06/09/23 02:23:04 W4/YknMU
ただいまローカルルール(LR)の改編について話し合っています。
常時ageで進行をお願いします。
このスレの役割
１．板の自治 ２．違反スレへの警告と助言 ３．ルールの運用と検討
投票内容
ローカルルールの■禁則事項に、以下を追加
１.政治系のオフ活動の企画をする事
２.カンパ、募金、署名活動を募る大規模オフでの活動を企画する事
＞土曜日5時が締め切りです。
2:エージェント・７７４
06/09/23 02:25:50 W4/YknMU
関連スレ
政治･カンパOFFをｵﾌ板から追放する投票ｽﾚ【1人1票】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
【自治】オフ３板再編成スレ【議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
3:エージェント・７７４
06/09/23 02:29:41 k4lGLP1+
今、賛成と反対はそれぞれ何票ずつ？
【自治】オフ３板再編成スレ【議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
のほうにも投票した人いたよね？
ここで改めて集計して現在の状況を貼ってくれ。
4:エージェント・７７４
06/09/23 02:31:42 PaMGhtJ0
向こうにあった投票
47 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/09/23(土) 02:04:02 ID:BVV5Rf5s
ん？投票の続きってここでいいのか？
俺は反対だなー。どっちもうさんくさいが成果出してるだけまだオフの連中の方が信用出来る。
この投票やってる奴らがどんなやつかは知らないが、全く無関係ならこんな必死なのも変だシナ。
48 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/09/23(土) 02:06:20 ID:n9+OhjIy
ここはsage？age？
あ、投票は反対でお願いします
5:エージェント・７７４
06/09/23 02:34:17 U68f53OQ
>1乙であります
6:エージェント・７７４
06/09/23 02:37:01 k4lGLP1+
>>4乙
じゃあ現状は
反対71
賛成89
その他７
7:エージェント・７７４
06/09/23 03:17:36 wWmkduYg
あっちにも同じようなことを書いたけど反対のやつの意見をなるべき論理的な説明で聞かせて
もらいたいのだが。
↓みたいな、TBSオフスレで死ぬほど見せられた、”行動しているやつが偉い”理論、”批判する
やつは怪しいやつ”認定はこの議論にはそぐわない。
ルールはルールだから、政治系オフとLRの問題について粛々とやろうや。
47 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/09/23(土) 02:04:02 ID:BVV5Rf5s
ん？投票の続きってここでいいのか？
俺は反対だなー。どっちもうさんくさいが成果出してるだけまだオフの連中の方が信用出来る。
この投票やってる奴らがどんなやつかは知らないが、全く無関係ならこんな必死なのも変だシナ。
8:エージェント・７７４
06/09/23 03:20:10 CspkyN9s
前スレ
パート６ ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
過去ログ
パート１ ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
パート２ ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
パート３ ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
パート４ ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
パート５ ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
保存所 (仮)
パート１ URLﾘﾝｸ(off.temp.client.jp)
パート２ URLﾘﾝｸ(off.temp.client.jp)
パート３ URLﾘﾝｸ(off.temp.client.jp)
パート４ URLﾘﾝｸ(off.temp.client.jp)
パート５ URLﾘﾝｸ(off.temp.client.jp)
9:エージェント・７７４
06/09/23 03:20:51 vZ1GojpI
見えない敵だろうが、工作員だろうがなんでもいいけど
明確なルール違反は許されてないんだからさ
ルール違反を指摘するやつは敵の工作なんだから無視しようぜの結果が今ですよ
なんの活動していても興味はないけどルールは守れ！それだけのこと
守りたくないならよそでやれ
10:エージェント・７７４
06/09/23 03:21:23 EnB1x5jF
反対に１票
11:エージェント・７７４
06/09/23 03:28:27 CspkyN9s
>>7
リーダーが分別できる人であれば、他人の気持ちも考えて行動できると思う。
でも分別できない人がリーダーだと参加者の抑えが効かない。
12:エージェント・７７４
06/09/23 03:41:58 CspkyN9s
私の個人的な意見としては、ローカルルールが無くても
良識ある大人の行動ができるならばそれでいいと思う。
ところが一部の人は、正義のためにはルール違反は仕方がないと
考えている節があって、そういう免罪符のような考え方を
どうすれば防げるかが難しいところです。
13:エージェント・７７４
06/09/23 03:42:21 5OOTN41D
>>11
本来ローカルルールは最低限の決まり事さえあればいいものだと思うけど、今回のTBSは酷すぎた。
前スレ>>694でTBS主催者のKNがLR案を提案しているけど、現在彼が進行中のTBSスレに彼自ら
率先して模範示す気配はない。
次に主催する時は守るって言ってるけど、今守らなくて何時守るのかと思う。
14:エージェント・７７４
06/09/23 03:56:57 wWmkduYg
俺が特に問題だと思うのは、現行のLRの条文に問題があるのか、LRが守られていない現状が
問題なのかという議論が抜け落ちたままこの投票は進んでる点だな。
明らかなLR違反だと根拠を出して指摘しても、主催者の主観的な認識論だけで抗弁されて
おしまいという状況、内側向けのスレでなされている説明とは大違いのその場しのぎの答弁
を平然と行なわれてしまう状況を現行制度で改善できると考えるかどうかが判断の分かれ目
になるんじゃねーかな。
TBSオフに見られるようなLR違反の指摘を屁とも思わない運営をされるのであれば、LRの
強化や詳細な規定の追加程度では改善の見込みはないだろう。
俺個人としては、政治系オフが追放されるのは残念だが、TBSオフスタイルが政治系オフに横行
してしまった現状を考えたら、前面的な禁止処分はやむなしって感じだ。
特にTBSオフで散々LR違反、法令違反、モラルや社会常識の欠如を指摘しては、”工作員”認定、
”怪しいやつ”認定をされ続けた俺としては、現状のLRや運営でああいう風な運営がなされるのを
防ぐ手立てはないだろうと強く思う。
15:エージェント・７７４
06/09/23 04:20:08 FN3JXNy0
>>14
いくら注意しても聞く耳持たずに自爆した
愚か者のを放置して軍隊みたいに連帯責任ですか？
何時代の生まれですか？
16:エージェント・７７４
06/09/23 04:25:17 wWmkduYg
>>15
正しいのは一行目だけだな。
”放置などせず粘り強く説得を試みた”から事実ではない。
連帯責任というのも正しくはない。現行LRで取り締まれると考えるか否かという論点を提示
しているだろ。
気に入らないなら現行のLRと制度でTBSオフスレを取り締まるプランを具体的に提示してみろ。
何度も言うが、ここはTBSオフスレじゃないから、感情論が入る余地は微塵もない。
17:エージェント・７７４
06/09/23 04:28:58 FN3JXNy0
>>16
すごくむき出しに見えますよ
気のせいではないです
18:エージェント・７７４
06/09/23 04:31:00 wWmkduYg
>>17
>>15で示された論点は少々分かりづらいので、もう少し言いたいことを明確にしてくれ。
そうしたらLR議論もなりたつだろう。
19:エージェント・７７４
06/09/23 04:34:18 CSwSdny1
>>15
主催者を交代させるという案はいかがでしょう？
20:エージェント・７７４
06/09/23 04:34:40 FN3JXNy0
>>18
読み直して下さい変える所はないですから
21:エージェント・７７４
06/09/23 04:38:58 5OOTN41D
>>20
変えるのではなく、もう少し具体的に説明してはどうでしょうか。
失礼ですが>>15では何が言いたいのかわからない。
22:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 04:42:53 PYdj7vHx
何かどうも誤解があるようです。
まず第一の誤解が、「ＴＢＳスレで極めて悪質なＬＲ違反が行われていた」
まぁ、これについては確かにいくつか行われていましたが、そうでない部分もあります。
第二の誤解が、「私が全てのＬＲ違反疑惑について詭弁を弄して誤魔化している」
これらは、前スレでの私の説明が分かりにくかったのかもしれません。
そこで、下記により簡潔にＴＢＳスレにおけるＬＲ違反疑惑に対する私のスタンスを示します。
・総務省への抗議が主眼でありＴＢＳを特定した攻撃企画ではなかった
・イラネ氏の株価操作疑惑は事実無根
・ＴＢＳへの名誉毀損や著作権侵害の事実は無い
・未成年参加は許容範囲で、不法行為も無かった
・活動資金の運用に特に問題は無い
・懐疑派に対して個人情報を使って脅迫して排除しようとはしていない。
・マルチポストの事実はあった。今後はやらない。
・一時期、運営陣不在状態にあった。今後はそうなったらスレ削除する。
・重複スレへの対処が不十分だった。今後は即座に対応する。
・主催者の個人情報が自身によって投稿されたが特に問題ではないと認識している。
23:エージェント・７７４
06/09/23 04:48:10 5OOTN41D
>>22
>・活動資金の運用に特に問題は無い
第三者によって追確認出来る状態にないので、あなたが正しいのかどうか誰も確かめることが出来ません。
24:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 04:52:19 PYdj7vHx
>>22のような私の意見を許容できない人から見れば
私がＬＲの隙間をついて好き勝手なことをしているように見えるのでしょう。
そういう観点から見れば、確かにＬＲは満足に機能していないように見えるのであろうし
もっと厳しいＬＲが必要ということになるのでしょう。
しかしルールというものは排除のために存在するのではないのです。
そこにいる人達のやれることの範囲を広げるためにこそ存在するのです。
より多くの人がより幅広いことに取り組めるようにするためにこそ、
よりきめ細かなルールというものは必要とされるのです。
決して特定の人や行為を排除するために安直にルールというものは使われてはならないのです。
より建設的な方向に進んで、平和裏に政治系ＯＦＦが他の板やスレと共存できるようにするためにこそ
事細かなルールで逸脱行為を未然に防いでいくという努力が必要とされています。
人間の智慧というものは、そういう方向にこそ使われるべきです。
安直な排除ではなく、上手く全体を律していくような新たなＬＲの構築に取り組みたいと思います。
25:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 04:56:44 PYdj7vHx
>>23
ＴＢＳスレの活動資金の運用については、イラネ氏がまとめた資料がありますので
第三者によっても確認できる状態にあります。
どうかご確認ください。
URLﾘﾝｸ(www.powup.jp)
ここの「支援金受入口座」の項に総勘定元帳と仕訳日記帳のpdfがあります。
26:エージェント・７７４
06/09/23 04:57:04 vZ1GojpI
>>22
第一にＬＲ違反は一つでも違反してはいけないのですよ？
沢山していないからいいだろうてことではありません
第二にあなたの解釈と他者の解釈が大きく違うということです
現状のＬＲではあなたのような拡大解釈が行われれば無駄であるということがはっきりしました
よってＬＲ改正案がでているのです
ここはあなたを有罪無罪と裁く場所ではないので勘違いしないでください
今後同じ過ちを繰り返さない為のＬＲ改定を議論する場所です
付け加えるなら
>重複スレへの対処が不十分だった。今後は即座に対応する。
本当にそう思っているならまず削除依頼を出すべきだったと思います
自論を展開されてそのまま残してもかまわないと解釈したようですがこのペースでいくと
