06/09/22 02:39:24 7hanhesE
>>649
議論の場としての設定が、うまく出来てないと言ってるのでは？
651:エージェント・７７４
06/09/22 02:41:24 9u1Bbd61
>>650
もう議論になってるから
652:エージェント・７７４
06/09/22 02:42:38 SjdVAr/l
第三者を説得したいなら中立を保たなくてはいけない場合がある。
ＬＲを申請するのが目標ならこれは当てはまるでしょう。
>>648に同意します。
653:エージェント・７７４
06/09/22 02:45:06 9u1Bbd61
>>652
納得したり同意するのは勝手だと言う意味わかる？
654:エージェント・７７４
06/09/22 02:46:37 MxaBeNEO
>>647
貼り付け先のスレに参加もせず、ここのレスをコピペしただけの内容のレスを貼り付けてレスを消費する。
これは十分迷惑行為であると思います。
1000が近い状況なら文句も出ていたかもしれません。
マルチでないとしても、悪質な宣伝コピペには該当するのではありませんか。
>>649
昨夜来の議論がここ十時間ばかりでめちゃくちゃになっていたようでしたので。
真剣に考えた身としては落胆を禁じ得ません。
>>650
場の設定の仕方もよくありませんでしたし、主催者の方の姿勢にも疑問があります。
スレタイもよく吟味されておらず、感情まかせで失敗したKN氏らの失敗を踏襲しています。
本当に問題解決をしたいというのでしたら『政治・カンパOFF問題議論スレ』とでもつけるべきかと思います。
655:エージェント・７７４
06/09/22 02:53:13 SjdVAr/l
>>653
勝手と言われれば・・・まあそれまでだけど。
このスレを糾弾スレにしたい人がいれば止めてもそうするだろうし、
私はそれは他スレでやるので、ここでは個人の問題よりシステムの問題を話し合いたいと言いたいのです。
656:エージェント・７７４
06/09/22 02:55:55 MxaBeNEO
>>1さんに提案します。
変更するLRが最初の状況と変わってきていることを踏まえ、一旦投票を白紙にしましょう。
>>644の私の提案なども読んでみてください。
657:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 03:37:59 XTtSUlqm
>>644
スレタイミスとは思っていませんし違反まがい行為とも思っていませんが
私に関しては会計問題でのＮ速での対応が悪くＯＦＦスレやＮ速スレに迷惑をかけたことについては
謝罪することは吝かではありません。ただイラネ氏にはそういう問題は無いと思います。
しかし、私に謝罪を要求する場合、そもそも私がＮ速に行って説明をしなければならなくなった原因として
私の全く与り知らぬところで、既に平和裏に締められていた鳥取会計について
「600万円詐取」などという荒唐無稽な誹謗中傷がなされて広められていたという事実から
目を背けないでいただきたいと思います。
結局そのような事実は無かったにもかかわらず、まるで犯罪者扱いをされたのです。
こういう行為を不問に付した上で、私への謝罪のみを求めるというのでは、あまりに片手落ちではないでしょうか？
私の暴言などが槍玉に上げられていますが、もちろん暴言は反省しますが、
その時の私に対するＮ速住人からの暴言もまた、負けず劣らず酷いものだったのです。
私は謝罪をしたくないなどというつもりはないのです。相手の謝罪を求めているわけでもありません。
自分のやってしまったことについては、ちゃんと責任はとらなくてはいけないと思います。
むしろ私が謝ることでこの場が収まるのであれば、進んで謝りたいとも思います。
ただ、私に対する言われなき誹謗中傷について全く検証しないまま、ただ私だけが一方的に謝罪させられるというのでは
あまりにも一方的であり、アンフェアではないかと申し上げたいのです。
658:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 03:46:25 NZwtaZhx BE:102060487-2BP(22)
本人謝るのは嫌だそうだ。
やっぱり>>1の通り
・カンパ・募金を募る大規模オフでの活動
・思想を持った集団の政治系のオフ活動
の禁止で行くのがいいだろうね。
659:エージェント・７７４
06/09/22 03:49:18 LfhR/z+E BE:145977252-BRZ(1414)
>>657
まず、自身に向けられた「疑惑」や「暴言」を引き起こした原因が
どこにあるか考えてみたらどうですか？
「600万円」というのは根拠の無い数字だろうけどさ、
「詐欺」や「横領」、「使い込み」といった捉えられ方をされても
仕方のないことをあなたはやりましたよね？
40間近の大人なのですから、相応の対応ができる人間になったらどうですか？
660:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 03:51:54 NZwtaZhx BE:72900285-2BP(22)
ついでに言えば、
> 結局そのような事実は無かったにもかかわらず、まるで犯罪者扱いをされたのです。
そのような事実がなかったことは今のところ確認されていない。
結局会計が合わなかった事は今となっては変えようのない事実なわｋだしね。
661:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 03:53:33 XTtSUlqm
>>658
謝るのが嫌だとは申し上げていません。
ただ謝るのなら、私のそうした非難されるべき行為がどういう経緯で行われたのか
ちゃんと検証していただきたいと申し上げているのです。
現実社会の裁判でも、犯罪行為を処罰する場合には
一方的に犯罪を処罰するのみではなく
何故そういう犯罪行為が生じたのかについて徹底的に検証するでしょう。
それと同じようにしていただきたいと申し上げているのです。
今のままでは、まるで一方的な魔女裁判のようなものです。
ＯＦＦ板の秩序をちゃんと正したいという崇高な目的があるのなら、
正当かつ公正な裁きを行ったうえで、私への謝罪要求をするべきであろうと申し上げているのです。
その上でなら、私はいくらでも謝罪いたします。
これは決して謝罪を拒んでいる態度ではありません。
ＯＦＦ板や２ｃｈ全体のためにも、そうして手続きを踏んだほうがいいと思うから提案しているわけなのです。
662:エージェント・７７４
06/09/22 03:53:55 GiyQaFqb
あえて批判を金銭疑惑に集中させるために疑惑の解明をしない主催者がいる時点
スレの管理ができていないと思います。
今後同じような問題が起きる場合もありますし
も自治スレができてもこのような開き直っている主催者はどうすることもできません
ＬＲで縛る必要があると考えます
663:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 03:57:29 NZwtaZhx BE:114818279-2BP(22)
>>661
> 正当かつ公正な裁きを行ったうえで、私への謝罪要求をするべきであろうと申し上げているのです。
> その上でなら、私はいくらでも謝罪いたします。
そんなことは誰一人やりません。
であるならば、KNが謝らないと。
じゃぁやっぱり>>1の案で進めるしかないだろうね。
664:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 03:58:12 UDvw0Pgh
>>659
＞「詐欺」や「横領」、「使い込み」といった捉えられ方をされても
＞仕方のないことをあなたはやりましたよね？
やっておりません。
>>660
＞そのような事実がなかったことは今のところ確認されていない。
＞結局会計が合わなかった事は今となっては変えようのない事実なわｋだしね。
会計は合っております。
それについてはブログで説明いたします。
ブログが完成していない状態でこんなことを言うのは情けないのでイヤなのですが
貴方達がそれを待たずにこうやってどんどん既成事実を作っていくのだから反論せざるを得ない。
もう少し待っていただきたい。
あくまで待とうとしないこと自体、私を犯罪者扱いしている証拠ではないか。
665:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 04:00:04 UDvw0Pgh
>>663
＞そんなことは誰一人やりません。
やるべきです。
そんなことばかり言っているから>>1には説得力が無いのです。
666:エージェント・７７４
06/09/22 04:03:51 GiyQaFqb
>>664
こういってはなんですが、やっていようがいまいがこのスレではどうでもいいのですよ
問題はスレをまともに管理できないような政治オフの主催者がいて
炎上したまま問題の解決に努めようともしていなかったてことです
人やお金や署名を集めている活動がこのようなままではいずれ問題がおきるのは目に見えています
そうなる前に対策を取る必要があると住人は考えた結果ここまでのことになってるのです
667:エージェント・７７４
06/09/22 04:05:56 LfhR/z+E BE:364943055-BRZ(1414)
>>661
ここは２ちゃんねるなんだからさ、
謝罪を求めてる人間なんてほとんどいないと思うよ。
ただ、最低限のルールやマナーを守れない上に、
常識を欠いた行動を繰り返す連中は出ていって欲しいだけ。
どうしても謝罪したかったら、
２ちゃんねる以外で協力してくれた人に謝罪したら？
>>664
何も分かってないみたいだけど、
最終的に帳尻を合わせれば問題ないという話じゃないんだよ。
668:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 04:10:52 UDvw0Pgh
>>666
もちろん、そいう意味では反省していますし
混乱を引き起こしたことについて謝罪したいとも思っています。
ただ、今後もこのような事態を防止するためには
主催者側のみを処罰するだけでは完全な再発防止には繋がらないということを申し上げたいのです。
荒らされて対処を誤った側ももちろん原因を提供しているのですが
荒らした側もまた原因を提供しているのです。その部分も検証しておいてこそ
今後の同様の事態への対処もよりスムーズではないかという提案なのです。
>>1のように政治系ＯＦＦスレ自体を無くしてしまうというのならそういうことも考えなくてもいいのでしょうけれども
>>644などは政治系ＯＦＦスレそのものは存続という方向性のようでしたから、
その場合ならば、今後の再発防止という観点は必要になってくるのであり、
そのためには事態の徹底検証は不可欠であり、私へに一方的処断によっては根本的検証にはならないのです。
669:エージェント・７７４
06/09/22 04:13:52 MxaBeNEO
>>657
何度も言いますが…ここで騒ぐのはやめていただけませんか。
話がまとまらなくなりますので出ていってください。
いい加減にしていただかないと、他の方に迷惑です。
ponさん、その他の方も、いい加減スルーされてください。
670:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 04:13:56 NZwtaZhx BE:98415296-2BP(22)
>>664
> やっておりません。
ROMの誰もが「やった」と思っています。
それが事実。
> 会計は合っております。
> それについてはブログで説明いたします。
ブログで説明するのは自由。
ただ疑惑を感じている人間にそんなものを読む義務はない。
大体今からブログで必死に辻褄合わせたところで、
過去において会計が会わなかったという事実は、今さらどうやって否定しようが
変えられないわけだなうん。
>あくまで待とうとしないこと自体、私を犯罪者扱いしている証拠ではないか。
その通り。
スレの誰もがお前のことを犯罪者扱いしてるね。
それが何か問題でも？
>>665
> やるべきです。
お前がそう主張するのは自由。
単に住人がそう思っていないだけ。
> そんなことばかり言っているから>>1には説得力が無いのです。
説得力があるかないかは最終的には運営が判断すること。
そんなに頭下げたくないなら下げなくてもいいよ。
別に誰も下げろとは言ってないんだからさ。
頭下げないからといってどうなるわけでもない。
大体今更KNの評価がどうなろうが関係ないだろ？
もはやこれ異常ないくらい地に落ちてるのにさw
>>668
お前が2chからいなくなるのがもっとも有効な再発防止だよｗ
それが難しいから>>1の提案が出てきてるわけだな。
671:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 04:16:10 3zFG/zTZ
>>667
＞ただ、最低限のルールやマナーを守れない上に、
