スレの信頼が落ちれば自分たちの評価が上がるとまで言い出しました。
これ意味わからんのですけど？
こんなこと言ったっけ？
253:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 22:20:52 E67QILUu
>>251
ネタオフとマジオフ、と言うより娯楽系オフと政治系オフの同居は可能だと考えているが、
そう言われてしまうのは悲しいね。
自治スレでは自分は議論される方だと思って今まで黙ってみてはいたが・・・
254:エージェント・７７４
06/12/27 22:26:57 39wU0rLb
>>253
ＫＮ氏を除外してなら議論できるかも知れませんね。
ですが、ＫＮ氏とその可能性を探ることはもう出来ません。断固お断りです。
あなたも、ＫＮ氏の姿勢には疑問をお持ちのはずです。
255:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 22:28:01 E67QILUu
ＫＮの自称議論、をほっといてスレを見ると、結局のところ政治系の絡むオフはするな、
と言う結論に持って行こうとしている様にしか見えない。
人権擁護法案への反対活動だってν即＋などの議論から火がついたリアルなオフ活動には違いないのにさ・・・
256:エージェント・７７４
06/12/27 22:29:30 woSDi3aZ
>>253
だからカンパ、募金、署名なんかの問題をクリアすれば政治系との共存も可能って
いう落としどころがようやく見えてきたところでKNがわけわからんことばかりほざいて
荒らすから、態度がどんどん硬化していくっていうお決まりのパターンだわな。
この辺で全面禁止にしないで済む妙案があれば、お前さんもだせばいいだけ。
ってか、俺はそんな案はないと思うから禁止でいいだろうって言ってるだけで、
これはと思う良い案がでてくれば変節するぞ。
257:エージェント・７７４
06/12/27 22:29:32 bt5dqbRr
ＫＮに政治系オフの不満を向けさせて問題の沈静化を図ろうとしてるんだろうな。
258:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 22:33:02 E67QILUu
>>254
このスレでのＫＮ氏の発言はほうっておけばいいさ。
元々人権擁護法案に関わる政治系のオフの人は世の中になんとかこの問題を知ってもらいたいと思って
地味に基本手弁当でやっているに過ぎないんだから。
259:エージェント・７７４
06/12/27 22:35:23 39wU0rLb
>>255
ＫＮの自称議論を除外して、政治系とネタ系がうまく共存していけるような良案
が出ていたでしょうか？
わたしは政治系に対して否定的な気持ちですけど、議論の余地があると思えば
一方的にそれをつぶそうとは考えませんよ。
260:エージェント・７７４
06/12/27 22:40:55 39wU0rLb
>>255
鳥取人権スレでも質問させていただき、カンパをやめて現物や労力の持ち寄り
でも活動可能だという返事はいただけました。
お金があれば、より瞬間的に大きな影響力を行使できるだろうということも
言ってはおられましたが、トラブル回避の見地からカンパ禁止をしても、即
政治系禁止ということにはならないと感じています。
ネタ系と同じような規模やルールでやる分にはいいんじゃないでしょうか？
そうした活動の芽まで摘もうとは思いません。手弁当で頑張ってることを
否定してはおりません。
ＫＮ氏は自分たちの権利行使ばかり声高に叫んでネタオフの基準をそこに
合わせさせようと、あの手この手で議論をかく乱するので、これ以上の議論
は無理だと申し上げているにすぎません。
261:エージェント・７７４
06/12/27 22:42:12 bt5dqbRr
>>258
手弁当って・・・ありゃただの政治運動だから当然じゃん。
262:エージェント・７７４
06/12/27 22:45:17 woSDi3aZ
くどいようだが、政治系を追放するだけのつもりなら、カンパ、募金、署名あたりの
議論なんかしてないぞ。
ネタオフでそんなもん問題になってねーしな。
少なからず、政治系やマジオフと共存する意思があるからこそ、最低限その辺だけは
安全性と透明性をキープしようっていう議論が、政治系禁止論とは別の流れとしてある
わけだからな。
で、そういうカンパ、募金、署名禁止の案を政治系オフ追放と捉えるなら、共存はかなり
さらに困難になるわな。
で、なおさらのことネタオフ派が納得できるような具体的な制限案を出せって話にもなる。
ってか、この話するの何度目だ？
263:エージェント・７７４
06/12/27 22:51:30 ahNJ5UAC
>>258
銚子電鉄オフと揉めたのは忘れたか？
264:エージェント・７７４
06/12/27 22:51:53 39wU0rLb
>>258
ネタオフ準拠のルールでやって行こうという前提での共存なら、わたしは支持
できます。俺たちにはもっと色々やる権利があるはずだという見地からの提案
は、これまでの数々のトラブルを嫌気しているスレ住人の理解を得るのは困難
ではないかと思います。
ましてや、トラブル防止のための意見交換以前に問題認識の段階で誤解だとか
個人攻撃だとか言いつつ議論の進行を妨げるＫＮ氏のようなやり方では、相互
理解は確実に無理です。肝心のトラブル防止策の議論が一向に出来ない上に、
その具体化が全くされていない防止策を前提に権利を認めろという主張をして
誰が納得できるというのでしょうか？
今後も対話と議論を続けて相互に納得できる結論を探そうというのなら、ＫＮ氏
の発言はやめさせてください。まともに議論のテーブルにつける方が居れば、
代わりにその方に参加をお願いしたいです。
265:エージェント・７７４
06/12/27 22:55:46 rrC4Mllz
自分の運営している掲示板について、話している様な
口振りの人が多いのは何でだろう?
266:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/27 22:57:45 Ny2hDcUj
KAZU氏が代わりにここで議論に参加してくれるなら
もうお任せしてここから消えますよ。
そういう方向性でＫＡＺＵ氏も了承してもらえませんでしょうか？
267:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 23:11:37 E67QILUu
>>259
人権擁護法案反対運動に関して言えば、鳥取以前は元々ネタオフ系とも共存していたような気に思います。
まあ、各地のスレやあるいは似たようなスレ同じ板に乱立しすぎてネタ系オフの住民から反感を買っていたようなことはあったかもしれませんが・・・
268:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/27 23:14:05 E67QILUu
>>266
自分で言いたいことがあれば自分で伝えていってください。
私はあなたの大便、もとい代弁をしているつもりはありませんので
269:エージェント・７７４
06/12/27 23:15:12 39wU0rLb
>>267
少なからず、現状に問題があると認識している人が多いから、このスレがある
と考えて下さい。
その問題が何かという議論に入るたびにＫＮ氏がかき回して来ましたが。
その辺りから穏やかに話し合えるなら、良い議論が出来るかも知れません。
270:エージェント・７７４
06/12/27 23:21:19 bt5dqbRr
政治活動家達がわざわざ２ちゃんねるでオフを行う理由って何なの？
271:エージェント・７７４
06/12/27 23:24:02 woSDi3aZ
>>266
どうせ明日の昼には戻ってくるんだろうから、心残りのないように具体的な制限案を
書いていったらどうだ？
あと、基本的に俺とお前は同じ意見なんだから、KAZUじゃなくて俺でも一緒のことだぞ。
俺は具体的にトラブルを回避できる制限条項があればそれだけで良いと思ってるが、
そんなものは思いつかないから禁止と言ってるだけだ。
で、お前らみたいなやつがばら撒くリスクを防止できれば、政治系禁止の条項は
要らんとも思ってる。
お前と俺に違うところがあるとすれば、実行力のある制限案がなくても、主催者の
モラルに任せておけば大丈夫みたいな寝言を言うか言わないかという点だけだ。
