23/08/25 21:12:17.41 d90p+va80.net
>>555
明確に作者が分けて、その上ポップが正しいと認めてるから誤差ってほどじゃないと思う。
単にワニも強いけどそれよりマァムのが強いってだけで、実際アルビナス単騎撃破がワニにできたとも思えない
598:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 5bd5-tvrA)
23/08/25 21:16:19.90 wOgm7R+N0.net
ミスト入りマァムが負荷考えてないとは言えあれだけ強いのを踏まえたらな
599:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ db10-Ck4D)
23/08/25 21:20:34.31 5RDZGBLR0.net
ミストバーンは別に異常に素早いとかの描写はないし、スピード自体は魔王ハドラーとそんなに差はないんじゃない？
仮面ミスト時にはまるっきりラーハルトの動きをとらえられてない
ヒュンケルは多少のダメージを覚悟して戦ったらそれなりに善戦できて最後はグランドクルスのカウンターで勝ってるから、復活後のパワーアップ度合いにもよるけど描写上それよりかなり劣る
ラーハルトとヒムが二人がかりで攻撃したときには顔面に拳や槍を何度か入れられてるし
ただし何を喰らってもダメージ受けないから防御ガン無視でカウンター取れるし、パワーが異常なので一度とらえればそれでほぼ終わり
そのへんの性質を理解せずに普通の感覚で戦おうとする相手には非常に有利
実際ヒムもラーも普通なら致命的な攻撃を全力でぶち込んだ直後に反撃食らってる（普通はあれでこゆるぎもしないとは思わんから無理もない）
ヒムは途中でミストを羽交い絞めにしようとしたのも大失敗で、あんなことしなきゃもうちょっとはもってた
老師はそのへんの性質を過去の経験から十分理解してるんでそれに合わせて戦っているし技巧も高い
なので、持ちこたえるだけならかなりいけたってことだ
600:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 1129-YAjS)
23/08/25 21:20:51.49 cpHxDU2j0.net
>>597
555が書いてる上位層というのがどこまでか知らないがマァムとクロコダインの差は誤差とも言えるだろう
戦闘力については最終的にはダイ、バーンとそれ以外でしかない
601:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 1189-jDEe)
23/08/25 21:30:01.63 BzXyFneV0.net
まあダイとポップ以外は万全な状態で瞳にされたとしても違和感は特にないしな
ポップは強いというかやはり特別な存在だわ
602:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ c101-jTH6)
23/08/25 21:35:50.18 o7NrJW+z0.net
>>597
ポップの戦闘力信頼度でもそんなもんだろ
アバン、老師、マトリフ→先生や師匠だから強い
ダイ→相棒、どんなときでも決めてくれる勇者
ヒュンケル→ポップがある意味一番信頼してる
バラン、ハドラー→殺されかけた
ラーハルト、ヒム→父親たちより劣るけど強い
マァム→前衛を任せられる
クロコダイン→元獣王
603:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 4b10-zwO0)
23/08/25 21:46:47.09 GhPWCAGm0.net
>>596
×攻撃自体はちゃんと当たっている
〇当たってはいるが元々よける必要がなく体制を崩されない程度にしか当たっていない
〇ラーハルトはミストバーンの攻撃を避けられなかった
〇ラーハルトとヒムはミストマァムに1度コられている
「原作の時点で素直に読めばマトリフも老師も魔王ハドラーを倒せないレベルなことは確定してる」なら
その後に強くなったって解釈はむしろ当然じゃね？？
何言ってんの
604:作者の都合により名無しです (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp0d-qwh4)
23/08/25 21:59:11.04 0QLEHMJwp.net
>>602
ポップにレベル外と言われたか言われてないかの差の話をしてるんだぞ
605:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 2b2c-zV/e)
23/08/25 22:03:19.70 26mXOapf0.net
>>601
ヒュンケルのアバン評の時の会話やシグマ戦でマァムが向かおうとしてたこと等からして
ヒュンケルのほうがポップより強いのはパーティの共通認識だったように思う
606:作者の都合により名無しです (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-5O2d)
23/08/25 22:13:10.19 NsgoiFIAa.net
ポップは賢いし勇気あるしメドローアは当たれば最強だが
やっぱりヒュンケルのがベテランだし
タイマンでは戦士系の方が有利よ
607:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 1189-17aB)
23/08/25 22:13:35.63 BzXyFneV0.net
>>605
パーティ内の強さはヒュンケルがダイの次は間違いないと思うけどバーン様にしてみればね
ダイとポップ以外じゃダメージ与えられるイメージ思いつかんし
608:作者の都合により名無しです (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-5O2d)
23/08/25 22:17:02.17 NsgoiFIAa.net
魔法使いは本来
火力はあるが体力ないし呪文発動の隙があるから前衛に向かない
単独でも強い大魔道士師弟が例外なんだ
609:作者の都合により名無しです (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-UFqI)
23/08/25 22:24:55.29 KqOzd5dXa.net
>>599
一応真ミスト時に
ヒムラー二人での連続攻撃の最中、
ラーの槍の突きを片手で捌いたりしてたり、ヒムの拳を捌いたりしてる
フェイントがない状態のヒムの右ストレートを真正面から手でガードもしてるので
ヒムラーコンビのスピードに対して、二人がかりによる連続攻撃の全ては捌けないが
何割かは捌いたり避けたり出来るレベルとすると
ヒムラーとはスピードの差はあるが、連続攻撃の何割かは避けたり捌いたり出来る反応速度はあるというのが
以前にこのスレで議論された時の結論
まるっきりラーの動きを(真ミスト時には)捉えられていない訳では無い
610:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ db10-Ck4D)
23/08/25 22:28:17.58 5RDZGBLR0.net
>>603
ミストバーンと魔王ハドラーを比較すると
・スピードはどっちが上かわからんが、まあスペックから見てミストの方が上かもしれん
でも戦闘自体成立しないというほどの差はまずないだろう
・格闘の技量は明らかにハドラーの方が上
ミストバーンは基礎スペックが高いだけで格闘戦のプロではない
また、ハドラーが天才的な戦闘センスを持っていることは獄炎でブロキーナ自身が言及している
・ハドラーは魔法も交えて猛攻をかけていたのに対して、ミストは殴る、手刀、掴むなどの単純な素手攻撃のみ
といったもろもろの要素を比較して
単に攻撃を避けて持ちこたえるだけなら大して難度に差はなかったのではないか？
獄炎時代より強くなってると考えなきゃならん必然性がない
611:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 738d-UFqI)
23/08/25 22:41:11.32 R3yRthgM0.net
>>609
昇格ヒムとラーハルト2人のラッシュの中で、カウンター狙いの防御編重の動きとはいえ
「何発かは当たっている」以外の大半の攻撃を避けたり手で払ったり出来るということは
タイマンだと1人に集中出来るから、2人同時攻撃の「何発かは当たっている」の何発かの割合がもっと少なくなって
意外と動きでも接戦になるんじゃないかな？
612:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ b320-YAjS)
23/08/25 22:45:53.30 uWFDwWDi0.net
ていうか真ミストってメドローア以外は当たってもノーダメージだから
回避とかしなくても問題ないだろ
613:作者の都合により名無しです (ｱｳｱｳｸｰ MM8d-yQ9U)
23/08/25 22:48:31.48 pN70cEj7M.net
>>587
魔王には手の内がバレて通用しないから、遊軍として雑魚刈り参加するとかで良かったかな
614:作者の都合により名無しです (ﾌﾞﾓｰ MM2b-UFqI)
23/08/25 22:54:20.25 WvPbxtmZM.net
>>612
と、思うんだけど、33巻見てみると
ヒムの拳を避けたり、ラーハルトの槍を手でいなしたりしてる
ラーハルトの頭の声だと、かなりかわされたりして当たってるのは数発程度っぽい
615:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 1129-YAjS)
23/08/25 22:56:46.45 cpHxDU2j0.net
攻撃が当たってもダメージは受けないけど体勢を崩されて反撃しにくくなるとかじゃないのかね
616:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 1189-jDEe)
23/08/25 23:04:57.39 BzXyFneV0.net
お疲れモードとはいえヒュンケルが無刀刃以外で捉えきれなかったヒムの動きを獄炎ハドラー様が見切れるのかね
ラーハルトなんてさらに
まあようわからん事をするヒュンケルと老師が悪いよ
617:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 738d-UFqI)
23/08/25 23:11:33.60 R3yRthgM0.net