＞常識を欠いた行動を繰り返す連中は出ていって欲しいだけ。
これについては、私だけでなく、Ｎ速にもそういう人達はたくさんいたと思います。
そういう部分も検証すべきだと申し上げているわけです。
＞最終的に帳尻を合わせれば問題ないという話じゃないんだよ。
最終的に帳尻というわけではなく、
そもそも最初にＮ速に私が渡した資料が間違っていたのです。
これから示す資料でしか帳尻はそもそも合わないのです。
間違った資料を基にした話などしていても無意味なのです。
672:エージェント・７７４
06/09/22 04:17:39 MxaBeNEO
>>670
>>671
よそでやってください。
これ以上板の空気を悪くすることになれば、まごうかたなき荒らしと見なされますよ？
673:エージェント・７７４
06/09/22 04:17:46 GiyQaFqb
>>668
２ちゃんでやる以上荒れるのは多少は仕方ないと思います
ひどい場合は削除依頼すればいいだけです
ＬＲを守らなければ荒れるのは当たり前です
>>431のように普通は言わなくてもわかるようなことを
考えることのできない主催者がいることがＴＢＳの場合は問題です
その他政治オフにもさまざまな問題があるということでＬＲ改正を求む声が多いのです
674:エージェント・７７４
06/09/22 04:19:24 LfhR/z+E BE:525518249-BRZ(1414)
>>671
ホントに分かってないみたいですね。
通帳外の話を持ってきて帳尻を合わせても意味無いんだってば。
675:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 04:19:46 NZwtaZhx BE:25516027-2BP(22)
>>669
何で？
いいじゃん別に。
住人もほとんど投票し終わったみたいだし、
議論は議論でやったってかまわないだろう？
別に騒いでいないし、
何を根拠に「騒ぐな」と言ってるんだ？
＞常識を欠いた行動を繰り返す連中は出ていって欲しいだけ。
> これについては、私だけでなく、Ｎ速にもそういう人達はたくさんいたと思います。
人は人。
お前はお前。
少なくともν速の連中はマルチポストはしてないし
カンパを横領してないわな。
> そもそも最初にＮ速に私が渡した資料が間違っていたのです。
最初に出した資料が真実で、これからKNが出そうとしている資料が
”間違い”でない根拠はどこにあるんだろうね？
つまり、KNが好き勝手に資料の内容を操作できるってことだろ？
676:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 04:21:00 3zFG/zTZ
>>672
分かりました。
私としては今後政治系ＯＦＦスレを存続する場合も見越して
建設的提案というつもりでレスしたわけであって、
pon氏と論争することが目的であったわけではないのです。
ですから、言うべきことは言いましたし
これにてこの話は止めたいと思います。
お騒がせしました。おやすみなさい。
677:エージェント・７７４
06/09/22 04:22:46 HMbKZBIH
ID:MxaBeNEOは何で仕切りだしてるんだ
おまえが立てたスレじゃないだろ？
678:エージェント・７７４
06/09/22 04:23:12 MxaBeNEO
>>675
このようにgdgdになったスレを運営に上げたらまず、LRの変更が通ることはないでしょう。
それでは問題をそのままにすることになります。
最悪荒らしの巣とみなされて板全体が制裁を受ける可能性も出かねません。
用が済んだスレだからと、荒らしまがいの水掛け論の場に使っていいというわけでもないでしょう。
679:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 04:23:45 NZwtaZhx BE:76545667-2BP(22)
仕切るにしても言ってることの根拠が不明だよな。
「お前の話は気に食わないから今すぐやめろ」と言ったって、
自治と何にも関係ない話をしてるわけでもないし。
680:Y田タヌキ ◆UL9HiEif7s
06/09/22 04:23:59 pvpUkjKx BE:160854825-2BP(2)
KNは2chの平和のためにはマジに死んだほうがいいな。
681:エージェント・７７４
06/09/22 04:25:01 5TnSW0lx
自治なんて多数決でいいんだよ。
ＫＮがうだうだ騒ぐことじゃねーだろ。
しかもID変わってるし。
682:エージェント・７７４
06/09/22 04:25:57 LfhR/z+E BE:87586823-BRZ(1414)
>>678
議論の発端となる問題を起こした人間が
どのような認識でいるのかを知る上でいいと思いますが。
683:エージェント・７７４
06/09/22 04:35:52 4IkwymlH
>>246のKN氏の回答を要約すると、
どれも対策しないという回答になっています。
活動をローカルルールで縛らずにスレに自粛を望むことはできないのでしょうか？
>運動の長期化によるスレの特殊性の発生
ちょっと抽象的で意味がよく分かりません。もう少し具体的にお願いします。
＝未回答
>金銭トラブル
会計の明朗化、透明性の義務づけの方策をLRに盛り込んでいくことで解決するのではないでしょうか。
＝対策しない
>特殊な団体の介入
団体としての参加と個人としての参加の線引きの明確化が必要でしょうね。
＝対策しない
>スレの大乱立
これについては削除基準のハードルを下げていくしかないかもしれませんね。
＝対策しない
>同じ人間が同種スレに書込む事によるマルチコピペの展開（他板含めて）
マルチコピペは定義を明確にして規制していくべきでしょう。
＝対策しない
684:エージェント・７７４
06/09/22 04:43:27 SYBV4n76
特定の一人を処罰したところで
政治系ＯＦＦに関する問題が
解決するということはないだろう
原因は多面的かつ複雑な要因が絡み合っている
ＫＮ氏一人を攻撃している連中は
Ｎ速での行状を追及されると困る連中なのかな？
685:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 04:45:31 NZwtaZhx BE:102060487-2BP(22)
>>678
ｇｄｇｄになったと言うのなら、その一員はお前だろう。
本来>>1の提案に対して粛々と投票するだけのスレなのに、
そもそもの前提の>>1を必死でひっくり返そうとしたのは誰だい？
自分でgdgdにしといて何が
> LRの変更が通ることはないでしょう。
だよ。
大体RL議論で揉めに揉めるのは当たり前。
揉める理由になるからからと言って特定の人物、特定の意見を排除したりしたら、
そっちのほうが運営に提出する際の悪要因だよ。
と言うかお前初心者だろ？
勝手もわからん癖に一人で仕切るなよ。
> 最悪荒らしの巣とみなされて板全体が制裁を受ける可能性も出かねません。
馬鹿馬鹿しい。
運営はそんな阿呆らしいことをしません。
初心者だからって運営を都合よく持ち上げるのはやめなさい。
>>683
言ってることが矛盾している。
本人達に自粛を望むことができないからRLで縛るしかないと言う話でしょ。
686:エージェント・７７４
06/09/22 04:52:55 MxaBeNEO
>>685
>>1の方の姿勢があまりにも中立的でないように思われましたので。
一方の意見を最初から排除するような姿勢で臨んだり、わざわざ、混乱を大きくするように振舞うのはスレ主として、議題を提案した方としてどうかと思います。
KN氏に出て行ってくれといったことでしたら、私は彼が出てくることでスレに参加されている方々が感情的になり、議論がその体をなさなくなることを嫌っただけです。
687:エージェント・７７４
06/09/22 04:56:26 LfhR/z+E BE:87586823-BRZ(1414)
>>686
スレ立てした人が中立である必要は全く無いと思いますが･･･。
688:エージェント・７７４
06/09/22 05:00:08 4IkwymlH
それから、現在、２ちゃんねるには、
ＴＢＳ放送免許剥奪の運動にを賛成の人と、反対の人の、２通りがいます。
現時点で反対の人がかなり多いということは、
もしも、２ちゃんねるが主体となっている運動とする場合、
ＴＢＳ放送免許剥奪に反対の人の署名も同時に募集しないとおかしいのではありませんか？
KN氏とイラネ氏が主催している、「インターネット有志の会」が主体ならば
２ちゃんねるが主体になっているように見せかけるのはおかしいと思います。
689:エージェント・７７４
06/09/22 05:08:35 qri+PASq
>>688
ごめん
ちょっとお前が何言いたいのかワカランｗ
スレ間違ってないか？
690:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 05:09:04 NZwtaZhx BE:45563055-2BP(22)
>>684
処罰するかどうかはともかく、
本人がそうされるような言動をしてきたのは事実。
名無し工作とかね。
名無し工作とかね。
名無し工作とかね。
>>686
> >>1の方の姿勢があまりにも中立的でないように思われましたので。
当たり前。
何を持って「中立的」とするかのスタンダードを決めようと、そういう議論だ。
大体なんでがお前のスタンダードに従う必要があるんだ？
俺がお前の立場が中立的でないと判断したら、お前は参加できなくなるんだぜ。
> 私は彼が出てくることでスレに参加されている方々が感情的になり、議論がその体をなさなくなることを嫌っただけです。
お前を除いて誰も感情的になってないよ。
みんな冷静に議論している。
691:エージェント・７７４
06/09/22 05:09:40 4IkwymlH
少なくとも、今TBSのテレビドラマなどの番組が好きな人は大反対でしょう。
こういう人はいったいどうすればいいのですか？
ぜひこの質問にお答えください。
692:エージェント・７７４
06/09/22 05:52:43 b9fCpx1v
>>685
ローカルルールを増やさずに問題が解決できるならば
それも一つの方法だと言うことです。
強制力を持って断じれば、あとでそのことが自分にも跳ね返ってきます。
693:エージェント・７７４
06/09/22 05:54:00 j/DV4WEx
また、私怨丸出しのレッテル張り大会か・・・。('A`)
マルチポストの定義を考えたらどうかと思う。
定義の曖昧して強引に決めるあたりは、法務省の某局みたいだな。
ＬＲ、ＬＲ、言っているが、実はＯＦＦを良くするよりも、
ルールで処罰したい連中もいるようだな。
無理かと思うが客観的に考えて見てはどうか思う。
694:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 06:23:37 xvMwa72h
>>678
そうですね。こんなｇｄｇｄではせっかく提案してもＬＲの変更は通らないでしょうね。
ということは、現状は何も変わらないということです。
それが私にとって幸いかというと、そんなことは決してないわけであって
私としては政治系ＯＦＦスレとＮ速スレとがこのようにいがみ合った状態というのはなんとしても解消したいのです。
出来ればお互いに不干渉で平和裏に共存していきたいのです。
そのためには先ほど申し上げたように、今回の一件の原因を公平な立場で検証していただきたいと思っています。
ただ、やはりそういうことをお願いする以上、まずは私のほうでも誠意を示さなくてはならないとも思います。
それはやはり、政治系ＯＦＦのほうにも例えばＮ速を刺激してトラブルの原因となった行動があるわけであり、
まずはそういう部分の改善策を現実的視点で提案していく必要があると感じたのです。
それは下記のようなものです。主眼はＯＦＦスレが他の板にあまり関与しないようにすることと
政治系ＯＦＦスレの信頼性の確保です。
・カンパ募集テンプレや署名募集テンプレの他スレへのコピペ禁止（自スレを盛り上げるほうが大事）
・ＯＦＦ板以外におけるカンパや署名を集めるタイプのスレ立てや関連スレ立て禁止（実況板は除く）
・署名募集時におけるパブリックステートメントの義務化
・カンパ会計の透明化（最低週１回の会計報告、基本的に通帳や領収証などはやむを得ない事情の情報の黒塗り以外は事後公開のこと）
・カンパが一定金額を超えた場合は監査を義務づける
・個人情報漏洩、カンパ金横領などが発覚した場合は厳罰とする
・上記不祥事による被害者救済を進めるために自治スレを設置し有効活用する
・自治スレにおいては上記ルールが守られているか相互監視する
これらは一案です。やや思い切った提案なのかもしれません。詳細はまだ検討するとして、
こんな感じのルールを決めて、政治系ＯＦＦを存続させる方向で検討していただけないでしょうか？
そしてそのうえで、今後のトラブル防止のために、
今回のそもそもの原因を公平な目で検証していただきたく思います。