乱立はいつ終わるのでしょうかね？
きっちりやるならまず反対派が建てた等は関係なくＴＢＳオフと名前がついているスレを一つにするべきだと思います
27:エージェント・７７４
06/09/23 05:08:11 wWmkduYg
>>24
感情論などいらないし、排除の理論などといったレッテルもいらない。
LR違反ではないかとこちらが指摘し、その抗弁をそちらが行なったという事実だけあればいい。
で、第三者がそれを判定する、ただそれだけのこと。
特定企業への攻撃の件は、総務省に署名を提出することのみが目的とKNが最近言ったとき
TBSオフの住民ですら、「TBSの免許剥奪じゃなかったのか？」と驚いているやつが多数いた。
引越し前のスレで張られていたように、ｲﾗﾈ自らがこういう風に説明してきているわけだから、
そんな後付けの理屈が今さら通るわけがない、とこちらは考えるという話だ。
また、「ＴＢＳへの名誉毀損や著作権侵害の事実は無い」というが、その危険性を指摘されていた
のを実行したのだから、”法令に抵触する恐れのある企画であった”と言うことはできる。
ウチワのデザインは多くの人が著作権法に違反しているのではないかと指摘があった。
ビラの文言にも「坂本弁護士一家殺害関与？」といった見出しがおどっている、それは
立証できるものなのか。また仮に立証できても名誉毀損にならないとは一概に言えない。
以下、参考までにｲﾗﾈ発言のコピペ。
348 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日：2006/08/30(水) 21:37:36 ID:E0jKIEt7
>>343
まずデモは署名のみを目的とするものではありません
圧力です
広報車や演説は周知そして圧力
署名も圧力です
目的はTBS放送免許剥奪(→TBSが公正な報道をしてもらうため)
なのでそれに対して署名と街宣とデモがそれぞれぶら下がっている感じです
> 主催者の身銭を切る姿勢
十万単位で身銭を切ってるわけだが・・・まあどうでもいいけどね
好きでやってるわけだし
352 名前：エージェント・７７４[sage] 投稿日：2006/08/30(水) 21:40:24 ID:tW3ATH0c
>>348
その圧力はどこへの圧力なんでしょうか？
354 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日：2006/08/30(水) 21:42:54 ID:E0jKIEt7
>>352
TBSひいてはマスメディアに対するものですね
>>347
去年までがありえねー状態だったってことでｗ
明確化する方向にしました
25 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/09/22(金) 23:28:04 ID:2SSTuZky
>>21
主催者にローカルルール違反だと指摘すると、工作員と呼ばれて
排除されるのも特徴的だと思います。
26 名前：|ω・`) ◆6Apx.iVLls [sage] 投稿日：2006/09/22(金) 23:29:03 ID:GAShUEL7
反対69
賛成89
その他７
投票は終って良いかな
27 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2006/09/22(金) 23:30:01 ID:D/CM5xGR
>>26
締め切り設けたんだからそれはあかん
28:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 05:08:30 GfxaioUm
>>26
私がこんなことを言ったらそれこそ「お前が言うな」なんでしょうけれど
私もＬＲの改正は必要だと思います。
今のＬＲではもうトラブルを避けることは難しくなりつつあります。
ただ、安直に政治系ＯＦＦを追い出せば万事解決というような
排他的な解決策は避けていただきたいと思います。
政治系ＯＦＦそのものに問題があるとか、私のパーソナリティに問題があるとか
そういう問題ではないのだと思います。
２ｃｈのそれぞれの板やスレの住人の他の板やスレとの、
また現実社会との敷居が低くなってきているという現状が
こうした事態を引き起こしているという自覚を持ったほうがいいでしょう。
それが政治系ＯＦＦや私の関係するスレなどに象徴的に表れているだけのことなのです。
本質的には、２ｃｈ全体の問題として捉える必要があると思います。
29:エージェント・７７４
06/09/23 05:12:18 FN3JXNy0
え－と
主催者を交替するいいアイディアがある人は提案を
お願いします
30:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 05:16:59 GfxaioUm
私はやはり、板と板、スレとスレの敷居を再び高くして
それぞれの板やスレが独立独歩、不干渉でやっていくのが一番いいと思います。
そして、そのうえで、２ｃｈ内でのネットワーク構築ではなく
それぞれのスレが２ｃｈ外へネットワークを広げていく方向性でやっていくべきだと思います。
政治系ＯＦＦの失敗は、２ｃｈ外にネットワークを広げていく努力を怠って
安直にマルチコピペや関連スレ乱立などを繰り返し、
２ｃｈ内ネットワークを性急に築こうとしたことにあります。
それがあまりに度を超したために、２ｃｈ内の嫌われ者になってしまったのです。
これは大いに反省しなければいけません。
そういうことを思い知らせてくれたという意味で、今回の件は良かったと思います。
31:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 05:20:10 GfxaioUm
>>29
主催者が交替したほうがいいと仰るのなら
私は喜んで身を引かせていただきますが
ＴＢＳスレは9/27の署名提出で一旦終了することになっていますので
今から替わりにやろうという人はなかなか出てこないと思います。
ＴＢＳスレに関しては、9/27までは今の体制でやっていくしかないのではないかと思います。
32:エージェント・７７４
06/09/23 05:24:05 vZ1GojpI
>>30
２ちゃんをどうしたいかならひろゆきに直接連絡を取ってお話ください
２ちゃん外でできるなら外でやるのが一番かと思います
ここはあなた達の政治活動ツールではありません
33:エージェント・７７４
06/09/23 05:25:52 wWmkduYg
>>30
LRに違反している現状を正せという話が理解できない主催者に頭を悩ませているから、
厳罰主義で望むか、規制のさらなる強化をするか、いっそのこと追放かといった議論に
なっているわけだ。
LRや法令を遵守し、常識やモラルのある振る舞いをする限り、KN個人がここでの議論で
話題にされることもない。
だから”ネットワークを性急に築こうとした”から多くの人に問題にされたといった、
コミュニケーションの手法の問題という認識は恐らくは正しくない。
単に”ルールに違反者”として問題にされているだけだ。
34:エージェント・７７４
06/09/23 05:29:40 5OOTN41D
>>25
そういう主催者の大本営発表ではなく、一次資料である領収書の開示をお願いします。
街宣車を有償でレンタルしたとこことですが、レンタカー登録されている「わ」ナンバーではなく、
実際には街宣車はレンタカーとして許可をうけていない「い」ナンバーでした。
残念ながら不透明な部分が多すぎて、不十分だと思われます。
>>28
ここは大規模オフ板の「ローカル」ルールを議論をするスレです。
2ch全体の話は別の話ですし、ましてや>>30の2ch外ネットワークの話などはまるでLRに関係ありません。
それについてはまったく自由ですから。
>政治系ＯＦＦそのものに問題があるとか、私のパーソナリティに問題があるとか
>そういう問題ではないのだと思います。
>２ｃｈのそれぞれの板やスレの住人の他の板やスレとの、
>また現実社会との敷居が低くなってきているという現状が
>こうした事態を引き起こしているという自覚を持ったほうがいいでしょう。
>それが政治系ＯＦＦや私の関係するスレなどに象徴的に表れているだけのことなのです。
>本質的には、２ｃｈ全体の問題として捉える必要があると思います。
これは要約するとKNさんが「私は悪くない」という結論を出していらっしゃるようにしか見えません。
35:エージェント・７７４
06/09/23 05:31:56 CSwSdny1
>>31
その活動は9/27で解散と聞いております。
36:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 05:38:26 bs33JNuj
>>33
以下の項目のＬＲ違反はあったと思います。
・マルチポスト
・運営者不在
・重複スレ放置
これについては正していきたいとは思っています。
マルチポストはもうやっておりませんし、
ＯＦＦスレもＯＦＦ会のテンプレも貼っており参加者を募っている状態であり
決して放置はしていません。
重複スレにつきましては、私が両スレに書き込んでしまっている現状ですので
削除依頼はやりにくいのですが、【署名提出】スレんほうには既に削除依頼が出ているとのことで
それを受けて削除がなされればそれを喜んで受け入れるつもりではあります。
また、現時点の本スレを【反省会】スレのほうと定めて両スレの住民を誘導しております。
いくらか重複スレについても対処をしているつもりです。
こういう現状を見て、そのうえで厳罰で臨まれるか、規制強化か、追放か、
スレの皆様や運営の方々の決定に私は全面的に従うつもりでおります。
ただ、それまでの間はとにかく思ったことは言わせていただこうと思っているだけのことです。
37:エージェント・７７４
06/09/23 05:40:11 vZ1GojpI
ＫＮ氏が主催で行われている他のオフスレもそうですが
活動実態がない政治スレが多すぎます
オフをするための話し合いではなく
目的の政治活動に関係する講演会の紹介やコピペ置き場
それについて話をしているところがほとんどです
わたしは板違いだと思われますが他のかたの意見も聞きたいです
38:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 05:43:08 bs33JNuj
>>37
そういう実態は確かにあります。
良くないと思います。
ただ、どこで線を引くのかがなかなか難しいのだろうと思います。
39:エージェント・７７４
06/09/23 05:48:54 vZ1GojpI
>>38
現状で重複と思われるものが３つあります
【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
【ドクロちゃんFC】TBS免許剥奪求めるOFFｵﾙﾀﾅﾃｨﾌﾞ34
【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
サブタイが気に入らない、テンプレが気に入らない、反対派がたてたから等
様々な理由があって放置して来たのだと思いますが
主催者として乱立は避けるべきだったと思います
どうしても気に入らないなら削除依頼するのがルールです
40:エージェント・７７４
06/09/23 05:57:04 wWmkduYg
>>37
活動実態の判断は確かに難しいが、TBSオフについては、現行スレは３つとも疑惑の追及
くらいしかなされていないので”活動”と呼ぶに値しないと思う。
9月27日の署名提出オフですら参加者は数人程度が見込まれる程度らしいので、活動実態
はもはやないに等しいと考える。
ただ、その点についてはKNを擁護するわけではないが、線引きの基準をどこに設けるのか
非常に難しいところだ。
まぁ、ほぼこれといった活動もなく、KNが認めただけでも３つのLR違反があったTBSオフスレ
は全削除で問題ないとは思うが。
41:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 05:58:21 bs33JNuj
>>39
下２つについては削除依頼が出ていたように思いますが。
42:エージェント・７７４
06/09/23 06:10:28 BhOELI9+
ＴＢＳ、人権擁護のどちらも大規模には該当していない。
全削除すべきだ。
43:エージェント・７７４
06/09/23 06:16:39 EttEQPKh
>>31
なぜ主催者の交代を言っているかというと、別の人に交代すれば
活動内容の矛盾点が分かるのではないかと思われるからです。
例えば、TBSだけへの攻撃ではないと言われるならば、なぜ他の
テレビ局は狙わないのかという疑問点が沸きます。
それに対する回答として、KN氏は訴訟を覚悟していると言い、
他の人は反日勢力との対決だと言われています。
これではメンバー内で意思が統一されていないように見えます。
44:エージェント・７７４
06/09/23 06:25:31 vZ1GojpI
>>41
ものすごく簡潔に聞きますので簡潔にお答えください
あなたはスレの重複が禁止されているのをご存知でしたか？
活動中にＬＲ、ＧＲ違反という指摘をされたことはありましたか？