だがな、LRの条文には実行力を持たせず、主催者のモラルによって問題の解決を
図るってのは、つまるところLRを設けないことと大差ないんだわ。
つまり、主催者任せの自由放任主義（＝現状維持）ってのとほぼ等しい。
で、お前みたいな主催者が再び現れた場合に何の抑止力にもならんから、すぐに
形骸化するのも目に見えてる。
で、そこまで見越して具体的な効力を持たない案の話をしてるなら、相当手の込んだ
詭弁だな。
272:エージェント・７７４
06/12/27 23:36:47 KrEHI4gU
>>269
無理やり言いがかりつけて叩いているようにしか見えないけどね。
273:エージェント・７７４
06/12/28 07:05:50 fzl2uXoN
>>124
この辺りを出発点に、問題の再発を避ける方法を考えていくことになると思います。
基本的には、問題回避の方法が見つからないものは禁止という方向になりそうですが
議論の余地はあります。
>272
ひろゆきを無視しているという主張は、確かに無理やり言いがかりつけてるように
しか見えませんね。
ひろゆきの発言に対する解釈にかなりの差がある様子ですが、元のソースも示さず
自分の解釈だけ押しつけようとする姿勢で、逃げた逃げたと半ば勝利宣言ですか？
その主張は今後も相手にされないと思います。言いがかりでないのなら、ちゃんと
話し合う姿勢を見せてください。
274:エージェント・７７４
06/12/28 13:06:18 3r464WyC
>>269
>現状に問題があると認識している人
具体的に誰だ
275:エージェント・７７４
06/12/28 13:23:23 aRuvXTf1
匿名掲示板で具体的にあげろという要求が出てくる事が理解できません。
たった一人だけ実名入りで現状に問題アリと表明している人が居るのでご参考までに、
ＫＮこと、中西喜平太氏の名前を挙げておきます。
問題解決のための議論を妨害する迷惑な人物ですが、現状に問題アリという認識はされています。
276:エージェント・７７４
06/12/28 14:02:29 3r464WyC
>>275
個人の掲示板に威力を行使しようとする者が匿名に逃げ込みますかそうですか
277:エージェント・７７４
06/12/28 14:06:24 +p/D0V0r
>>276
お前本当に観念論が好きだな。
なら、お前という存在は具体的に誰なのか先に証明してみろよ。
お前が、俺は俺だとしか言えないなら、他の人にもそれ以上のことを望むな。
まぁ、匿名が前提の掲示板で匿名がどうのというようなカスにはmixiがマジお勧めだぞ。
278:エージェント・７７４
06/12/28 14:29:54 aRuvXTf1
>>276
匿名掲示板で議論しているんですから、逃げ込むも何も最初から匿名なんですが。
>>277氏が指摘しているようにmixiで活動されたら不満が解消できると思いますよ。
具体的に何をどう答えて欲しいのか見当もつかないんで実名で回答出来る人物を選びました。
参考までに伺いますが現状に問題が全くないと考えている人を具体的に示せますか？
その回答が頂けるなら、出来るだけ同程度の具体性を持った回答が出来るよう努力します。
279:エージェント・７７４
06/12/28 14:30:26 3r464WyC
具体的にどんな人が
具体的にどんな弊害が
判らないと対応策が話し合えない
今はなにやら今のままでは不都合な勢力がいるらしいとしか判らない
280:エージェント・７７４
06/12/28 14:56:41 +p/D0V0r
>>279
過去ログ嫁
281:エージェント・７７４
06/12/28 15:06:38 aRuvXTf1
これまでの議論で全く困っていませんが、どの案件の議論で不都合が出るか教えて下さい。
議論不能なほど情報が欠如していますか？
282:エージェント・７７４
06/12/28 15:23:28 DGudYLo4
>>275
あなたは実名出さないの？
283:エージェント・７７４
06/12/28 15:26:01 HOzKZ/1W
>>279がどんな立場の人物で、本音では何をしたくて>>269に噛みついてるのか
分かった上で議論できたらどんなに楽だろうとは思うな。
だがな、ここは匿名掲示板だ。>>279が自分の立場も明らかにせずに議論を掻き回して
悦に入っても簡単には止められない。
同じように、>>279が他人の立場や本音を知ることも完全には出来ない。良くも悪くも
公平なのが２ちゃんねるだ。>>269はできるだけ真面目に答えようと努力をしているように
見えるぞ。
最初の質問から意地が悪かったし、うまく切り返されたんだから、みっともなく
食い下がるなよ。
外野からは自治議論がスムースに進展すると困るヤツが居るように見えるぞ。
284:エージェント・７７４
06/12/28 15:29:14 aRuvXTf1
出しませんよ。
>>282も出さないですよね？
どうしても匿名が嫌いならmixiにでも行って下さいね。
285:エージェント・７７４
06/12/28 15:38:00 HOzKZ/1W
ところで、ＫＮはどっかで板分割とやらの議論始めたのか？
その場しのぎの口先で逃げようとしたら逆手に取られて追い込まれたって印象だけど。
おっと、スレ違いだったな。すまん。
286:エージェント・７７４
06/12/28 15:52:51 3r464WyC
海にクラゲがいますよね？と言われてもそうですねとしか返事ができない
287:エージェント・７７４
06/12/28 15:56:21 HOzKZ/1W
>>286
ポエムならスレ違いどころか板違いだw
お前面白いな
288:エージェント・７７４
06/12/29 00:16:17 W5QDTYuw
政治系オフが２ちゃんねるに拘る理由が知りたいんだけど。
289:エージェント・７７４
06/12/29 01:50:18 zBJCeK+s
この際、括りは政治系オフでもマジオフでも構わないんだが、結局具体的な対案は
何一つないってことなんかね。
議論にまともに参加せず、ことあるごとに抽象論や感情論で引っかきまわしただけの
くせに後になって駄々をこねるなよ？
とまぁ、そうは言ってもあまりにも一方的なのは何だから対案を出しておいてやろう。
目的達成のために議論の足を引っぱることしかしないやつらのために世話を焼くのも
馬鹿馬鹿しいが、まぁ俺は基本的に親切なんで、公平を期すためにも、可能な限り
制限を緩める方向の案を考えてみた。
ちなみに、自分で考えておいてなんだが、俺は以下の案にはそれほど乗り気じゃない。
あくまでトラブルを回避することを念頭において合理的に考えただけだ。
●募金について
参加者からの寄付金を主催者などにプールせず、公的な募金の窓口を利用する場合のみ可
とする。
・・・皆で集まって募金箱に寄付するとか、公的な募金へのサポート（募金窓口への誘導
やボランティアスタッフとしての参加等）をするにとどまるものはOKということ。
これで募金詐欺や、参加者同士の金銭トラブルのリスクが大幅に減る。
まぁ、要するに公的な募金は大抵の場合、どこに住んでいようが自分で寄付できるので
オフ非参加者の寄付金を主催者が取りまとめる必要はないってこと。
●カンパについて
オフ当日の参加者による差し入れ的なカンパのみ可とし、カンパされたお金はオフ開催中
（当日）にすべて消化する。これに加え、主催者が当日に消化しきれない金額を受け取る
ことを禁じる。何らかの事情（天候悪化当による中断等）によりお金があまった場合は、
参加者がいるところで公的な募金に寄付する。また、スレ上でカンパを募る行為は禁じる。
・・・こうすることで会計データの公開等の手間が不要になるし、ほとんどの金銭トラブル
のリスクが大幅に軽減される。また、スレ上でカンパを募る行為は、ネタオフでは禁じられ
ている「奢り奢られ」と大差がないので禁止。つまり、飲み会の金をカンパしてくれという
ことと、街宣活動資金をカンパしてくれということはほぼ同じなわけなので、一方だけ許す
のはバランスが悪い（つーか、前にも指摘したが活動資金のカンパ募集は現行LRの
「奢り奢られ」禁止規定に微妙に抵触してないか？）。
●署名について
これだけはどうにもならんので禁止。
・・・なんといっても2chは匿名掲示板だからな。住所、氏名、メールアドレスなんかを
集める活動を許すのはリスクあり過ぎ。
290:エージェント・７７４
06/12/29 02:27:40 zBJCeK+s
