14/11/05 12:31:49.18 c75lN2QG0.net
何がダメって三沢のブサイクな顔と白い肌とダサい緑色の下半身。
3:お前名無しだろ
14/11/05 13:06:43.34 YR9/pAUM0.net
三沢みたいに頭の悪い子をエースにした事に尽きる。
どう見てもマスゴミに煽てられたせいで完全に勘違いした痛い子でしかなかった。
こいつに至っては小橋とは性質が違う陰のナルシストぶりが異常。
4:お前名無しだろ
14/11/05 21:08:28.56 3yMigAbs0.net
>>1乙
他団体選手の扱いが、もう、ね…。
5:お前名無しだろ
14/11/05 21:44:43.50 fensXkJG0.net
マンネリ
6:お前名無しだろ
14/11/05 22:14:40.72 YR9/pAUM0.net
馬場に柔軟な知恵も発想も無かったことだよな。
最強タッグは鶴田欠場なら秋山みたいな博打じゃなく小橋を抜擢することだったと思う。
馬場のパートナー？ドリーがいただろ。菊池を入れる自体が白星配給係なのがバレバレ。
秋山にそれを求めるのが酷だったんだから客には靡かない。
7:お前名無しだろ
14/11/05 23:13:10.58 7Rt/4byE0.net
横槍入れて悪いが
それ９２年の最強タッグの事でしょ
その時期は小橋が超世代軍で田上が鶴田軍だったから
いきなり超党派で組むというのは後の展開考えやっぱり無理があ
8:ったと思う 秋山に関しては新日でも丁度中西がデビューしてSGタッグ戦の抜擢受てけたからね そうでなくてもアマレスの実績で向こうはオリンピック出場実績あるから秋山は 1枚下という印象が更に強まるのを避ける為の対抗的な意味合いだったと思うが 菊池については仰る通りだがどの年も白星供給チームは必ずエントリーされるもんだからねえ
9:お前名無しだろ
14/11/05 23:21:11.76 7Rt/4byE0.net
個人的には最強タッグ９８年か９９年のハンセン組は優勝させるべきだったと思う
特に９９年の優勝決定戦は会場はハンセンコール一色に染まっていたのに
結局小橋秋山組２連覇という全く面白みの無い結果になってしまった
10:お前名無しだろ
14/11/06 00:14:56.98 gOfZwYjv0.net
思えばハンセンに一番近いのがNWO後の蝶野のような気がする。
あまりハンセンに名勝負は無しだが、ハンセンのプロレスは最高に面白い。
11:お前名無しだろ
14/11/06 05:51:02.29 ucTqd4pO0.net
三沢の総合に対する発言てかなりウケが悪いみたいね。
俺は逆にコメントでプロレスしてるな～って面白かったけどなw
ヒクソンがドロップキック出来たらやってもいいとかチョークに来たら体重乗せて後ろに落とせばいいとか現実では有り得ない事を言ってたじゃん。
あれは「プロレスはプロレス、総合は総合だろ」って意味かなと思った。
何かプロレスラーが総合に挑戦するみたいな風潮だったしね。
12:お前名無しだろ
14/11/06 07:48:44.50 81lIe4SQ0.net
>>10
それを上から目線で自信たっぷりに言うから、何偉そうなこと言ってんのこいつって
なぅたんじゃないかな
いってることも、技術的に無茶苦茶だしね
前田のスリーパーを、アマレスの神様カレリンが前に転がして外したけど
三沢の言ったことと全く逆の動きなんだよなあ
13:お前名無しだろ
14/11/06 09:25:06.86 W4Mpncy/0.net
>>10
いや、あの三沢はどうもマジで「プロレス＞総合」と信じて言ってた。
もし三沢が「プロレスはプロレス、総合は総合だろ」と思っていたら、
三沢は頭が悪いので遠回しな言い方は出来ない。
耳障りなガマ蛙ボイスで「ぶっちゃけプロレスはプロレス、総合は総合だよね」と言うだけ。
大体３人しかエントリーしてなかった上に地元出身が有利と言われるホームゲームの国体優勝しか実績ないのに
「アマレス続けてたらオリンピックで金メダル獲れてた」とか言ってる頭の悪さ顔のブサイクさからも、
（まあその三沢の国体理論で言うと、県外不利のアウェー国体で優勝してる川田の方が三沢より上になるんだが）
マジに「俺は総合なんて無策でも簡単にやれる」と思ってたんだろうな。
三沢の得意技であるゴロ寝休憩なんて、対戦相手の格好の餌食だと思うが・・・。
川田は、「プロレス＞総合」どころか、同じ格闘疑であるＵＷＦに対しても、
殊勝に「俺のキックはＵＷＦの人に申し訳ない」とか言ってたのにね。
14:お前名無しだろ