あったのならどのような対応をなされてきましたか？
45:エージェント・７７４
06/09/23 06:34:28 lYYSUC69
んじゃ、反対に投票するかｗ
46:エージェント・７７４
06/09/23 06:34:50 wWmkduYg
まぁ本題の話だが、これだけ長いこと問題を指摘し続け、果てはこうして自治論争の場にまで
もつれこんで、ようやく活動終了間際になって３つだけLR違反を認めてもらったわけだ。
それを住民自治による自浄能力と評価するかどうかだな。
個人的にはこれまでTBSオフスレで試みた説得の苦労がある分、これでも十分な成果の
ように感じるが、そこまでやらないと話が通じない（LRが守られない）のであれば、
厳罰主義もしくは禁止っつー方向に流れるのもやむなしな気がするわな。
>>43
まぁ、今回のTBS免許剥奪オフが、特定の法人に対する攻撃にあたらないとするのであれば、
個人攻撃や法人攻撃をLRで抑止するのは論理上ほぼ不可能となるという理屈をKNたちが理解
してくれるかどうかってことだな。
直接TBSを罵るアジ演説をしても総務省への働きかけ、抗議対象の企業が著作物の権利を
侵害する恐れのあるウチワなどをばら撒いても総務省への働きかけ、TBSの警備員とひと悶着
起こしても総務省への働きかけ、という理屈が通りゃ、どんな手段も正当化できてしまう。
繰り返しになるが、やはり”手段”が法人攻撃にあたるかどうかで判断すべきであって、
”目的”によって判断すべきではない。
逆にTBS攻撃を意図したオフでも、手段が完全に合法で、法人攻撃にあたらないものであれば
LR違反とはならないだろう。それこそ内心の問題だしな。
結局、そんな感じで手段の問題を目的の話で誤魔化す論法が通用しちまってきているのが
政治系オフなんだよな。で、>>12に書かれているようなことになっちまうんだろうな。
47:エージェント・７７４
06/09/23 06:51:28 EttEQPKh
>>46
たしかに目的で手段を隠しているように思えます。
つまり、署名提出を目的としていれば特定の法人に対する圧力の手段がすべて許されることになります。
だから他の政治活動スレでも署名活動を目的に掲げているのかもしれませんね。
48:エージェント・７７４
06/09/23 06:52:58 3zqF7mdV
>>39
追加
【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
「八百長」とプリントしてTBS前にばらまくOFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
TBSスレが工作員だらけなので次すれ建てます田
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
TBS前で亀田を迎えるオフ
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
49:エージェント・７７４
06/09/23 06:56:10 U68f53OQ
>>46
>まぁ、今回のTBS免許剥奪オフが、特定の法人に対する攻撃にあたらないとするのであれば、
>個人攻撃や法人攻撃をLRで抑止するのは論理上ほぼ不可能となるという理屈をKNたちが理解
>してくれるかどうかってことだな。
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:289番)
>289 名前：桃 ◆MoMolL1bhc ＠削除桃 ★[sage] 投稿日：2006/08/26(土) 00:28:18 ID:???0
>1156434329/
>攻撃とは違う気がします、放置
削除人はLR範囲内と判断されています
今までの議論ログを添えて改めて削除依頼を出せば別の結果が出そうですが、参考までにどうぞ
50:エージェント・７７４
06/09/23 06:56:40 7tcUWOgv
>>46
政治系OFF以外でも、>>12ことは言えると思う。
だから社会（法律）には例外とか特例とか叙情酌量があると思う。
こんなことを書くと今まで叙情酌量してやってんだ。
今回は限度を超えたので確実に処罰しなければならないと指摘されるだろう。
それは甘んじて受けなければならないが、しかし政治系OFFでも良かったものもあると思う。
全てに悪と認定するはどうかと思う。
正義のためにはと言う大義名分を掲げるならば、周囲の理解される努力を
怠った、ＫＮ氏は潔く認めなければならない。
例えばＴＢＳの署名提出OFFで実名参加と書いてあるが、これは少し問題があるのでは
ないかと思う。もしこのようなことを行うのであれば予め周囲に告知する努力が必要だと思う。
でも全くそれが行われていないような感じである。
物事を進めることに関して周囲の賛同を得なければならない場合、根回しを行うことは
絶対に必要だと思う。ＫＮの場合はそれを怠っていると思う。
51:エージェント・７７４
06/09/23 07:00:01 7tcUWOgv
>>50
訂正
>ＫＮの場合はそれを怠っていると思う。
ＫＮ氏の場合はそれを嫌っていると思う。
無駄レスすまん。
52:エージェント・７７４
06/09/23 07:00:57 wWmkduYg
>>49
なら、その点は解決ってことだな。
今後は省庁への働きかけの形を取れば、少なくとも法人を攻撃するような手段に関しては
ほぼフリーで行なえるという判例が出たようなもんだが。
2chらしいといえば2chらしいし、運営がそういう裁定したのであればそれでいいんじゃね？
それを踏まえた上で、住民自治でLR変更申請をするのは構わないしな。
で、このLR変更申請が通らなければ、こういった攻撃手法は2ch法的には合法ってことで
今後は大手を振って行なえるというだけだわな。
53:エージェント・７７４
06/09/23 07:02:33 3zqF7mdV
＞KN氏
もう１人の主催者のイラネ氏に連絡してスレに出てきて話し合うように伝えてください。
54:エージェント・７７４
06/09/23 07:04:53 kfNsj/4u
41 ：エージェント・７７４：2006/09/23(土) 00:40:34 ID:wWmkduYg
一応、TBSオフのケースを参考にした政治系オフのLR問題に関する個人的な意見を、
KNの説明も踏まえた上で再度まとめ直しておく。
>>24のように特定企業の攻撃を明確に掲げる説明を内部向けにはしてきたし、実際に
TBSへのデモ等も行なっているが、LR違反だと指摘されると、「総務省への働きかけ」の
一環に過ぎないという外向けの説明で誤魔化すようなことをする。
→こういう主催者をLRの曖昧な定義で縛れるのかどうかという問題
TBSオフの主催者は、LR違反への指摘に対する説明の中ですら、LR違反を半ば認めたに
等しい発言をしているが、最終的には主観的な認識で”LR違反でない”という主張する。
→この理屈でいけば、大抵のLR違反とされる行為は主催者の認識上の問題だけで弁明
可能となってしまうという問題がある。
その場しのぎの言い逃れや、半ばLR違反を認めながらもLR違反認定だけは認めない例も
以下にいくつか挙げてみる。
・特定法人への攻撃
「ただ、結果的にＴＢＳへの攻撃的な動きがスレを支配することになってしまい、
それに私達は有効な対策も打てなかったし、時には私自身もその流れに流されることもありました。
そういう局面では、ＬＲを逸脱していたということは認めざるを得ないでしょう。」（KNの説明より）
→この説明自体に偽りが含まれているが、その偽りの中ですらLRの逸脱を認めている。
・主催者が主導したマルチポスト
「これにつきましては、確かに私はマルチポストを想定してそれを推奨していたわけではなく
あくまで関連スレへの宣伝を自分の言葉でやってほしいと思っていたのですが、
結果的には無差別にマルチポストがなされ、多くのスレッドに迷惑をかけてしまったにもかかわらず
それに対してほとんど有効な対策を講じることも出来ず、放置するような状況になってしまったことは
大変申し訳なく思いますし、これはＬＲ違反と指弾されても仕方ないと思っています。」（KNの説明より）
→実際のスレを見ても、KNがマルチポストを推奨していた時には常にマルチポストはLR違反という
レスがついていたが完全に無視していた。にもかかわらず、マルチポストを想定したり推奨
していなかったと説明するのはおかしい。
・個人情報や顔写真を公開することを示唆して、批判者に圧力をかけた問題
売り言葉に買い言葉だったとはいうが、そのような行為がなされたという事実をKNは
否定していなかった。このようなリアルと関わる脅しはオフ活動にとっては致命的な問題。
・重複スレ立て
スレが重複した直後に重複であるとの指摘、削除するようにとの指摘を受けていたが
削除せず。その後、説明の場において”削除する”と自分で言いながら実行もしなかった。
・主催者不在
「この時期、ＬＲ違反によりスレッド閉鎖という流れになっていたとしても、全く申し開きを
することは出来なかったでしょう。」（KNの説明より）というような時期が確かに存在していた。
55:エージェント・７７４
06/09/23 07:07:01 vZ1GojpI
>>52
運営方針は微妙なものは放置てのが基本スタンスでしょ
そのかわり問題があるなら自治なりＬＲで対策しなさいてことだと思うけど
56:エージェント・７７４
06/09/23 07:08:50 wWmkduYg
>>52
あぁでもあれか、この裁定人は活動実態を知らずに目的とか理念だけで流し読みして
判断しているだけという可能性があるのか。
だとしたら説明したほうがいいかもしらんけどKNたちにしてみたらしったこっちゃない話だな。
まぁでも議論をややこしくしてもしょうがないので、今のところは特定の法人攻撃の件については
LRに逸脱していないという前提で議論を進めるとしよう。
57:エージェント・７７４
06/09/23 07:12:39 kfNsj/4u
348 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日：2006/08/30(水) 21:37:36 ID:E0jKIEt7
>>343
まずデモは署名のみを目的とするものではありません
圧力です
広報車や演説は周知そして圧力
署名も圧力です
目的はTBS放送免許剥奪(→TBSが公正な報道をしてもらうため)
なのでそれに対して署名と街宣とデモがそれぞれぶら下がっている感じです
> 主催者の身銭を切る姿勢
十万単位で身銭を切ってるわけだが・・・まあどうでもいいけどね
好きでやってるわけだし
352 名前：エージェント・７７４[sage] 投稿日：2006/08/30(水) 21:40:24 ID:tW3ATH0c
>>348
その圧力はどこへの圧力なんでしょうか？
354 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日：2006/08/30(水) 21:42:54 ID:E0jKIEt7
>>352
TBSひいてはマスメディアに対するものですね
>>347
去年までがありえねー状態だったってことでｗ
明確化する方向にしました
58:エージェント・７７４
06/09/23 07:18:32 wWmkduYg
>>55
裁定人の判断を踏まえれば、なおさらここでの自治が重要性が増すのは確か。
別に裁定人が放置したからそのやり方を認めようというわけではなく、現時点では
LR違反といってKNのやりかたを否定できないというだけの話。
”省庁への働きかけが目的であれば、何をやってもよいという判例は残すべきではない”
という、賛成派の論拠が新たに加わっただけとも言える。
59:エージェント・７７４
06/09/23 07:18:37 3zqF7mdV
> ・主催者が主導したマルチポスト
これですね。
362 名前：人権擁護法(ﾟ?ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日：2006/08/17(木) 20:53:26 ID:NF3RhWTB
てか今N+に関連スレが死ぬほどあるんだが
デモの告知してる？
8･15小泉会見から派生したスレは全部真正面に関連スレだぜ
【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF35
../1156/1156434329.html
375 名前：人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc [] 投稿日：2006/08/25(金) 14:33:26 ID:0zdPdSwj
デモを失敗と定義づけたい人もいるでしょうが成功ｗですし
＋のスレには50レスおきぐらいに動画URLコピペしてください
百聞は一見にしかず
8/20 TBS放送免許剥奪渋谷デモ 生中継ログ 27MB
URLﾘﾝｸ(www.powup.jp)
60:エージェント・７７４
06/09/23 07:21:09 mr2wq8SH
反対
現実にルールが則してないなら
ルールを変える方がいい
ルール、ルール言うやつが、九条信者みたいに見えてきた
61:エージェント・７７４
06/09/23 07:22:26 U68f53OQ