今回の改定議論とはまた別に考えにゃならん問題だと思うから、
話ついでに「奢り奢られ」禁止規定について、もうちょい分かりやすく書いとくか。
現状、政治系のやつらがやってることをネタオフ風に変換すると、
「初心者だけのスキーオフ」
スキー未経験者や初心者だけで思いっきりスキーを楽しみましょう♪
また当オフでは旅費や宿泊費等のカンパを募集しています♪
＜振込先＞
●●銀行××支点
口座番号：xxxxxxx
名義：○山×男
みたいな感じなんだわ。
オフとして同等の扱いをする以上、街宣活動資金のカンパがOKなら、↑みたいなやつも
OKにしないとおかしいわな。
で、「奢り奢られ」禁止規定が他人の金でオフをやろうっていう浅ましい行為を禁じるのが目的
なら、この手のカンパをスレ上で募る行為は現行LRで禁止とすべきなんじゃないかね。
291:エージェント・７７４
06/12/29 03:59:25 /0qixSk0
LR改正は、3つのoffカテゴリー板にこの一行を追加するだけで良し。
>・プロの政治活動家やプロの市民運動家が関わるスレはoffカテゴリー以外の板でどうぞ。
プロの政治運動家や市民団体が関わっていることが明白なヲフスレが
2ちゃんねるではどれだけ冷めた目で見られるかわかったのが今回のまとめでいいでしょう。
この場合のプロとは、その活動や運動を元に講演会を開いたり、
事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人を指します。
そのような人々が2ちゃんねるを使うのはいいとしても、
「人を集めるのが目的の2ちゃんねるオフ板カテゴリー」を自らの活動や運動に利用するのは
ずうずうしいにも程があります。
今回、この自治スレが急に荒れて加速した原因である人々は、
このLRで排除できますから、問題解決。
本来の意味での2ちゃんねる発の政治や思想に関わるoffは今まで通りで。
しかし、その主催者側に「その道のプロ」との関わりがあるとわかったら、
板から退出していただく。
これで正常化しますよ。
292:エージェント・７７４
06/12/29 04:08:52 VQKkql2C
LR改正は、現状で問題なし。
無責任にスレを荒らした規制賛成側に問題があります。
いい加減反省してくださいな。
293:エージェント・７７４
06/12/29 04:09:41 /0qixSk0
>>292
ここは自治スレです。
議論をしたいのなら建設的な意見をどうぞ。
294:エージェント・７７４
06/12/29 04:11:18 VQKkql2C
現状で問題なし。
295:エージェント・７７４
06/12/29 04:12:44 /0qixSk0
建設的な意見を述べずに、結論だけを断定するようなレスは
自治荒らしとしてスルーすることを推奨します。
296:エージェント・７７４
06/12/29 04:16:07 VQKkql2C
>>295
何俺様基準で言ってんだ？
建設的も何も、問題ないって言ってるんだけど。
297:エージェント・７７４
06/12/29 04:22:05 /bFghou4
今回、問題となった主催者側が主催した関連ヲフと、
具体的に関わった「プロ」を間接的に記述しておきます。
証拠を上げるのは今更でしょう。
・チャンネル桜(特集番組を数回放送)
・主催者の一人である人物(ヲフを元にした原稿を出版社へと寄稿)
・歴史教科書を作る会のメンバー(前回のヲフでデモを指導)
・チャンネル桜とも親密な某政治団体の人物(前回のヲフでデモを指導)
・現役の政治家数名(前回のヲフに参加)
私が事実確認しているのは、こんなところです。
298:エージェント・７７４
06/12/29 04:32:17 /bFghou4
そろそろ年末ですし、核心に触れていい頃でしょう。
私の名前は明かしませんが、私はこの問題を2ちゃんねる上で発見し
最初にニュースカテゴリーで問題提起した人物です。
そもそもはここから始まっています。
「2ちゃんねる発を名乗るデモ(オフ)にプロの政治活動家が絡んでいるぞ、
なんだこいつら？」
これを某氏に問いただしたところ彼はそのプロを「ただのサラリーマン」と表現し
嘯きました。
そして、彼は事実を認め謝罪し反省したはずでした。
しかしその後も彼は、何度も2ちゃんねる引退や「もうこねぇよ的発言」を繰り返しながら
数ヶ月に渡りまだ自治スレを荒らし続けています。
ここが問題の本質であり、ポイントです。
であるならば、このような人物が活動し辛くなるようにすること、
それが問題の解決につながることになる。
結論としては>>291となります。
299:エージェント・７７４
06/12/29 04:46:32 pnfikePh
「プロじゃなくて普通のサラリーマンだ、一般市民だ、なのに言いがかりをつけて叩いてむりやり追い出そうとしているやつらがいる」
って開き直られて終わりだとおもいます。
300:エージェント・７７４
06/12/29 04:52:23 /bFghou4
最後に、
「本来の意味での2ちゃんねる発の政治や思想に関わるoff」
これがどのようなoffなのか、みなさんでもう一度良く考えてみてください。
プロの政治活動家やプロの市民団体、またはそれに類する者。
そのようなものが主催したヲフ、またはそのような者たちが主催者に寄り添っているヲフ。
それが「2ちゃんねる発」であるわけがありません。
しかし、問題になった主催者のヲフは有料テレビで「2ちゃんねる発ヲフ」として紹介されました。
そのネットテレビは予め取材協力し、関係者にデモの指導までさせていました。
プロに利用された2ちゃんねらーのオフをこうは呼びません。
「本来の意味においての2ちゃんねる発の政治や思想に関わるoff」
2ちゃんねるのヲフとはもっと自然発生的なものだったはずです。
最近では鉄道板で2ちゃんねるらしい動きがありました。
あれは自然発生的なものだといっていいでしょう。
オフ板でのオフは主催者を必要とします。
その主催者がどのような者であるのか。
そこまで勘ぐらないといけなくなってしまった、2ちゃんねる大規模オフ板。
そこまで勘ぐらないと、誰かに利用されるだけになってしまう可能性がある板。
そういう板にしてしまったのは、この板を悪用しようとした人間にあることを思い出しましょう。
これでは、自然発生的なオフなど、この板では期待できない。
ではまず、問題を認識しそれを排除することから始めたらいかがでしょうか？
ほな
301:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/29 06:46:02 xm3sTlzO
俺もサラたんの提案に賛成だ。
302:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/29 06:59:09 xm3sTlzO
>>291の案がいいですね。
そもそもＬＲ改正論議が>>298に言うように
＞「2ちゃんねる発を名乗るデモ(オフ)にプロの政治活動家が絡んでいるぞ、
＞なんだこいつら？」
こういうところから始まっていたのであり、その目標が
＞このような人物が活動し辛くなるようにすること、
＞それが問題の解決につながることになる。
であるのなら、話は至ってシンプルです。
・その活動や運動を元に講演会を開いたり、
・事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人
・チャンネル桜(特集番組を数回放送)
・主催者の一人である人物(ヲフを元にした原稿を出版社へと寄稿)
・歴史教科書を作る会のメンバー(前回のヲフでデモを指導)
・チャンネル桜とも親密な某政治団体の人物(前回のヲフでデモを指導)
・現役の政治家数名(前回のヲフに参加)
これらは全部誤解ですので、問題ありません。
よってＬＲ改正の必要はありません。
303:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/29 07:01:25 aXusTeVd
いや、>>291のような規定は必要でしょう。
今後は政治団体が２ｃｈのオフを利用しようとしてくる可能性はありますから。
ただ、私はこの規定にはあてはまりません。
サラたんは思い込みが激しいのでこれが私にあてはまると思っているようですが。
304:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/29 07:12:30 aXusTeVd