それが、今後のＯＦＦ板や２ｃｈを真により良くしていく方法なのだと信じます。
695:エージェント・７７４
06/09/22 06:25:37 ND1f2kQy
悪いのはリアルウヨとつるむバカウヨだと思うが、基本的には賛成>>1
696:エージェント・７７４
06/09/22 06:39:58 j/DV4WEx
>>694
ＫＮさん、今回のＴＢＳのOFFは実名参加はＬＲの触れると思われますがどうですか？
もしそのような内容でないと参加できないのであれば予め書き込んでおく事が必要では
なかったのでしょうか？唐突に進めたらまた混乱を招くと思いますが。
>>695
レッテル貼りはやめましょう。
697:エージェント・７７４
06/09/22 06:55:48 R2HdYg1C BE:663453667-2BP(999)
>>694
お前は綺麗事言う前にとっとと腹を切れ。
というか消えろカス。
698:エージェント・７７４
06/09/22 08:03:54 SjdVAr/l
ひでーな、コテハンが全員荒らし役になってるスレなんて初めて見た。
せめて俺だけでも今後このスレでは煽り耐性モード１００％でやってみよう。
直接絡まれても嘘を書かれても一切スルー。
スルーを呼びかけるのも他スレに誘導するのもナシだ。
まあ名無しがこんなこと言っても仕方ないけどね。
699:エージェント・７７４
06/09/22 08:08:08 sQckx8rY
>>694
ではその私案をTBSオフから実行してみてください。
700:エージェント・７７４
06/09/22 08:09:44 vpk7HAb8
反対に１票入れます
701:エージェント・７７４
06/09/22 08:14:16 XyUutRRw
主体になる議論はOFFスレ以外でやって、ビラまきとか必要になったらスポット的に
突発OFFとかでやって、そのOFFが済んだらとっとと畳む。
そういうスマートなやり方は全く考えられんのかねぇ？
長期間、大規模OFFスレに居座ってgdgdとOFFもしないのにいがみ合ってて何かいい事
あるんか？ 政治ゴロにとっても良くないだろ。
とりあえず、>>1に賛成を１票。
特にカンパを自分から募るのはいただけないな。現地でジュースでも飲んでって千円とか
もらう程度ならカンパと認めるが、数十万以上集めて何かやらかそうってのは違うと思う。
702:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 08:24:01 xvMwa72h
>>696
スレ違いの議論はやめましょう。ＴＢＳＯＦＦスレでどうぞ。
>>697
そういう罵倒レスは賛成派の損にしかなりませんよ。
>>699
ＴＢＳオフはもう会計監査も終わってますし実質的活動はほぼ終わりです。
レトリックとしては気持ちいいのかもしれませんが、実質的に無意味なレスです。
そういうのは控えて、もっと未来志向で議論していきましょう。
703:エージェント・７７４
06/09/22 08:24:52 SQssVO4M
自分も>>1に反対だなあ
704:エージェント・７７４
06/09/22 08:44:53 sQckx8rY
>>702
無意味かどうか判断するのは板住民であり、最終的には２ちゃん運営となります。
これからでも遅くないですよ。
705:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 08:48:13 TuMeoVzw
>>704
次に私が幹事をやるＯＦＦスレでは
ここでの議論がどうなったとしても
>>694の方針を徹底することは
固く約束しますよ。
706:エージェント・７７４
06/09/22 08:52:19 sQckx8rY
>>705
２７日の署名提出で終わりでしょうからオフ開催中です。
これからでもできるはず。
707:エージェント・７７４
06/09/22 08:53:34 N/ONLdhT
>>1
反対
昨日の地裁判決の様に、左翼の盛り返しが来そうな今
自ら、対売国の窓口を狭めるべきでは無い
708:エージェント・７７４
06/09/22 08:55:47 TS89uVwt
反対
709:エージェント・７７４
06/09/22 09:02:20 u1mgED5A
>>694
ネタOFFと政治活動OFFは根本的に違っていて、
ネタOFFは笑いを取るのが目的、政治活動OFFは利益を取るのが目的です。
政治活動は笑えないから叩かれるのです。
ネタOFFとは何かというと、創造的な活動で笑いを取ると言うことです。
ゴミ拾いOFF、牛丼屋OFF、マトリックスOFF
それぞれ笑いがあります。
KN氏がやっていることは笑いが取れる活動ですか？
ＴＢＳ放送免許剥奪は真剣な破壊活動であり、笑いは取れないと思います。
笑いが取れない限り、周りから痛くないところを何度も何度も突つかれ続けます。
今、会計が突かれている理由はそういうことです。
２ちゃんねるのネタOFFというのは笑いが取れる創造的なOFFではないかと、
私は個人的に思っております。
710:エージェント・７７４
06/09/22 09:13:49 ALf7J4/t
大規模なネタで遊ぶオフなんだろ？
利益ってたとえば？
711:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 09:13:55 TuMeoVzw
>>709
なんかＮ速ではだいぶ笑いが取れてるようなんですけど。
712:エージェント・７７４
06/09/22 09:16:25 a/Me+1ZW
>>705
みんなで使う掲示板を半ば私物化しているような気がしますが？
この点についてどう思われますか？
713:エージェント・７７４
06/09/22 09:18:42 a/Me+1ZW
>>711
笑うと笑われるって意味が違いますよね？
714:エージェント・７７４
06/09/22 09:22:17 u1mgED5A
>>710
TBSにプレッシャーを与えることで株価にも影響が出ますし、
企業活動でもマイナスイメージが付いてライバルのテレビ局には
仕事を奪う良いチャンスになっています。
今この時でもTBSは不利益を受けているでしょう。
だから政治活動は利益追求の活動だと言えます。
715:エージェント・７７４
06/09/22 09:27:12 ALf7J4/t
>>714
それって「吉野家オフは吉野家の利益誘導だ」「ごみ拾いオフはその地域の自治体の経費削減だ」
と同じ理屈だろ。
てかそれほどまでにこのオフで影響出てるのか？
もしも明らかに株価誘導のためだけにオフスレが立ってるならおかしいかもしれんが
犯罪になるようなことなら警察が動くだろ。
全く動いてないってことは問題ないってことだ。
716:エージェント・７７４
06/09/22 09:31:25 u1mgED5A
>>711
ハハハ。
でも真剣な話、免許剥奪は笑いを取れるような活動ではないですよね。
笑いを取るのだったらもっと違った活動にするべきじゃないでしょうか。
717:エージェント・７７４
06/09/22 09:32:19 g4TVQOei
賛成だ。
はっきりいってＴＢＳオフの連中はやりすぎだ。
目に余る。
マルチコピペをはじめローカルルールも守れない、自制できない、反省しないでは
規制されても仕方あるまい。
718:エージェント・７７４
06/09/22 09:42:10 1PCq3atS
>>711
あなた自らが笑いをとってるんじゃなくて、嘲笑とか失笑されているでしょう。
それともあなたはあんな風に笑われることを望んでやっているんですか？
そもそも現行のローカルルールも守れないあなたが、>>694のような約束をするからローカルルールを
変えないでくれと言ったところで、あなたが守れるかは非常に疑問です。
719:エージェント・７７４
06/09/22 09:42:58 u1mgED5A
>>715
そうですね。
当然そういう見方はあると思いますし、必要な視点だと思います。
そこで、主催者はそのような疑いを掛けられないために
吉野家の例であれば場所をランダムに決定したり、あえて吉野家が困るであろう行動を
するなど工夫をするのではないかと思います。
ネタは一発芸でギャグを取ったら後にだらだら続けない、そのことも重要じゃないかと思います。
720:エージェント・７７４
06/09/22 09:52:09 Cck8olZ2
>全く動いてないってことは問題ないってことだ。
こういうレスを時々見かけるけど詭弁だよ。
721:エージェント・７７４
06/09/22 09:53:33 u1mgED5A
この大規模OFF板のトップをブラウザで見ると、
こう書いてあります。
「大規模off(ネタオフ)」
「笑い」は重要だと思いませんか。
722:エージェント・７７４
06/09/22 10:01:49 5BuXPEO8
>>694
KNからそんな殊勝な提案がなされていたとは意外だな。
是非TBSオフの反省会スレでも同じ提案をしてもらいたいところだ。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
で、今まで俺らがさんざん指摘してきたのに無視しまくってきたことを自分の活動が
終わるからといって他人事のように提案するっておかしくねーか？
つーかLR違反、OFFスレからの追放議論も随分あったのにスルーしまくってたし、
以前、TBSオフスレの大規模OFF板からの追放議論について俺とやり取りしたときに
大規模OFF板の自治でNG認定されても自分の手で継続スレを立てるよなことを明言
してたよな？
建設的な話を本当にしたいのであればその場その場で適当な話すんな。
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
の>>137と>>155のやり取りはいったいなんだったんだ？
723:エージェント・７７４
06/09/22 10:11:26 1PCq3atS
>>722
これか。従うつもりはないと明言しているね。なんとも場当たり的な発言だな。
>137 エージェント・７７４ 2006/09/14(木) 12:51:18 ID:XuQGquLw
>>131
>揚げ足をとるためではなく、議論をはっきりさせておきたいから、もう一度だけ確認を願いたい。
>それは、「立っていてほしい」という願望という理解でOK？
>署名やカンパをしてくれた人のため、ここの住人、大規模OFF板住人や自治スレの意思とは
>無関係に「立てる」つもりはないってことだな？
>
>つまり、スレ継続を否定する決定がでたときには主催者は素直に従うということかどうか。
>そこが一番大事なところなんで、その点だけはっきりさせてもたいたい。
>
>何故そういうところにこだわるのかというと、”このスレは主催者がいなければたてられない”からだ。
>この辺を明確にしておけば、後になって主催者不在論という間抜けな議論を蒸し返されることも
>なくなる。
>
>
>155 ＫＮ ◆fBc61Yw..A URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com) 2006/09/14(木) 13:21:53 ID:t3OvF/98
>>137
>主催者としてスレ継続が望ましいという見解です。
>「主催者がいなければ立てられない」ということが
>「主催者がいれば立てられる」という意味であるならば
>私としては9/27までは、たとえ多数決等の方法でスレ継続を否定する決定が出たとしても
>素直に従うということにはならないと思います。
>その場合は私はスレ継続を主張すると思います。
>あるいは私自身が継続スレを立てるかもしれません。ただホスト規制で難しいとは思いますが。
>前スレでも実はスレ継続を主張するレスをしたのです。
>ただ昨晩は２ｃｈを覗いたのが深夜で、その時前スレがまさに終了する直前で
>急いで書き込んだのですが、その前に１０００いってしまったのです。
724:エージェント・７７４
06/09/22 10:14:21 XyUutRRw
要約するとこんな感じでＯＫ？
・オレはオレのやりたいようにやる。文句言われてもスレ立てはやめない。
・オレの後にやるやつは、きっちりＲＬ守ればいい
725:エージェント・７７４
06/09/22 10:14:23 PWl6xOsV
>>694
スレﾀｲも読まずにこんな事書いてる奴がローカルルール守れんの？
２ｃｈをよくしたいとかｳｻﾞｲよ
726:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 10:25:09 TuMeoVzw
>>723の遣り取りがあった時点ではＴＢＳオフスレではＬＲ違反を指摘されるような行為は既に無くなっていました。
そういう事情もあって、なんとか最後までやってケジメをつけたいと思い、あのような発言となりました。
この頃はまだ>>694のような考えが私の中ではまとまっていなかったのです。
マルチポスト等については本当に頭を悩ませていたのであって