復活アバンはヒムとラーハルトに一歩遅れて突進できるスピード(攻撃はほぼ同時)はあるけど
復活アバンって獄炎の勇者アバンより格段に強くなってるし参考にならんな
618:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 4b10-zwO0)
23/08/25 23:33:20.61 GhPWCAGm0.net
>>610
魔王ハドラーより強くなった司令ハドラー
より強くなった司令ハドラーVer2
とガキンガキンするヒュンケル
が当たってもかまわん！しないとギリギリで避けられないうえに1発も攻撃を当てられなかった相手であるラーハルト
に攻撃を普通にヒットさせたり何割かの攻撃を避ける真ミストバーンにどうやって魔王ハドラーが成立レベルの戦闘するの？
格闘戦のプロではない奴がバーンよりはるかに劣るマァムの体で
ラーハルトとヒムをボコり、クロコダインに強すぎるとまで言わせると思うの？
619:作者の都合により名無しです (ｵｯﾍﾟｹ Sred-cSmn)
23/08/26 00:49:27.47 6Sdc04elr.net
>>612
忘れられがちだが、派手な闘気ドラゴンボールバトルってだけでなく、
ロンベルクが違和感を特に感じずに「奥の手を隠す者同士で互角の戦いをしていた」
と認識していたから、それはつまり剣術ないしチョップ主体の格闘術もロンベルク級
620:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ d610-X24D)
23/08/26 01:45:38.24 HPs7EO6E0.net
剣ヒュンケルと同じかそれ以上のロン・ベルクとチャンバラできる時点で
素の状態で既に作中トップクラスのプロよな
なんならバルジ島の時点ですでに殴りキャラの武闘派だった
621:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-rTQJ)
23/08/26 01:46:23.62 BHiAiczR0.net
ロンベルク級ってことはつまりヒュンケル級ってことだろ？
彼はヒュンケルは剣を使えば自分にひけをとらんといってたからな
で、ハドラーは剣時代のヒュンケルとほぼ互角だった
もちろん司令ハドラーの話だが、魔王ハドラーも人物としては同一なので多少は劣っても大幅に劣るということはあるまい
しかもヒュンケルは魔法抜きのハドラーと互角（魔剣の鎧着てたから）だったのであって、老師は魔法も併用するハドラーと五分だったのだ
なら、その魔王ハドラーと普通に打ち合って足止めをした老師がミストバーンも足止めできて何かおかしなことがあるかな
しかもヒュンケルは魔法抜きのハドラーと互角（魔剣の鎧着てたから）だったのであって、老師は魔法も併用するハドラーと互角だったのだ
司令になって身体能力向上した分と魔法の有無の分でほぼチャラと考えてもいいんじゃないか？
別に獄炎時代と実力に大差なくても十分足止めできると思うが
ま、総じて言えることは、魔王時代のハドラーの実力を低く見積もりすぎていると思うね
中身は同一人物だ
身体スペックはいくらか劣っても格闘センスとかは変わらん
しかもメンタル的には司令時代より明らかに魔王時代の方が上で、この漫画精神的な状態で結構実力が大きく変わる
ワニは最初バランに手も足も出なかったが覚悟完了したら明らかに手強くなったのをバラン本人も認めている
622:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 3e10-rTQJ)
23/08/26 01:52:53.94 BHiAiczR0.net
つーか原作者の意図として、マトリフや老師が魔王ハドラー戦時より大幅に強くなったなんてことは絶対考えてないと思うけど
二人とも年取ってスタミナがなくなったとか衰えた描写が強調されていて、以前より技術が上がっただとかそんな話は作中で一度も出てはこなかったんだから
強くなってないとおかしいってのはそりゃ一部の読者が勝手にそう思ってるだけだよ
623:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ d610-X24D)
23/08/26 01:54:30.46 HPs7EO6E0.net
>>621
素のミストバーンがヒュンケル級なのであって
真ミストバーンはヒュンケルがカウンター以外で動きについていけないという覚醒ヒムおよび
そのヒムよりも更に動きがすごいとされるラーハルトに
普通に攻撃をヒットさせたり攻撃を捌いたりする動きができるんですけども？
何言ってるの？
624:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ ca6d-dlFE)
23/08/26 02:18:08.86 3t5J+iJo0.net
>>618
勘違いしているようだけど、ボコられた時のラーヒムは全く本気じゃないぞ。
ヒムなんてラーとアバンに気を取られて余所見までしてるし。
許さん殺すってなってから、やっと本気になったかとミストも言ってるだろ？
そうなった後はワニもマァムがコナゴナになっちゃうからとヒムを止めにかかってる。
625:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ d610-X24D)
23/08/26 02:35:43.19 HPs7EO6E0.net
