06/09/22 18:57:05 GiyQaFqb
>>797
これからオフをやるなら従いますではなく
今のＴＢＳスレをあなたが言ったとおりにやってから言ってください
ここは弁解の場ではありませんので自スレでお願いします
801:エージェント・７７４
06/09/22 19:00:28 j09j4B5c
反対
あと上でも言われてるけどＫＮはもう少し自重しろよ
802:エージェント・７７４
06/09/22 19:01:05 ZeHSFJum
反対
803:エージェント・７７４
06/09/22 19:06:12 5BuXPEO8
>>797
まるで他人事だな、おい。
その辺に対する説明を放棄するから（してきたから）LR違反でOFF板追放という今の議論が
あるわけだろ。
何がどうLR違反ではないのかを論理的に説明されて、それで納得できれば、指摘している
側が考えを改めることもあるし、自治の決定がKN有利になされることもある。
つまり、”耳に痛い”とかいう曖昧な言葉でもなく、個人的なアドバイスとして聞いて欲しい
というつもりもなく、”LR違反かどうか？”についてこちらは問うている。
さらに”自分に不利な自治の決定に従わない”というスタンスは変えないのか？ともな。
それがこのスレの重要な論点である、「現在LR違反とされている問題を自治でどのように
判定するのか」、「現行LRの不備をどのようにフォローすべきか」という議論の土台にもなる
と考えてこの話をしているんだ。
個人的な感想も言い訳もいらないから、問題性を指摘された点について、そのLRの文言は
（KNの解釈では）このような意味であるから問題ないという説明だけすればよい。
それが自治で通れば今後の”判例”ともなるから、そういった意味で話す価値のあるテーマなんだ。
で、結局”荒らし”認定の解除はされなかったようだな・・・。
804:エージェント・７７４
06/09/22 19:10:57 sdVR7/zz
>>796
大規模OFFで苦情となっていることを解決するために、
>>1の提言がされているわけですが、
このまま苦情を放置すると、反対派の人の意見はこのように主張している事になるのです。
（反対派の主張）
・マルチコピペを許せ
・OFFの掛け持ちを許せ
・都道府県別にスレを建てるのを許せ
・会計が使途不明でも許せ
・反対意見が多い活動を強行しても許せ
・同じような活動の内容のスレ同士で、テンプレをマルチポストしてスレ消費しても許せ
・２ちゃんねるを代表したような言い方の意見を相手に電話やメールでおこなっても許せ
805:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 19:11:27 TuMeoVzw
>>803
なるほど。ではここでお答えしたほうがいいのですかね？
>>800のように自スレで答えてほしいという意見もあるので迷うところです。
私としては>>787で示されたような論点もブログでお答えしていくつもりではいたのですが
簡潔にここでもお答えしたほうがいいのかもしれないという気もしています。
どうしましょうかね？
ところで荒らし認定ってなんですか？
806:エージェント・７７４
06/09/22 19:12:30 HMbKZBIH
ID:CwwvvFj2が説明してくれるんじゃね？
807:エージェント・７７４
06/09/22 19:14:42 Cck8olZ2
>>805
>ところで荒らし認定ってなんですか？
口から出任せばかり言って場を乱すこと。
例えば>>761
808:エージェント・７７４
06/09/22 19:15:04 5BuXPEO8
>>803
「つまり、”耳が痛い”とかいう曖昧な言葉を聞きたいわけでもなく、」の誤りだ。
話を3行でまとめると、問題があると指摘されている主催者がLRをどう解釈しているかの
話をしたいわけだ。現状の問題を考えるときに”LRに不備があるという問題”なのか
”LRが守られていないことが問題”なのかを明確にさせることは非常に重要だ。
809:エージェント・７７４
06/09/22 19:15:32 sQckx8rY
>>805
このままオフ板に政治オフを残したいなら
ここで答えたほうがいいでしょう。
810:エージェント・７７４
06/09/22 19:17:37 CwwvvFj2
>>804
>反対派の人の意見はこのように主張している事になるのです。
それはギャグで言っているのですか？
811:エージェント・７７４
06/09/22 19:18:27 GiyQaFqb
>>805
あなたは何か勘違いされていますが
答えたくないなら現状で各個人が判断して投票していくだけです
あなたの意見を待つ必要はないですし、ブログに書いたからと言っても
ここのＬＲ改定には何も関係ありません
意見があるなら書けばいい、ないならそのままで構いませんよ
ここではあなたの意見も只の一意見ですからね
812:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 19:20:51 TuMeoVzw
>>798
削除依頼の件ですが、
実は私は最初、どっちのスレが本スレかよく分からず、両方に書き込みをしてしまっているのです。
しかも一時的に両スレともに本スレであるかのような意見も述べてしまっており、
主催者としては全く情けない限りで本当に面目ないのですが、どうも削除依頼が非常にしづらいのです。
まぁ両スレともに結構既にレスが進んでおりますし、【反省会】のほうはもうすぐ８００番台にも入ろうかという状況です。
そこで今回は、【反省会】のほうを現時点での本スレとして、そちらを早く終わらせるように両スレ住人に呼びかけ
【反省会】スレが終了した後はとりあえず継続スレは立てず、【署名提出】スレを継続スレとして活用するように
私が責任をもって両スレ住人に呼びかけます。
そして、もしその呼びかけを無視して更に重複スレを立てる人が出れば、その当人に責任をもって削除するよう諭します。
申し訳ないですが、今回はそれで了解いただけませんでしょうか？
813:エージェント・７７４
06/09/22 19:22:13 Cck8olZ2
>>812
荒らしであることを認めますまで読んだ。
814:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 19:22:31 TuMeoVzw
>>809>>811
じゃあ、お言葉に甘えてここで>>787について回答させていただきます。
ただ、その前にちょっと食事をしなければいけませんので、回答は食事後にさせていただきます。
815:エージェント・７７４
06/09/22 19:24:36 sdVR7/zz
本来ならば、分別のある主催者が
>>804に書いたようなことを、他の住民に不快感を与えないように
抑えて自治することが望ましいのですが、
その抑えが欠落しているのが政治活動スレで、集中して苦情が起きています。
抑えが効かない原因として、主催者が国のためと２ちゃんねるの
ためなら何をしても許されるというような言動で煽っていることはないでしょうか。
これだとそれぞれの人が暴走するきっかけになるので、
そういう意味の内容で煽るのは避けるべきではないかと思います。
816:エージェント・７７４
06/09/22 19:28:35 GiyQaFqb
>>812
スレが重複した当初からそのことは言われてきたはずです
dat落ちを目的にあえてスルーしてきたのでしょうか？
言われても基本的なルールを守らず、時間稼ぎをして終わったことだからというのはどうなのでしょう？
現状のＬＲではどうにもならないと思います
>>814のように議論とは関係ないことを書くのは荒らし行為です
それさえも認識してないような人が今後も主催者として出てくるのは危険です
817:エージェント・７７４
06/09/22 19:29:22 sdVR7/zz
>>810
それでは、反対派の方はマルチコピペを一切いたしませんと宣言しますか？
818:エージェント・７７４
06/09/22 19:32:56 5BuXPEO8
>>814
了解。
ただあくまでここでの主題は>>808で書いたとおりLR解釈の問題だ。
こちらとしてもいわゆる”KN叩き”がしたいわけではなく、今後の政治系オフの存続を
検討するうえで、”どういった行ないがLR違反はあたるのかどうか？”を論じたい。
崇高な目的のためであるからとか、”そのようなつもりはなかった”といった曖昧な話
ではなく、LRの条文と実際のTBSオフの行動を照らし合わせた上で、どこにどのような
形のLR違反があったのかどうかだけ明確にする形での返答をお願いしたい。
819:エージェント・７７４
06/09/22 19:36:52 CwwvvFj2
>>817
貴方の答えが組織＆団体の総意になるかもしれませんが
私の答えは誰かの総意にはなりません
820:エージェント・７７４
06/09/22 19:37:14 5BuXPEO8
あと、もう一点。
あまりにしつこいと本当に荒らしになるから、いい加減答えてもらいたい。
”自治の決定に従うつもりがない”と、つい先週示していた見解を変える気はないのか？
この見解を変える気がないなら返答は”反省会”スレのほうでお願いしたい。
821:817
06/09/22 19:48:52 tKaho9Ux
>>819
たしかにそうですね。
私の方が極論に走ってしまってしまいました。
申し訳ない。
822:エージェント・７７４
06/09/22 19:57:16 +L6Bw7PL
ご存じだとは思われますが
ＴＢＳの方でＯＦＦカンパとは別に個人的なカンパのやりとりがあったようですが。
それも少額ではありますが、ＯＦＦ実施真っ最中に
（他の参加者にはカンパがあったことを伝えていない）
大問題ではないですか？
823:エージェント・７７４
06/09/22 19:59:24 nDh0fPdI
>>693
マルチポストの定義についてスルーされている。orz
824:エージェント・７７４