その解決策を考えるまでに、やはり一定の時間は必要であったと思います。
皆様のご厚情によってＯＦＦ板で続けてこられたからこそ、あのような結論に達したのであり
本当に感謝に堪えません。
727:エージェント・７７４
06/09/22 10:32:15 5BuXPEO8
>>726
>個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
これはずっと前から一貫して言われているLR違反だがな。w
728:エージェント・７７４
06/09/22 10:34:02 a/Me+1ZW
>>726
申し訳ない、貴方の発言を見てると余りにも腹立たしいので一言言わせていただきます。
ここは公共の場です。そんな場渡り的な意見を繰り返していたら誰からも信用されませんよ
729:エージェント・７７４
06/09/22 10:45:37 1PCq3atS
>>726
ケジメをつけるためには少々のルール違反も許される、ということですか。
現状で>>694の結論が出ているとしたら、あなたの現在主催しているスレで自ら模範を示すことを
お薦めします。
730:エージェント・７７４
06/09/22 10:48:25 5BuXPEO8
>>726
あとこれだけは確実に言えるが、そのときの判断において>>694のプランがあったかどうかの問題
ではなく、”自治による裁定は受け付けない”という考え方をする主催者であるという問題なんだ。
そこは非常に重要なポイントだから>>723に至るまでのやり取りも含めまどろっこしいほど細かく
確認したわけだ。
>>726のレスはその辺の問題意識が欠落しているからこその言葉なわけだろ？
もう一度ルールとは何か、モラルとは何かを考え直して見るといい。
731:エージェント・７７４
06/09/22 11:00:44 XyUutRRw
周囲のご厚情じゃなくて、自分の面の皮の厚さで乗り切ってきただけじゃね？
732:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 11:12:16 TuMeoVzw
>>727
それは誤解です。
私達はＴＢＳの放送法違反を指摘して総務省に働きかけることを企画していたのであって
ＴＢＳそのものを直接攻撃するつもりは全くありませんでしたし
そのような行為に及んだこともありません。
何度もその点は説明しているのですが、
何やら、どうしてもそういう誤解を温存しておきたい人達がいるようで困っています。
733:エージェント・７７４
06/09/22 11:17:14 YjykdO0+
>>732
発案したのはイラネ氏ですか？
734:エージェント・７７４
06/09/22 11:18:22 NM3W2TSM
TBS警備員と一悶着あったって話だが、これいかに
735:エージェント・７７４
06/09/22 11:20:05 Cck8olZ2
ゴミはゴミ箱へなんて公共の場で言っちゃたおこちゃまもいたし
736:エージェント・７７４
06/09/22 11:21:12 XyUutRRw
総務省を間に挟んでるから直接攻撃じゃないと思ってるわけか・・・
デモは、署名と切り離して実施したから直接攻撃じゃね？
737:エージェント・７７４
06/09/22 11:24:59 5BuXPEO8
>>732
>何度もその点は説明しているのですが、
活動の”手段の一つに放送免許剥奪を含む”と明言していたのに、何でこの場における
説明ではそれを隠す？
>何やら、どうしてもそういう誤解を温存しておきたい人達がいるようで困っています。
すぐにレッテルを貼って話をうやむやにしようとするな。
”放送免許剥奪”は放送局としての営業を事実上不可能にするものなので、法人攻撃
にあたる可能性が高いという指摘もあった。
抗議ビラに書かれたTBSを糾弾する文言に事実を誇張しているものや不確かな情報が
まじっているのではないかという指摘もあった。
TBSが権利を有する著作物である豚マークをパロディ化したイラストを使って糾弾して
いたのは、TBSの著作物の権利を侵害するとも指摘されていた。
こういう事柄に対して一つ一つ、論理的に説明をしてこその”説明”だ。
”私は法人攻撃とは思いません”とオウムのように繰り返すのは説明とはいわん。
738:エージェント・７７４
06/09/22 11:27:42 1PCq3atS
>>732
あなたの主催しているスレのタイトルをもう一度読み直してください。
【署名提出】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
放送免許剥奪を求めることは、TBSへの攻撃ではないと仰るんですか？
739:エージェント・７７４
06/09/22 11:31:22 vq4gWJ2D
署名提出って攻撃なのか・・・
740:政治活動OFF反対ニダ
06/09/22 11:35:28 BgB+hihU
━━┓ ┃ ┃ ━━┓ ━━ ┃
┃ ┃ ┃ ┃ ┃
┃ ┃ ┃ ┣━┛ ┃
┃ ┃ ┃ ┃
━━┛ ┃ ┃ ━━┛
741:エージェント・７７４
06/09/22 11:36:51 5BuXPEO8
>>739
「”法人の営業停止を求める”署名提出って攻撃なのか・・・」
であれば議論の余地があるが・・・
742:エージェント・７７４
06/09/22 11:36:58 S4dz1wQq
国相手の運動以外はOUTだってことだろ？
放送免許を剥奪しない総務省に対して抗議するならOKかもしらんが
743:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 11:38:07 TuMeoVzw
>>733
そうした方向性を発案したのは私ですが、最終的にはスレ上で皆で話し合って決定しました。
>>734
あれは全くの偶発的事件でした。
ＴＢＳは見物しに行っただけで、こちらとしては攻撃する意図など無かったです。
むしろいきなり攻撃されたようなもの。
ただ、こちらの対応もマズい部分はあったと思う。しかしそれは謝罪しました。
>>736
デモは署名活動の宣伝として行いました。
>>737
隠してはいません。先ほどの文脈ではそれに触れる必要が無かったので。
放送免許剥奪を含む重い処分をすべきであると、総務省に強く働きかけたかったわけです。
レッテル貼りと誤解されるような発言は余計でしたね。申し訳ありません。
744:エージェント・７７４
06/09/22 11:38:54 vq4gWJ2D
>>741
そうだねｽﾏﾝ。
745:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 11:39:42 TuMeoVzw
てゆーか、このスレは私への質問スレじゃないんで
これぐらいにしませんか？
私もこれからまた仕事なんで・・・
もう少し未来志向の話し合いをしておいてください。
746:エージェント・７７４
06/09/22 11:40:54 S4dz1wQq
過去の話を持ち出されると都合が悪いらしい
747:エージェント・７７４
06/09/22 11:41:34 XyUutRRw
政治系ＯＦＦスレを認めるという道筋を残す気んはなれんな。
今のＫＮを見ていて余計にそう思った。
政治系ＯＦＦのない明るい未来のために議論をしたいところだ。
748:エージェント・７７４
06/09/22 11:42:13 YjykdO0+
>>743
>そうした方向性を発案したのは私ですが、最終的にはスレ上で皆で話し合って決定しました。
参加者全員で決定したということですね。
ご回答ありがとうございます。
749:エージェント・７７４
06/09/22 11:42:23 5BuXPEO8
>>745
いやだから未来志向の話し合いをその場しのぎの話でぐだぐだにしてるのが・・・
750:エージェント・７７４
06/09/22 11:43:18 1PCq3atS
>>739
署名提出自体は攻撃ではないけど、TBSの放送免許剥奪という目的はTBSへの攻撃にあたるんじゃないかと。
>>745
現在も続いているスレの話をしているのに、未来志向ではないと仰るんですか？
751:エージェント・７７４
06/09/22 11:50:22 5BuXPEO8
で、結局、>>737みたいな具体例を示して見解を求めると、
ここではちょっと・・・
今はちょっと・・・
といって放置するってことを延々繰り返してきたから今があるんじゃないのか？
>>737の具体例はLR問題を考えるこのスレにおいては、スレ違いってほどの話題では
ないから、後でいいから明確な見解を示してもらいたい。
それは政治系オフスレのLR違反問題を検討するうえでも有用だと思うしな。
あとこれはTBSスレの最初のほうから繰り返しされている質問だから、
意図がちょっと分からないとか、具体的にどの辺りが問題なのですか？ といった
例の如くの質問返しの返答もなしにしてもらいたい。
752:エージェント・７７４
06/09/22 11:50:44 Cck8olZ2
翻訳前：もう少し未来志向の話し合いをしておいてください。
翻訳後：もう少し私の未来志向の話し合いをしておいてください。
753:エージェント・７７４
06/09/22 11:53:24 NM3W2TSM
>>743
攻撃する意図はなかった。（攻撃したが）謝罪したから問題ない
ってことっすか？
754:エージェント・７７４
06/09/22 12:11:31 XyUutRRw
ＫＮが出てくると未来志向の議論は無理だから、今のうちじゃね？
755:エージェント・７７４
06/09/22 12:15:52 LXJqLX/n
>>745
現在進行形のLR違反として、
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
と二つのスレを利用されています
どちらか片方を使用してください
また破棄されるスレに対しては誘導及び削除依頼を忘れないようにお願いします
756:エージェント・７７４
06/09/22 13:10:38 YjykdO0+
>>755
スレを建てた本人がいないのでどっちが正しいスレか判断できないと思いますよ。
757:エージェント・７７４
06/09/22 13:10:51 CwwvvFj2
荒らしがスレを立てて2ch全体を荒らしてただけだろ
普通にアク禁にすればいいだけの事だろ
758:エージェント・７７４
06/09/22 13:11:23 Cck8olZ2
>>756
？？？
759:エージェント・７７４
06/09/22 13:29:29 YjykdO0+
>>758
もう一方のスレはイラネ氏が建てたという意味です。
イラネ氏は先週の土曜日から姿を見せておられません。
>11 名前： 人権擁護法(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ ◆PowUpkPJVc 投稿日： 2006/09/16(土) 22:43:22 ID:gY+U21yh
760:エージェント・７７４
06/09/22 13:36:22 LXJqLX/n
>>759
イラネ氏が来ないのは考慮する必要を認められません
どちらのスレを使うかはスレ主要コテ、オフ幹事、オフ主催者で判断できることです
761:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 13:48:19 TuMeoVzw
>>760
では、仕方ないですね。
【反省会】TBS放送免許剥奪を求める署名OFF45
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
こちらのスレを削除することにします。
ただ、私は手続きなどがよく分からないのですが・・・
762:エージェント・７７４
06/09/22 13:53:58 CwwvvFj2
>>761
荒らしとしか言いようが無いな
763:政治活動OFF反対ニダ
06/09/22 13:55:14 Rl8/hes/
━━┓ ┃ ┃ ━━┓ ━━ ┃
┃ ┃ ┃ ┃ ┃
┃ ┃ ┃ ┣━┛ ┃
┃ ┃ ┃ ┃
━━┛ ┃ ┃ ━━┛
764:エージェント・７７４
06/09/22 14:01:53 sQckx8rY
>>761
削除要請板へ
765:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 14:02:39 TuMeoVzw
>>762
あのですねぇ・・・
私は質問に答えているだけですよ。全くの受身です。
このスレの本来の目的である、ＯＦＦ板全体をどうやって良くしていくかという議論を忘れて
私への個人攻撃や同じような質問ばかり繰り返しているのは他の人達でしょう。
こういう人達がこのスレを荒らしているのです。
私が質問に律儀に答えなければ、この人達はずっと荒らし続けますよ？
それでもいいんですか？
766:エージェント・７７４
06/09/22 14:09:12 +r23xVrG
>>765
それがいいと思う。
ちゃんと真摯に答えてこなかった自己責任。