＞・その活動や運動を元に講演会を開いたり、
→講演会など開いていません
＞・事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人
→出版や有料放送などで対価など得ていません
＞・チャンネル桜(特集番組を数回放送)
→単なる取材です
＞・主催者の一人である人物(ヲフを元にした原稿を出版社へと寄稿)
→依頼されて体験記を提供しただけです。手間賃はいただきましたが１回限りのことです。
＞・歴史教科書を作る会のメンバー(前回のヲフでデモを指導)
→平田氏のことでしょうが、当日飛び込みで来ていたのでその場で頼んだだけです。
＞・チャンネル桜とも親密な某政治団体の人物(前回のヲフでデモを指導)
→河内屋氏のことでしょうが、政治団体所属ではなく、これも当日いきなり頼んだだけです。
＞・現役の政治家数名(前回のヲフに参加)
→デモの応援に来てくれただけで、個人資格の参加で特に問題はありません。だいたい主催側が招いたわけではない。
305:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/29 07:16:00 aXusTeVd
しかし、サラたんのような思い込みの激しい人物がこの自治議論を主導していたとなると
ここの議論の信頼性も低下するのではないでしょうか。
そういえば、８月にＬＲ申請を却下されたのもサラたんでしたね。
それで、>>298では名前を伏せたわけか。
また自分が暗躍してることが分かればＬＲ改正が却下されると思ったのかもしれません。
306:エージェント・７７４
06/12/29 07:26:20 YCGFZ3n5
>>305
ＫＮ氏との対話も議論も拒否しましたし、アドバイスも迷惑だと申し上げました。
残るは独り言なのかも知れませんが、あなたの意見は全く必要としていませんし
大迷惑です。
あなたの信頼など全く要りません、あなたを信用してませんから。
あなたがどんな意見を持っていようと、まともに議論できないことはこれまでの
やりとりから明らかです。
お引取りください。
307:エージェント・７７４
06/12/29 07:47:38 YCGFZ3n5
>>305
あくまで名無し発言してる人物のコテハンを特定してサラたんと呼んでみたり
更に、その過程に基づいてサラたんが暗躍しているとＬＲ却下されるような
印象操作までやりますか？ 個人的な感想を言っただけとかかわすんでしょうが
あなたの発言は独り言であっても迷惑極まりないところまで来ています。
自治に言いがかりをつける名無しがＫＮ氏ではないかと他スレでさんざん勘ぐられて
いる様ですが、それを非難する資格まったくないですね。
ＫＮ氏が自治議論を荒らせばＬＲ改正が却下されると思います。とても迷惑です。
ご自分で発案した板分割議論はどうなりました？ ここはここで議論を進めて下さい
って言ったのはあなたですから、ここの議論を邪魔しないでご自分が発案した内容は
よそで議論して下さい。
308:エージェント・７７４
06/12/29 08:27:27 ir5fHQwj
>>290
>「初心者だけのスキーオフ」
>＜振込先＞
>●●銀行××支点
ああ、そういうことか！
オフ参加者が「オフが中止になったら自治スレに賠償金を請求する」と言ったのは
「カンパはオフ主催者に金を白紙委任したが、捨てた訳じゃない」という理由なのか。
その例え話だとわかりやすい。
スキーオフに金を出したのにスキーオフが消滅、そりゃ怒るわ。
活動中止になったら金はいったいどこに行くのよ？って話だもんな。
「金は主催者個人に行く」。
これはオフ主催者もうまいことを考えたな。
だからみんなが怒ってカンパ金の明細開示の訴訟も裁判所で行われた訳だ。
309:エージェント・７７４
06/12/29 08:49:20 iTGDEml4
>>304
＞・事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人
→出版や有料放送などで対価など得ていません
804 名前： ＫＮ ◆fBc61Yw..A [URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 投稿日： 2006/11/27(月) 20:58:22 ID:SJUCfJCt
だいたい印税がどうのこうの言ってるが
ムックに寄稿したぐらいで印税なんか入らないよ。
いや、そういう契約にすれば入るのかもしれないけど。
そもそも俺は今回、原稿料も貰えるとは思っていなかったんだが
発売後に西村さんから口座番号を聞かれて初めて原稿料を貰えることを知ったぐらいだ。
断る理由も無いから貰うことにしたが、どうせ大した金額ではないだろう。
既に入金されてるのかもしれないが銀行に行ってないから金額は知らん。
そんな有様だから、印税なんてありえん。
310:エージェント・７７４
06/12/29 08:50:02 YCGFZ3n5
>>289
現地でのカンパ金を主催者が勝手に自分個人へのカンパだと判断してポケットに
入れたという前例があります。モロに奢り奢られに抵触していますし、現地での
差し入れもジュース持ってくとか、現物のみくらいにしないと結局は何か問題が
起こると思います。
311:309
06/12/29 08:53:01 iTGDEml4
KNとイラネが受け取った原稿料はオフの明細上ではどういう扱いになるんですか。
312:エージェント・７７４
06/12/29 09:04:36 4TYKLdLd
>>305
ＫＮ氏もほっときゃいいのに。いい燃料になってしまぞ。
313:エージェント・７７４
06/12/29 09:11:35 YCGFZ3n5
「問題ないから改正の必要なし」という主張をされる方は、これまで指摘されて
きた問題が、いかに問題ないのか指摘して戴かないと、さらに踏み込んだ議論は
難しいです。ご意見を承るだけになるかと思います。
最後にどういう形で投票なり結審するのかは分かりませんが、その際に選択肢
から落とされないようにわたしも気をつけて見て行こうと思いますのでご理解
下さいますよう。
314:エージェント・７７４
06/12/29 09:38:30 YCGFZ3n5
バランス感覚は人それぞれでしょうが、大体以下で分類できるでしょうか。
Ａ）ネタオフとマジオフ共通で問題が起こりそうな行為の禁止
Ｂ）ネタオフとマジオフ共通で問題が起こりそうな行為の規制
Ｃ）ネタオフで問題が起こりそうな行為の規制およびネタオフの範疇にない行為の禁止
Ｄ）ネタオフの範疇にない行為の禁止
Ｅ）ＬＲ改正の必要なし
わたしはＣ）辺りが良いと考えています。ネタオフ板らしい活動が健全に実施できる
ようにルール整備をして、このルール内でやれる範囲の活動で納得できるのであれば
政治系の方も居てもらっていいし、不満なら自分たちが活動できる場を他に求めて
もらいたいです。運営に板分割を申請するなり、mixiに活動の主体を移すなり、独自
にサイトを立ち上げるなり、いくらでも方法はあるはずです。
315:エージェント・７７４
06/12/29 10:24:17 YDkmvYuf
また即座に突っ込み入れられてプチ逃亡かｗｗｗｗｗ
316:エージェント・７７４
06/12/29 13:18:46 DI3uBPa8
この板も先祖がえりしろよ
317:エージェント・７７４
06/12/29 15:49:00 YCGFZ3n5
その昔、自作自演を疑われた某スレ主催者がトリ割れだと釈明してたのを
思い出しました。
「ほな」だけで相手のコテハンを特定して、その人物が暗躍してるから自治が信頼
出来ないっていう非難をする人物を見ていると、歴史は繰り返すんだなぁと・・・
主催者自ら名無し工作で自己擁護したり気に食わない参加者に工作員レッテルを
貼ったりしてるって言われていたスレの人たちが見たらどう感じるんでしょうね。
318:エージェント・７７４
06/12/29 15:49:41 ouRsjV07
質問・雑談スレ236＠運用情報板の過去ログ
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
現状に問題ないのでLR改正の必要がないと考えている人は
↑570についての意見を聞きたい
319:エージェント・７７４
06/12/29 15:57:18 FrEQ+6xv
>>314
自分の納得がいく物を別に作れば?