06/09/22 20:06:37 tKaho9Ux
>>823
一瞬だけの祭りのマルチポストは風物詩としてある程度、
出てくるものかなと思います。
しかし、政治活動のマルチポストは長期間で常態化したマルチポストで、
「緊急警報」「非常事態」こういうタイトルでいつも煽り、
しかも「ニュース速報＋とVIPに人が多いから集中ポストしろ」という命令が
計画的におこなわれています。
ちょっと異常ではないかと思います。
825:エージェント・７７４
06/09/22 20:06:58 CwwvvFj2
そろそろ皆さんにも理解していただきやすい
場面が何度か有ったと思いますが
存在自体が荒らしにはルールでは対処出来ないことをorz
826:エージェント・７７４
06/09/22 20:11:59 tKaho9Ux
>>825
主催者を別の方に交代というのはありえないのでしょうか。
もう一人の主催者のイラネ氏は病気または自分の著作物の執筆中で忙しいという噂ですが。
827:エージェント・７７４
06/09/22 20:14:28 CwwvvFj2
>>826
素直に代わってくれると思えますか？
828:エージェント・７７４
06/09/22 20:16:27 XyUutRRw
ＫＮの自尊心が傷つかない形での交代劇が全く想像つかない。
このまま署名提出で終了して、二度と２ちゃんねるに来ない。
それしかないんじゃないかね？
あとは、ＫＮが何と言おうが政治系ＯＦＦを追い出せば良い。
引退者がどうこう言ってもな・・・
829:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 20:17:47 NZwtaZhx
交代なんかする必要ないよ。
どうせ奴の主催するオフなんか以降人が寄り付くはずもないんだから。
んで、奴の主催するオフには参加したくない、けどオフはやりたいという人間が
同趣旨の別の人間が幹事するオフを企画すればいいんだ。
そうすれば実質”幹部交代”になるじゃん？
830:エージェント・７７４
06/09/22 20:19:44 nDh0fPdI
>>824
それ一個人だろうと思うけど・・・。
それは具体的には千葉の条例ですか？
831:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 20:22:09 NZwtaZhx
>>830
あれは確実にLR違反だろうね。
オフやってねぇもん。
832:エージェント・７７４
06/09/22 20:22:50 HMbKZBIH
>>827
だからこれからKNみたいな主催者が表れるのを防止するために
LR改正したほうがいいと思ってる
833:エージェント・７７４
06/09/22 20:22:56 tKaho9Ux
KN氏とイラネ氏の２人の気持ちも分かります。
せっかく高額の金を使い、一人は何が原因かは不明ですが職を失っている。
だから最期まで遂げさせてほしいということではないでしょうか。
出費で大赤字になってしまっているのは気の毒なことではあります。
今後の反省としては、高額な出費は慎むべきということにもなるでしょう。
834:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 20:24:22 NZwtaZhx
政治系オフを排除する論拠として
マルチポストやらカンパがどうとかに加えて、
「大規模でもネタオフでもない」ことをあげたいね。
政治系オフが大規模だったことが一度でもあるかね？
大規模って言うのはマトリックスオフ並みの規模を言うんだぞ。
835:エージェント・７７４
06/09/22 20:24:48 HMbKZBIH
>>833
大赤字になったのは50万円を提供した人だから2人は気の毒じゃないよ
836:エージェント・７７４
06/09/22 20:27:07 P9nuzJrJ BE:145977252-BRZ(1414)
TBSオフの場合、主催者交代は不可能。
ＫＮとイラネが責任者になって署名を集めてるから。
837:エージェント・７７４
06/09/22 20:27:22 CwwvvFj2
>>832
2ch全体に影響が及ぶと容易に想像できますが
838:エージェント・７７４
06/09/22 20:28:56 nDh0fPdI
>>824さん以外でマルチポストの定義について意見はありせんか？
839:エージェント・７７４
06/09/22 20:29:39 HMbKZBIH
>>837
まったく想像つきませんがどのような影響が及ぶんでしょう？
大規模板のLRの話をしてるんですが
840:エージェント・７７４
06/09/22 20:32:28 P9nuzJrJ BE:218965853-BRZ(1414)
北朝鮮人権法反対オフの際のマルチポストと
他板でのスレ乱立の方が酷かった。
あれに比べればＴＢＳは穏やかに感じるくらい。
841:エージェント・７７４
06/09/22 20:33:13 XNwFEQkC
>>833
イラネは自ら進んで実名晒したんだけど
同情する必要無い
842:エージェント・７７４
06/09/22 20:33:34 5BuXPEO8
>>825
その辺については、>>722の後半で出したスレでKNにと直にやり取りしていた流れを
読んでもらえれば分かりやすいだろう。
自治でLR違反と認定されても従わないということはつまり、LRにも自治の決定にも
従うつもりはないという意味にしかならないわけだから、その点で言えば限りなく
”荒らし”に近い思考回路を持っていることだけは確かだ。
一応、自治スレの決定に従わないのであれば、スレ継続反対を主張する側は”削除依頼”
で対抗することもKNには通知してある。
というわけで、このスレもしくは別の自治議論スレでTBSオフスレのLR違反認定がでれば、
削除依頼を出してしまっても構わないと思う。
まぁ、こういう考え方をする主催者が今後も現れないとは限らないから、LRに
「主催者はLRと自治の決定を尊重する」という条文を加えたほうがいいのかもしれないな・・・。
843:エージェント・７７４
06/09/22 20:33:57 CwwvvFj2
>>839
この板さえよければ、それでいいと言う考えですか？
844:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 20:35:10 TuMeoVzw
>>818
了解しました。>>787への回答をしたいと思います。
その前に、まずは>>820に回答します。
自治の決定には従います。
845:エージェント・７７４
06/09/22 20:35:57 HMbKZBIH
>>843
839 名前：エージェント・７７４[sage] 投稿日：2006/09/22(金) 20:29:39 ID:HMbKZBIH
>>837
まったく想像つきませんがどのような影響が及ぶんでしょう？
大規模板のLRの話をしてるんですが
↑このレスがなぜ>>843につながるのか不思議です
そのまえにどのような影響がおよぶのか教えてくれませんか
846:エージェント・７７４
06/09/22 20:37:50 GiyQaFqb
政治オフの根本にあるのが自分達は正義という思想だからな
正義の行動が邪魔になるわけがない反対するやつは工作員とか
正義の為には多少の他者の犠牲も仕方ない
正義の為にはルールを破るのも仕方ない
こういう考え方を変えろとは言わないが、ルールが嫌なら他所でやればいい
ルール、倫理を守るのが大前提
847:エージェント・７７４
06/09/22 20:38:50 nDh0fPdI
>>840
アンチ特アの人達が多いからなぁ・・・。
北朝鮮なので反応が異常だったからでしょう。
他にありますか？
848:エージェント・７７４
06/09/22 20:40:04 5BuXPEO8
>>844
ようやく同じ土俵にのってもらえたようで何よりだ。
というわけで>>842のレスは撤回する（もちろんLR違反認定が出た場合の誠実な対応が前提だが）。
なので、>>842はスルーしてもらいたい。
849:エージェント・７７４
06/09/22 20:40:27 vq4gWJ2D
>>838
マルチポストは物理的に防ぐのは厳しいだろう。
仮にオフスレ住人がマナーが良くても、いたずらとかで張られてしまって
いちいち弁明もやってられないだろうと思う。
オフスレだけRock54みたいな規制ができれば良いんだけどね。
しかもマルチポストはオフだけの話ではないから、頭の痛いところかも。
850:エージェント・７７４
06/09/22 20:41:42 mR1efsJY
>>843
２ちゃんねるの外でも活動はできるはずです。
851:エージェント・７７４
06/09/22 20:45:14 CwwvvFj2
>>850
２ちゃんねるの内でも活動はできるはずです。
852:エージェント・７７４
06/09/22 20:47:57 nDh0fPdI
>>849
参考に他のスレを貼った場合でもマルチ認定されたことがあった。
範囲が定まりにくく、どんな人達が貼っているのか判りにくいですから。
”緊急事態何とか汁”では良くないですがね。
853:エージェント・７７４
06/09/22 20:49:09 ucZnPDA7
>>601
この板でアク禁を適用すると巻き添えも多数でそうなので、
●持ち専用板かＢＥ板に移動してもらうのがいいと思いますがいかがですか？
結果として>>1に賛同することになると思います。
854:政治活動OFF反対ニダ
06/09/22 20:49:46 LRoGf4L4
━━┓ ┃ ┃ ━━┓ ━━ ┃
┃ ┃ ┃ ┃ ┃
┃ ┃ ┃ ┣━┛ ┃
┃ ┃ ┃ ┃
━━┛ ┃ ┃ ━━┛
855:|ω・`) ◆6Apx.iVLls
06/09/22 20:49:55 GAShUEL7
政治系オフの問題点
・大規模ではないウチワでのビラ配りオフ、
大規模でやる事を抑制するような個人情報が必要であるオフ が多い
・管理者自らが人集めのためのマルチポストを推奨