>>624
何度も出てる話題だし何も勘違いしていないぞ
本気じゃないがらといってラーハルトが相手の攻撃まで避けない理由がない
普通に攻撃を何発かくらってる
626:作者の都合により名無しです (ｵｯﾍﾟｹ Sred-cSmn)
23/08/26 03:30:38.85 esEm3v+Gr.net
>>621
「ミストバーンでなければ一撃で終わってた」
というヒュンケルの言がノイズになってるが、それを除くと
ブロキーナは技巧は異様に高いが一撃の威力に欠けるし奥義には溜めの隙があるから
一定以上の強敵相手だと決め手に欠ける
という解釈で大体説明出来る
627:作者の都合により名無しです (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-ZE7F)
23/08/26 05:52:55.30 ljBjv6ZBd.net
逆に、魔軍司令時代のハドラーが魔王ハドラー全盛期のメンタル維持できていたら、
デルムリン島でもバルジ島でも負けてなかったんじゃないかと
628:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 3529-dlFE)
23/08/26 07:44:39.71 zo/XaRc50.net
>>626
マァムの言な
629:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 3e6d-UFUY)
23/08/26 09:41:50.77 4i9H9/S80.net
作中で説明もあったが相性の問題もあるだろ
ジョブ的には魔法武闘家みたいなハドラ－
呪文無効の戦士ヒュンケル
得意分野の技は魔軍司令より上と言われていた軍団長
物理戦闘では元々ヒュンケルのほうが勝っていて、武器リーチの差もある。
加えて精神的な脆さから戦法や詰めを誤って負けた
630:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 6af8-weTQ)
23/08/26 10:17:13.84 LERRx+Oi0.net
魔軍指令ハドラーが魔王ハドラーより強いのは実際に戦ったアバンもそう言っているから明らか
そのバージョンアップ版と白兵戦闘力互角以上のヒュンケルをスピードで圧倒したのがラーハルト
そのラーハルトが竜の血でパワーアップしてもヒム共々でも時間稼ぎにもならんのが真ミストバーン
なんぼ凍れる時の秘法の仕様しってて時間稼ぎに徹したとしても獄炎じだいの魔王ハドラー以下の実力のままじゃ足止めもままならんと思う
631:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ ea15-yH64)
23/08/26 10:47:06.91 LoKX6PCC0.net
ポップ対シグマ
マトリフ対ガンガディア
ちな対ライセン・ダン対ライセン(ソウラ)
魔法使いの一騎打ちってシチュはどれも熱いな…
632:作者の都合により名無しです (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-u3rU)
23/08/26 11:06:07.28 35+VFLWZa.net
マキシマム戦で駆けつけたラーハルトを見て、ヒュンケルは「お前も速かったが上には上がいる」と言った
ヒュンケルはラーハルトが竜の血で復活パワーアップしたことを知らん
つまり、以前に戦った時のままの速度でもラーハルトは昇格後のヒムより速いということ
魔剣時代のヒュンケルはバラン戦に余力を残そうなんて甘い考えを捨てたらそのラーハルトと重要渡り合え、最後はグランドクルスのカウンターで勝った
司令ハドラーはそのヒュンケルと呪文使えない相性不利な状態でほぼ互角
魔王ハドラーはそれよりは劣るが、超魔ハドラーのような極端な差はない
要するに、魔王ハドラーでもラーハルト等に対して戦闘自体成立しないというほどの圧倒的差はないのだ
もちろん、そのハドラーと五分の打ち合いだった獄炎時代のブロキーナもね
633:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ fee9-kpwV)
23/08/26 11:12:03.78 R9lT/aIw0.net
ガンガディアがマトリフを一番評価してるってのは、
キルがポップをダイ以上に評価してるとこと似てる、
実際にルーラ使えるのはマトリフだけなので、
彼が居れば撤退も再戦も出来る
634:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 6af8-weTQ)
23/08/26 11:14:48.45 LERRx+Oi0.net
それはヒュンケルの体感での話だからむしろラーハルト戦よりはるかに強くなったヒュンケルの体感でもあの時のスピードと感じられるってのはラーハルトも竜の血ぶーすとでかなり強くなってるってことだぞ
当時のヒュンケルはオリハルコン素手で砕くようなレベルじゃなかったからな
ラーハルトが当時のままだったら超パワーアップしたヒュンケルの体感なら雑魚に感じられる
635:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 6af8-weTQ)
23/08/26 11:17:07.82 LERRx+Oi0.net