賛同者が多ければ賑わうだろうね。
320:エージェント・７７４
06/12/29 16:00:31 YCGFZ3n5
>>319
ＬＲ改正議論をどのようなバランス感覚でやるかって話をまとめただけですし
他の選択肢を支持する人が多ければ、わたしはそれに従おうとも思っています。
ＫＮ氏によそでやってくれとお願いしたのは、板分割議論はＬＲ改正議論とは
別の話題だからです。
わたしが別にＬＲ改正議論スレを作れば重複になることは明白です。
別に作るべき合理的な理由があれば、是非ともご教示下さい。
321:エージェント・７７４
06/12/29 16:43:28 FrEQ+6xv
>>320
いくら必死に努力しても、遅々として進まないから
手っ取り早い解決方を教えてあげたのさ。
ストレス蓄めるのは良くないよ。
322:エージェント・７７４
06/12/29 17:04:20 +cSsXTHL
>>KN
おとといの>>168と今日の>>302のギャップは何だ？
本当にお前はその場しのぎの適当なことしか言わんな。
次スレからは「荒らしとKNはスルーすること」をテンプレに入れたほうがよいかもしらんな。
>>321
「ネタオフ以外の連中が納得がいく物を別に作れば？」とはならんのか？
元々ネタオフのための場に政治系オフやマジオフが流れ込んできて、後から来たほうが
問題になったわけだから、お前の理屈で言えば、ネタオフレベル以上の活動をやりたい
というやつらが別の活動の場を作ればよいってことになるよな？
KNもそういう方向性を提案していることだし、それが手っ取り早くできるアイデアをお前が
授けてくれれば、すぐに合意に至りそうだな。
323:エージェント・７７４
06/12/29 17:22:57 FrEQ+6xv
何で後から来た奴にお前呼ばわりされるんだろう?
324:エージェント・７７４
06/12/29 17:25:46 +cSsXTHL
>>323
で、新しい活動場所は手っ取り早く確保できるんだろ？
KNたちに教えてやれよ。
325:エージェント・７７４
06/12/29 17:41:12 YCGFZ3n5
>>321
いくら必死に妨害しても、絶対に政治系受け入れムードにならないから
手っ取り早い解決方は板分割だというＫＮ氏の主張に賛同してあげたのさ
ストレス蓄めるのは良くないよ。
↑ちょっと意地悪な返し方になってしまいますね。シャレってことにしといて下さい。
今後も、ＫＮ氏が議論の妨害をしたら厳重抗議しますけど、妨害さえ排除すれば
ゆっくりでも議論は前進すると思っているので、現時点で議論の進みが遅いことは
全くストレスになっておりません。
ご心配いただき恐縮ですが、これ以上の気遣いは無用です。
前述のとおり重複スレを立てることは避けたいと思います。
ここでも再三言われていることですが、ルールの不備以上にルールを守ろうと
しない態度が問題になっていますので。
326:エージェント・７７４
06/12/29 17:59:34 FrEQ+6xv
>>325
問題になってるスレはどれですか?
327:エージェント・７７４
06/12/29 18:09:01 YCGFZ3n5 BE:76625074-2BP(0)
>>326
ルールを守るべきっていうのはご理解いただけてますか？
ルール違反を前提としたご提案を戴いても、それには従えません。
どのスレが問題になっているかは話の流れ上全く無関係です。
過去ログを全く読んでおられないご様子ですので、まずはざっと
読んでから議論に参加されると入りやすいと思いますよ。
328:エージェント・７７４
06/12/29 18:10:41 +cSsXTHL
>>310
俺自身は金銭のカンパは全面禁止が良いとは思ってるけどな。
まぁ、主催者がちょろまかすのは物品であっても十分あり得る話なんだけどな。
あと、引き合いに出してる例がかの有名な”ポッケないない事件”だとしたら、
その説明は正確ではないな。
オフ当日にやってきた参加者が1500円をカンパしたが、それを自分のためにくれた
お布施みたいなものと勘違いしてKNがポッケにいれた。
が、渡した人物はその時点ではそういう風には考えてなかったことが後に分かり、
1500円をくすねたのではないかと大騒ぎになった。
が、カンパした人物は、主催者を個人的に尊敬していたので、話が大事になって
しまったことに心を痛めた。で、当事者同士の話合い後に、カンパ目的を主催者
個人宛のカンパに変更するという合意がなされたという話だ。
で、その1500円は参加者に飲み物か何かを奢る際に使ったという話だ。
まぁ、事後承諾の解決だから釈然としないものがないわけでもないが、どのような
経緯で誤解が生じたのかがはっきり分からない以上、当事者同士の問題としか
いいようがない。
で、当事者間でカタがついてる以上、カンパ金を”ポッケないない”したという
ことにはならんわな。
>>326
過去ログどころか、このスレも読まずに手っ取り早い解決法のアドバイスをする
つもりだったのか？
329:エージェント・７７４
06/12/29 18:12:52 YCGFZ3n5
「ルールを守らないスレ」という指摘ではなく「ルールを守らない態度」と
申し上げたはずなので、この辺りを読み違えておられないか確認してみて
下さいね。
あなたの提案が、重複スレを立てるというルール違反につながるという事と、
それを何の疑問も持たずにやったら、その態度が非難されるってことです。
330:エージェント・７７４
06/12/29 18:20:09 FrEQ+6xv
現時点で何の問題もなく、他者にレッテルばりする
人達は何を目指して日々必死で張りついているんだろう?
331:エージェント・７７４
06/12/29 18:23:32 +cSsXTHL
>>330
論点は明確に。
332:エージェント・７７４
06/12/29 18:35:45 Ym1svxho
政治オフとの共存は、これ以上無理でしょう。
１，政治オフは政治思想板あたりに移動
２，現行LRにカンパなどの禁止
この辺で話まとめた方がいいんじゃね？
333:エージェント・７７４
06/12/29 18:38:51 nsrwMt5H
>>332
勝手な決めつけはやめましょう。
334:エージェント・７７４
06/12/29 18:48:46 +cSsXTHL
>>332
政治系オフ、マジオフの定義が難しいからLR作ってもザル法になるんじゃね？
ぶっちゃけ、うさん臭い活動家が続々とやってくるのは、活動資金、タダで使える兵隊、
署名なんかの調達の容易さが理由なんだろうから、そこだけ絞っちまえばKAZUみたいな
誠実なタイプ以外は残らんだろ。
まぁ、カンパについてはそんなことせずとも、現行LRの「奢り奢られ」禁止の規定を厳格に
適用するだけでLR改正しなくてもカンパは全面禁止にできるだろうけどな。
つーか、LR解釈の変更をするまでもなく、やってることは>>290に書いた通りのわけだから
現状にしてLR違反という認識でよいんじゃね？
335:エージェント・７７４
06/12/29 19:37:05 k6WA2MEO
KAZUは銚子電鉄オフと揉めたじゃん
336:エージェント・７７４
06/12/29 19:41:20 Ym1svxho
>>334
>>318は読んだ？
確かに政治オフの定義は難しいが、
まほらさんがデメリットとして実施政治オフ板になる可能性を指摘してる。
政治オフについては1年以上話しているが、未だ解決策が無い。
カンパを禁止するだけで問題は解決するか？
337:エージェント・７７４
06/12/29 20:23:05 YCGFZ3n5
政治オフの定義が難しいから、
・カンパ禁止
・デモ禁止
・署名禁止
・個人・法人・公的機関・各種団体への抗議・攻撃を目的とするオフ禁止
ってアプローチが提案されているんだと思いますが。
>>303のような居直りを抑止するには、ネタオフには明らかに不要な上記活動を
禁止した方が効果が高いと思います。
338:エージェント・７７４
06/12/29 20:35:10 zgbtebuJ
>>337
ＫＮ氏はほっとけ。
ただ気に食わないからと言って政治系OFFを規制するのは反対だ。
339:エージェント・７７４
06/12/29 20:43:28 T0gHESWj
街宣右翼と
騒ぎを起こしているＯＦＦ活動家って
やってること同じじゃねぇ
340:エージェント・７７４
06/12/29 20:50:23 YCGFZ3n5 BE:114937867-2BP(0)
>>338