とりあえず、KN氏には主催オフスレの正常化・沈静化を第一に考えて行動してもらうのがいい
問題点は過去ログと現在のスレ運営で判断すればいいことだし
62:エージェント・７７４
06/09/23 07:22:51 EttEQPKh
自治で解決できるならそれがベストでしょうね。
今回の場合、「目的と手段を問わず特定の法人に対する攻撃は禁止」と
自治が宣言すれば良いかもしれません。
63:エージェント・７７４
06/09/23 08:04:53 3zqF7mdV
TBSスレ１の主催者２人の発言
【署名提出】ＴＢＳ放送免許剥奪を求める署名ＯＦＦ
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
10 名前： KN ◆.E2Y/4Nums 2006/07/27(木) 07:05:33 ID:bEsF0DTl
>>8の
①は、ネット署名を署名収集手段として、ビラ配りや街宣車活動、デモなどのリアル活動と
ネット上の宣伝テンプレ拡散、ネットラジオやネットＴＶなどの媒体を連動させて署名宣伝を行い、ネット署名フォームに誘導する。
②は、街頭や個別訪問で署名を組織的かつ大量に集められる団体などと連携すること。
そして、既存のマスコミに常に私達の活動を広報して、少しでも記事にして取り上げさせること。チャンネル桜は有望。
政治家にも働きかけて、連携していければいい。
③は、これから色々考えていきたいが、映像操作による悪事を糾弾するわけですから、
何か映像を使った活動が出来ればと思います。
12 名前： KN ◆.E2Y/4Nums 2006/07/27(木) 07:08:22 ID:bEsF0DTl
とにかく、そろそろネット有志が公然と既存マスコミに牙を剥いてもいいんじゃないかと思う。
どうせ、このままいけば、やるか、やられるかだ。
189 名前： 人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc 2006/07/27(木) 13:29:54 ID:lyDJM7su
純粋にTBSに対してパワーを見せ付ければ成功だな
それがゴールだ
主張は絞っていこう
今回はわかりやすいしネットのほとんどは味方に出来るよ
街宣・世論調査含めどんどん獲得アイテムを投入していこう
192 名前： 人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc 2006/07/27(木) 13:31:52 ID:lyDJM7su
で悪の枢軸TBSの不正を正すことを通じて
特亜の対日工作を封じ込めるのが使命
64:エージェント・７７４
06/09/23 08:05:33 wWmkduYg
>>60
お前の一票と活動を保障してくれるのもルールだということを忘れんな。
それに”現実に即したルールに変えよう”という議論をしている真っ最中だから意見があれば
自由に語ればよい。
そもそも俺は投票という手段で賛成派が勝てるとは最初から考えていない。
俺は俺の筋を通しているだけなんだが、客観的に見れば反対派の勝利の添え物にしかなら
ないんだろうなとも思っている。
そんな哀れな俺に慈悲の心をもって接してくれるのであれば是非とも反対派の論拠ってやつを
聞かせてもらいたい。
65:エージェント・７７４
06/09/23 08:15:23 3zqF7mdV
>>60
どのようなルールがいいかご意見お願いします。
66:KN ◆QRl4QfDM2U
06/09/23 08:25:45 LY+dqC4r
募金詐欺！募金詐欺！
詐欺師はOFF板にイラネ！イラネ！
かーね返せっ かーね返せっ 犯罪者っ
67:エージェント・７７４
06/09/23 10:01:45 kfNsj/4u
>>63
さんくす。俺はスレの途中からしか知らなかったから助かる。やっぱり企業攻撃ではないと
いうのは詭弁に過ぎないようだね。
68:エージェント・７７４
06/09/23 11:45:12 GUJhuTNQ
前スレでpon氏が
「なんで政治活動の必要があんの？」
って言ってるのに大してレスしてる人が居たけどpon氏は見ないふりしてたね。
漏れは特に活動してる訳じゃないけど、そのレスに同意するから。
反対に一票入れておく。
69:エージェント・７７４
06/09/23 11:45:54 NITRQy0D
賛成
70:エージェント・７７４
06/09/23 11:50:53 0m4AXQgT
賛成
71:エージェント・７７４
06/09/23 11:50:55 E136lYqz
>>68
自分達の政治活動が阻害されるのが嫌だけなのかもしれん。
カマヤンさんがそうだったり、東京スレが荒れたのもその可能性があるかもな。
72:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/23 12:03:30 hCE7Mtis BE:72900285-2BP(22)
>>68
全然気づかなかったわ。
引用してみて。
73:エージェント・７７４
06/09/23 12:29:14 al8Ztr8Y
ponはまぁ、、そういう子だからしょうがないわ、、
ロムっててＫＮも痛かったけどponもかなり痛かったからなｗ
74:エージェント・７７４
06/09/23 12:34:15 WYZU+l3c
反対かな、 ＫＮも気に入らんけどそれ以外の活動まで追い出すってのはどうよ？
75:エージェント・７７４
06/09/23 12:37:50 xgrsNazK
締め切り手前なんで投票しとこう。
乱立しすぎってのもわかるけど、反対だ。
ねらーの意思を具体的行動に移す場所があってもいい。
76:エージェント・７７４
06/09/23 12:38:58 Bths1uRf
賛成
プロ活動家がネラーを搾取利用してるだけ
77:エージェント・７７４
06/09/23 12:51:12 cQgl16hJ
罪を憎んで人を憎まず
賛成
78:エージェント・７７４
06/09/23 13:01:01 6olRk3YL
賛成
理由は>>76氏と同じ
政治活動やりたきゃ俺らを利用するな
少なくとも俺はオフは普通に楽しく使いたい
79:エージェント・７７４
06/09/23 13:01:10 D5vhVYNe
賛せ、、、と見せかけて反対ｗ
80:エージェント・７７４
06/09/23 13:29:12 0m4AXQgT
賛成
81:エージェント・７７４
06/09/23 13:33:10 Kbv+krA8
>>76
政治系OFFの住人＝プロ活動家
これは妄想だと思う。
俺は組織に入ろうとは思っていなし、職業にしようとは考えていないがね。
82:エージェント・７７４
06/09/23 13:35:29 IrYtJTVm
賛成
83:エージェント・７７４
06/09/23 13:42:11 ErPpY9hV
反対ね
なんか「見えない敵と戦ってる」と哂っている人間の中に「本物」がまぎれてる気がしないでもない
カムフラージュするには都合のいい言葉だしねｗ
というとまた何か言って来る人がいそうだけど出かけるので書き逃げ
84:エージェント・７７４
06/09/23 13:42:48 BVV5Rf5s
賛成、としか書いてない奴が全部同じに見える件。
85:エージェント・７７４
06/09/23 13:44:45 Kbv+krA8
>>84
つ単発ＩＤ
86:エージェント・７７４
06/09/23 13:47:48 kfNsj/4u
>>81
政治系OFFの主催者や取り巻き=プロ活動家とセミプロが中に居る（全員と断定はしない）
と感じることは多々ある。妄想と言い切ること自体が妄言と思う。
少なくとも活動家が一般のねらーを利用しようとする事は禁止してもいいんじゃない？
自分たちの活動がそうじゃないなら、特定の政治思想を持ち活動している団体との関与
を疑われるような行動は慎み、それでも疑われた時は、丁寧に誤解を解く努力をすべき。
お前が組織に入ろうと思わない、職業にしようと考えてないというのは、個人の信条だし
それはそれでいい。そういうヤツの活動の機会を奪わないでくれというなら、そういう
主張もあっていいとは思う。ただ、お前は違うとしても、現状で全員活動家じゃない根拠
にはならない。むしろ、活動家が２ちゃんねるを利用しようとする活動と混同されて追放
されないためにも、きっちり区別してくれと主張した方がいいと思うけど、どうだい？
>>84
反対、としか書いてない奴が全部同じに見える件。
87:エージェント・７７４
06/09/23 13:51:35 Bths1uRf
>>81
イラネKNドクロ平田日本会議杉並
88:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 13:56:42 bs33JNuj
>>86
俺は絶対そういうのじゃないんだけどｗ
89:エージェント・７７４
06/09/23 13:58:40 9YOfMMo9
賛成
前からTBSの件はウォッチしてましたが、あまりにひどすぎる
情報開示という最低限の義務すら果たせないような主催者がのさばるのなら、
いっそ金がからむオフを廃止してしまうべき
90:エージェント・７７４
06/09/23 14:03:06 kfNsj/4u
>>88
それは>>87に言え。アンカーミスだ。
あと、いい加減に自分たちのスレで信頼回復するように努力しろ。ここでやるな。
ここを荒らすヒマがあるんなら、blogを先にまとめたらどうだ？
91:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:05:37 bs33JNuj
>>89
情報開示の面で不十分な面はあったかもしれません。
しかしそれは今後は改善の余地は十分ありますし、私は改善していく意向です。
イラネ氏もそのようなことをほのめかしていました。
そして今回は特に実害が生じているわけではありません。
私達の不手際が叱責されることは甘んじて受けますし
改善策については互いに智慧を出し合っていきましょう。
いきなり、金がからむオフを全面禁止するのは、いくらなんでも飛躍しすぎでしょう。
92:エージェント・７７４
06/09/23 14:10:14 9YOfMMo9
>>91
なんでそこまで金にこだわるんですか？
今後はということは、また募金を募ってオフをするつもりですか？
金を遣わずに世間に訴えていくOFFだってできるでしょう
ナゼ、カンパや募金という手段を安易に選択しようとするのでるか？
自分にはあなたが異常に金に執着してるように見えるんですが
93:エージェント・７７４
06/09/23 14:13:24 3zqF7mdV
>>90
自治スレで議論に参加してる反対派はKN氏だけなんで
なるべく議論への参加を促してください。
ブログでは自治スレの議論とは認められないでしょう。
>>88
否定するだけでなく説明してください。
重複スレの削除依頼や会計資料（領収書と通帳）のうｐをすれば
信頼回復の一つになるかもしれません。
94:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:13:52 bs33JNuj
>>92
決してそういうわけじゃないのですが
カンパという形でＯＦＦに協力したいという人もいるので
そういう人を排除するような形にはしたくないなぁと思いまして。
あと、>>89の論立てがあまりにも乱暴だと感じましたもので。
95:エージェント・７７４
06/09/23 14:17:07 Kbv+krA8
>>86
そんな区別は無理と言うか、プロ活動と共に行動していないので証明もできない。
俺は、悪法三法案、人権擁護法案（関連）と外国人参政権と皇室典範改定案（女系長子を含む）
のが廃案なり2度と提出されない環境にすることがこの活動目的としている。
96:エージェント・７７４
06/09/23 14:18:14 9YOfMMo9
>>94
乱暴でしたか すみませんね
金がからむと、やっぱり事件が起こりかねない
２ちゃん運営側が金銭の絡むオフについてきちんとしたガイドラインを示すならともかく、
現状では主催者にすべてを任せるのみ
また今後もTBSオフの主催者のような、悪質な人間が出てくるかもしれない
このままだと、いつか事件にまで発展するかもしれない
主催者の開き直りを見ると、自浄作用に期待することももはやできない
だから金銭の授受は禁止してしまうべきだと思う
97:エージェント・７７４
06/09/23 14:18:42 mr2wq8SH
2ちゃんを左に出来なかったから
「活動出来ないようにしてやれ」
って、匂がする
98:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:20:37 bs33JNuj
>>93
>>88で「そういうのじゃない」と言ったのは
政治団体関係者ではないという意味です。
これは悪魔の証明になりますので証明しようがないですね。
逆に追及側が、私が政治団体構成員であるということを立証すべきでしょうね。
重複スレ削除依頼は今後のことになります。
現行スレに関しては私も書き込んでますから
自分の書き込んだスレの削除依頼はやはり出来ません。
せいぜい本スレ指定と誘導ぐらいまでです。
会計資料はＴＢＳの分はイラネ氏がｕｐしていますが
鳥取の分は現在作成中です。