14/11/06 09:47:06.12 81lIe4SQ0.net
>>12
三沢は川田のそういうところも気に入らなかったのかもね
俺より蹴りが上手いくせに、何格好つけてるんだ、俺に対する嫌味か
とか思ってそう
総合に対する発言は、仲間で後輩の秋山からもそんなこと言うなよ恥ずかしいって
言われてたし、多分本気で言ってたんだろうなあ
15:お前名無しだろ
14/11/06 10:16:15.69 /BS7Dy/10.net
>>12
たぶん本気で思ってたんじゃないと思うよ。
本気だったら田村の挑発に答えただろ。
単に虚言壁のある気の小さい卑怯者。
よくいるじゃん、影でデカイこと言って、そーゆー場面だと真っ先に逃げるやつ。
16:お前名無しだろ
14/11/06 10:57:52.54 iJDtl2h+0.net
呑み屋の姉ちゃん相手にフカす程度のつもりで答えてたんだろうな
17:お前名無しだろ
14/11/06 11:31:48.29 W4Mpncy/0.net
川田も秋山も思ってたろ。
「三沢さん、無関係のことに対して偉そうに恰好付けたこと言う前に、
小橋さんと一緒に試合中（勤務中）にゴロ寝休憩（サボり）するの止めて下さいよｗｗ」
18:お前名無しだろ
14/11/06 12:35:15.82 81lIe4SQ0.net
90年代新日にも中堅や地味なベテランレスラーはいたけど、試合はメリハリがあって
面白いんだよね
なんか90年代全日のレスラーって、タッグで入場テーマがかからない方って感じの
地味なレスラーが多かったけど
もっとキャラを作ったり目立つ行為をしてはいけなかったのかな
19:お前名無しだろ
14/11/06 15:24:25.63 EanH93C+0.net
作る頭も見る目も馬場に無かったんだよ。脳みそが筋肉だからそんな知恵はない。
もしあったなら冬木はとっくにヒールキャラとして確実にブレイクしている。
冬木さん路線を馬場が絶対に許すとは思えないわ。
試合後のコメントだって言葉の制約を掛けるのが馬場だぞ。
20:お前名無しだろ
14/11/06 16:46:40.60 81lIe4SQ0.net
鶴田までは好き勝手やってたし、隠し芸かなんかで女装コントもしてたのにね
何故か三沢世代になってから
派手なアピールは全日らしくない、そんなのは新日にやらせればいい
全日の選手は、口ではなく試合でアピールしなさい
こんな感じに、四天王世代からのファンも思ってたよなあ
21:お前名無しだろ
14/11/06 17:34:15.11 Rrv1DoRx0.net
>>19
三八先生やノアレンジャー見ればやらせなくて正解ですｗ
22:お前名無しだろ
14/11/06 18:36:24.71 W4Mpncy/0.net
でも三沢は緑のダサいタイツ履いたり、小橋はペチペチチョップやったり、
二人とも意図せずして三枚目を演じてたんだよな。
23:お前名無しだろ
14/11/06 19:58:44.33 ucTqd4pO0.net
三沢や小橋の悪口言いたいだけの人はノアガラスレ行けば？
24:お前名無しだろ
14/11/06 20:59:39.35 Ex5+BnAA0.net
>>22
例えばさ、
二代目タイガーの時には、名勝負も記憶残る試合もゼロ、酷い塩試合しかしてない
レスラーがいました。
更にそのレスラーは二代目タイガーの空中技で武藤よりも若い時代に両膝ポンコツ
でマトモに投げ技できなければ、打撃も碌にできない下手くそってのが
バレバレだったんだよね。
で、天龍って言うレスラーがいなくなったら、30近くて10年選手の二代目タイガーってのがマスク脱いだら、肝炎患者相手にフォール
しました。凄い人受け身の天才！！
って信じる人を見て頭が悪い思いませんか？
25:お前名無しだろ
14/11/06 21:13:04.20 EanH93C+0.net
三沢は嫌われて当然だと思う。厚かましいレスラーはこいつだよ。
他団体の外交でも負けブックすら飲まない大凡戦でつまらない試合では三沢個人のファン以外は靡かない。
小橋はまだ蝶野、小島、健介、みのると熱くて面白い試合をやっていたが三沢は印象が薄いし中身が無い。
他団体向きじゃないのに薄っぺらい強引な勝ちブックを貪りまくったのが三沢と小川。
26:お前名無しだろ
14/11/06 23:08:21.07 ucTqd4pO0.net
>>23
それ「三沢の何がダメなのかスレ」とかに書いて
長いしスレタイからズレてるわ
27:お前名無しだろ
14/11/06 23:19:20.24 Tb4VeEQa0.net