自分はオフやってる俺たちかっこいい みたいなオフ住人が大嫌いです。
バイアス掛かっているのが嫌で、代表をやって下さる大規模オフの住人の方
居られましたら、交代して下さい。
それで、このスレでの結果とまとめをLR提出して下さい。
856:政治活動OFF反対ニダ
06/09/22 20:52:38 LRoGf4L4
自分はオフやってる俺たちかっこいい みたいなオフ住人が大嫌いニタ。
857:エージェント・７７４
06/09/22 20:52:51 5BuXPEO8
>>852
まぁ少なくともTBSオフスレのように主催者がマルチポストを推奨したというのは明らかに
アウトだろうな。
あとはそれ単体では判定できないが、条件を複合的にして判定するしかない。
・スレ宣伝のみの一発レスや反復レス
・同種の宣伝が多数のスレで行なわれている
・スレのトピックと無関係の宣伝
・宣伝元となっているスレの主催者や住人が自制を促さない
などの様々な条件から、冷静に判断するほかない。
明確な基準は作れないし、作ったとしてもすぐに”抜け道”的な言い訳や手法が生み出されて
最終的には”いたちごっこ”になる。
858:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 20:55:01 TuMeoVzw
>>787への回答です。
「LR違反の疑いを指摘されたもの」
１．個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
・放送免許の剥奪を目指す目的の一つとしている点
・誤報や虚報を指摘される放送局はいくつもあるが”TBS”だけを狙い打ちにしている点。
・主催者の一人が楽天証券と関係する投資顧問業者であった点（※ご存知の通り、TBSと
楽天は証券市場で争っており、こういった活動は法的に問題があるのではないかという指摘）
・事実かどうか不確かな文言がビラに含まれていいてTBSの名誉を毀損する可能性がある。
・著作権の侵害等で企業に経済的損失や損害を与えている。
これについては、あくまで総務省への陳情というスタンスですので、
特定法人への攻撃ではなく法令にも則っていると解釈しています。
よってＬＲには違反していないという解釈でございます。
放送免許の剥奪がＴＢＳにとって致命的打撃になるとの指摘ですが、それはあくまで二次的な結果であり、
私達が目指しているのは総務省に「電波は国民のものだ」という原則を理解していただくことです。
そのための１つの材料として今回はＴＢＳの一連の問題報道を使わせていただいただけのことです。
つまり、ＴＢＳだけを狙い撃ちにしたわけではありません。
ただ総務省向けに論点を絞るために今回はＴＢＳを題材にしただけのことです。
主催者の１人が楽天証券と関係する投資顧問会社役員であった件については
これはあくまで個人の資格で活動に参加したわけで、会社の意向を受けてのものでもありませんし
彼自身が会社の利益を考えて活動に加わったわけではありません。
実際、この会社も、また彼自身も、この活動の前後も最中も、
ＴＢＳの株の買いや売りなどを顧客や市場に対して示唆する等の活動は行っておりません。
よって法的には全く問題は無いと思います。
事実かどうか不確かな文言がビラに盛り込まれていたのではないかという指摘ですが、
これについては私達はビラの内容に不確かなものは含まれていないと解釈しています。
ただ、これはあくまで私達の主張であり、見る人によっては違う意見もあるのかもしれません。
これについては、実際にＴＢＳから名誉毀損の訴訟でもあれば誠実に対応するつもりではあります。
その際に法廷において事実確認をしっかる行い、そこで生じた法的責任は、全て私が負う覚悟であります。
あくまで私達が製作したビラですから、２ｃｈ運営には迷惑かけることなく、私たちが責任を負います。
著作権の問題も、おそらくビラやウチワに描かれた豚のマークのことだと思いますが、
これも同様に、もしＴＢＳからの訴訟があれば誠実に対応し、裁判の結果生じる法的責任は全て私が負います。
859:エージェント・７７４
06/09/22 20:55:13 HqZgSBUr
マルチコピペの定義がわからん奴はしなければいいだけじゃん。
わかりたかったら半年ＲＯＭればいいよ。
860:エージェント・７７４
06/09/22 20:56:16 vq4gWJ2D
>>846
それを言うならこのスレもそうでは？
立ててもらったコてには悪いんだが特に最初のほうはそういう印象があったよ。
>>852
本スレで以前書いたんですけど、
別スレで貼らないでくれと言っても貼られてしまった経験がある。
Rock54みたいな規制ができるならその導入希望。
861:エージェント・７７４
06/09/22 20:59:44 +r23xVrG
>>858
炎上した他スレも火消し出来ないのにｗｗｗｗｗｗｗ
862:エージェント・７７４
06/09/22 21:02:28 GiyQaFqb
>>858
法的には・・・
裁判をすれば・・・
そういうことは勝手にやってください
そんな話は関係ないので自スレでどうぞ
ここは釈明する場所ではありません
863:エージェント・７７４
06/09/22 21:04:00 mR1efsJY
>>857
罰則があればいたちごっこは少し防げるのでは。
・一定回数違反したら主催者交代、交代がいなかったらOFF活動停止。
・常態化した似たような内容のマルチポストは警告
・他人に行動を促すような内容のマルチポストは責任者が不在なので警告
864:エージェント・７７４
06/09/22 21:04:05 nDh0fPdI
>>846
沢山の支持を得なければならない時は何らかの大義名分が必要でしょう。
しかし、その大義名分が多くの人に支持されるようにする努力が必要でしょう。
>>860
物理的な方法での規制も必要かもしれませんね。
865:エージェント・７７４
06/09/22 21:05:12 P9nuzJrJ BE:116782324-BRZ(1414)
>>858
「私たちが責任を負います」って軽々に言うなよ。
あなたみたいな半ニート状態の人間が負える責任なんて限られたもんだろ。
866:エージェント・７７４
06/09/22 21:10:38 5BuXPEO8
>>858
一通りの説明が終わってからの回答で構わないけど、
>個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
というLRは、実際に裁判で法的責任を問われた時点でLR違反となるのではなく、
”～思われる”とあるように、後に裁判沙汰となるような法的リスクを持った企画が
LR違反という意味なんじゃないのか？
また”署名提出”と、”抗議ビラ配り”、”抗議デモ（街宣活動等）”、”2ch・ネットでの抗議活動”
を一緒くたにして”総務省への陳情”という言葉に置き換えるのも詭弁だから、以後気をつけて
もらいたい。
こちらはKN叩きがしたいのではなく、LRの厳正な適用という原理原則の話をしたいだけだ。
>>818の繰り返しになるが、実際の活動内容とLRの条文を照らしあわせた回答を再度希望する。
867:エージェント・７７４
06/09/22 21:17:06 sQckx8rY
>>863
２ちゃんで罰則だとアク禁とスレ削除ぐらいしか有効な方法はないです。
868:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 21:19:47 TuMeoVzw
>>787への回答です。
「LR違反の疑いを指摘されたもの」
２．周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
・未成年者参加問題（政治デモで未成年者にアジ演説をさせる問題、オフの打ち上げで
未成年者を飲み屋に連れて行った問題など）
・活動開始直後に活動資金の”借り入れ”を行い、その後にカンパで補填しようというプロ紛い
のシステムで活動が行なわれている点（他の同系活動でも同じ手法を取っている）
・反対派に個人情報や顔写真などを公開するかのような書きこみで圧力をかけた。
未成年参加問題ですが、まず基本的に未成年とはいえ政治活動に参加する自由はあります。
ですからこちらであまり過度に制限することは出来ないし、すべきではないと思います。
もちろん安全対策などはきちんとすべきでありますが、それは未成年に限らず、
成人でも同じように守るべきであろうと思います。
そういう意味で今回のＴＢＳオフが万全の態勢であったかというと、必ずしもそうではなかったと思います。
それについては率直に反省材料とすべきだと思います。
ただ、それがＬＲに抵触するほど致命的なものであったとまでは思っていません。
未成年の演説についても、本人の言論の自由ですので問題は無いと思います。
また打ち上げに未成年者が飲み会に来た問題についても、アルコール類は口にしておりませんし
実際、居酒屋には未成年を伴って訪れる方も多いので、さして問題にはあたらないと思います。
むしろ成人と偽って未成年が参加して飲酒などの行為に及ぶほうが問題だと思います。
特に個人情報を秘して会う２ｃｈのＯＦＦ会ではそうしたリスクが高くなります。これは政治系に限ったことではありません。
しかし今回のＴＢＳオフではそうした不祥事は無かったと思います。
活動開始直後の活動資金借り入れについては、それは活動をしていく上で必要であったことであり
それが「プロ紛い」という印象を与え、それを不快に思う人もいたのかもしれませんが、
実際は最初の「借り入れ金」といっても、銀行や他の団体からの借り入れというわけではなく、
イラネ氏の個人資産や、イラネ氏が以前に人権擁護法案関係のカンパを集めた際の余剰金に過ぎないのであり
ほとんど「イラネ氏がとりあえず立て替えていた」というだけに過ぎないのです。
ですから、「プロ紛い」や「システムで」というようなものではなく、あくまで素人の手弁当の活動に過ぎないのです。