ＫＮ氏を除外しても、>>337のような禁止事項はネタオフにとっては全く問題ないです。
気に入らないから追い出すというより、ネタオフらしからぬ活動を無理やり認める理由が
特に見当たらないということです。
341:エージェント・７７４
06/12/29 20:53:53 +cSsXTHL
>>335
誰かが判断ミスをしたことが、誠実でない人物であるということの証明になるかといえば否。
判断ミスや失敗があっても、その後きちんとした対応ができるやつは誠実なやつだ。
>>336
つーか、上のほうでそのスレのログ掘り起こしてきたのは俺だから、一応読んではいるわな。
で、レスしようと思ったら基本的なことについては>>337が代弁してくれてるな。
結局のところ、具体的にはどのように定義するのかっつー話になるんじゃね？
定義しえないものを前提に話を進めようとすると、どこまで行っても観念論にしかならん。
で、俺なんかは、そういう風に定義するくらいなら「ネタオフとは何か？」という定義を作って、
ここはネタオフ専用の板です、とすれば良いと思うけどな。
そうすりゃ、本来の板の利用方法の再確認ということになるわけだから、邪魔者を
狙い撃ちにして追放しようとしているという反感も幾分か弱まるだろう。
342:エージェント・７７４
06/12/29 21:29:50 +cSsXTHL
>>336
なんか俺の話（>>341）も抽象的だったな。
例えばだな、大勢で映画の上映会をやろうという内容のAとBとCというオフがあったとして、
Aで上映するのは「ハリーポッター」
Bで上映するのは「硫黄島からの手紙」
Cで上映するのは「○×法案反対運動ドキュメンタリーフィルム」
だったらどうだ？
で、A、B、Cそれぞれの会場には募金箱、アンケート用紙（署名用紙）、チラシ（政治宣伝ビラ）
などの一式が用意されていたり、とかな。
実際、映画上映会なんかで募金箱が置かれていたり、アンケート用紙やチラシ等を
渡されたりすることはあるから、全部が全部、政治活動として切り捨てるのは難しい。
結局、そういうところの価値判断はトラブルが発生して自治スレにでも持ち込まれない限り、
主催者の主観にまかせざるを得ない。
で、主催者にこれは政治オフではありませんと言われて、毎回のようにここで喧々諤々の
議論をやるわけにもそうそういかん。
毎度引き合いに出して申し訳ないが、TBSオフだって、TBSの放送免許停止を求める
署名を集め総務省に提出したり、街宣車だして街頭活動なんかをやったりしてるが、
KNたちの認識ではあれは政治系オフではなくマジオフだ。
が、あれは十分に政治系オフに該当するって考えるやつも当然いる。
つまり、”目的”で縛るのは「主観的な判断」という逃げ道や抜け道がいくらでもある
から相当難しいってことだ。
だから、俺は明確に規定できる”手段”のほうに縛りをかけようっつー話を主にしてるんだわ。
343:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/29 21:34:12 o3jf3Wca
>>342
まぁそれはそれで、イタチごっこになる可能性もあるよなぁ
344:エージェント・７７４
06/12/29 22:04:51 YCGFZ3n5 BE:114937676-2BP(0)
>>343
独り言であっても迷惑ですのでお引取り下さい。
345:エージェント・７７４
06/12/29 22:07:40 YCGFZ3n5 BE:123147959-2BP(0)
>>343
ご自分の自作自演疑惑の際はトリ割れとの釈明をなさっていたのに、末尾が
「ほな」だっただけでサラたんが暗躍してるから自治は信頼できないという
非常に姑息な印象操作するような人の意見は求めていません。
あなたの発言は独り言でも迷惑です。対話や議論の余地はないし、アドバイス
だってフタを開けて見れば、自分達の都合の良い方向に改正案を書き換える
ことを指しているじゃないですか？
すみやかにお引取り下さい。議論の邪魔にしかなりません。本当に迷惑です。
346:エージェント・７７４
06/12/29 22:10:40 +cSsXTHL
>>343
そりゃしょうがないだろ。法律だってなんだってそんなもんだ。
とりあえず目先の問題を放置するわけにもいかんから、リスクの高いもの、確実に
防げるものから順に対処するしかあるまい。
例えば、TBSオフの場合、法人攻撃のLR違反で裁定を求めた時に判断を保留
されたわけだから、
・個人・法人・公的機関・各種団体への抗議・攻撃を目的とするオフ禁止
という条文を加えても、TBSオフのケースを判例として、監督省庁へ署名提出を
目指すという迂回路を使っての攻撃はOKという解釈をする主催者がいてもそれは
完全に誤った判断ともいえんしな。
このLRに関しての裁定人の判断らしき判断はそれしかないわけだから、以前の判断を
変更されない限り、同様の手段をとられた場合に自治がそれをLR違反かどうか判断
することはできん。
で、抗議活動の対象になりそうな組織なんかの場合、大抵の場合、攻め方次第じゃ
監督省庁等に許認可取り消しや罷免を求るような請願は可能だしな。
まぁ、やりようによっては即ザル規定になるようなもんだ。
まぁ、それでも規定に穴があるならイタチゴッコになろうとも一つ一つ埋めていくしかないわな。
347:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/29 22:13:59 o3jf3Wca
>>346
まぁそうだねぇ。
地道にやっていくしかないかもね。
ただ、あんまり厳しいのはどうかとも思うが。
348:エージェント・７７４
06/12/29 22:15:09 YCGFZ3n5 BE:172406579-2BP(0)
>>346
少なくともその件については、署名を禁止すればかなり穴は埋まりますね。
一つ一つ丁寧に対応するしかないってのは確かだと思います。
349:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/29 22:21:48 o3jf3Wca
>>348
確かに政治団体に利用されることは阻止したいところだが
署名は署名で出来たほうが面白いと思うんだが・・・
350:エージェント・７７４
06/12/29 22:23:44 YCGFZ3n5 BE:16420223-2BP(0)
>>346
ネタオフ板にとって、厳しくもなんともない提案ですし、板本来の趣旨で活動
しようという人にとっては痛くも痒くもないですね。
予見し得る穴があれば、それも埋められるようにもう少し追加が必要かも知れ
ません。あんまり頻繁にＬＲ改正するのもどうかと思いますし。
351:エージェント・７７４
06/12/29 22:25:14 KZLnfJdY
>>341
>判断ミスや失敗があっても、その後きちんとした対応ができるやつは誠実なやつだ。
規制派は誠実ではないですね。
計算ミスをしても釈明、謝罪もせずに途中で逃げた。
荒らしっぱなしで逃げた。
会計説明会にも出なかった。
常識で考えてそんな人間を信用できますか？
352:エージェント・７７４
06/12/29 22:28:04 +cSsXTHL
>>347
だから>>289とかも考えてやっただろ。
結局のところ、この場所をそういう風に使いたいのはお前らなんだから、本来は
お前らが具体案をバンバン出してこないとおかしいんだ。
あと、大分前にもお前に指摘したことだが、>>290の問題についてもちっとは考慮
してくれんかね。
つーか、俺は人権スレ形式のカンパが許容なら、ネタオフも同じことしていいだろって
普通に思うしな。
数百万円と言わず、数十万円もあれば、前人未到のサイズの巨大プリンとか作れ
そうだしな。
>>349
ここまできたら、さすがにそれだけは通らんだろ。やりたきゃmixiでやっとけ。
だいたい、ここは匿名掲示板だしな。
つーか、サヨが保守を装って署名集めたりして悪用されたらどうすんだ？
>>351
ヲチスレ住民（元ν即民）は規制派じゃないぞ。
つーか、謝罪して欲しけりゃ、ヲチスレいってこいよ。
353:エージェント・７７４
06/12/29 22:28:28 KZLnfJdY
LR改正案結論。
・現状維持。
すなわち現LRにあるように
◇参加については自己責任の原則を忘れないように
で良いと思います。
オフが疑わしいと思うなら、カンパをしない、署名をしない、参加をしないこと。
354:エージェント・７７４