＞私が質問に律儀に答えなければ、この人達はずっと荒らし続けますよ？
＞それでもいいんですか？
767:エージェント・７７４
06/09/22 14:11:04 LXJqLX/n
>>761
2ちゃんねる総合案内の削除依頼ガイドラインをよく読んで処理してください
大規模の削除依頼受付はこちら
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板)
>では、仕方ないですね。
仕方なくありません、明確なGR・LR違反です。
健全なスレ運営のためにも対処をお願いします
768:エージェント・７７４
06/09/22 14:18:29 CwwvvFj2
普通後から立てた重複のスレを依頼するのだが
レスの数が多い方を依頼する根拠はなんだろう・・・・
769:エージェント・７７４
06/09/22 16:10:15 FpiRAAGW
上のやり取りを見て、賛成しようと強く心に思いました。
政治系もしくは政治に関わるオフで、カンパを集めるオフ会の全面追放
（ひろゆき公認のカンパを除く。会計の一本化や会計担当を置いても一切認めない）
政治系もしくは政治に関わるオフのスレ立て禁止
（署名を集めるだけ・ビラを配るだけなど一切の活動の例外を認めない）
例外や穴を作ると、そこにつけ込みまた元の木阿弥になると思うので、認めない方向で
お願いいたします。
770:エージェント・７７４
06/09/22 16:12:01 hEFWJsxC
俺も１票入れるわ。政治系ＯＦＦなんかイラネ。
771:エージェント・７７４
06/09/22 16:15:35 XqgJTb/N
賛成に一票
772:エージェント・７７４
06/09/22 16:19:32 65jWQ78H
反対に
773:エージェント・７７４
06/09/22 16:21:09 CwwvvFj2
>>769
>>601>>757
774:エージェント・７７４
06/09/22 16:25:45 eVYz+xb2
何やってんだよおまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
とりあえずオフ板なんだから好きなオフやりゃいいじゃねーかｗ
参加者は自分が行きたいオフに行きゃいいんだ
オフに強制参加なんかねーんだしよ
まぁあくまでもルールを守ることは大前提なわけだが←これ重要
まぁ俺は個人的にカンパには抵抗があるんで、カンパはしないけどな
でも自己責任でカンパしたい奴にはやらせとけよｗｗｗｗｗ
あと、きへいたは大真面目でレスしてるかふざけてんのかわかんないけど
お前の書き込みは燃料投下してるようにしか見えない人が多いと思うぞ
お前はどっちかっていうと実行部隊なんだからやることやって結果を出せばいいんじゃね？
お前とは別にスポークスマン立てたほうがいい＞きへいた（レス不要）
775:エージェント・７７４
06/09/22 16:32:20 FpiRAAGW
>>773
アクセス禁止は非現実的でしょう。
・ログを辿るのが面倒
・ピンポイントでのアクセス禁止措置は、IPアドレスが変わってしまったら
全くの違う他人が被害を被ることになる
・広域アクセス禁止はプロバイダとのメールでの遣り取りが面倒
面倒なことを好まない２ちゃん運営が腰を上げるとは思いません。
776:エージェント・７７４
06/09/22 16:52:36 GiyQaFqb
現状のＬＲと通常の倫理観があればこのような問題にはならなかったと思います
ただ悪意があるかは別にしてＬＲ違反も解釈の問題と解決する気も無く
自分がやったわけではないので知りませんというような活動はどうかと思います
政治系のオフは現状のＬＲでは意味のないことがわかったと思います
よってＬＲの改正を強く願います
777:エージェント・７７４
06/09/22 16:52:43 CwwvvFj2
>>775
荒らしの犯人が特定出来ているなら
他を巻き込む理由が無いですね
やはり解決よりも目的の達成がしたいようですね
778:エージェント・７７４
06/09/22 17:01:24 Wnvladtu
反対
779:エージェント・７７４
06/09/22 17:05:23 eVYz+xb2
>>776
>よってＬＲの改正を強く願います
カンパ活動の禁止に一票
780:エージェント・７７４
06/09/22 17:08:13 5BuXPEO8
>>765
結局>>751は”荒らし”認定されてスルーされたわけだ。
LR違反の話や論拠はこのほかにもまだ多数あって、その中の代表的なものをいくつかピック
アップしたに過ぎない。
しかも、こちらは説明をしているのに対して”荒らし”とかは何だ？
もし、俺のレスも含めた発言であれば謝罪はいらないが、訂正だけはしてもらいたい。
で>>730で書いたとおり、この板の自治による決定に従わないという主催者にはそもそも
ここの議論に参加する資格はない。
議論に参加したい、自分の意見を聞き入れてもらいたいと思うのであれば、最低限、自治議論の
結果、自分に不利な決定がでても素直に従うという意思表示をすることが求められる。
不都合な決定には従いませんが、私の語る建設的な提案だけは聞いてくださいでは
話にもならない。
781:エージェント・７７４
06/09/22 17:10:57 FpiRAAGW
>>777
KNさんは固定IPなのでしょうか？
また、KNさんは２回線お持ちでいらっしゃるようですが、両方とも
固定IPなのでしょうか？
782:エージェント・７７４
06/09/22 17:12:36 CwwvvFj2
>>779
協議も無しに強行採決ですか？
短絡的な思考の持ち主ですね
783:エージェント・７７４
06/09/22 17:12:41 HMbKZBIH
>>777
荒らし呼ばわりされてるが、その人物はつい数週間前まで大規模オフ板の
いくつかの政治オフを取り仕切っていた中心人物だろ。
これからそういった人間が大きな影響力を持たないようにLRで縛って
いきましょうという議論してるんだべ。
784:エージェント・７７４
06/09/22 17:15:15 eVYz+xb2
>>782
ばっかおまえたった一意見で採決もなにもねーだろｗｗｗ
俺にはそんな権力ねーよｗｗｗ
785:エージェント・７７４
06/09/22 17:27:23 3ARchlzp
反対しておく
786:エージェント・７７４
06/09/22 17:42:30 +nXLfy1P
まあ反対ですね
たかが２ちゃんねらーが何えらそうに・・・・
787:エージェント・７７４
06/09/22 18:03:53 5BuXPEO8
”荒らし”扱いをされた以上、丁寧に説明をして誤解を解こうと思うが、LR違反にあたる恐れの
ある”TBSスレ住人の”意見は下記の通り。
俺個人としてはいささか的外れと思うものもあるが、スレ住人の意見をまとめて自治議論で
代弁することはTBSスレで事前に説明してあるから、その辺はKNも理解してくれるものと思う。
で、このようなLR違反（の疑い）に対する指摘に対して、十分な説明をしてこなかった。
その上で、自治でLR違反と認定されても、その意向には従わず、継続スレを立てる方向で
あるという見解を先週示していたという問題も忘れてはいけない。
そもそもがここでの議論で問題視されている点の大部分に該当し、議論の”きっかけ”とも
なっている主催者の一人であるKNの運営における問題点がこの議論に紛れ込むのは
しかたないのではないか？
「LR違反の疑いを指摘されたもの」
１．個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
２．周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
３．マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です
４．幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止
５．重複スレ立て（※現在、削除依頼中）
６．個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
＜１～５で問題とされた点・補足＞
１）・放送免許の剥奪を目指す目的の一つとしている点
・誤報や虚報を指摘される放送局はいくつもあるが”TBS”だけを狙い打ちにしている点。
・主催者の一人が楽天証券と関係する投資顧問業者であった点（※ご存知の通り、TBSと
楽天は証券市場で争っており、こういった活動は法的に問題があるのではないかという指摘）
・事実かどうか不確かな文言がビラに含まれていいてTBSの名誉を毀損する可能性がある。
・著作権の侵害等で企業に経済的損失や損害を与えている。
２）・未成年者参加問題（政治デモで未成年者にアジ演説をさせる問題、オフの打ち上げで
未成年者を飲み屋に連れて行った問題など）
・活動開始直後に活動資金の”借り入れ”を行い、その後にカンパで補填しようというプロ紛い
のシステムで活動が行なわれている点（他の同系活動でも同じ手法を取っている）
・反対派に個人情報や顔写真などを公開するかのような書きこみで圧力をかけた。
３）・主催者自らマルチポストを推奨し、実際に多数のスレッドにマルチポストがなされた。
４）・一時期、KN謹慎、ｲﾗﾈ行方不明状態にあり主催者不在ではないかという指摘があった。
５）・>>726、>>761で分かる通り、LR違反という意識が低く、文句を言われるから「仕方なく」
削除するという程度に認識している点。
６）・LR解釈の問題もあり明確な論拠となり得るものは見当たらないがそのような指摘もある。
＜LR違反以前の問題として、スレ立ての最低条件を満たしていないとする意見＞
・参加人数が最大で20、30人程度で大規模OFFとはいえない
・既に大規模OFFと呼べる活動は終わっている
・残務処理状態で長期間のスレの維持は必要ない
788:エージェント・７７４
06/09/22 18:03:57 BTFzwqjW
反対に一票入れます。
ＫＮ氏もそろそろ相手するのやめたらいかがですか？
789:エージェント・７７４
06/09/22 18:09:09 5BuXPEO8
そういや、俺もまだ投票していなかったので権利を行使することにしよう。
つーわけで、賛成に一票。
790:エージェント・７７４
06/09/22 18:22:09 TuBFYI/h
反対に一票いれておきます。
791:エージェント・７７４
06/09/22 18:28:29 CHvlvo55
反対に一票！ >>1が気に入らんってのもある。
792:エージェント・７７４
06/09/22 18:30:12 q1OfTXYx
賛成に一票！ >>1が気に入ったってのもある。
793:エージェント・７７４
06/09/22 18:33:39 LIl99uAs
>>787
同意です。
TBSスレの問題点を網羅してうまくまとめていると思います。
794:エージェント・７７４
06/09/22 18:41:59 +kTFh3Rq
んじゃオレも反対に一票入れとくよ
795:エージェント・７７４
06/09/22 18:44:27 PIfWLYxh
反対の人の中で、なぜ反対なのか意見があるかたは
書き込んでください。
796:エージェント・７７４
06/09/22 18:48:18 CwwvvFj2
>>795
なぜ？
協議して対策を立てるためですか？
797:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 18:50:25 TuMeoVzw
>>787
大変乙です。
中には頷けない部分もありますが、耳に痛い部分もあり、
ＴＢＳスレについて非常によくまとまっていて素晴らしいです。
大いに参考にさせていただきたいと思います。
798:エージェント・７７４
06/09/22 18:51:14 Cck8olZ2
>>797
ブログと削除依頼はどうしたんだ？
799:エージェント・７７４
06/09/22 18:54:57 +BGlgDbM
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
800:エージェント・７７４
06/09/22 18:57:05 GiyQaFqb
>>797
これからオフをやるなら従いますではなく
今のＴＢＳスレをあなたが言ったとおりにやってから言ってください
ここは弁解の場ではありませんので自スレでお願いします
801:エージェント・７７４
06/09/22 19:00:28 j09j4B5c
反対
あと上でも言われてるけどＫＮはもう少し自重しろよ
802:エージェント・７７４
06/09/22 19:01:05 ZeHSFJum
反対
803:エージェント・７７４
06/09/22 19:06:12 5BuXPEO8
>>797
まるで他人事だな、おい。
その辺に対する説明を放棄するから（してきたから）LR違反でOFF板追放という今の議論が
あるわけだろ。
何がどうLR違反ではないのかを論理的に説明されて、それで納得できれば、指摘している