反対派に個人情報や顔写真などを公開するかのような書き込みで圧力をかけたという指摘ですが
これは私による南米院氏への暴言や、Ｍｒ４８氏による書き込み、
十文字氏のＡＡ疑惑などについてのことだろうと思いますが、
個々のケースで色々とこちらにも言い分もありますが、詳細を把握していないものもあります。
とにかく、こちらとしては組織的にそのような脅迫行為によって
反対派を黙らせようという意図のものに行動したわけではないのは確かです。
「売り言葉に買い言葉」であったり、何らかの誤解であった場合が全てです。
ただ、こちらがそういうつもりでも、相手がそれを脅迫と受け取って圧迫を感じたというのなら
それはこちらとしては、自らの軽率な対応について率直に反省し、相手に謝罪すべき部分は謝罪すべきだと思います。
869:エージェント・７７４
06/09/22 21:22:54 a16UmWtr
>>867
物理的な罰則はそうなりますね。
あまりローカルルールで縛ると真面目にルールを守るように努力している人も
影響を受けますから、ルール違反と言われたOFFは自制するのが望ましいです。
870:エージェント・７７４
06/09/22 21:30:30 iuAtwJIO
>>1に反対票
871:エージェント・７７４
06/09/22 21:30:39 +r23xVrG
長文の割りに中身が無くてﾜﾛﾀ
872:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 21:30:44 TuMeoVzw
>>787への回答です。
「LR違反の疑いを指摘されたもの」
３．マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です
・主催者自らマルチポストを推奨し、実際に多数のスレッドにマルチポストがなされた。
これにつきましては、確かに私はマルチポストを想定してそれを推奨していたわけではなく
あくまで関連スレへの宣伝を自分の言葉でやってほしいと思っていたのですが、
結果的には無差別にマルチポストがなされ、多くのスレッドに迷惑をかけてしまったにもかかわらず
それに対してほとんど有効な対策を講じることも出来ず、放置するような状況になってしまったことは
大変申し訳なく思いますし、これはＬＲ違反と指弾されても仕方ないと思っています。
こうしたマルチポストが他スレの反感を買い、それが結局ＴＢＳスレそのものを荒廃させていったのです。
ですから、私は特にカンパと署名に関するテンプレのコピペは他スレには一切出来なくさせるのがいいと思っています。
そうすれば、妨害目的で反対派が名無しでマルチポストをすることも防止することが出来ます。
どうでしょうか？スレの主催者が自ら運営に対してＮＧワード指定をして他スレにコピペできないようにすることは可能でしょうか？
実際、鳥取スレではカンパのテンプレは原則として他スレへのコピペはしないようにしていましたし、
それでも多くのカンパは集まりました。結局、宣伝に躍起になるよりも自らのスレッドの質を高めて、
より多くのＲＯＭを呼び込む工夫にこそ労力を割くべきなのです。
873:エージェント・７７４
06/09/22 21:31:29 XyUutRRw
>>868
徒然が十文字に身分証明書をうpしろとまで言ってるのを主催者として止めもしないで
個人情報保護に留意しているとは到底言えないと思うが。今からでも明確に非難したら
どうだ？ 出来ないなら、容認してると理解するが。
お前は日中、問題ないと言ったな？
874:エージェント・７７４
06/09/22 21:35:02 2WaPsz8n
賛成
875:エージェント・７７４
06/09/22 21:36:16 GiyQaFqb
>>872
ＫＮ氏
長々と論点と違うことを語るなら自スレでお願いします
これ以上続くのならスレ違いと認識してお書きください
それは荒らし行為です
876:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 21:37:05 TuMeoVzw
>>787への回答です。
「LR違反の疑いを指摘されたもの」
４．幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止
・一時期、KN謹慎、ｲﾗﾈ行方不明状態にあり主催者不在ではないかという指摘があった。
これにつきましては全く私の不明でありまして、申し訳なく思います。
私の個人的事情によって謹慎することになってしまい、ほぼ同時期にイラネ氏が体調不良となってしまい
スレッド参加者に不安を抱かせてしまいました。
その際に謹慎解除になかなかふんぎれず、優柔不断な対応をしてしまいました。
今思えば、全く慙愧に堪えません。
この時期、ＬＲ違反によりスレッド閉鎖という流れになっていたとしても、
全く申し開きをすることは出来なかったでしょう。
今後は、このような無様なことは無いようにしますし、もしこのような事態となった場合は
スレッド内で代役を立てられなかった場合は、自ら運営にスレッドの削除を願い出たいと思います。
877:エージェント・７７４
06/09/22 21:40:17 42jLLU/M
>>769
>（ひろゆき公認のカンパを除く。会計の一本化や会計担当を置いても一切認めない）
そのひろゆき氏が失踪したらしいぞ
【ネット】 ひろゆき氏失踪で、２ちゃんねる閉鎖？…本人は「やっぱ、失踪してんじゃね？」とレス★５
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
878:政治系OFFなんて無駄
06/09/22 21:41:24 k/+piPs+
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879:エージェント・７７４
06/09/22 21:41:58 vq4gWJ2D
>>877
まだやってんだ。
ネタじゃないのか？
880:エージェント・７７４
06/09/22 21:43:06 1PCq3atS
>>877
それ夕刊フジの誤報でしょ。
881:エージェント・７７４
06/09/22 21:43:35 zEN+PyVl
>>879
zakuzakuのmixi宣伝だね
882:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 21:45:35 TuMeoVzw
>>787への回答です。
「LR違反の疑いを指摘されたもの」
５．重複スレ立て（※現在、削除依頼中）
・>>726、>>761で分かる通り、LR違反という意識が低く、文句を言われるから「仕方なく」
削除するという程度に認識している点。
「仕方なく」というのは言葉尻であって、決して誠意が無いというわけではありません。
ただ、今まであまり積極的に動いてこなかったことも事実ですので、誠意が無いと思われても仕方ないと思っています。
重複スレが立つこと自体は、これは妨害目的で立てられる場合もあり、こちら側だけで防止できるものではありません。
やはり重複スレが立った場合は即座の削除依頼が不可欠だと思います。
そういう意味で、私達はやるべきことが出来ていなかったことを率直に認めたいと思います。
今後は重複スレ防止を最重要事項として取り組んでいきたいと思います。
ただ、今回の事態に関しては>>812で述べているような事情で、>>812の対処であたらせていただきたく思います。
次のスレッドからは、そして今後他の政治系ＯＦＦを主催した場合も、
即座の削除依頼をスレ立て人に求めていきたいと思います。
883:エージェント・７７４
06/09/22 21:46:55 LXJqLX/n
自治スレを自称するならば、問題とされるスレ主への助言も必要です
また、自治スレでできることは助言止まりです
KN氏へ
削除依頼を出せないというのならば、片方のスレへ誘導、使いきった後にもう一方を使用するという方法もあります
同時進行は明確なLR・GR違反であることをご理解ください
スレ主・オフ主催者であるならば、重複をしてしまった場合はどちらを本スレとするかの決定
及び重複スレへの誘導を心がけてください
2ちゃんねる初心者の方のようなのでさらに助言、通常重複スレとは後から立てられたスレのことです
今回の場合では先に建ったスレで問題なくスレ進行がされていますから、
後から立てられたスレが重複として処理されるでしょう
削除依頼スレを覗いたところ、後から立てられたスレッドには削除依頼がなされています
884:エージェント・７７４
06/09/22 21:48:22 XyUutRRw
>>882
また後付けの言い訳で約束を反故にするんか。ウソつき。
>>812なんてお前が主張してるだけだ。約束を守れ。
885:エージェント・７７４
06/09/22 21:48:51 sQckx8rY
>>882
> ただ、今回の事態に関しては>>812で述べているような事情で、>>812の対処であたらせていただきたく思います。
> 次のスレッドからは、そして今後他の政治系ＯＦＦを主催した場合も、
> 即座の削除依頼をスレ立て人に求めていきたいと思います。
削除依頼はだれでも申請できますからKN氏か参加者がやるべきです。
886:エージェント・７７４
06/09/22 21:50:32 vq4gWJ2D
>>883
それなんだけど、いたずらと仮定して先にスレを立てられてしまった場合はどうなのでしょう？
一時期乱立しましたし。
887:エージェント・７７４
06/09/22 21:51:42 vq4gWJ2D
>>886
追加。
これも議論したいと思いますがいかがでしょうか？
888:エージェント・７７４
06/09/22 21:54:17 a16UmWtr
>>886-887
それは主催者が２人とも行方不明だったのが原因と思います。
889:エージェント・７７４
06/09/22 21:54:53 5BuXPEO8
>>887
それは主催者あるいは運営側が、ここが正当な本スレですと宣言して、重複スレに削除依頼