ただ、私は鳥取の会計担当ではありませんので
領収証のｕｐまでは出来ません。
99:エージェント・７７４
06/09/23 14:22:44 U68f53OQ
>>91
申し上げにくいことですが、改善していく、ほのめかしていましたでは駄目です
改善しましたと報告できない限り、あなたはLR違反を犯したオフ主催者でしかありません
あなたがまずすべきことは主催されているオフスレの沈静化です
スレ沈静化の行動と結果が自治民へのアピールになるのです
>>93
反対派とは政治オフ禁止反対のことでしょうか？
私は政治オフ禁止に反対票を投じました。前スレでは例題として靖国参拝オフをあげさせていただきました
100:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:24:02 iezA5bn1
>>96
仮定の話が多過ぎます。
そういうのが乱暴だと思うのです。
101:Y田タヌキ ◆UL9HiEif7s
06/09/23 14:26:01 7pN94Mnw BE:1029466188-2BP(3)
>>100
あんたも仮定の話多すぎ。やることやれｗｗｗ
102:エージェント・７７４
06/09/23 14:27:50 9YOfMMo9
>>100
最悪の場合を考える必要があると思うんですよね
身内同士ではない、赤の他人が集まってやるオフなんですから
何か起こってからでは遅いんですよ
だからきちっとルールを決めるか、それができないなら禁止
それと、あなたのそういう開き直りとも取れるような態度が、信用できませんね
こいつほんとに反省してるのか？と疑ってしまいます
103:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:28:00 iezA5bn1
>>99
沈静化というのがどういう状態を指すのか不明ですが
現在のＴＢＳオフスレはＬＲ違反は犯していないと思います。
重複スレだけが問題ですが、これについても削除依頼は出ています。
私は書き込んだ手前、ちょっと依頼は出せないのですが
スレ住人が削除依頼を出しているということは自浄作用も働いているということでしょう。
104:エージェント・７７４
06/09/23 14:29:36 kfNsj/4u
>>KN
スレ参加者が何か疑問を持って質問をしても、工作員扱いで放り出されたり、主催者があえてスルーして何も
解決しなかったり・・・ そうして問題が先送りにされてきた事に主催者として責任を感じていますか？
聞く耳持たない姿勢を自スレで貫き通しておいて、こっちで話を聞いてくれというのは本来虫がいい話です。
にもかかわらず、こちらでも自分の言い分だけ一方的に通そうとする姿勢に何の変化も見られません。
信頼回復したいのなら、まず自スレでやって下さい。今後どうするかという話をするときに、ウチはもう
畳むから見逃してくれ、今後のはルール決めなおしてもっとうまくやればいいっていうのは議論の妨げ
にしかなっていません。そのルール決めの話題も、ウチはそうじゃない、誤解だとイチイチ口を挟んで
妨害していますね。
改善の余地がありますと他人事のように主張されていますが、あなたが今この場でやっている相手の意見
を真摯に受け止めようとしない態度がまず正される必要があります。それが出来ないなら、ここでの発言
は議論ではなく身勝手な自己弁護や居直りでしかありません。
105:エージェント・７７４
06/09/23 14:30:07 A8G0tKIm
>>96
金が絡まなかったら事件は起きないの？
そんなことないでしょ。
>現状では主催者にすべてを任せるのみ
参加者の自己責任でしょ。
106:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:30:39 iezA5bn1
>>102
最悪の場合を想定して、きっちりとしたルールを決めていくというのは大賛成です。
>>96でも、そういう結論に至るのであれば特に乱暴だとは思わなかったんですが
そこで急に「金銭授受禁止」に結論が絞り込まれてしまうので違和感を感じたのです。
107:エージェント・７７４
06/09/23 14:30:43 Kbv+krA8
>>99
ＫＮさんは先にblogとスレ沈静化をやって下さい。
追っかけ隊がついてくるから。
108:エージェント・７７４
06/09/23 14:30:56 mr2wq8SH
>>101
お前も評論家気取ってるが、
実際、お前の活動実績って何よ？
人にゴチャゴチャ言う前に、お前は何かやったのかよ？
109:エージェント・７７４
06/09/23 14:31:10 BhOELI9+
>>103
2ch使わなければ
何の問題もないぞ
110:エージェント・７７４
06/09/23 14:31:49 A8G0tKIm
>>102
その理屈ならもうオフ会そのものができないよ。
111:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:33:33 MkXfzutZ
>>108
タヌキ氏はラジオやってますよ。
112:エージェント・７７４
06/09/23 14:33:33 kfNsj/4u
>>106
金銭疑惑が解決されたとスレ住人が納得しているならともかく、実際に疑問を持った人たちへのフォロー
も未だに不完全なままです。まず、解決可能だという実例になるよう、あなたが努力する姿勢を見せる
べきです。
それが出来ないなら、金銭授受禁止に異論を挟む資格はありません。
113:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 14:34:54 MkXfzutZ
>>112
それは確かに一理あります。
ブログでの説明が出来るように作業していきたいと思います。
114:エージェント・７７４
06/09/23 14:36:45 9YOfMMo9
え、一理あると思うんだ ちょっと意外
それじゃあこんなところに書き込んでないで、ブログの更新作業に取り掛かられては？
第三者ぶって議論をするより先にするべきことがあると 思うね
115:Y田タヌキ ◆UL9HiEif7s
06/09/23 14:37:43 7pN94Mnw BE:386049683-2BP(3)
>>108
俺は俺のやりたいことをやってんだよ
116:エージェント・７７４
06/09/23 14:38:13 kfNsj/4u
>>113
金銭授受禁止という結論を出すのは少し待ってください。私が率先して解決可能な問題
であることを実証します。それが達成できなければ、禁止という提案に異論を挟むこと
は差し控えます。
↑
こういう主張なら受け容れます。ただし、延々と結論が出ないのは困るので署名提出を
期限として、こちらなりに努力が見られるか判断させてもらってよろしいか？
117:エージェント・７７４
06/09/23 14:38:53 Y8yef2j8
おまえら喧嘩好きだなｗｗｗｗ
俺もだけどｗ
118:エージェント・７７４
06/09/23 14:38:56 A8G0tKIm
>>112
>金銭授受禁止に異論を挟む資格はありません。
カンパして今でもオフを応援している人はどうなるんだ？
大きなお世話じゃない？
119:エージェント・７７４
06/09/23 14:39:46 SfaCdgRP
>>106
金銭を使わない活動を目指すべきだと思います。
120:エージェント・７７４
06/09/23 14:40:33 BhOELI9+
>>118
2ch使わなければ
何の問題もないぞ
121:エージェント・７７４
06/09/23 14:42:02 A8G0tKIm
>>119
カンパして今でもオフを応援している人には失礼だと思うが。
>>120
あなただけの2chではないですから。
122:エージェント・７７４
06/09/23 14:44:07 tY7aPeM+
前に反対に投票しましたが、自分はTBSオフの是非から投票したわけではありません
問題なくやってる他の政治オフまで、このためにオフ板から追放されるというのは
どうかということです。
同じ板住民なら暴走をとめるべきだったろう、という意見もあるでしょうが
実際、忠告レスに対して工作扱いの反応がきてる様をみると
どうにもならないと感じたんです。
むろん、かんぜんな叩きや嵐のほうが多いようでしたから
区別つけろといっても難しかったでしょう。また、謙虚な対応を一度示すと
叩きがそこにつけこむから、というのもあったかもしれませんね
ただ、すべての政治系オフをいっしょくたにかんがえるのは違うのではと思います。
※KN氏はじめスレのみなさんへ。
KN氏がすべての政治系オフの代表というわけでもありませんから
そこはがちがちに考えなくてもいいですよ
123:エージェント・７７４
06/09/23 14:45:46 YGNCcFWB
今後のオフ板での金銭の取り扱い方の議論を
KN氏一人の金銭管理能力の問題に収束させるのは違うんじゃないですか？
カンパ金の管理が杜撰だと指摘されているのはKN氏一人ではないですし。
ルールの議論に個人のケースを参考にするのはアリですが、
その個人の問題が解決されれば良しというのは本末転倒です。
124:エージェント・７７４
06/09/23 14:46:04 kfNsj/4u
>>113
その他の指摘事項についても、説明責任を果たすことや、スレ内の現状を少しでも改善する
努力をまずしてもらいたい。現状では不十分だと思う者が多いからこそ、もう問題はないと
いうＫＮの主張は通らないということを認識して欲しい。
>>118
集まったカンパを返せとは言ってない。カンパの金銭管理の情報開示が不十分なために疑惑を
持たれたのは主催者側の落ち度による部分もある。カンパが悪いと言われるような状況を作った
ことに何らかの責任を感じるのであれば、カンパした人への誠意という意味でも、主催者は疑惑や
誤解？の解消に努めるべきだろう。
カンパ後に、主催者の態度に疑問を持った人も居た様だし、大きなお世話という横槍の方が余計な
お世話だよ。
125:エージェント・７７４
06/09/23 14:47:21 BhOELI9+
>>121
OFFはここ使わなくてもできるだろ
126:エージェント・７７４
06/09/23 14:47:38 Kbv+krA8
沢山の人が観覧し、書き込みの方法に対しての規制は厳しいが内容については、
法律の触れなければほとんど関与しない、すなわち検閲はない掲示板は
２ちゃんねるぐらしかないと思う。
127:エージェント・７７４
06/09/23 14:47:53 3zqF7mdV
>>122
> 謙虚な対応を一度示すと
> 叩きがそこにつけこむから、というのもあったかもしれませんね
鳥取スレでは誠実な対応をして成功してます。
128:エージェント・７７４
06/09/23 14:49:39 BhOELI9+
>>127
鳥取スレの会計は不明金が発生してますよ
129:エージェント・７７４
06/09/23 14:49:51 A8G0tKIm
>>124
カンパしていない人間が批判するのは自由とは言え、
カンパして支持している人にとっては迷惑じゃないか？と言っているんですよ。
130:エージェント・７７４
06/09/23 14:51:14 cQgl16hJ
>カンパという形でＯＦＦに協力したいという人もいるので
いないいないｗ
131:エージェント・７７４
06/09/23 14:51:21 A8G0tKIm
>>125
ならあなたがオフ板に来なければいいのでは？
あるいはスルーすればいい。
132:エージェント・７７４
06/09/23 14:51:48 kfNsj/4u
>>129
カンパして支持している人に遠慮して、普通の情報開示をお願いしてはいけないと
言ってるんでしょうか？
カンパして支持している人のためにも、後ろ指のさされないような運用をして、その
情報を開示してもらいたいです。
133:エージェント・７７４
06/09/23 14:52:11 U68f53OQ
前スレに張られていた、自治スレのテンプレを復活させるのはどうでしょうか？
相談に来られる主催者、荒れたスレへのアドバイスの目安として有効だと思うのですが
134:エージェント・７７４
06/09/23 14:52:21 Kbv+krA8
>>130
参加していなかったときはカンパしていたぞw
135:エージェント・７７４
06/09/23 14:53:12 Y8yef2j8
前にも書いたけど俺は政治系オフはあってもいいと思うが
カンパや募金は禁止にした方がいいと思う
そのほうがスッキリするんじゃね？
オフ参加できないけど応援したいって人は変な不信感持たなくてすむし
オフ参加者も変な疑いかけられなくてすむんだから一石二鳥じゃんｗ
お金がなくても応援はできるし気持ちだけでもありがたいと思うよ
136:エージェント・７７４
06/09/23 14:54:13 cQgl16hJ
>>134
それは「運動」に参加したのであって、「オフ」に参加してない。
もしくはオフに「協力」しただけ。
137:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 14:54:15 PaMGhtJ0
>>130
いらっしゃるから、 感謝してるよ。
138:エージェント・７７４