>>19
その頃はまだ日テレ側が力を持っていて鶴田がプッシュされてた時代だからね
鶴田の好き勝手な活動に対し馬場自身は苦ヶしく思っていたかもしれないが口を出す事が出来なかった面がある
28:お前名無しだろ
14/11/06 23:39:09.95 ypHsYQQy0.net
そもそも鶴田と天龍を馬場はどう思ってたんだろうな
鶴田は少なくとも途中からは馬場よりも日テレ側が強硬に推してたし、天龍はエースとして推されなかったのに自分で這い上がったって感じ
>>19
そういうプロレスを望むプロレスラーも多いって視点を忘れてる
例えば、アメリカではプロレスはショーとしてしか扱われてなくて、ショーじゃなくスポーツとしてのプロレスがしたいと言って日本に来るアメリカ人レスラーはそれなりにいる
当然日本人レスラーにも同じ考え方の選手はいるだろうし、そういうレスラーにとってはストーリーありきの新日やDDTのような団体には全く魅力を感じないだろう
彼らにとっては相撲のように淡々と試合をするだけで客が集まった90年代後半～00年代半ば頃の全日とノアは純スポーツとしてのプロレスをやれる理想の団体だっただろう
誰もがストーリーやギミック、キャラクターありきのショー(エンタメと言ってもいい)プロレスをやりたい訳じゃないんだよ
UWFなんかも試合の組み立てにおいてのアプローチは違ったが、同じような発想だっただろ？
29:お前名無しだろ
14/11/06 23:49:02.19 qOOR+EuU0.net
>>27
そういうプロレスを望むプロレスラーしか居場所がなかったのがまずかったんじゃないのか？
30:お前名無しだろ
14/11/07 00:23:11.87 lSOFhRdu0.net
>>26
そもそも馬場が演出を嫌ってるなんて話が出てきたのは90年代じゃないか？
70年代や80年代にそんな話を見聞きした記憶はないがなあ。
実際にいろんなハプニング演出をやってたじゃん。
それこそ馬場から鶴田への代替りが前景化する前から。
諸事情で演出の希薄なプロレスを選択した時期以降にそれを正当化する必要から
全日関係者（馬場自身も？）やプロレスマスコミが意図的に流布した話なんじゃないの？
31:お前名無しだろ
14/11/07 00:29:27.32 MozLn19S0.net
馬場の鶴田への落胆が天龍に社長の座を譲るまで行っちゃった所が凄いよな。
80年代後半に鶴田への失望と天龍の躍進がすれ違った瞬間だよな。
馬場って努力型でもないし寧ろそういう系はあまり好きじゃなかったけど
天龍だけは例外だったよな。
88年だったかインタビューで「アレが謀反を起こすなんて小指一つも思っちゃいないよ」とか言っていたし。
32:お前名無しだろ
14/11/07 01:29:10.35 VEA6lEqe0.net
SWS頃の話って詳しくないんだけど、天龍が全日出た本当の理由って何なん？
33:お前名無しだろ
14/11/07 02:25:47.43 5ucXe3nJ0.net
日テレの隠し芸大会に「番組チーム」として出てる時点で
馬場さんは自分たちを芸人の一種でしかないってこと、ちゃんと分かってる。
その点では、あくまでキングオブスポーツとか言ってた新日と差別化ができていたんだな
34:お前名無しだろ
14/11/07 07:13:47.45 uXrRh3Kl0.net
とにかくダサいそれだけｗ
35:お前名無しだろ
14/11/07 07:23:28.90 zkT2K9PtO.net
>>33
それは90年代に限らん。
36:お前名無しだろ
14/11/07 07:55:29.22 FpyOjq620.net
>>27
ジュニアの頃の藤波は、まるでスポーツをしているようだと対戦相手に言われる
プロレスをしていたそうだけど
90年代全日って、ああいうプロレスともなんか違うんだよなあ
37:お前名無しだろ
14/11/07 08:00:44.24 GFaVxLZ70.net
>>27
君が言っているのは漫画とかのスポ根風味で
純スポーツとはまったく関係ないよ
本物に近い技術的なせめぎ合いなら
アドリブのレスリングで試合を組み立てられる
新日やDDT飯伏なんかのほうがまだ堪能できるだろう
表看板はエンタメでもね
38:お前名無しだろ
14/11/07 10:17:58.09 bR+JAOh20.net
>>29
自分が書いたレスを全然違った意味でとらえてしまったようだが
プロレス演出の事ではなくて日テレの鶴田推しを馬場が面白く思ってなかったという事だよ