出すだけでよいと思うが。
んで、それでも執拗に重複スレを立てられるなら、そりゃ嫌がらせだから重複問題とはまた
違う問題になるだろうな。
890:エージェント・７７４
06/09/22 21:54:54 GiyQaFqb
>>887
２ちゃんねる案内を読んでください
自分の気にくわない内容なら削除依頼して立てればいい
削除依頼するほどではないなら我慢して使えばいい
どんな内容でも重複乱立は問題外
891:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 21:55:08 TuMeoVzw
>>787への回答です。
「LR違反の疑いを指摘されたもの」
６．個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
・LR解釈の問題もあり明確な論拠となり得るものは見当たらないがそのような指摘もある。
これについては、ＴＢＳスレにおいては私とイラネ氏に関する個人情報の断片程度が投稿されているのだと思います。
これらは本人自らが投稿しているのであって、問題にはあたらないと思います。
ただ、あまり頻繁にならないようにしたほうがいいのかもしれません。ＬＲ違反ではないと思いますし
スレ閉鎖などに結びつくような重大事とも思えません。
ただ、これらとは別に、名無しによる誹謗中傷レスの一環としての
個人情報晒しのようなことが行われることもいくらかありました。
そういうものはもっぱらＮ速スレのほうに多かったのですが、ＯＦＦ板のＴＢＳスレでもいくらかありました。
こういうものこそ、厳罰をもって処すべきではないかとも思います。
そういうレスによってＯＦＦ板が荒廃してしまった責任は、主催者としては大いに感じていますが
これは主催者やスレ住人だけの努力で防止できる場合と出来ない場合とがあります。
後者の場合は、出来れば運営のご協力をいただいてスレッドの健全化を図っていきたいと思っています。
892:エージェント・７７４
06/09/22 21:59:48 pmG84m/K
俺様ルールで突っ走った結果が招いた結果だな。
よって>>1に賛同する。
893:エージェント・７７４
06/09/22 22:00:03 +qNYu0Ee
>>891
個人情報の晒し行為自体はいけないと思いますが、
貴方達が行ってきた行為にも原因があると思いませんか？
894:エージェント・７７４
06/09/22 22:01:57 sQckx8rY
>>891
> こういうものこそ、厳罰をもって処すべきではないかとも思います。
> そういうレスによってＯＦＦ板が荒廃してしまった責任は、主催者としては大いに感じていますが
> これは主催者やスレ住人だけの努力で防止できる場合と出来ない場合とがあります。
> 後者の場合は、出来れば運営のご協力をいただいてスレッドの健全化を図っていきたいと思っています。
削除要請板でレス削除を申請してください。
895:エージェント・７７４
06/09/22 22:02:00 vq4gWJ2D
>>888
行方不明？
はげゆきみたいにネタじゃないの？
>>889
特に一時期の乱立はおかしかったと思う。
それを含めて言っています。
マルチポスト同様に、マルチに立てられてしまうことも議論の対象だと思います。
ちょうどいいきっかけですよ。
896:エージェント・７７４
06/09/22 22:04:22 XyUutRRw
>>891
まず、スレ内で個人情報を盾に南米院を脅したＫＮと、執拗に十文字の個人情報開示を求めた徒然は
厳罰に処されるべきではないのか？ お前は日中、徒然の行為を容認するレスをしたが、今も考えは
変わらないのか？
897:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 22:05:06 TuMeoVzw
>>767への回答です。
＜LR違反以前の問題として、スレ立ての最低条件を満たしていないとする意見＞
・参加人数が最大で20、30人程度で大規模OFFとはいえない
・既に大規模OFFと呼べる活動は終わっている
・残務処理状態で長期間のスレの維持は必要ない
大規模ＯＦＦの参加人数の定義が明確化されているのかどうか不明ですが
私は政治系ＯＦＦしか知らないせいなのかもしれませんが、
私の知っている「大規模ＯＦＦ」企画は、だいたい多くて20～30人の参加人数でした。
もし定義が明確化されていないのならば、それぞれの人の判断でいいのではないでしょうか？
もし明確化が必要というのであれば、ＬＲにおいて明確に定義されればいいと思います。
また、上記理由により「大規模ＯＦＦ」の定義はイマイチ曖昧ではあるのですが、
確かにＴＢＳスレは活動としてはほとんど休止期間に入っているとは思います。
ただ、まだ終わってはいないわけであり、それも延々と続ける予定ではなく
9/27で終了するという方針も明確にしている以上、慌てて板を換えるよりも
同じ板に存在したほうが、署名やカンパをした方に対して親切ではなかろうかと思って
あくまで大規模ＯＦＦ板でのスレ立てに固執したのです。
ただ、これが他のほとんど活動していない他のＯＦＦスレにまで話を広げるというわけではなく、
私としては、実質的に活動していないＯＦＦスレに関しては、政治系・非政治系問わず
思い切って削除していったほうがいいとは思います。
ただ、そのボーダーラインをどこに設定するのかについてはじっくり議論すべきだとは思いますが。
898:エージェント・７７４
06/09/22 22:05:52 LXJqLX/n
>>886
GR・LRで削除依頼が出せるようなら、いたずらで立てられたスレを削除依頼
削除人はボランティアです、すべてのスレを見ているわけではありません
いたずらで立てられたスレというのがわかりませんので、場合によるとしか答えようがありません。申し訳ない
いたずらでスレッドが立てられるということは、荒れているスレだと思われます
そのつどGR・LRを遵守する姿勢を見せることが、スレッドの荒れを収めることに繋がります
899:エージェント・７７４
06/09/22 22:06:13 5BuXPEO8
>>895
まぁさすがにそれはスレ違いだな。スレタイ嫁としかいえん。
900:エージェント・７７４
06/09/22 22:09:15 vq4gWJ2D
>>898
荒れているから必ずしも乱立と言うことにはならないでしょう。
荒れているのか、荒らされているのかは別だと思います。
901:エージェント・７７４
06/09/22 22:09:44 a16UmWtr
>>895
具体的にいつのことでしょうか？
現在のTBSスレで言えば、先に立ったのは【反省会】スレで、
その後に、イラネ氏が【署名提出】スレを重複して建てられました。
902:エージェント・７７４
06/09/22 22:12:35 pmG84m/K
>荒れているのか、荒らされているのかは別だと思います。
同じことだとわかんないのかなあと
903:エージェント・７７４
06/09/22 22:13:50 XyUutRRw
ＫＮ周囲の制止も聞かずにν速まで出向いては向こうの住人を煽るから本スレが荒れたという話もあるが、
ＫＮは煽られたくらいでスレに乗り込んで来るν速住人の方が一方的に悪いって思ってるんか？
俺はＫＮがスレを荒らした様なものだと思ってる。
今も、ＫＮが関与しているスレはここを含めて全部荒れまくっている。
904:|ω・`) ◆6Apx.iVLls
06/09/22 22:14:21 GAShUEL7
此処まで
反対67
賛成88
その他７
運動の透明化を求めた意見の固定を排除したように、
内輪で進めているような政治オフを規制するのが、今の意見。反論はありますか？
住人の批判を受けるスレは出て行くのが２ｃｈ。
政治オフスレと違う、他の長期オフスレは批判受けていないので別問題。
スレ立てもLR制定と別問題です。
905:エージェント・７７４
06/09/22 22:16:49 LXJqLX/n
>>900
LR・GRを尊重する姿勢を見せることにより、荒れる・荒らされている原因の一つとなる
『LRを守れ』『GRを守れ』といった主張を封じることができます
私の説明不足・言葉不足。申し訳ありません
906:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 22:17:33 TuMeoVzw
>>866にだけ特別に回答いたします。
ビラ配りやデモ、街宣は「総務省への陳情署名活動の宣伝」という意味合いで実施しました。
ですから、これらは「総務省への働きかけ」の一環ということになります。
決してＴＢＳ叩きを目的としたものではありません。
２ｃｈ・ネットでの抗議活動というものは、私達運営側としては推奨はしていません。
私達はあくまで署名活動および署名活動の宣伝だけに絞って活動したつもりです。
ただ、結果的にＴＢＳへの攻撃的な動きがスレを支配することになってしまい、
それに私達は有効な対策も打てなかったし、時には私自身もその流れに流されることもありました。
そういう局面では、ＬＲを逸脱していたということは認めざるを得ないでしょう。
907:エージェント・７７４
06/09/22 22:18:02 vq4gWJ2D
>>901
8月の下旬ごろだったと思います。
>>902
別ですよ。
別板でやられたことがあるし。
まあ両方のときもあるでしょうが。
908:エージェント・７７４
06/09/22 22:18:09 pmG84m/K
>>904
おｋおｋ
ところで肝心のローカルルール本文の変更もここでやるの？それとも別スレ立てる？
909:エージェント・７７４
06/09/22 22:20:48 P9nuzJrJ BE:350345546-BRZ(1414)
>>906
ＴＢＳオフスレでの自分の書き込みを全部見直してきたほうがいいよｗｗｗ
910:エージェント・７７４
06/09/22 22:21:34 vq4gWJ2D
>>905
いえいえ、そのとおりですね。