06/09/23 14:56:51 A8G0tKIm
>>132
>カンパして支持している人のためにも
だから大きなお世話じゃないの？
139:エージェント・７７４
06/09/23 14:57:29 SfaCdgRP
>>121
金銭ではなく個人の労力を提供することが望ましいと思います。
なぜなら、金銭を他人に委託することで責任感が空疎となるためです。
これが創造的活動であれば問題になりにくいのですが、破壊的活動だから問題となっているのです。
140:エージェント・７７４
06/09/23 14:57:49 cQgl16hJ
>>137
ＩＤ被ったのかな？
141:エージェント・７７４
06/09/23 14:58:16 kfNsj/4u
>>138
全くそうは思いません。僕はカンパして後悔した１人ですから。
142:139
06/09/23 14:59:16 SfaCdgRP
>>139を修正します。
なぜなら、金銭を他人に委託することで”行動に対する責任を取りにくく”なるためです。
143:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 14:59:24 PaMGhtJ0
>>140
いんや、 朝>>4ｶｷｺしたよ。
前スレで9くるなって意見あったから名無しで書いた。
144:エージェント・７７４
06/09/23 14:59:52 BhOELI9+
>>131
そのようなレスが良き改善、良き修正する機会を
奪っていったんですよ。
>>134
カンパしている方々こそ
疑惑を向けられたときに、強く言うべきでしたね。
もう遅いですけど。
145:エージェント・７７４
06/09/23 15:00:04 A8G0tKIm
>>135
それはこっちの板に言ったほうがいいのでは？
その日暮らし
URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
>>141
だから"支持している"と書きました。
146:エージェント・７７４
06/09/23 15:00:33 CFHpACK5
>>92
＞カンパという形でＯＦＦに協力したいという人もいるので
＞そういう人を排除するような形にはしたくないなぁと思いまして。
この屁理屈が諸悪の根源なんだよ。
147:エージェント・７７４
06/09/23 15:01:39 A8G0tKIm
>>144
自分の意見が通らないと文句を言う人もいるでしょう。
148:エージェント・７７４
06/09/23 15:03:12 3zqF7mdV
>>98
重複スレはこのスレの上のほうでで指摘されてます。
会計疑惑についてはTBSの通帳と領収書うｐ、
鳥取はKN氏資料うｐでいいでしょう。
149:エージェント・７７４
06/09/23 15:04:27 Y8yef2j8
お金ない学生だってこのスレ見てるだろうに
お金無いなりにスレ上で応援してる奴らだっていっぱいいるだろうに
カンパして支持してる人のほうが偉いの？お金持ちのほうが偉いの？
なんかカンパカンパって気持ち悪いよ
>>145
なんだよそれｗｗｗｗｗ
150:エージェント・７７４
06/09/23 15:05:55 cQgl16hJ
>鳥取はKN氏資料うｐでいいでしょう。
監査終わったあとに作った資料なんか信用できないな。
151:エージェント・７７４
06/09/23 15:09:10 BhOELI9+
>>147
金ポッケに入れただろ、と疑われ
疑惑を晴らさない、忙しいから会計をやれない
などと戯言ぬかし、それを批判もせず擁護している
輩は、2chいがいの文句を言われないところで
すきなだけＯＦＦすればいい。
>>150
まったくそのとおり
152:エージェント・７７４
06/09/23 15:09:29 3zqF7mdV
>>150
まあまあ、信用できるかどうかはうｐ後に判断しましょう。
>>143
ここでの議論に加わってください。
153:エージェント・７７４
06/09/23 15:10:13 kfNsj/4u
>>145
あなたは、カンパして支持もしている人ですか？
もし、そうでもないのに代弁者の様に語っているのであれば余計なお世話です。
あなたがカンパも支持もしている人だというなら、あなたが個人的に大きなお世話だと
言う意見は謹んで聞きます。僕はカンパした者の１人として、現状では不充分だと感じる
情報開示を再度求めたいと思います。
154:エージェント・７７４
06/09/23 15:10:17 A8G0tKIm
>>149
最近落ちたようだがこういうのがある。
【困ったときは】カンパしてください2【お互い様】
ｽﾚﾘﾝｸ(okiraku板)l50
1 名前： 今日のところは名無しで 投稿日： 2006/09/17(日) 09:33:20
立てました。
・本当に困ってる人。
・ちょっと余裕があるから困ってるなら助けてやってもイイかな。
って言う人はどうぞ。
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(okiraku板)
155:エージェント・７７４
06/09/23 15:12:32 A8G0tKIm
>>153
はいカンパして支持していますよ。
>情報開示を再度求めたいと思います。
ここで言ったところで水掛け論になると思うが。
156:エージェント・７７４
06/09/23 15:13:12 Y8yef2j8
>>154
おまえいい奴だな、落ちてて見れないけど＞＜
でも、ありがとう。
157:エージェント・７７４
06/09/23 15:17:10 cQgl16hJ
>>152
あなたがそれで信用することまでは否定しませんよ
158:エージェント・７７４
06/09/23 15:19:36 3zqF7mdV
>>103
反省会スレで昨夜から連続コピペが投稿されてます。
不要なコピペを削除依頼するのも沈静化、自浄作用ですので
削除依頼お願いします。
159:エージェント・７７４
06/09/23 15:24:29 kfNsj/4u
>>155
ここでＫＮが金銭疑惑は解決したと口で言うだけじゃダメなのは理解してもらえたと思うんだが。
当面はそれでいいよ。
160:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/23 15:36:45 hCE7Mtis BE:51030274-2BP(22)
金銭疑惑についてはむしろ解決不可能になったわけだな。
今更KNがブログ上で何を出そうが、それは所詮疑惑の渦中にある人物が
都合よく辻褄合わせたものに過ぎないわけだし。
出すんなら監査のときに出せばよかったのに。
161:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/23 15:39:11 hCE7Mtis BE:98415869-2BP(22)
具体的に言うと、
奴のPとかTとか言うあれも結局客観的な裏づけがないし、
カードの引き落としのいくらかが経費だというのも本人の自己申告でしかないし、
今となっては奴が金銭疑惑を解決することは不可能だね。
162:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 15:39:43 PaMGhtJ0
>>160
じゃあ何が出てきても信じないの？
163:エージェント・７７４
06/09/23 15:43:56 Kbv+krA8
>>162
そう思われるかもね。
例え出しても他にあるだろうと突っ込んでくるかもしれない。
「悪魔の証明」状態だなこれは。
164:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/23 15:45:26 hCE7Mtis BE:43740083-2BP(22)
>>162
当時の領収書全部出したら俺は信じてもいいよ。
交通費やら申請やら機材やら何やら全部ね。
165:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 15:46:21 PaMGhtJ0
>>164
それでその後またイチャモンつけるんでしょ？ｗ
166:エージェント・７７４
06/09/23 15:46:48 gbkqgACq
>>162
信じる必要が無い、信じて欲しいのはＫＮでしょ
それなりの対応してからにしてください
167:エージェント・７７４
06/09/23 15:48:52 SqD9VYbg
>>162
信じろ、と言うのが㍉。
カンパをポッケに入れちまったのだって、
まほ氏との一件でタマタマ露見して、慌てて言い繕ってたけど、
それがなかったら、ほっかむりで闇に葬るつもりマンマンだったでそ。
たぶん、もう何をどう言っても、俺にはすべて取り繕いにしか見えない。
信頼を失う、ってそういうこった
168:エージェント・７７４
06/09/23 15:51:00 cQgl16hJ
>それでその後またイチャモンつけるんでしょ？ｗ
最初からイチャモンだと思っていたわけね。
169:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 15:51:38 PaMGhtJ0
>>166-16
んじゃまぁ、君ら以外の人から信用されればいいんじゃないかな。
pon氏については第一印象がこれだから↓言うまでもないけど。
771 名前： pon ◆fzKDcww9Sc [sage] 投稿日： 2006/08/22(火) 22:43:12 ID:E6tNxNbi0 ?2BP(22)
>>762
9 ◆V//9///kDw が中西でも紺野でもなかったら
西村どころの話じゃない、超大物右翼が初めっから関与してたってことになるな。
170:|ω・`) ◆6Apx.iVLls
06/09/23 16:02:57 BGJAx+il
オフしてやるから金だせ
金だしてない奴、いけない奴文句言うな
が反対派の主張ですか？
171:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/23 16:02:58 hCE7Mtis BE:45563055-2BP(22)
>>165
別にいいじゃん。
信用されなくたって。
元々２ch上では「信じない奴は信じなくても結構」とそういうスタンス
だっただろ？
現にTBSの監査オフだってオフに来た人間しか領収書を確認
できなかったじゃん。
何で今になってそんな必死になるのさ。
反感食らって追い出されそうになってから信頼とりもどそうったって無理。
>>１６７の言う通り。
>>169
君ら以外、というのはつまり２ｃｈ外部の人間だね。
お前の言う通り２ｃｈでのお前らの評価は>>16-166の通りなわけだから。
うん、それはそれでいいと思うよ。
2chの外で信頼してもらえるように頑張れば良いんじゃないかな。
172:エージェント・７７４
06/09/23 16:06:34 Kbv+krA8
>>170
そんなことは言っていない。
カンパを集っていなかったスレもありますよ。
173:エージェント・７７４
06/09/23 16:07:01 gbkqgACq
>>169
ＫＮは釈明すると言っているが違うのか？対応無し？
174:エージェント・７７４
06/09/23 16:07:48 cQgl16hJ
>>172
巻き添え食らっちゃうのはｶﾜｲｿｽ
だが仕方ない
175:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 16:08:07 PaMGhtJ0
>>169
訂正
×>>166-16
○>>166-168
>>170
そんな事一言も書いてないので捏造しないで下さい。
>>171
【君ら】ってのは、【2ch外部の人間】じゃないよ。
【君ら】＝【もう何を言っても信用しないってハナから宣言してる人】
176:エージェント・７７４
06/09/23 16:08:59 Y8yef2j8
>>170のように思う人もいるって事だよな
177:エージェント・７７４
06/09/23 16:09:18 Kbv+krA8
ＫＮ追っかけ隊＆批判する人達＝２ｃｈ
も妄想としか思えん。
いろいろな考えがあってこそ２ｃｈだと思う。（法律に触れなければ）
178:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 16:09:51 PaMGhtJ0
>>173
なんで俺の意見＝ＫＮの意見 ととるのかなぁ。
179:エージェント・７７４
06/09/23 16:11:04 Y8yef2j8
つか超大物右翼どこー？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おもしれーｗｗｗｗｗｗ出て来いよ、超大物右翼ｗｗｗｗ
180:エージェント・７７４
06/09/23 16:11:38 GlnC43Ri
>>176
それは曲解というものだろうｗ
こんな連中と一緒にはされたくないので、>>1には反対
181:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 16:11:49 PaMGhtJ0
>>179
ﾉｼ
182:エージェント・７７４