06/12/29 22:29:37 YCGFZ3n5 BE:82098656-2BP(0)
>>349
面白いから個人情報収集につながる署名を認めろと？
ネタオフに必要ですか？
そんな無責任発言する人とは議論など無理です。
何度も迷惑だと言っているのにこれ以上続けるなら荒らしとみなしますよ？
あなたは議論するに値しない人物です。すみやかにお引取り願います。
355:エージェント・７７４
06/12/29 22:30:38 KZLnfJdY
>>352
>つーか、謝罪して欲しけりゃ、ヲチスレいってこいよ。
逃げるなよ。
そういうオフがきっかけの議論だ。
間違いを見てみぬ振りするならもう議論はいらない。
356:エージェント・７７４
06/12/29 22:32:35 +cSsXTHL
>>355
まずは自治スレで計算ミスが議論されたというログ引っ張ってこい。
話はそれからだ。
といっても、俺はそんな議論をここでもTBSオフスレでも、ν即でもヲチスレでも
してないがな。
そもそもビデオエイペックの件で誤解を解くために世話を焼いてやったのは俺だぞ。
357:エージェント・７７４
06/12/29 22:33:21 YCGFZ3n5 BE:68415555-2BP(0)
>>353
あなたの個人的な結論として承ります。自治スレ住人の合意や賛同が得られるか
どうかはまた別の問題ですけどね。
現状維持というひとつの意見があることは何度もうかがっています。
投票なり結審する際にひとつの選択肢として使われることになるでしょう。
358:エージェント・７７４
06/12/29 22:56:15 T0gHESWj
>>353
馬鹿をあおってカンパや活動員を集め易いからだろ
359:エージェント・７７４
06/12/29 23:03:36 ouRsjV07
>>353
>>318これはどう思う？
360:エージェント・７７４
06/12/29 23:10:33 YCGFZ3n5 BE:43786144-2BP(0)
>>353
自己責任については、ちょっと前に議論されています。
住人が自己のリスクを正しく推し量れるだけの情報をオフ責任者が提示しない
ケースがあり、そんな場合に自己責任だけ問うのは酷ではないかということ
でした。
ＴＢＳオフスレでは、右翼団体の代表者が参加することを主催者が事前に把握
していながら「個人資格の参加なら問題ない」と、他の参加者に伝えずに、
デモ終了後に揉めました。
右翼代表の参加というリスクを呑めるかどうかは参加者が判断すべき部分で、
その情報が与えられずにトラブルが発生した場合まで自己責任と言い切れるか
ということです。
こうした問題まで引っくるめて自己責任は参加者にというご意見なんでしょうか？
361:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/29 23:29:25 o3jf3Wca
>>360
事実関係を争うのはスレ違いなんだが
こういう明らかな嘘を平気でつくからどうしても突っ込みを入れなければならなくなる。
右翼団体の代表が参加することを知ったのは当日デモ直前でした。
こういう嘘を前提に議論をしているから、議論が未成熟だということになるのです。
362:エージェント・７７４
06/12/29 23:39:58 P5T70paZ
>337
政治オフの定義が難しいから、
・カンパ禁止
・デモ禁止
・署名禁止
・個人・法人・公的機関・各種団体への抗議・攻撃を目的とするオフ禁止
いや、
前にも書きましたが、
これでは折鶴ＯＦＦも中国大使館のような例も
さらにはＯＦＦ板始まって以来の大事件である
広島ドッグパークＯＦＦも含まれません。
政治ＯＦＦ禁止には賛成ですが、
刑事事件や民事裁判になっているものから
優先的に禁止すべきで、
～を贈るＯＦＦや、災害援助系を絶対に含めるべきです。
363:エージェント・７７４
06/12/29 23:46:00 YCGFZ3n5 BE:98517694-2BP(0)
>>360
右翼構成員の参加はいつからご存知でしたか？
ビデオ撮影係等をお願いされていたはずですが。
わたしの側に事実誤認の部分があるかも知れませんが、右翼団体が個人資格と
言いながら関与しようとしていたこと。それを参加者の了承どころか知らせも
せずに独断で行ったのではないですか？
あなたの当時の釈明に対する記憶に曖昧な点があったかも知れませんが、議論
が未熟といわれるほどの誤認はなかったと思います。
偶然、打ち上げに代表が来られたという釈明も記憶にはありますが・・・
右翼代表の参加を隠していたというのを、右翼構成員に訂正しておきます。
では、お引取り下さいませ。
364:エージェント・７７４
06/12/29 23:51:17 +cSsXTHL
>>362
つーか、そりゃ、現状の案の文面が妥当か否かの話じゃなく、さらに項目を追加する必要が
あるって話じゃね？
普通に考えて、非常に単純明快で誤った解釈の余地のない禁止規定の文面を曖昧にして
適用範囲を増やすより、追加案を考えたほうが早いだろ。
で、例に挙げてるオフはどういうLRがあれば未然に問題を防げたと考えてるんだ？
365:エージェント・７７４
06/12/29 23:51:24 YCGFZ3n5 BE:38312472-2BP(0)
>>362
街宣右翼的な政治活動だけでなく、これまでに問題を起こしているような行為を
禁止するのは当然の流れだと思います。
追加の禁止事項として一案を示してもらえると助かります。
366:エージェント・７７４
06/12/29 23:55:30 P5T70paZ
>364、365
192でも書きましたが、
・特定の個人や法人に、物品や金銭の受け渡しを行うＯＦＦの禁止
・災害援助を目的とするＯＦＦの禁止
367:エージェント・７７４
06/12/29 23:57:32 YCGFZ3n5 BE:43786728-2BP(0)
>>366
>>192氏でしたか。了解です。
どちらも趣旨賛同です。
368:エージェント・７７４
06/12/30 00:12:03 0h23qpvn
>>366
災害援助っつーか、「営利団体の救済や援助のためのオフの禁止」とかのほうが
しっくりくるな。
369:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/30 00:17:58 u6gMOSYA
自分が関わっていないオフのことを書くのは気が引けるのであえて書かずにいたんですが・・・
どうも今の議論の流れだとそれこそ舞鶴の神社オフまで禁止になってしまいそうな勢いなんですけど・・・
リアル抗議はＮＧってことは、ああいうのまで禁止事項に含まれてしまうわけですか？
それともう一つ。ここで人権擁護法案の反対活動が広がったわけにはここが大規模オフ板だっていうのもあったと思うのですけど、
今の議論は大規模な政治オフはやるな、と言う方向に行っていますよね。
少々気の利いたことをやろうと思えばお金だってかかります。
多分、現在の議論の方向で行けばここのスレッドで作ったビラを万の単位でオーダーして
全国で配ろうと言うようなことはもう不可能になりますね。
結局はそういう方向性で政治オフを含めたＬＲの改正を議論しているものと捉えてもよろしいわけでしょうか？
370:エージェント・７７４
06/12/30 00:22:49 YmQxBNnD BE:76625647-2BP(0)
>>368
災害援助のボランティアとか、無秩序な集団が行けば現地でかえって迷惑になる。
お金や物資を贈りたいなら、それなりの窓口がすぐに設置される。
ということで、匿名有志が寄ってたかって何か支援するってのに不向きです。
営利団体へ金銭や物資を渡すことは、>>366氏が提案するもう１つの禁止事項で
カバーできると思いますが、それ以外に無償奉仕や労働での支援も禁止って
ご意見でしょうか？
仮定として、それはどんなオフになるんでしょうか？
371:エージェント・７７４
06/12/30 00:33:39 56+/eNpX
>>359
遅くなったすまない。
えっと考えすぎですよ。
あんまり不安を煽られてもね。
かえって何でそこまで考えるの？ってかんぐってしまいますよ。
きっちり追い込めば無問題。
しかしそれをやらなかった。
これはある意味ひろゆきの指示に従わなかったといえる。
619 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★：2006/08/28(月) 01:08:45 ID:???0 BE:303168-DIA(30718)