ただ、スレがマナー良くても一方的に荒らされる可能性もあるということも
言いたかったんです。
911:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 22:21:43 TuMeoVzw
>>888
いや、その頃は私はいました。
イラネ氏もいたと思います。
私も>>886の件は非常に問題だと思います。
ＬＲ遵守のためにも、この問題はよく話し合っておくべきと思います。
912:エージェント・７７４
06/09/22 22:22:56 GiyQaFqb
>>906
特別に回答て・・・
何様のつもりですか？
あなたが釈明するのは自由ですが、釈明しなくても構わないのですよ
あなたは上の立場から釈明してあげると思われているのかもしれませんが
スレを円滑に進めるなら疑問には答えるのが主催者の務めではないですか？
そのような考えが今の現状になっているとわかっているのでしょうか？
何度もいわれていることですが、言ってもわからないような方に自浄を求めるのは無理だと思います
913:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 22:24:01 TuMeoVzw
>>893
そういう意見は全く間違っていると思います。
ＬＲ違反があったからといって、個人情報晒しで報復することが正当化されるわけではありません。
全く論外です。反省してください。
914:エージェント・７７４
06/09/22 22:24:35 nei4DMaJ
>>855
自分はオフやってる俺たちかっこいい みたいなオフ住人が大嫌いです。
おれはそう思っていないがね。
なんで反対意見を一まとめで決めつけようとするのかな。
915:エージェント・７７４
06/09/22 22:24:39 UQjNBOhd
>>912
皆がチヤホヤするから
神様と勘違いしちゃったんじゃねｗ
916:エージェント・７７４
06/09/22 22:25:15 a16UmWtr
>>858
異議有り。
>「LR違反の疑いを指摘されたもの」
>１．個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
>
>ただ総務省向けに論点を絞るために今回はＴＢＳを題材にしただけのことです。
それならば、なぜ署名の内容を「すべての放送局へ放送法の厳守徹底を求める署名」に
しなかったのでしょうか。
また、街頭演説で「反日勢力」という言葉が出てくるところから、
放送法よりも反日勢力との戦いに重きを置いた活動のように思います。
したがって、TBS以外は目標とすることが不可能ではありませんか。
917:エージェント・７７４
06/09/22 22:27:22 XyUutRRw
>>913
主催者に都合の悪い追求されたからと言って、参加者の個人情報晒しで報復することが正当化されるわけではありません。
全く論外です。反省してください。
918:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 22:28:02 TuMeoVzw
>>904
確かに閉鎖性はあると思いますね。
今後の重要な改善点だと思います。
今後は、活動内容や活動の成果を追求するよりも
まずは誰もが参加意識を持てるようなスタイルを作ることを重視していきたいですね。
919:エージェント・７７４
06/09/22 22:29:00 vq4gWJ2D
>>904
>スレ立てもLR制定と別問題です。
いえぜひ議論をお願いします。
920:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 22:32:08 TuMeoVzw
>>912
いえいえ・・・「特別に回答」というのは思い上がって言っているわけではなくて
このスレで一連の長文への質疑応答をするとスレ違いになるのでやらないつもりだったのですが
>>866の人がそもそも私に>>787への回答を促した当の本人だったというのと、
>>866の内容を読んで、私の説明が言葉足らずだったことに思い至ったから答えておきたくなったんです。
それで「特別に」と書いたわけなんです。
別に私が皆さんを見下しているわけではないのですよ。
921:エージェント・７７４
06/09/22 22:33:27 nei4DMaJ
>>904
政治系OFF全てが悪いと言い切ってしまうのはどうかと思う。
922:エージェント・７７４
06/09/22 22:33:36 YdKaIwSE
>>1 「思想を持った集団」
こんなの客観判別できるわけがない。
反対。
923:エージェント・７７４
06/09/22 22:34:27 iBx4+IhG
>>920ＫＮ氏
ここで反論するよりブログで釈明の方が先なんじゃないのか？
924:エージェント・７７４
06/09/22 22:34:29 XqgJTb/N
賛成
925:エージェント・７７４
06/09/22 22:34:53 a16UmWtr
>>868
異議有り。
>「LR違反の疑いを指摘されたもの」
>２．周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
>
>未成年参加問題ですが、まず基本的に未成年とはいえ政治活動に参加する自由はあります。
>ですからこちらであまり過度に制限することは出来ないし、すべきではないと思います。
たしかに未成年の安全対策についてはあなたの言われるとおりきちんとすべきだと思います。
しかし、今回は特定の企業への攻撃という性質を持った運動のため、
未成年は参加することにより就職活動に支障が出ることも考えられます。
放送法を遵守することが企業のコンプライアンスにつながることは確かですが、
特定の企業だけを攻撃することは間違いです。
それを未成年に正しく伝えられるかというと、私は今回の運動ではなぜTBSだけを
攻撃しているか説明できず自己矛盾してしまい不可能だと思います。
926:エージェント・７７４
06/09/22 22:35:31 nei4DMaJ
|ω・`) ◆6Apx.iVLls と ＫＮ ◆fBc61Yw..A の煽り大会の気がしてきた。('A`)
927:エージェント・７７４
06/09/22 22:36:02 XyUutRRw
未成年に、参加にあたってのリスクは全く説明せず、問題ないの一点張りだったね。
参加者は、色々アドバイスしようとしてたのに、イラネとＫＮが一蹴した。
928:エージェント・７７４
06/09/22 22:36:43 vq4gWJ2D
攻撃と言うのは大げさだと思うがな。
929:エージェント・７７４
06/09/22 22:37:31 XyUutRRw
免許剥奪を求める署名提出 ←攻撃と言うのは大げさ？
930:エージェント・７７４
06/09/22 22:37:46 1PCq3atS
>>906
要するにTBSに対する放送免許剥奪を求めるつもりはなく、TBSへただ抗議するためだけに署名を集めたんですか？
署名活動によって達成されるべき目標は「TBSへの放送免許剥奪」ではなかったのですか？
それは看板に偽りがあるということではないんですか？
931:エージェント・７７４
06/09/22 22:37:53 vq4gWJ2D
>>927
横からｽﾏﾝ。
選挙活動じゃないから良いのでは？
932:エージェント・７７４
06/09/22 22:38:26 nei4DMaJ
>>927
人の話は聞かなかった事は俺も思う。
933:エージェント・７７４
06/09/22 22:38:41 +qNYu0Ee
>>913
確かに貴方の仰るとおりです。
ですが貴方自身も、ご自分の胸に手を当てて考えてみてください。
貴方の無思慮な行動のせいで被害にあった方がいないと言い切れますか？
934:エージェント・７７４
06/09/22 22:38:54 vq4gWJ2D
>>929
はい大げさだと思いますよ。
もう平行線かなぁ・・・
935:エージェント・７７４
06/09/22 22:42:23 XyUutRRw
>>934
平行線というか、無理のある抗弁聞かされてる気分。
あんたの主張は世間で通用するとは思えん。
双方折れる余地はなさそうだから、このやり取りを見てる連中に
勝手に判断してもらおうや。
936:エージェント・７７４
06/09/22 22:42:38 pmG84m/K
こんな感じかなあと
◆禁止事項<br>
<font color=red>個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画<br>
カンパ・募金を募る大規模オフでの活動<br>
政治系のオフ活動<br>
周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画</font><br>
奢り奢られを目的とする企画<br>
恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画<br>
特定の個人叩き、悪質な騙り<br>
個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿<br>
実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿<br><br>
937:エージェント・７７４
06/09/22 22:44:29 GiyQaFqb
>>936
それでいいと思います
乙です
938:エージェント・７７４
06/09/22 22:44:59 nei4DMaJ
>>936
早すぎw
939:エージェント・７７４
06/09/22 22:45:03 iBx4+IhG
こんだけ叩かれて2ｃｈに固執する意味ってあるのか？
個人でサイト作るなりｍｉｘｉ行くなりすれば円満解決なんだけど
940:エージェント・７７４
06/09/22 22:45:23 YdKaIwSE
>>936
>>1 に対する賛否の投票を募るスレじゃなかたのか?