06/09/23 16:12:07 A8G0tKIm
>>170
カンパした人間に反対、賛成者がいる。
カンパしなかった人間に反対、賛成者がいるってことじゃないのかな？
>>171
監査行かなかったんだ。
ま、あなただけがネラーじゃないから。
183:エージェント・７７４
06/09/23 16:13:56 cQgl16hJ
>>178
建設的な意見を言わないところがＫＮそっくりだからじゃない？
184:エージェント・７７４
06/09/23 16:16:21 yUuIm79F
反対 ﾉｼ
185:エージェント・７７４
06/09/23 16:17:35 3zqF7mdV
ここは、
大規模off板自治（政治オフLR改定投票議論）スレ★7
です。
スレ違いの話は他でどうぞ。
186:エージェント・７７４
06/09/23 16:18:03 Y8yef2j8
曲解とか言っちゃったら>>170の存在全否定じゃんｗｗｗｗｗｗ>>170ｶﾜｲｿｽ
>>181
結婚してください＞＜
187:エージェント・７７４
06/09/23 16:18:10 gbkqgACq
>>178
意見まとめてきてからにしてくれないかな
いちいち個別に弁解聞くのは無駄だと思いませんか？
建設的な意見をお願いします。
188:エージェント・７７４
06/09/23 16:18:33 RP5r96f3
イラネ氏はなかなか来られないようですね。
189:エージェント・７７４
06/09/23 16:18:49 Y8yef2j8
>>185
ﾉｼ
190:エージェント・７７４
06/09/23 16:21:28 1l5C97Gj
反対です
191:エージェント・７７４
06/09/23 16:29:18 9LLb1Nx1
>>179
ﾉｼ
反対です。
192:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/23 16:39:37 MkXfzutZ
会計資料は9/27の署名提出あたりを目処に出せると思います。
決して取り繕ったものではなく、鳥取で行った会計監査に基づいた資料です。
ただ、検証しやすいように整理したものです。
今、その整理とその説明書きに時間がかかっています。
ただ、領収証については私の手元に無いので、それについてもし開示請求をされるのなら
個々のケースによって対応は分かれると思います（例えば会社名を出せない場合もある）ので
鳥取スレの会計担当者に個々の事案ごとに開示請求をしてください。
それから、まほきゃすとさんの一件ですが
確かに会計の混乱を避けるために
個人向けカンパは一切受け付けないほうが無難だということは今回悟りましたが
その時点ではまほきゃすとさんの好意としてありがたく頂いておりましたので
わざわざ会計に計上しようという意識はありませんでした。
そういう意識自体がおかしいという意見ももちろんあるとは思いますが
とにかく私としては別にコソコソしていたという意識は無かったのです。
ただ、実際にはまほきゃすとさんのも含め個人的カンパは個人的用途には使わず
置いておいたのであって、デモ準備ＯＦＦの会場費として有効利用したのであって
その手順や意識にやや問題はあったとしても
これをもって犯罪者扱いされたり、「もう全く信用できない」と言われるほどのものとは
思えません。
これは自己弁護のために言っているのではなく、
このように私のことを極度に悪し様に言うことによって
政治系ＯＦＦ全体の印象悪化を狙うような空気が少し感じられるからです。
193:エージェント・７７４
06/09/23 16:42:21 cQgl16hJ
>ただ、領収証については私の手元に無いので、それについてもし開示請求をされるのなら
>個々のケースによって対応は分かれると思います（例えば会社名を出せない場合もある）ので
>鳥取スレの会計担当者に個々の事案ごとに開示請求をしてください。
こんなこと言ってるから信用なくすってことがまだわかってないようだ。
194:エージェント・７７４
06/09/23 16:47:22 8b9ZBDzm
>>192
＞「もう全く信用できない」と言われるほどのものとは
＞思えません。
オマイがいうこっちゃないよ
195:エージェント・７７４
06/09/23 16:49:12 D5vhVYNe
反対！
196:エージェント・７７４
06/09/23 16:51:51 0m4AXQgT
賛成
197:エージェント・７７４
06/09/23 16:53:43 o6Q4O8TN
ｶｷｺしておきますが。
反対です。
198:エージェント・７７４
06/09/23 16:55:53 YVq5Ab4G
オレも>>193-194みたいな奴を見てたら賛成には投票できんなｗ
つーわけで反対に一票
199:エージェント・７７４
06/09/23 16:57:15 A8G0tKIm
反対しておきます。
200:エージェント・７７４
06/09/23 16:57:58 ifV2ne8D
ギリギリかな？ さっき聞いた。
反対です！
201:エージェント・７７４
06/09/23 17:01:45 NKG+xXZE
>>192
＞コソコソしていたという意識は無かったのです。
ふーん、じゃあｲﾗﾈとか周囲には報告したんだよな。
どんな反応だった？
202:エージェント・７７４
06/09/23 17:02:21 cQgl16hJ
＞土曜日5時が締め切りです。
あれ？もう投票終わってたのかもｗ
203:エージェント・７７４
06/09/23 17:04:10 6tuUWKRn
>>200
どこで聞いたんですか？
204:エージェント・７７４
06/09/23 17:06:23 GlnC43Ri
>>202
政治･カンパOFFをｵﾌ板から追放する投票ｽﾚ【1人1票】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:325番)
325 名前： |ω・`) ◆SYOBONNjyM 投稿日： 2006/09/20(水) 23:19:49 ID:HtduHtQ6
>>315
ありがとうございます。
土曜日17時に締め切りで
（以下略）
205:エージェント・７７４
06/09/23 17:13:25 3zqF7mdV
>>192
早く出されたほうが政治オフに有利になると思いますのでお願いします。
TBSオフ会計についてはイラネ氏に連絡して通帳と領収書うｐを指示してください。
反省会スレのコピペレス削除依頼と下記のスレ削除依頼もお願いします。
> 【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
> 【ドクロちゃんFC】TBS免許剥奪求めるOFFｵﾙﾀﾅﾃｨﾌﾞ34
> 【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
> 【全国】TBS告発ビラをポスティングするOFF【個人】
> ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
> 「八百長」とプリントしてTBS前にばらまくOFF
> ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
> TBSスレが工作員だらけなので次すれ建てます田
> ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
> TBS前で亀田を迎えるオフ
> ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)l50
206:エージェント・７７４
06/09/23 17:13:40 BhOELI9+
運営側にてＩＰより
賛否の厳正なるカウントを
お願いいたします。
不特定な複数の人が集まるＯＦＦにおいて
個人情報の取扱い、金銭に限ってでも
各地で問題が有りました。
問題を認識できず修正できなかった事実を鑑みると
不特定な複数の人が出入りしていくことで成り立つＯＦＦは
現状では、今後にその問題すら改善していくことも
結局出来ないと考えられます。
金銭疑惑は昨年から有りました。
207:|ω・`) ◆6Apx.iVLls
06/09/23 17:14:27 BGJAx+il
17時過ぎたので締め切ります
反対86
賛成97
その他７
◆禁止事項<br>
<font color=red>個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画<br>
カンパ・募金を募る大規模オフでの活動<br>
政治系のオフ活動<br>
周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画</font><br>
奢り奢られを目的とする企画<br>
恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画<br>
特定の個人叩き、悪質な騙り<br>
個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿<br>
実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿<br><br>
これでいい？
208:エージェント・７７４
06/09/23 17:16:19 A8G0tKIm
>>205
>イラネ氏に連絡して通帳と領収書うｐを指示してください。
監査オフ行った人はなんだったんだろうね・・・
209:エージェント・７７４
06/09/23 17:17:38 3zqF7mdV
>>207
募金は外しておいて欲しいけど駄目？
210:エージェント・７７４
06/09/23 17:23:17 BhOELI9+
>>207
未成年及び学生のＯＦＦ参加禁止
も付け加えてください。
まだまだ、判断は出来ないと思います。
本当は、社会人５年以上から位が妥当だと思いますが。
211:エージェント・７７４
06/09/23 17:24:20 V0/DG73O
>>207
「署名の募集の禁止」が欠けているようです。
それともそこは容認しておいて、改正後の自治活動で補うのでしたら
それも一つの方法でしょう。
212:エージェント・７７４
06/09/23 17:24:29 GlnC43Ri
>>207
集計間違ってない？
反対87
賛成96
その他７
＊なお重複分は除外
213:エージェント・７７４
06/09/23 17:26:58 3zqF7mdV
>>210
それは行き過ぎだ。
214:エージェント・７７４
06/09/23 17:27:01 DWjghIqf
>>207
募金、署名活動の無い政治系のオフも駄目になるのか。
それが駄目だって理由はなんだろう。
215:211
06/09/23 17:28:57 V0/DG73O
>>207
すみません。>>211の発言を撤回します。
216:エージェント・７７４
06/09/23 17:29:04 A8G0tKIm
>>214
次は、ビラ作成、そして電凸も禁止に。
徐々に政治系がらみは禁止行為に。
と妄想してみました。
217:エージェント・７７４
06/09/23 17:34:55 BhOELI9+
>>213
子供は守ってやれよ。
この間は、女の子を守ってやれなかっただろ。
あんなのは想定の範囲内の出来事だったが
あの時、なんか助言でもしてあげたのかね？
何か助けてあげたのか？アドバイスしたのか？
若い子は守ってやれよ！
218:エージェント・７７４
06/09/23 17:37:04 A8G0tKIm
>>217
参加禁止が守ることなのか？
219:エージェント・７７４
06/09/23 17:38:27 DLlJF5ip
>>192
印象悪化させたのはあなたでしょ？
なんかのんきなんだよな
ほんとに当事者とは思えない なに考えてるんだ？
220:エージェント・７７４
06/09/23 17:40:06 3zqF7mdV
>>207
最初は政治系のオフ活動禁止を入れて申請して、駄目だったらカンパ、募金、署名禁止などを
入れて再申請する案はどうでしょうか？
◆禁止事項<br>
<font color=red>個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画<br>
政治系のオフ活動<br>
周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画</font><br>
奢り奢られを目的とする企画<br>
恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画<br>
特定の個人叩き、悪質な騙り<br>
個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿<br>
実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿<br><br>
221:211
06/09/23 17:43:28 V0/DG73O
>>211を撤回する理由は署名の募集のうち、
署名の手数料を取ることだけが問題だと思われるからです。
このスレの議論の中でＫＮ氏は今後、自治スレの指示に従うことを宣言しました。