側が考えを改めることもあるし、自治の決定がKN有利になされることもある。
つまり、”耳に痛い”とかいう曖昧な言葉でもなく、個人的なアドバイスとして聞いて欲しい
というつもりもなく、”LR違反かどうか？”についてこちらは問うている。
さらに”自分に不利な自治の決定に従わない”というスタンスは変えないのか？ともな。
それがこのスレの重要な論点である、「現在LR違反とされている問題を自治でどのように
判定するのか」、「現行LRの不備をどのようにフォローすべきか」という議論の土台にもなる
と考えてこの話をしているんだ。
個人的な感想も言い訳もいらないから、問題性を指摘された点について、そのLRの文言は
（KNの解釈では）このような意味であるから問題ないという説明だけすればよい。
それが自治で通れば今後の”判例”ともなるから、そういった意味で話す価値のあるテーマなんだ。
で、結局”荒らし”認定の解除はされなかったようだな・・・。
804:エージェント・７７４
06/09/22 19:10:57 sdVR7/zz
>>796
大規模OFFで苦情となっていることを解決するために、
>>1の提言がされているわけですが、
このまま苦情を放置すると、反対派の人の意見はこのように主張している事になるのです。
（反対派の主張）
・マルチコピペを許せ
・OFFの掛け持ちを許せ
・都道府県別にスレを建てるのを許せ
・会計が使途不明でも許せ
・反対意見が多い活動を強行しても許せ
・同じような活動の内容のスレ同士で、テンプレをマルチポストしてスレ消費しても許せ
・２ちゃんねるを代表したような言い方の意見を相手に電話やメールでおこなっても許せ
805:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 19:11:27 TuMeoVzw
>>803
なるほど。ではここでお答えしたほうがいいのですかね？
>>800のように自スレで答えてほしいという意見もあるので迷うところです。
私としては>>787で示されたような論点もブログでお答えしていくつもりではいたのですが
簡潔にここでもお答えしたほうがいいのかもしれないという気もしています。
どうしましょうかね？
ところで荒らし認定ってなんですか？
806:エージェント・７７４
06/09/22 19:12:30 HMbKZBIH
ID:CwwvvFj2が説明してくれるんじゃね？
807:エージェント・７７４
06/09/22 19:14:42 Cck8olZ2
>>805
>ところで荒らし認定ってなんですか？
口から出任せばかり言って場を乱すこと。
例えば>>761
808:エージェント・７７４
06/09/22 19:15:04 5BuXPEO8
>>803
「つまり、”耳が痛い”とかいう曖昧な言葉を聞きたいわけでもなく、」の誤りだ。
話を3行でまとめると、問題があると指摘されている主催者がLRをどう解釈しているかの
話をしたいわけだ。現状の問題を考えるときに”LRに不備があるという問題”なのか
”LRが守られていないことが問題”なのかを明確にさせることは非常に重要だ。
809:エージェント・７７４
06/09/22 19:15:32 sQckx8rY
>>805
このままオフ板に政治オフを残したいなら
ここで答えたほうがいいでしょう。
810:エージェント・７７４
06/09/22 19:17:37 CwwvvFj2
>>804
>反対派の人の意見はこのように主張している事になるのです。
それはギャグで言っているのですか？
811:エージェント・７７４
06/09/22 19:18:27 GiyQaFqb
>>805
あなたは何か勘違いされていますが
答えたくないなら現状で各個人が判断して投票していくだけです
あなたの意見を待つ必要はないですし、ブログに書いたからと言っても
ここのＬＲ改定には何も関係ありません
意見があるなら書けばいい、ないならそのままで構いませんよ
ここではあなたの意見も只の一意見ですからね
812:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 19:20:51 TuMeoVzw
>>798
削除依頼の件ですが、
実は私は最初、どっちのスレが本スレかよく分からず、両方に書き込みをしてしまっているのです。
しかも一時的に両スレともに本スレであるかのような意見も述べてしまっており、
主催者としては全く情けない限りで本当に面目ないのですが、どうも削除依頼が非常にしづらいのです。
まぁ両スレともに結構既にレスが進んでおりますし、【反省会】のほうはもうすぐ８００番台にも入ろうかという状況です。
そこで今回は、【反省会】のほうを現時点での本スレとして、そちらを早く終わらせるように両スレ住人に呼びかけ
【反省会】スレが終了した後はとりあえず継続スレは立てず、【署名提出】スレを継続スレとして活用するように
私が責任をもって両スレ住人に呼びかけます。
そして、もしその呼びかけを無視して更に重複スレを立てる人が出れば、その当人に責任をもって削除するよう諭します。
申し訳ないですが、今回はそれで了解いただけませんでしょうか？
813:エージェント・７７４
06/09/22 19:22:13 Cck8olZ2
>>812
荒らしであることを認めますまで読んだ。
814:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 19:22:31 TuMeoVzw
>>809>>811
じゃあ、お言葉に甘えてここで>>787について回答させていただきます。
ただ、その前にちょっと食事をしなければいけませんので、回答は食事後にさせていただきます。
815:エージェント・７７４
06/09/22 19:24:36 sdVR7/zz
本来ならば、分別のある主催者が
>>804に書いたようなことを、他の住民に不快感を与えないように
抑えて自治することが望ましいのですが、
その抑えが欠落しているのが政治活動スレで、集中して苦情が起きています。
抑えが効かない原因として、主催者が国のためと２ちゃんねるの
ためなら何をしても許されるというような言動で煽っていることはないでしょうか。
これだとそれぞれの人が暴走するきっかけになるので、
そういう意味の内容で煽るのは避けるべきではないかと思います。
816:エージェント・７７４
06/09/22 19:28:35 GiyQaFqb
>>812
スレが重複した当初からそのことは言われてきたはずです
dat落ちを目的にあえてスルーしてきたのでしょうか？
言われても基本的なルールを守らず、時間稼ぎをして終わったことだからというのはどうなのでしょう？
現状のＬＲではどうにもならないと思います
>>814のように議論とは関係ないことを書くのは荒らし行為です
それさえも認識してないような人が今後も主催者として出てくるのは危険です
817:エージェント・７７４
06/09/22 19:29:22 sdVR7/zz
>>810
それでは、反対派の方はマルチコピペを一切いたしませんと宣言しますか？
818:エージェント・７７４
06/09/22 19:32:56 5BuXPEO8
>>814
了解。
ただあくまでここでの主題は>>808で書いたとおりLR解釈の問題だ。
こちらとしてもいわゆる”KN叩き”がしたいわけではなく、今後の政治系オフの存続を
検討するうえで、”どういった行ないがLR違反はあたるのかどうか？”を論じたい。
崇高な目的のためであるからとか、”そのようなつもりはなかった”といった曖昧な話
ではなく、LRの条文と実際のTBSオフの行動を照らし合わせた上で、どこにどのような
形のLR違反があったのかどうかだけ明確にする形での返答をお願いしたい。
819:エージェント・７７４
06/09/22 19:36:52 CwwvvFj2
>>817
貴方の答えが組織＆団体の総意になるかもしれませんが
私の答えは誰かの総意にはなりません
820:エージェント・７７４
06/09/22 19:37:14 5BuXPEO8
あと、もう一点。
あまりにしつこいと本当に荒らしになるから、いい加減答えてもらいたい。
”自治の決定に従うつもりがない”と、つい先週示していた見解を変える気はないのか？
この見解を変える気がないなら返答は”反省会”スレのほうでお願いしたい。
821:817
06/09/22 19:48:52 tKaho9Ux
>>819
たしかにそうですね。
私の方が極論に走ってしまってしまいました。
申し訳ない。
822:エージェント・７７４
06/09/22 19:57:16 +L6Bw7PL
ご存じだとは思われますが
ＴＢＳの方でＯＦＦカンパとは別に個人的なカンパのやりとりがあったようですが。
それも少額ではありますが、ＯＦＦ実施真っ最中に
（他の参加者にはカンパがあったことを伝えていない）
大問題ではないですか？
823:エージェント・７７４
06/09/22 19:59:24 nDh0fPdI
>>693
マルチポストの定義についてスルーされている。orz
824:エージェント・７７４
06/09/22 20:06:37 tKaho9Ux
>>823
一瞬だけの祭りのマルチポストは風物詩としてある程度、
出てくるものかなと思います。
しかし、政治活動のマルチポストは長期間で常態化したマルチポストで、
「緊急警報」「非常事態」こういうタイトルでいつも煽り、
しかも「ニュース速報＋とVIPに人が多いから集中ポストしろ」という命令が
計画的におこなわれています。
ちょっと異常ではないかと思います。
825:エージェント・７７４
06/09/22 20:06:58 CwwvvFj2
そろそろ皆さんにも理解していただきやすい
場面が何度か有ったと思いますが
存在自体が荒らしにはルールでは対処出来ないことをorz
826:エージェント・７７４
06/09/22 20:11:59 tKaho9Ux
>>825
主催者を別の方に交代というのはありえないのでしょうか。
もう一人の主催者のイラネ氏は病気または自分の著作物の執筆中で忙しいという噂ですが。
827:エージェント・７７４
06/09/22 20:14:28 CwwvvFj2
>>826
素直に代わってくれると思えますか？
828:エージェント・７７４
06/09/22 20:16:27 XyUutRRw
ＫＮの自尊心が傷つかない形での交代劇が全く想像つかない。
このまま署名提出で終了して、二度と２ちゃんねるに来ない。
それしかないんじゃないかね？
あとは、ＫＮが何と言おうが政治系ＯＦＦを追い出せば良い。
引退者がどうこう言ってもな・・・
829:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 20:17:47 NZwtaZhx
交代なんかする必要ないよ。
どうせ奴の主催するオフなんか以降人が寄り付くはずもないんだから。
んで、奴の主催するオフには参加したくない、けどオフはやりたいという人間が
同趣旨の別の人間が幹事するオフを企画すればいいんだ。
そうすれば実質”幹部交代”になるじゃん？
830:エージェント・７７４
06/09/22 20:19:44 nDh0fPdI
>>824
それ一個人だろうと思うけど・・・。
それは具体的には千葉の条例ですか？
831:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 20:22:09 NZwtaZhx
>>830
あれは確実にLR違反だろうね。
オフやってねぇもん。
832:エージェント・７７４
06/09/22 20:22:50 HMbKZBIH
>>827
だからこれからKNみたいな主催者が表れるのを防止するために
LR改正したほうがいいと思ってる
833:エージェント・７７４
06/09/22 20:22:56 tKaho9Ux
KN氏とイラネ氏の２人の気持ちも分かります。
せっかく高額の金を使い、一人は何が原因かは不明ですが職を失っている。
だから最期まで遂げさせてほしいということではないでしょうか。
出費で大赤字になってしまっているのは気の毒なことではあります。
今後の反省としては、高額な出費は慎むべきということにもなるでしょう。
834:pon ◆fzKDcww9Sc
06/09/22 20:24:22 NZwtaZhx
政治系オフを排除する論拠として
マルチポストやらカンパがどうとかに加えて、
「大規模でもネタオフでもない」ことをあげたいね。
政治系オフが大規模だったことが一度でもあるかね？
大規模って言うのはマトリックスオフ並みの規模を言うんだぞ。
835:エージェント・７７４
06/09/22 20:24:48 HMbKZBIH
>>833
大赤字になったのは50万円を提供した人だから2人は気の毒じゃないよ
836:エージェント・７７４
06/09/22 20:27:07 P9nuzJrJ BE:145977252-BRZ(1414)
TBSオフの場合、主催者交代は不可能。
ＫＮとイラネが責任者になって署名を集めてるから。