投票は無効か??
941:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 22:46:20 NZwtaZhx
投票は投票で結果と残しておいて、次スレで正式に
LR申請用のスレがいいんじゃないかな。
投票はこのスレ１０００で締め切りってことで。
942:エージェント・７７４
06/09/22 22:46:50 nei4DMaJ
>>936が先走っているだけだと思う。
943:エージェント・７７４
06/09/22 22:47:01 u9nEP+WP
>>876
異議を申します。
>「LR違反の疑いを指摘されたもの」
>４．幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止
>・一時期、KN謹慎、ｲﾗﾈ行方不明状態にあり主催者不在ではないかという指摘があった。
今回の活動が他人に迷惑を掛けないボランティアなどの活動で
あれば、不在であっても社会への影響は少ないと思いますが、
今回の活動は特定の企業への攻撃という特徴をもっているため、
反対の運動が考えられます。
それになかなか対応できないというのは、社会への影響を
軽視していることと考えられます。
944:エージェント・７７４
06/09/22 22:47:09 pmG84m/K
あったほうがわかりやすいと思ったから用意したんだけど(´･ω･｀)
945:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 22:47:31 TuMeoVzw
>>940
投票結果も結局は運営にとっては参考意見程度の扱いなのでしょう？
むしろこうした議論の内容のほうが重視されるらしいから、どんどん議論したほうが有意義ですよ。
946:エージェント・７７４
06/09/22 22:48:29 VnAlNGs8
>>936
運営を煩わせることもないからそれでいいと思います
947:エージェント・７７４
06/09/22 22:48:59 +qNYu0Ee
>>945
貴方が言っているのは議論ではなく弁解！
948:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 22:49:17 NZwtaZhx
じゃ、これまで出てこなかった意見を伺いたいね。
政治系オフを排除するべき理由は今まで散々挙げられてきたが、
なぜこの板に政治系オフを残すべきかに関しては一言もない。
これについて政治系オフの住人はどう思う？
949:エージェント・７７４
06/09/22 22:49:47 pmG84m/K
>>946
煩わせるもなにも、申請するときはタグ付きでないと受け付けてくれませんです。
色とかフォントの大きさでも揉めるんだよねｗ
950:エージェント・７７４
06/09/22 22:50:19 5BuXPEO8
>>858 >>868 >>872 >>876 >>882 >>891 >>906
このスレの主旨にしたがって意見を述べれば、LRの定義が曖昧であることにつけこんだ
拡大解釈ではないかというのが俺の感想。
結局、言っていることは>>>868の一部を除けば、”自分にはそのような意図がなかった”
というような内容ばかりで論理的な説明がなされているとは思えない。
また、自らLR違反を認めているに等しい発言も多々あるので、LR違反認定をだしても
問題ないのではないか。
つーわけで、問題多発の政治系オフ主催者の認識がこの程度である限り、LRの定義を
より明確にするか、自治による判断で政治系オフ主催者の拡大解釈を抑制すべきというの
が俺的な結論。
で、個別の内容については、1の問いに対する、>>858、>>906は結果として行なった”行動”と
行動を行なうための”目的”の区別がついていないので、こちらの立場としては詭弁であると
指摘したい。
また、著作権法違反の疑いを何度も指摘されながら、TBSの豚マークをパロディ化した
ウチワを配布するに至った経緯には、違法でないとする論理的な説明はなかった。
主催者としては、”違法とされれば法的責任を取る”という、半ば違法である可能性を前提とした
スタンスであり、LRにあるような法令に抵触する危険性を排除しようとする行動が見られなかった
ことも指摘したい。
これはビラの文言等においても同じことで、法的に問題があるのではないかという指摘を
否定するのではなく、”責任は取るから”といって実行していたので、法的リスクは念頭に
おいた上での行動であったと考えるのが妥当。
この点についての俺のLR解釈を述べると、法的なリスクを負う活動は控えるべきであり、
法的なリスクが避けがたい場合はその旨を参加者に伝えるべきというもの。
それ以外については、俺は客観的な評価をする立場にいないので、自治による判断に
任せたい。
また以下のことはTBSオフスレの問題だが、この議論の結論によって副次的に生じる結果なので
一言書いておくと、このスレ、あるいは別の自治スレでLR違反ではないかというアドバイスが
あればLR違反として削除依頼をするかもしれない。（”かもしれない”というのはその時には既に
活動が終わっているか、終わる直前である可能性があるため）
951:エージェント・７７４
06/09/22 22:50:21 iBx4+IhG
ＫＮやイラネが変な前例を作ったからオフ板がやりにくくなってるって何で
当事者は理解できないんだぜ？
952:エージェント・７７４
06/09/22 22:50:21 CwwvvFj2
残りも少なくなったので、あえて言わなかった事を言います
このスレ自体がLR違反です
953:エージェント・７７４
06/09/22 22:51:18 XyUutRRw
>ある程度スレが進んだら運営に報告します ←十分にスレは進んだだろう
十分議論は尽くしたし、>>1000まで埋まるの待って
投票結果と>>936の案をもって運営に報告すりゃいいんじゃね？
ＫＮがのらりくらりと自分の言いたいことだけ言ってるログも十分たまったし、
運営には迷惑かも知れんが、一読してもらうのもいいかも知れん。
ＫＮがちゃんと議論したかどうかは運営が見りゃ一目瞭然だろ。
954:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 22:51:38 NZwtaZhx
>>952
んなことはない。
どんな板であろうが自治スレ、RL議論のスレは存在を許されている。
955:エージェント・７７４
06/09/22 22:51:59 pmG84m/K
>>952
それ２ちゃんルール違反ｗ
956:エージェント・７７４
06/09/22 22:53:26 HMbKZBIH
>>952
そのまえに2ch全体に及ぼす影響について教えてくれませんか
容易に想像できるんだから説明も楽にできますよね？
957:エージェント・７７４
06/09/22 22:53:54 u9nEP+WP
>>882
異議を申します。
>「LR違反の疑いを指摘されたもの」
>５．重複スレ立て（※現在、削除依頼中）
> ・>>726、>>761で分かる通り、LR違反という意識が低く、文句を言われるから「仕方なく」
> 削除するという程度に認識している点。
現時点の重複スレは、先に立てられたのは名無しによる【反省会】スレで、
その後に建てられたのはイラネ氏による【署名提出】スレです。
イラネ氏がなぜ重複スレを建てられたのかご本人に伺わなければ
分かりませんが、すでに前のスレのタイトルが【残務処理】で２回続きましたので、
スレタイが気に入らないのでしたら、ご指摘をされるべきではなかったかと思います。
958:エージェント・７７４
06/09/22 22:55:08 vq4gWJ2D
>>935
まあ決め付けていると言うことであればお互い様でしょうね。
ただね請願ってのがあって国に対してお願いすることは認められていると思う。
このオフ→総務省→tbsってながれでしょ？
国にお願いすることは大丈夫なはず。
ちょっと自信がないんだけどね。
>>954
すでに自治スレがあったべ。
959:エージェント・７７４
06/09/22 22:55:33 znBvHzrR
渦中の人物がここで何をいってもムダだってこと
早く気づけよKNは
なんとか食い止めようとしてる奴には邪魔者以外のなんでもないし
逆にLR制定に賛成してる奴の得になってるんだから
弁解するのも論議するのも遅すぎたんだよ
KNはとっととされよ。まな板の上の鯉なんだから
960:エージェント・７７４
06/09/22 22:55:46 CwwvvFj2
>>956
全ての板でルール改正するつもりですか？
961:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 22:55:48 NZwtaZhx BE:131220498-2BP(22)
>>958
それは自治スレ。
これはLR議論スレ
962:エージェント・７７４
06/09/22 22:56:11 nei4DMaJ
これでは、ＫＮ対アンチの糾弾会みたいなものだ。('A`)
963:936
06/09/22 22:57:39 gkbnzpxw
1000で投票締め切るのかなあと言ってみる
それとも誰か次スレ立ててくれる？
964:エージェント・７７４
06/09/22 22:57:45 VnAlNGs8
>>962
しょうがないでしょ、弁解しかしないんだから
965:916
06/09/22 22:57:52 u9nEP+WP
私からの異議は、>>916 >>925 >>943 >>957