実際暗黒闘気ブースト前はわりと対等だった昇格前ヒムがブースト後ヒュンケルにとっちゃ相手にならんレベルだからな
超パワーアップしたヒュンケルからみても相対的に当時の強さに感じられるって
ラーハルトも相応にパワーアップしてなきゃなりたたん話
636:作者の都合により名無しです (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-IWqy)
23/08/26 11:23:12.43 yylrXvmsd.net
ラーハルトはバランの血で復活ブーストあるしな
637:作者の都合により名無しです (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-vQI2)
23/08/26 11:29:01.85 VVtAKBKta.net
まあラーハルトが魔王ハドラーと戦ったらなんやかんや天才的センスとやらで魔王ハドラーが勝つと思う
魔軍司令にならラーハルトが勝てそう
638:作者の都合により名無しです (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-u3rU)
23/08/26 11:45:44.39 35+VFLWZa.net
大体、獄炎のブロキーナは動きそのものは魔王ハドラーより上だったし
自分は一切有効打を受けず、ハドラーの方は顔面にパンチ入れられたりしてた
勝てなかったのはハドラーの天才的な見極めと対応で閃華を封じられたことによる火力不足と、あとはスタミナ問題があったからで
スタミナ切れさえなけりゃ最終的にはハドラーをグロッキーに追い込んで完封勝ち出来てたかもしれん
特に大幅パワーアップなんていらんだろ
639:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 3589-V4+O)
23/08/26 11:50:02.67 XJAjF7Xf0.net
老師が魔王ハドラー倒しきるのは無理でもラーハルトなら余裕だろ
アイツオリハルコンですらポンポン斬り刻むことできるし
魔王ハドラーが勝てる要素全く無くね、呪文通じない上に剣ヒュンケル以上の槍術使いだしどうやって攻撃当ててさらに避けるのよ
640:作者の都合により名無しです (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-u3rU)
23/08/26 12:05:08.59 35+VFLWZa.net
獄炎ブロキーナはスタミナ問題さえなけりゃたぶん魔剣戦士ヒュンケルとかにだって勝てるよ
スタミナ問題があっても疲れきる前に閃華を当てられれば勝てる
それも急所直撃とかでなくても、体の末端部分にかするだけでも、魔王ハドラー戦みたいに腕でガードされたっていいんだから（鎧の上からではだめだしヒュンケルは全身鎧なのでその点は不利だが）
当時から既に十分すぎるほど強い って
641:作者の都合により名無しです
23/08/26 12:07:38.27 .net
殺す気でやれば案外猛虎で鎧破壊して閃華で即死とかできるかもしれんぞ
642:作者の都合により名無しです (ｿﾗﾉｲﾛ MM6e-kpwV)
23/08/26 12:13:41.43 IJ4NTIWJM.net
閃華って服の上から効くのかな
魔王ハドラは素肌に当ててた描写
643:作者の都合により名無しです (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-IWqy)
23/08/26 12:44:11.23 PnJwndodd.net
ホイミが服の上から効く
打撃も防具のうえから効く
いけるやろ
644:作者の都合により名無しです (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-ZE7F)
23/08/26 12:59:46.18 c3n0ZpOod.net
ドラクエ本編でいうと
ステータスは低いがAIが最善の行動取るのが魔王ハドラー
ステータスは高いがAIがバカな行動取るのが魔軍司令ハドラー
ステータスが最高でAIも最善の行動取るのが超魔生物ハドラー
645:作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 6a6e-vbMy)
23/08/26 13:00:20.41 vPpgnqf70.net
閃華初披露の時にわざわざ手袋を外してるからなぁ
646:作者の都合により名無しです (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-ZE7F)
23/08/26 13:05:24.45 c3n0ZpOod.net
ハドラー親衛騎団とマキシマムのオリハルコン軍団にも言えるね
ステータスは同じでも、AIが最善の行動を取る親衛騎団と、AIが完全パターン行動しか取れないマキシマム軍団
647:作者の都合により名無しです (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-IWqy)
23/08/26 13:42:00.59 K7GaAoled.net
>>645
マァムのグローブが
植物線維や動物のなめし革が素材でマホイミの効果対象でぼろぼろになっちまうから脱いだんだよ