837:エージェント・７７４
06/09/22 20:27:22 CwwvvFj2
>>832
2ch全体に影響が及ぶと容易に想像できますが
838:エージェント・７７４
06/09/22 20:28:56 nDh0fPdI
>>824さん以外でマルチポストの定義について意見はありせんか？
839:エージェント・７７４
06/09/22 20:29:39 HMbKZBIH
>>837
まったく想像つきませんがどのような影響が及ぶんでしょう？
大規模板のLRの話をしてるんですが
840:エージェント・７７４
06/09/22 20:32:28 P9nuzJrJ BE:218965853-BRZ(1414)
北朝鮮人権法反対オフの際のマルチポストと
他板でのスレ乱立の方が酷かった。
あれに比べればＴＢＳは穏やかに感じるくらい。
841:エージェント・７７４
06/09/22 20:33:13 XNwFEQkC
>>833
イラネは自ら進んで実名晒したんだけど
同情する必要無い
842:エージェント・７７４
06/09/22 20:33:34 5BuXPEO8
>>825
その辺については、>>722の後半で出したスレでKNにと直にやり取りしていた流れを
読んでもらえれば分かりやすいだろう。
自治でLR違反と認定されても従わないということはつまり、LRにも自治の決定にも
従うつもりはないという意味にしかならないわけだから、その点で言えば限りなく
”荒らし”に近い思考回路を持っていることだけは確かだ。
一応、自治スレの決定に従わないのであれば、スレ継続反対を主張する側は”削除依頼”
で対抗することもKNには通知してある。
というわけで、このスレもしくは別の自治議論スレでTBSオフスレのLR違反認定がでれば、
削除依頼を出してしまっても構わないと思う。
まぁ、こういう考え方をする主催者が今後も現れないとは限らないから、LRに
「主催者はLRと自治の決定を尊重する」という条文を加えたほうがいいのかもしれないな・・・。
843:エージェント・７７４
06/09/22 20:33:57 CwwvvFj2
>>839
この板さえよければ、それでいいと言う考えですか？
844:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 20:35:10 TuMeoVzw
>>818
了解しました。>>787への回答をしたいと思います。
その前に、まずは>>820に回答します。
自治の決定には従います。
845:エージェント・７７４
06/09/22 20:35:57 HMbKZBIH
>>843
839 名前：エージェント・７７４[sage] 投稿日：2006/09/22(金) 20:29:39 ID:HMbKZBIH
>>837
まったく想像つきませんがどのような影響が及ぶんでしょう？
大規模板のLRの話をしてるんですが
↑このレスがなぜ>>843につながるのか不思議です
そのまえにどのような影響がおよぶのか教えてくれませんか
846:エージェント・７７４
06/09/22 20:37:50 GiyQaFqb
政治オフの根本にあるのが自分達は正義という思想だからな
正義の行動が邪魔になるわけがない反対するやつは工作員とか
正義の為には多少の他者の犠牲も仕方ない
正義の為にはルールを破るのも仕方ない
こういう考え方を変えろとは言わないが、ルールが嫌なら他所でやればいい
ルール、倫理を守るのが大前提
847:エージェント・７７４
06/09/22 20:38:50 nDh0fPdI
>>840
アンチ特アの人達が多いからなぁ・・・。
北朝鮮なので反応が異常だったからでしょう。
他にありますか？
848:エージェント・７７４
06/09/22 20:40:04 5BuXPEO8
>>844
ようやく同じ土俵にのってもらえたようで何よりだ。
というわけで>>842のレスは撤回する（もちろんLR違反認定が出た場合の誠実な対応が前提だが）。
なので、>>842はスルーしてもらいたい。
849:エージェント・７７４
06/09/22 20:40:27 vq4gWJ2D
>>838
マルチポストは物理的に防ぐのは厳しいだろう。
仮にオフスレ住人がマナーが良くても、いたずらとかで張られてしまって
いちいち弁明もやってられないだろうと思う。
オフスレだけRock54みたいな規制ができれば良いんだけどね。
しかもマルチポストはオフだけの話ではないから、頭の痛いところかも。
850:エージェント・７７４
06/09/22 20:41:42 mR1efsJY
>>843
２ちゃんねるの外でも活動はできるはずです。
851:エージェント・７７４
06/09/22 20:45:14 CwwvvFj2
>>850
２ちゃんねるの内でも活動はできるはずです。
852:エージェント・７７４
06/09/22 20:47:57 nDh0fPdI
>>849
参考に他のスレを貼った場合でもマルチ認定されたことがあった。
範囲が定まりにくく、どんな人達が貼っているのか判りにくいですから。
”緊急事態何とか汁”では良くないですがね。
853:エージェント・７７４
06/09/22 20:49:09 ucZnPDA7
>>601
この板でアク禁を適用すると巻き添えも多数でそうなので、
●持ち専用板かＢＥ板に移動してもらうのがいいと思いますがいかがですか？
結果として>>1に賛同することになると思います。
854:政治活動OFF反対ニダ
06/09/22 20:49:46 LRoGf4L4
━━┓ ┃ ┃ ━━┓ ━━ ┃
┃ ┃ ┃ ┃ ┃
┃ ┃ ┃ ┣━┛ ┃
┃ ┃ ┃ ┃
━━┛ ┃ ┃ ━━┛
855:|ω・`) ◆6Apx.iVLls
06/09/22 20:49:55 GAShUEL7
政治系オフの問題点
・大規模ではないウチワでのビラ配りオフ、
大規模でやる事を抑制するような個人情報が必要であるオフ が多い
・管理者自らが人集めのためのマルチポストを推奨
自分はオフやってる俺たちかっこいい みたいなオフ住人が大嫌いです。
バイアス掛かっているのが嫌で、代表をやって下さる大規模オフの住人の方
居られましたら、交代して下さい。
それで、このスレでの結果とまとめをLR提出して下さい。
856:政治活動OFF反対ニダ
06/09/22 20:52:38 LRoGf4L4
自分はオフやってる俺たちかっこいい みたいなオフ住人が大嫌いニタ。
857:エージェント・７７４
06/09/22 20:52:51 5BuXPEO8
>>852
まぁ少なくともTBSオフスレのように主催者がマルチポストを推奨したというのは明らかに
アウトだろうな。
あとはそれ単体では判定できないが、条件を複合的にして判定するしかない。
・スレ宣伝のみの一発レスや反復レス
・同種の宣伝が多数のスレで行なわれている
・スレのトピックと無関係の宣伝
・宣伝元となっているスレの主催者や住人が自制を促さない
などの様々な条件から、冷静に判断するほかない。
明確な基準は作れないし、作ったとしてもすぐに”抜け道”的な言い訳や手法が生み出されて
最終的には”いたちごっこ”になる。
858:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 20:55:01 TuMeoVzw
>>787への回答です。
「LR違反の疑いを指摘されたもの」
１．個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
・放送免許の剥奪を目指す目的の一つとしている点
・誤報や虚報を指摘される放送局はいくつもあるが”TBS”だけを狙い打ちにしている点。
・主催者の一人が楽天証券と関係する投資顧問業者であった点（※ご存知の通り、TBSと
楽天は証券市場で争っており、こういった活動は法的に問題があるのではないかという指摘）
・事実かどうか不確かな文言がビラに含まれていいてTBSの名誉を毀損する可能性がある。
・著作権の侵害等で企業に経済的損失や損害を与えている。
これについては、あくまで総務省への陳情というスタンスですので、
特定法人への攻撃ではなく法令にも則っていると解釈しています。
よってＬＲには違反していないという解釈でございます。
放送免許の剥奪がＴＢＳにとって致命的打撃になるとの指摘ですが、それはあくまで二次的な結果であり、
私達が目指しているのは総務省に「電波は国民のものだ」という原則を理解していただくことです。
そのための１つの材料として今回はＴＢＳの一連の問題報道を使わせていただいただけのことです。
つまり、ＴＢＳだけを狙い撃ちにしたわけではありません。
ただ総務省向けに論点を絞るために今回はＴＢＳを題材にしただけのことです。
主催者の１人が楽天証券と関係する投資顧問会社役員であった件については
これはあくまで個人の資格で活動に参加したわけで、会社の意向を受けてのものでもありませんし
彼自身が会社の利益を考えて活動に加わったわけではありません。
実際、この会社も、また彼自身も、この活動の前後も最中も、
ＴＢＳの株の買いや売りなどを顧客や市場に対して示唆する等の活動は行っておりません。
よって法的には全く問題は無いと思います。
事実かどうか不確かな文言がビラに盛り込まれていたのではないかという指摘ですが、
これについては私達はビラの内容に不確かなものは含まれていないと解釈しています。
ただ、これはあくまで私達の主張であり、見る人によっては違う意見もあるのかもしれません。
これについては、実際にＴＢＳから名誉毀損の訴訟でもあれば誠実に対応するつもりではあります。
その際に法廷において事実確認をしっかる行い、そこで生じた法的責任は、全て私が負う覚悟であります。
あくまで私達が製作したビラですから、２ｃｈ運営には迷惑かけることなく、私たちが責任を負います。
著作権の問題も、おそらくビラやウチワに描かれた豚のマークのことだと思いますが、
これも同様に、もしＴＢＳからの訴訟があれば誠実に対応し、裁判の結果生じる法的責任は全て私が負います。
859:エージェント・７７４
06/09/22 20:55:13 HqZgSBUr
マルチコピペの定義がわからん奴はしなければいいだけじゃん。
わかりたかったら半年ＲＯＭればいいよ。
860:エージェント・７７４
06/09/22 20:56:16 vq4gWJ2D
>>846
それを言うならこのスレもそうでは？
立ててもらったコてには悪いんだが特に最初のほうはそういう印象があったよ。
>>852
本スレで以前書いたんですけど、
別スレで貼らないでくれと言っても貼られてしまった経験がある。
Rock54みたいな規制ができるならその導入希望。
861:エージェント・７７４
06/09/22 20:59:44 +r23xVrG
>>858
炎上した他スレも火消し出来ないのにｗｗｗｗｗｗｗ
862:エージェント・７７４
06/09/22 21:02:28 GiyQaFqb
>>858
法的には・・・
裁判をすれば・・・
そういうことは勝手にやってください
そんな話は関係ないので自スレでどうぞ
ここは釈明する場所ではありません
863:エージェント・７７４
06/09/22 21:04:00 mR1efsJY
>>857
罰則があればいたちごっこは少し防げるのでは。
・一定回数違反したら主催者交代、交代がいなかったらOFF活動停止。
・常態化した似たような内容のマルチポストは警告
・他人に行動を促すような内容のマルチポストは責任者が不在なので警告
864:エージェント・７７４
06/09/22 21:04:05 nDh0fPdI
>>846
沢山の支持を得なければならない時は何らかの大義名分が必要でしょう。
しかし、その大義名分が多くの人に支持されるようにする努力が必要でしょう。
>>860
物理的な方法での規制も必要かもしれませんね。
865:エージェント・７７４
06/09/22 21:05:12 P9nuzJrJ BE:116782324-BRZ(1414)
>>858
「私たちが責任を負います」って軽々に言うなよ。
あなたみたいな半ニート状態の人間が負える責任なんて限られたもんだろ。
866:エージェント・７７４
06/09/22 21:10:38 5BuXPEO8
>>858
一通りの説明が終わってからの回答で構わないけど、
>個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
というLRは、実際に裁判で法的責任を問われた時点でLR違反となるのではなく、
”～思われる”とあるように、後に裁判沙汰となるような法的リスクを持った企画が
LR違反という意味なんじゃないのか？
また”署名提出”と、”抗議ビラ配り”、”抗議デモ（街宣活動等）”、”2ch・ネットでの抗議活動”
を一緒くたにして”総務省への陳情”という言葉に置き換えるのも詭弁だから、以後気をつけて
もらいたい。
こちらはKN叩きがしたいのではなく、LRの厳正な適用という原理原則の話をしたいだけだ。
>>818の繰り返しになるが、実際の活動内容とLRの条文を照らしあわせた回答を再度希望する。