したがって、
署名の手数料に関しては自治スレが判断すれば良いと思われます。
222:エージェント・７７４
06/09/23 17:43:33 wWmkduYg
>>169
なんだ、俺は俺の言うべきことを言って、論理立てて説明に努めたが、
何で俺のレスまでひとくくりにしてやがるんだ？
おい、文句があるなら論理だてて説明しろ。ここはTBSオフスレじゃないぞ。
LR議論でなんかあるなら、せこいレッテル貼りははめて堂々と反論してこいよ。
223:エージェント・７７４
06/09/23 17:43:36 FN3JXNy0
KNとｲﾗﾈのアク禁の賛成も中には含まれているのだが
224:エージェント・７７４
06/09/23 17:44:48 gbkqgACq
他の活動してる人で文句があるならＫＮに言え
ＫＮ活動辞めるみたいだから早めにな
225:エージェント・７７４
06/09/23 17:45:36 BhOELI9+
>>218
責任すら問えないでしょ。
ましてや政治系などもってのほか。
常識の範疇です。
226:エージェント・７７４
06/09/23 17:45:49 wWmkduYg
あぁ、すまね。>>175ってことね。
つーか、TBSオフの運営はレッテルはりばかりだからうんざりだわ。
論理的な主張だけ頼むわ。マジで。
227:エージェント・７７４
06/09/23 17:50:00 GlnC43Ri
＞この間は、女の子を守ってやれなかっただろ。
それ、彼女が未成年であろうが２１歳であろうが同じことですよ
未成年参加禁止に話をすり替えてはいけない
228:エージェント・７７４
06/09/23 17:51:09 A8G0tKIm
>>224
いたずらに騒ぐ連中のほうが問題だよ。
>>225
>政治系などもってのほか。
これが本音かい？
選挙じゃないんだよ、わかる？
229:エージェント・７７４
06/09/23 17:54:49 DLlJF5ip
>>228
ナゼ『２ｃｈ発政治色あるオフ』に拘るわけ？
もともと２ｃｈはそういう場所じゃないんだけど
問題を起こしまくってる今回のTBSオフ騒動にしてもさ
結局主催側はまったく反省せず、あわよくば二匹目のどじょうを狙ってるんだが
俺は、政治系・金銭の絡むオフは禁止
もしくは、それらのオフを行う場合の厳密なルール作成が必要だと思う
今のままでいいわけがない
230:エージェント・７７４
06/09/23 17:56:08 BhOELI9+
>>227-228
ほほー、そうやってまだろくに判断できない
若い連中をＯＦＦに引きずり込みたいのか。
ＯＦＦ板の奴等てのはろくでもない常識のない方々なんですね。
新興宗教の勧誘と同じですね。
231:エージェント・７７４
06/09/23 17:59:42 GlnC43Ri
>>230
結局そうやって罵倒しかできないんですかね？
まぁそれはそれで大いに結構ですが
ところで、この投票の主催者らしきコテ>>207はどこ行ったの？
>>212に対するコメントまだ？
232:エージェント・７７４
06/09/23 18:00:51 FN3JXNy0
長文がやたらと多いけれど
最後の数行を読むと
思惑が透けて見える件
233:エージェント・７７４
06/09/23 18:00:55 6tuUWKRn
未成年がオフに参加してもし何らかの事件や事故に巻き込まれた場合は
主催者は監督責任を問われそうだが未成年参加禁止に反対してる人たちは
どうやってそれを解決するか教えてくれ
特にID:A8G0tKIm
234:エージェント・７７４
06/09/23 18:06:50 GlnC43Ri
＞主催者は監督責任を問われそうだが
主催者がそれら条件を了承してればＯＫ
ただそれだけの話でしょう
235:9 ◆V//9///kDw
06/09/23 18:08:13 PaMGhtJ0
>>222
つ>>175
236:エージェント・７７４
06/09/23 18:12:50 A8G0tKIm
>>229
>ナゼ『２ｃｈ発政治色あるオフ』に拘るわけ？
私はこだわっていませんよ。
応援しているだけですから。
ただ便所の落書きと言われる２ちゃんから政治系オフをやるのは
手軽で人も集まりやすいと思っています。
むしろ政治系を縛る理由がわからん。
何か困るんですか？
そんなに政治色が嫌ならニュース関連も政治系は排除するよう要求すれば良いんじゃない？
これがきっかけになってオフにつながることもあるようですから。
>もともと２ｃｈはそういう場所じゃないんだけど
あなたはぴろゆき？
>問題を起こしまくってる
問題？
まともに裏を取らずに批判しているようにも見えますけど？
237:エージェント・７７４
06/09/23 18:13:10 6tuUWKRn
>>234
主催者がそれら条件を了承している大規模オフ板のスレを
参考までに教えてくれ
捜したが見つからなかった
238:エージェント・７７４
06/09/23 18:14:09 A8G0tKIm
>>233
主催者に問えばよろしい。
239:エージェント・７７４
06/09/23 18:16:44 5OOTN41D
>>232
思想というよりも言い訳ばっかりですね。
KNさんのお話は「反省している」と言っていても、結論はすべて私は悪くなかったと言っているだけですから。
240:エージェント・７７４
06/09/23 18:18:57 wWmkduYg
>>234
まぁ、未成年者の参加を全面禁止にするってのもあれだな。
いまどき小中学生が引率なしでコミケなんかにも参加してると聞くしな。
ただ、単なるネタオフと政治系オフは線引きする必要があるわな。
今回ので禁止になれば論ずる必要もなくなるが、リスクのともなう政治系活動、徹夜だとか
遠出するような企画なんかは、親か本人の同意書かくらいあったほうがよいだろうな。
政治系活動のリスクについては、KN談によれば、鳥取のときはKNは～同盟から妨害や
嫌がらせ電話を受けたということだからな。
俺はそういうリスクが実際にあったのかどうかは分からないが、主催者はそういう危険を
感じている上で、未成年者の保護に十分な注意を払っていないということが問題だわな。
まぁ、リアル工作員の脅威についてはどこの政治系オフ主催者も多かれ少なかれ主張
しているしな。
まぁその辺のスパイごっこ的気分も含めて、オフの賑やかさってことにもなるんだが、
本当にリアル工作員が圧力をかけているのだとしたら、その手の活動に関しては未成年者
の参加は禁止すべきだろうな。
認めるとしても親か本人の同意書は必要だろう。
241:エージェント・７７４
06/09/23 18:18:59 GlnC43Ri
>>237
具体例がなんで必要なのかわかりませんが、
確か人権東京オフなんかは
「活動現場で未成年がらみで何か問題が発生したら責任は現場責任者にかかる」
と書いてたような気がしましたが
ところで、私に逆質問する前に、>>234自体には異論はないということでいいですね？
242:エージェント・７７４
06/09/23 18:23:40 6tuUWKRn
>>241
うむまったく異論はないよ
主催者が了承できればね
了承がない主催者のオフは開催ができないという意味だしね
243:エージェント・７７４
06/09/23 18:24:40 gGi5RQC9
投票スレってどこ？
もう締め切った？
244:エージェント・７７４
06/09/23 18:26:52 wWmkduYg
>>235
すまねー。思いっきり勘違いした。
にしても、TBSオフ運営とニヤニヤ系アンチ（pon含む）のレッテル貼りと揚げ足取りの応酬
はTBSスレでやれよ。ここは論理的な議論をする場だ。
>>243
ここ。ちなみに結果は>>212
245:エージェント・７７４
06/09/23 18:28:41 8GR2UO6P
この投票はもう〆られたのかな？
おいらみたいな社会人は週末しか来れないから週末までやってほしいと思う。
> １.政治系のオフ活動の企画をする事
> ２.カンパ、募金、署名活動を募る大規模オフでの活動を企画する事
１. 人権擁護法案反対など民意を伝える活動は必要だと思うから 反対
２. 人道的支援活動などでカンパが発生する可能性があると思うから 反対
よって 反対 に一票
246:エージェント・７７４
06/09/23 18:29:40 gGi5RQC9
>>244
>>207の禁止事項の欄がLR案ってことですか？
247:|ω・`) ◆6Apx.iVLls
06/09/23 18:33:16 BGJAx+il
真面目に数えたら投票間違ってました
反対87
賛成96
その他7
◆禁止事項<br>
カンパ・募金を募る大規模オフでの活動<br>
政治系のオフ活動<br>
>>245
政治系オフを外して
オフのためのカンパ・募金を募る大規模オフでの活動を禁止する
なら賛成ですか？
署名はどうしますか
署名の手数料って署名取り消し料の事ですよね
248:>>1-246
06/09/23 18:34:21 j9AqmFfB
以上ＴＢＳの提供でお送りしました。
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249:エージェント・７７４
06/09/23 18:36:17 wWmkduYg
>>245
アドバイスとして言うがそれは引っ込めておけ。
そうしなければ単なる荒らしになってしまう。
それよりも、この結果を踏まえた上での議論をしようぜ。
>>246
そういう風に俺は理解している。
今後、どういう流れでことが進むのかについては正直なところ不確定要素も多いので
なんともいえない。
250:エージェント・７７４
06/09/23 18:39:58 3zqF7mdV
>>247
最初は政治系オフ禁止で投票したので政治系オフ禁止ははずせないのでは？
251:エージェント・７７４
06/09/23 18:41:25 FN3JXNy0
>>247
その中にアク禁の投票が含まれている
252:エージェント・７７４
06/09/23 18:45:06 YznCFXqj
>>247
>署名の手数料って署名取り消し料の事ですよね
そうです。
私はＴＢＳスレの主催者に何度も指摘しましたが無視されました。
今後については、
「署名の取り消しに関しては無償でおこなうこと」を
主催者が実施してくれれば、あえてＬＲに載せなくても良いと考えています。
253:エージェント・７７４
06/09/23 18:51:48 8GR2UO6P
>>247
> 政治系オフを外して
> オフのためのカンパ・募金を募る大規模オフでの活動を禁止する
> なら賛成ですか？
おいらもTBSのオフスレは見てた カンパありきで街宣車まで使ったのには呆れた。
あと金銭管理の不透明さ あんなだから叩かれる。
ただまぁ ビラ製作くらいのカンパなら許容範囲だと思っているんだよね。
だから微妙なとこで反対ってとこ。
254:エージェント・７７４
06/09/23 18:54:58 WO8P0c1T
未成年禁止より１８禁にしてはどうか？
大学生は、まあ、大丈夫でしょう。
255:エージェント・７７４
06/09/23 19:08:59 YGNCcFWB
>>247
・署名等第三者の個人情報を収集するオフの禁止
を追加して欲しい。
署名手数料だけの問題ではありません。
>>245
政治系オフを外して
オフのためのカンパ・募金を募る大規模オフでの活動を禁止する
なら賛成ですか？
私は>>245じゃありませんが、政治系オフの禁止は外した方がいいと思う。
理由は何をもって政治系と判断するかが曖昧で、運営に他の項目と一緒くたに却下される可能性が高いから。
私自身は政治オフうぜーと思っていますが、排除する為の説得力ある理由が見つかりません。
256:エージェント・７７４
06/09/23 19:10:14 j9AqmFfB
これからもＴＢＳの提供でお送りします。
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257:エージェント・７７４
06/09/23 19:12:06 wWmkduYg
>>251
その投票レスを引用してくれないと判断もつかないな。
といっても、そもそも1で投票内容が明らかなわけだから「賛成」、「反対」と書かれている
票は主観的な判断をせずに事務的に処理するしかないだろ。
まぁ、それも一般論の話だから中には例外のケースもあるかもしれないがな。
例外の一つには、投票者の事実誤認による投票がある。
しかし、これは無効とする根拠としては薄いな。
例えば>>60は言っていることと投票内容が正反対だが、それを第三者が勝手に判断して
無効とすることはできない。
有効、無効の判断が客観的にできそうなものといえば、
「●●という投票内容に変更してくれるならば賛成（反対）」
といった条件付きのものだが、その表現が曖昧な場合は無効とするかどうかの解釈が
分かれるだろう。
さしあたり、その問題とされる投票レスを引用して、どこがどう問題なのか筋道立てて
説明する必要があるだろう。
本来であれば、どんな形であれ”賛成”、”反対”として入った票は同じ一票として扱われるもの
だから、問題とする側や当の本人以外がその辺を好意的に解釈してやる必要のない話だ。
しかも、その票が無効になることによって投票結果が逆転しないなら賛成派にとってはまさに
どうでもいい話だしな。