以上です。
966:エージェント・７７４
06/09/22 22:58:21 vq4gWJ2D
>>961
スレタイには議論もついていたよ。
もう少し議論してから投票のが印象が良かったと思う。
967:エージェント・７７４
06/09/22 22:59:01 HMbKZBIH
>>960
大規模オフ板のLRについて議論しているのに、なぜ全ての板の改正に
飛躍するのか理解できません
968:エージェント・７７４
06/09/22 22:59:13 GiyQaFqb
>>963
一応土曜の17時が締め切りになってたかと思うけど
ちょうど1週間てことで
969:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 22:59:36 NZwtaZhx BE:38273437-2BP(22)
>>966
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
これか？
これだいぶ昔に立てられたまったく違う趣旨の奴だろう。
こんなのdat落ちさせないと。
970:エージェント・７７４
06/09/22 22:59:56 vq4gWJ2D
>>962
すまん。
そんなつもりじゃないんだが。
971:エージェント・７７４
06/09/22 23:00:20 XyUutRRw
ＫＮの身勝手な弁明とそれに対する抗議でレスが埋まってくだけだし、>>1000で締め切って
いいんじゃね？ 次スレ立てても同じ流れが続くだけだよ。こんなもん。
972:エージェント・７７４
06/09/22 23:01:03 LXJqLX/n
政治系オフの例題として靖国神社参拝オフスレの存在をあげてみる
靖国神社はいうまでもなく宗教施設です
参拝という行為も宗教です
同時に政治的意味合いも持っています
政治系オフという書き方では範囲が広くあいまいすぎませんか？
現在オフ三板は専属削除人がいない板です
巡回削除人が判断できる事柄でしょうか？
LR追加によって新たな論争を呼び、削除人への負担となっては本末転倒ではないでしょうか？
973:エージェント・７７４
06/09/22 23:01:15 znBvHzrR
>>966
本末転倒だと思うがね。このLR議論は「追放」するための議論
論議したいなら追放したくない奴らがスレを立てて対策を練ればいい
追放したい奴らが反対する奴の延命のために何故知恵をしぼらねばならんのか
974:エージェント・７７４
06/09/22 23:01:23 vq4gWJ2D
>>969
そうそうれです。
もったいないのでリサイクルしたかったです。
975:936
06/09/22 23:01:29 gkbnzpxw
>>966
運営には印象が大事だからね。
>>968
わかってるけどスレ立たないと締め切り時間がくるから言ってみた。
立てられるかどうかやってみましょうか？
976:エージェント・７７４
06/09/22 23:02:26 P9nuzJrJ BE:467126584-BRZ(1444)
>>969
新しく立てずに、それを使ってしまえばいいんじゃないか？
977:エージェント・７７４
06/09/22 23:02:58 nei4DMaJ
>>970
ＫＮさんが来ると追っかけの人達もくるかなぁ。
これでは議論と言うべきものなのか・・・。
気持ちはわかりますが。
978:936
06/09/22 23:03:49 gkbnzpxw
>>976
それを転用しましょう。
979:エージェント・７７４
06/09/22 23:04:10 UQjNBOhd
じゃ、KNの弁明を別会場ですればいじゃん
980:エージェント・７７４
06/09/22 23:04:10 5BuXPEO8
>>977
議論をしていない人がそれを言うのもどうかと思うが。
こちらの言い分に何か反論があればどうぞ。
981:エージェント・７７４
06/09/22 23:04:47 sQckx8rY
>>936
災害救援募金、ごみ拾いオフ、のまネコ問題広報オフ、折鶴オフなどが
LR違反にならないのであれば賛成です。
＞カンパ・募金を募る大規模オフでの活動<br>
これから募金は抜いてくれたら大賛成です。
982:エージェント・７７４
06/09/22 23:04:53 vq4gWJ2D
>>973
つまり最初から議論する気もなかったということですな。
983:エージェント・７７４
06/09/22 23:05:38 tc0W1XZ4
反対に入れとく。
賛成派で「反対派反論言え」って言ってる奴さぁ、
反論が出てもスルーしてるくせに何言ってんの？
ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ（ｒｙ か？ｗ
984:936
06/09/22 23:06:14 gkbnzpxw
みなさん移動のお時間です。
次スレ
【自治】オフ３板再編成スレ【議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
こっちは落とさないようにしましょう。
985:エージェント・７７４
06/09/22 23:08:11 znBvHzrR
>>982
反対する奴は反対の理由を書けばいい
なぜなくさなきゃいけないのか突っかかればいい
これからどうしていくなんて展望なんかしらねーよ
986:エージェント・７７４
06/09/22 23:08:18 sQckx8rY
>>963
明日土曜日の夜で投票締め切りになってたよ。
987:エージェント・７７４
06/09/22 23:08:26 UQjNBOhd
反対派反論言えの検索
１レス
983 名前：エージェント・７７４ 投稿日：2006/09/22(金) 23:05:38 ID:tc0W1XZ4
反対に入れとく。
賛成派で「反対派反論言え」って言ってる奴さぁ、
反論が出てもスルーしてるくせに何言ってんの？
ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ（ｒｙ か？ｗ
988:エージェント・７７４
06/09/22 23:09:48 nei4DMaJ
>>980
すぐにＴＢＳの話題になるからなぁ。
確かに強引に進めたために反感を
買ったのは認めますが、
他に良い例や悪い例を上げて
議論してみてはと思う。
989:エージェント・７７４
06/09/22 23:12:35 iBx4+IhG
>>988
その悪い例が問題なんだろｗ
990:エージェント・７７４
06/09/22 23:13:55 5BuXPEO8
>>988
KNスタイルのオフ運営が政治系オフ追放の流れを作っているのだから、そのスタイルについて
議論をするのはおかしくはない。
もちろん、議論のすべてであってはならないが、その一部としては論ずるに値する。
今までのKNと俺のやり取りを見れば、主催者にLRの解釈を委ねる部分が多すぎるのは
非常に危険であるという話は理解してもらえると思うが。
991:エージェント・７７４
06/09/22 23:14:45 sQckx8rY
>>988
良い例をあげてみてください。
992:エージェント・７７４
06/09/22 23:15:06 GiyQaFqb
━━ ここまで 次スレに移動です ━━
993:エージェント・７７４
06/09/22 23:15:43 nei4DMaJ
>>988
俺は正直ＫＮスタイルは推奨していませんがね。
994:エージェント・７７４
06/09/22 23:16:27 vq4gWJ2D
>>985
マルチコピペは議論しないといけませんが、
批判している人たちの言い分の信憑性はどれくらいあるのでしょうか？
批判している人たちの言い分も鵜呑みにはできませんよ。
995:エージェント・７７４
06/09/22 23:18:50 sQckx8rY
>>994
マルチコピペは議論する必要はないネットのルール違反です。
996:政治ＯＦＦなんてやめとけｗ
06/09/22 23:19:32 GKY3ZwY4
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997:エージェント・７７４
06/09/22 23:19:35 vq4gWJ2D
>>995
議論していますが・・・
998:エージェント・７７４
06/09/22 23:19:35 LXJqLX/n
>989
例としてあげた靖国参拝オフはまずい例でしたか？
宗教施設に参拝するという行為には政治的意味は含まれません
オフに参加される方々は宗教行為であると主張されるでしょう
削除依頼スレに持ち込まれ、ボランティアである削除人には判断できない事柄であると予想されます
政治系オフという書き方では、削除人の削除目安であるLRとして曖昧であり、不備があると指摘しているのですが
反論、議論していただけないでしょうか？
999:エージェント・７７４
06/09/22 23:19:40 P9nuzJrJ BE:437931656-BRZ(1444)
次スレ
【自治】オフ３板再編成スレ【議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
ヽ(´ー｀)ﾉ
( へ)
く
1000:エージェント・７７４
06/09/22 23:20:31 znBvHzrR
>>994
初っぱなから間違ってる。マルチコピペは議論の余地はない
最初からルール違反。ちなみにマルチポストもルール違反
1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。