867:エージェント・７７４
06/09/22 21:17:06 sQckx8rY
>>863
２ちゃんで罰則だとアク禁とスレ削除ぐらいしか有効な方法はないです。
868:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 21:19:47 TuMeoVzw
>>787への回答です。
「LR違反の疑いを指摘されたもの」
２．周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
・未成年者参加問題（政治デモで未成年者にアジ演説をさせる問題、オフの打ち上げで
未成年者を飲み屋に連れて行った問題など）
・活動開始直後に活動資金の”借り入れ”を行い、その後にカンパで補填しようというプロ紛い
のシステムで活動が行なわれている点（他の同系活動でも同じ手法を取っている）
・反対派に個人情報や顔写真などを公開するかのような書きこみで圧力をかけた。
未成年参加問題ですが、まず基本的に未成年とはいえ政治活動に参加する自由はあります。
ですからこちらであまり過度に制限することは出来ないし、すべきではないと思います。
もちろん安全対策などはきちんとすべきでありますが、それは未成年に限らず、
成人でも同じように守るべきであろうと思います。
そういう意味で今回のＴＢＳオフが万全の態勢であったかというと、必ずしもそうではなかったと思います。
それについては率直に反省材料とすべきだと思います。
ただ、それがＬＲに抵触するほど致命的なものであったとまでは思っていません。
未成年の演説についても、本人の言論の自由ですので問題は無いと思います。
また打ち上げに未成年者が飲み会に来た問題についても、アルコール類は口にしておりませんし
実際、居酒屋には未成年を伴って訪れる方も多いので、さして問題にはあたらないと思います。
むしろ成人と偽って未成年が参加して飲酒などの行為に及ぶほうが問題だと思います。
特に個人情報を秘して会う２ｃｈのＯＦＦ会ではそうしたリスクが高くなります。これは政治系に限ったことではありません。
しかし今回のＴＢＳオフではそうした不祥事は無かったと思います。
活動開始直後の活動資金借り入れについては、それは活動をしていく上で必要であったことであり
それが「プロ紛い」という印象を与え、それを不快に思う人もいたのかもしれませんが、
実際は最初の「借り入れ金」といっても、銀行や他の団体からの借り入れというわけではなく、
イラネ氏の個人資産や、イラネ氏が以前に人権擁護法案関係のカンパを集めた際の余剰金に過ぎないのであり
ほとんど「イラネ氏がとりあえず立て替えていた」というだけに過ぎないのです。
ですから、「プロ紛い」や「システムで」というようなものではなく、あくまで素人の手弁当の活動に過ぎないのです。
反対派に個人情報や顔写真などを公開するかのような書き込みで圧力をかけたという指摘ですが
これは私による南米院氏への暴言や、Ｍｒ４８氏による書き込み、
十文字氏のＡＡ疑惑などについてのことだろうと思いますが、
個々のケースで色々とこちらにも言い分もありますが、詳細を把握していないものもあります。
とにかく、こちらとしては組織的にそのような脅迫行為によって
反対派を黙らせようという意図のものに行動したわけではないのは確かです。
「売り言葉に買い言葉」であったり、何らかの誤解であった場合が全てです。
ただ、こちらがそういうつもりでも、相手がそれを脅迫と受け取って圧迫を感じたというのなら
それはこちらとしては、自らの軽率な対応について率直に反省し、相手に謝罪すべき部分は謝罪すべきだと思います。
869:エージェント・７７４
06/09/22 21:22:54 a16UmWtr
>>867
物理的な罰則はそうなりますね。
あまりローカルルールで縛ると真面目にルールを守るように努力している人も
影響を受けますから、ルール違反と言われたOFFは自制するのが望ましいです。
870:エージェント・７７４
06/09/22 21:30:30 iuAtwJIO
>>1に反対票
871:エージェント・７７４
06/09/22 21:30:39 +r23xVrG
長文の割りに中身が無くてﾜﾛﾀ
872:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 21:30:44 TuMeoVzw
>>787への回答です。
「LR違反の疑いを指摘されたもの」
３．マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です
・主催者自らマルチポストを推奨し、実際に多数のスレッドにマルチポストがなされた。
これにつきましては、確かに私はマルチポストを想定してそれを推奨していたわけではなく
あくまで関連スレへの宣伝を自分の言葉でやってほしいと思っていたのですが、
結果的には無差別にマルチポストがなされ、多くのスレッドに迷惑をかけてしまったにもかかわらず
それに対してほとんど有効な対策を講じることも出来ず、放置するような状況になってしまったことは
大変申し訳なく思いますし、これはＬＲ違反と指弾されても仕方ないと思っています。
こうしたマルチポストが他スレの反感を買い、それが結局ＴＢＳスレそのものを荒廃させていったのです。
ですから、私は特にカンパと署名に関するテンプレのコピペは他スレには一切出来なくさせるのがいいと思っています。
そうすれば、妨害目的で反対派が名無しでマルチポストをすることも防止することが出来ます。
どうでしょうか？スレの主催者が自ら運営に対してＮＧワード指定をして他スレにコピペできないようにすることは可能でしょうか？
実際、鳥取スレではカンパのテンプレは原則として他スレへのコピペはしないようにしていましたし、
それでも多くのカンパは集まりました。結局、宣伝に躍起になるよりも自らのスレッドの質を高めて、
より多くのＲＯＭを呼び込む工夫にこそ労力を割くべきなのです。
873:エージェント・７７４
06/09/22 21:31:29 XyUutRRw
>>868
徒然が十文字に身分証明書をうpしろとまで言ってるのを主催者として止めもしないで
個人情報保護に留意しているとは到底言えないと思うが。今からでも明確に非難したら
どうだ？ 出来ないなら、容認してると理解するが。
お前は日中、問題ないと言ったな？
874:エージェント・７７４
06/09/22 21:35:02 2WaPsz8n
賛成
875:エージェント・７７４
06/09/22 21:36:16 GiyQaFqb
>>872
ＫＮ氏
長々と論点と違うことを語るなら自スレでお願いします
これ以上続くのならスレ違いと認識してお書きください
それは荒らし行為です
876:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 21:37:05 TuMeoVzw
>>787への回答です。
「LR違反の疑いを指摘されたもの」
４．幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止
・一時期、KN謹慎、ｲﾗﾈ行方不明状態にあり主催者不在ではないかという指摘があった。
これにつきましては全く私の不明でありまして、申し訳なく思います。
私の個人的事情によって謹慎することになってしまい、ほぼ同時期にイラネ氏が体調不良となってしまい
スレッド参加者に不安を抱かせてしまいました。
その際に謹慎解除になかなかふんぎれず、優柔不断な対応をしてしまいました。
今思えば、全く慙愧に堪えません。
この時期、ＬＲ違反によりスレッド閉鎖という流れになっていたとしても、
全く申し開きをすることは出来なかったでしょう。
今後は、このような無様なことは無いようにしますし、もしこのような事態となった場合は
スレッド内で代役を立てられなかった場合は、自ら運営にスレッドの削除を願い出たいと思います。
877:エージェント・７７４
06/09/22 21:40:17 42jLLU/M
>>769
>（ひろゆき公認のカンパを除く。会計の一本化や会計担当を置いても一切認めない）
そのひろゆき氏が失踪したらしいぞ
【ネット】 ひろゆき氏失踪で、２ちゃんねる閉鎖？…本人は「やっぱ、失踪してんじゃね？」とレス★５
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
878:政治系OFFなんて無駄
06/09/22 21:41:24 k/+piPs+
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879:エージェント・７７４
06/09/22 21:41:58 vq4gWJ2D
>>877
まだやってんだ。
ネタじゃないのか？
880:エージェント・７７４
06/09/22 21:43:06 1PCq3atS
>>877
それ夕刊フジの誤報でしょ。
881:エージェント・７７４
06/09/22 21:43:35 zEN+PyVl
>>879
zakuzakuのmixi宣伝だね
882:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
06/09/22 21:45:35 TuMeoVzw
>>787への回答です。
「LR違反の疑いを指摘されたもの」
５．重複スレ立て（※現在、削除依頼中）
・>>726、>>761で分かる通り、LR違反という意識が低く、文句を言われるから「仕方なく」
削除するという程度に認識している点。
「仕方なく」というのは言葉尻であって、決して誠意が無いというわけではありません。
ただ、今まであまり積極的に動いてこなかったことも事実ですので、誠意が無いと思われても仕方ないと思っています。
重複スレが立つこと自体は、これは妨害目的で立てられる場合もあり、こちら側だけで防止できるものではありません。
やはり重複スレが立った場合は即座の削除依頼が不可欠だと思います。
そういう意味で、私達はやるべきことが出来ていなかったことを率直に認めたいと思います。
今後は重複スレ防止を最重要事項として取り組んでいきたいと思います。
ただ、今回の事態に関しては>>812で述べているような事情で、>>812の対処であたらせていただきたく思います。
次のスレッドからは、そして今後他の政治系ＯＦＦを主催した場合も、
即座の削除依頼をスレ立て人に求めていきたいと思います。
883:エージェント・７７４
06/09/22 21:46:55 LXJqLX/n
自治スレを自称するならば、問題とされるスレ主への助言も必要です
また、自治スレでできることは助言止まりです
KN氏へ
削除依頼を出せないというのならば、片方のスレへ誘導、使いきった後にもう一方を使用するという方法もあります
同時進行は明確なLR・GR違反であることをご理解ください
スレ主・オフ主催者であるならば、重複をしてしまった場合はどちらを本スレとするかの決定
及び重複スレへの誘導を心がけてください
2ちゃんねる初心者の方のようなのでさらに助言、通常重複スレとは後から立てられたスレのことです
今回の場合では先に建ったスレで問題なくスレ進行がされていますから、
後から立てられたスレが重複として処理されるでしょう
削除依頼スレを覗いたところ、後から立てられたスレッドには削除依頼がなされています
884:エージェント・７７４
06/09/22 21:48:22 XyUutRRw
>>882
また後付けの言い訳で約束を反故にするんか。ウソつき。
>>812なんてお前が主張してるだけだ。約束を守れ。
885:エージェント・７７４
06/09/22 21:48:51 sQckx8rY
>>882
> ただ、今回の事態に関しては>>812で述べているような事情で、>>812の対処であたらせていただきたく思います。
> 次のスレッドからは、そして今後他の政治系ＯＦＦを主催した場合も、
> 即座の削除依頼をスレ立て人に求めていきたいと思います。
削除依頼はだれでも申請できますからKN氏か参加者がやるべきです。
886:エージェント・７７４
06/09/22 21:50:32 vq4gWJ2D
>>883
それなんだけど、いたずらと仮定して先にスレを立てられてしまった場合はどうなのでしょう？
一時期乱立しましたし。
887:エージェント・７７４
06/09/22 21:51:42 vq4gWJ2D
>>886
追加。
これも議論したいと思いますがいかがでしょうか？
888:エージェント・７７４
06/09/22 21:54:17 a16UmWtr
>>886-887
それは主催者が２人とも行方不明だったのが原因と思います。
889:エージェント・７７４
06/09/22 21:54:53 5BuXPEO8
>>887
それは主催者あるいは運営側が、ここが正当な本スレですと宣言して、重複スレに削除依頼
出すだけでよいと思うが。
んで、それでも執拗に重複スレを立てられるなら、そりゃ嫌がらせだから重複問題とはまた
違う問題になるだろうな。