募金詐欺が問題なのであれば、
被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。
372:エージェント・７７４
06/12/30 00:36:18 56+/eNpX
>>363
>では、お引取り下さいませ。
こいうこと言うなら、あなたがお引き取りくださいませ。
373:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/12/30 00:38:52 GuV7bPrg
またＫＮの自作自演が現れたｗ
・・・と思われるんだろうなぁ
374:エージェント・７７４
06/12/30 00:40:29 0h23qpvn
>>369
だからさ、結局のところお前らはどのくらいの規模でどんな活動をここでやりたいのか
もう少しはっきり示せよ。それが許されるかどうかは別にしてな。
で、その際の安全性と透明性を確保する手段を考えることをこちらに丸投げすんな。
「あれもダメ、これもダメだと窮屈だから嫌です」くらい誰でも言えるんだよ。
窮屈にしないで済むLRのアイデアをもちっと出せよ。
>>370
大規模災害の現場にかけつけるオフはそりゃ迷惑きわまりないから禁止ってのも
わかるが、小規模な災害だったら個人相手の支援なら無問題というケースがあり
そうだなと思ったわけよ。
で、営利団体ってのは、まぁ、どっかの鉄道のために煎餅の販売手伝うとか色々
ありそうだな。
375:エージェント・７７４
06/12/30 00:41:37 YmQxBNnD BE:98518649-2BP(0)
それ、指示じゃないですね。
募金詐欺だと泣きつかれたから、追い込めば解決しますよって回答したに過ぎず
追い込むことを命令してないです。
当事者間の問題で、ひろゆきが指示を出す権利はない。
相談されたけど門前払いしたということに過ぎません。
どこをどうやって、ひろゆきに逆らっているという曲解が出来るんですか
自治議論をするなという指示も特に出ておりませんが。
>>373
その独り言が迷惑ですよ。
376:エージェント・７７４
06/12/30 00:43:17 56+/eNpX
LR改正案結論。
・現状維持。
すなわち現LRにあるように
◇参加については自己責任の原則を忘れないように
で良いと思います。
オフが疑わしいと思うなら、カンパをしない、署名をしない、参加をしないこと。
いちいち運営が手を煩わせることではないと思う。
377:エージェント・７７４
06/12/30 00:46:31 YmQxBNnD BE:175142988-2BP(0)
>>374
なるほど。確かに探せば穴はありそうですね。
378:エージェント・７７４
06/12/30 00:50:23 0h23qpvn
>>373
いい加減、茶々入れるだけならどっかいけよ。
具体的な話になるとどっかいって、次に来た時にまた同じスタート地点から再開しやがる
から、お前のレスで堂々巡りになるんだよ。
別に仕事じゃねーんだから好きな時にレスすりゃいいが、次にレスするときはこれまでの
議論の経緯だとか、お前に向けられた質問を踏まえた上で具体的にレスつけろよ。
でなきゃ、永遠に話がかみ合わん。
>>376
結論は、投票などを経て提案され、運営が判断した時点で出るわけだが。
つーか、お前の意見はもう何度も聞いた。
要するに投票の際に現状維持という選択肢が入ってりゃいいんだろ？
379:エージェント・７７４
06/12/30 00:53:50 +c9/LLql
>>376
オフが妨害されて中止になったら自治スレに賠償金を請求するの？
380:エージェント・７７４
06/12/30 01:01:59 YmQxBNnD BE:27366825-2BP(0)
>>369
100人の賛同者が居れば、1人100枚のビラを自前で刷れば１万枚。
こうした活動までやめろと言っているわけではありません。
神社オフが禁止されて何か不都合ありそうですか？
社会的な意義があるから認めるべきだとか、そういうご意見でしょうか？
スレの一部を読んだところ、本庁が刑事告発している様子ですし、改めて
犯罪の告発みたいな要素もなく、むしろ火事場見物的なものに見えます。
381:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/30 01:02:10 u6gMOSYA
>>374
個人的には気になった問題をここで議論しいしい、世の中に少しでも知ってもらえるようにがんばりたいとは思ってはいますが・・・
どこまでやるのか、あるいはやればいいのか、と言うのはその問題における緊急性と危機感の度合いによるような気がしますね・・・
そもそも、それも本来はスレ住人が考えることですから。
382:エージェント・７７４
06/12/30 01:12:20 56+/eNpX
>>378
LR変更したいがためにオフを荒らしたのですから、現状維持で問題なし。
>>379
>オフが妨害されて
妨害のやり方によるのでは？
場合によってはIP開示もあるかもしれませんね。
ではこの辺で、おやすみなさいﾉｼ
383:エージェント・７７４
06/12/30 01:13:54 YmQxBNnD BE:49258692-2BP(0)
>>381
自分達のやることが社会的に意義があるだとか、そういう尺度では自治議論とは
噛み合わないと思いますよ。
いかに正当性を主張しても守るべきルールはあります。
あなた方が考える緊急性や危機感の度合いに応じた大きな働きかけをしたいなら
ネタオフ板のルール内では無理が出ますから他の場所で活動することも考えて
いただけないでしょうか？
384:KAZU ◆lc/sgq.iN.
06/12/30 01:19:07 u6gMOSYA
>>383
いや、ここはそもそもネタオフのみならず大規模なオフも取り扱う板じゃなかったんですか？
どうもその点でここでの議論に違和感を感じていたのですが・・・
385:エージェント・７７４
06/12/30 01:19:11 YmQxBNnD BE:87572148-2BP(0)
>>382
> LR変更したいがためにオフを荒らしたのですから、現状維持で問題なし。
あなたの想像に過ぎませんから、現状維持は大いに問題ありだと考えます。
おやすみなさい。
386:エージェント・７７４
06/12/30 01:20:08 YaFUieA2
>>382
>>379
>>オフが妨害されて
>妨害のやり方によるのでは？
>場合によってはIP開示もあるかもしれませんね。
あなたは賠償金を自治スレに請求する可能性があるということだな。
恐ろしい。
恐怖を感じるよ。
387:エージェント・７７４
06/12/30 01:22:08 YaFUieA2
>>382
仮にオフメンバーが街宣車をレンタルして、それが妨害されて
中止になったら、その賠償金を自治スレに請求する気なのか。
388:エージェント・７７４
06/12/30 01:24:52 0h23qpvn
>>381
もう少し言うとだな、例えばカンパは必要だという場合、必要なのは数万円なのか
数十万円なのか、数百万円なのか、ってだけで想定するLRが大分変わるわけだ。
で、この説に賛同してくれるやつがどのくらいいるのかは知らんが、俺は現状の
カンパもよくよく考えりゃ「奢り奢られ」のLR違反だと思うわけ。
だから、カンパを認めるにしても、それはそれでLRとして規定すべきだろうって考えてる。
で、仮にカンパを禁止しない方向で案をまとめるとしても、額に幅がありすぎると、想定
するLRが根本的に変わるだろ？
マジで活動資金を数百万円とか集めるようなオフを今後もやりたいなら、
極端な話、カンパだけで５つ、６つLR作っとかないとろくでもないことになる。
・会計処理に関する基本ルール
・会計データや書類の公開に関する基本ルール
・残金の扱いに関する基本ルール
は最低限必要になるだろうし、
・参加者に給与を支払うことを禁止する
といったルールも必要になってくるだろう。
だいたい街宣車の運転手の日当だとか、活動に対する給料をカンパから支払うとか
本来であればありえねーわけだしな。
そんなもん、明らかにオフじゃなくて仕事、参加者じゃなくてプロだ。
逆に上限数千円程度のカンパであれば、そんなことまでルールにしないで済む。
ケースバイケースってのも分かるが、想定する規模の上限で、ある程度の共通認識を
もてないとうまいLRなんてそうそう出てこないぞ。