日テレ側は鶴田エースとして馬場には引退してもらいたかったが馬場が拒むものだから
役員を出向させ馬場を全日社長の座から引きずり下ろし馬場排除の動きを行った
で馬場のとった自己防衛の行動が移籍したばかりハンセンのライバルとして
自ら名乗りを揚げシングルマッチでまだまだ自分は動けるんだという事をアピール
ファンにまだ馬場はやれるんだという印象を植え付け世論を味方に付けるという対抗措置を行った
>>30
確かに鶴田への落胆もあるかしれないが日テレに対しての当てこすりの方が強い
お前らの思う通りには絶対しないよ という反発
39:お前名無しだろ
14/11/07 10:28:43.22 lWdj7CYK0.net
>>22
三沢と小橋は「９０年代全日のダメな部分」の弩センターに位置してたんだからしょうがないよ。
40:お前名無しだろ
14/11/07 10:39:25.31 mxaWWqrT0.net
>>25
都合の悪いレスに対する寝言ですか？
ダメレスラーをトップに据えた事実は消えません。
41:お前名無しだろ
14/11/07 10:50:42.44 DTZnzPye0.net
三沢と小橋は一流として名を残せなかったことに尽きる。
若さだけでプロレスをしていただけでその努力を間違えたのがね。
３５までにどれだけ積み重ねの努力していたかってのもあるわ。
４０であんなに劣化するのは若いうちから基本と技術を怠っただけだもんな。
完全に全部を丸投げした馬場の責任はあまりにも重い。
馬場は人気だけで指導者としても経営者としても三流なんだから。
42:お前名無しだろ
14/11/07 11:27:31.40 zkT2K9PtO.net
＞馬場は人気だけで指導者としても経営者としても三流なんだから。
そんな馬場をマスコミが(特に90年代)一流呼ばわりしたのもダメなとこだったな。
43:お前名無しだろ
14/11/07 12:04:31.94 lWdj7CYK0.net
「全日はッ！新日と同等ッ！Ｕ系や女子、インディよりッ！上ッ！」
これが当時の馬場たちや信者の認識で、週プロはそんな扱いをしていた。
だけど全日以外の業界関係者、ゴング、東スポ、普通のプヲタは、
「新日どころかＵ系、女子より下。全体的なレベルはインディと同じ。下手すりゃＦＭＷやＷＩＮＧより下。
ただ日テレがあるから資金繰りに困らないだけ」と知っていた。
44:お前名無しだろ
14/11/07 14:06:05.42 DTZnzPye0.net
馬場の場合は指導者としても経営者としても武藤よりもはるかに下だからな。
馬場じゃ船木、みのる、KENSO、征矢、曙を伸び伸びと活かすことはできない。
ましてや諏訪魔、ジョー、真田、河野、KAIを育てることは不可能だな。
45:お前名無しだろ
14/11/07 14:22:22.63 v/kpsJgU0.net
真田や河野ってそだってるの？
46:お前名無しだろ
14/11/07 14:26:28.72 ZljH+xHs0.net
馬場はクツワダのクーデター以降は鶴田を後継者と思ったことはなかろうね
その後も日テレと組んでクーデターやろうとしてはまた金で転んで馬場の軍門に下ってるし
天龍を社長にしたいってのもある意味本音だったのかも
47:お前名無しだろ
14/11/07 14:26:59.13 VEA6lEqe0.net
>>42
ジョジョ好きなの？
たまに来るよなお前www
48:お前名無しだろ
14/11/07 14:48:09.43 DTZnzPye0.net
真田はアメリカでも実績を既に積んでるよ。でなきゃTNAと契約は無理よ。
河野だって３４歳の頃の秋山や大森よりも先にシングルプレイヤーでブレイクしてるじゃん。
当時の秋山や大森は団体のユニットを引っ張るリーダーになってなかった。
49:お前名無しだろ
14/11/07 15:35:39.26 +961nnb80.net
>>45
つーか、馬場自体が日本テレビにそそのかさされて、日本プロレス裏切ったし、
同じ事を鶴田でやられかけて、死後全く同じ図面の通りにノアが作られたw
結局、馬場の多少の抵抗かあろうが全日系は日本テレビのプロレス番組の為の団体でしか無かったんだよ。
50:お前名無しだろ
14/11/07 16:12:25.27 FpyOjq620.net
>>48
馬場は猪木を追放することに反対しなかったのに、結局自分も日本プロレスから
出て行ったけど
当時はどういう扱いだったんだろう
馬場も裏切り者扱いだったのかな
なんかそういうのとか引っかかるから、90年代の聖人馬場さん扱いは違和感あったよ
51:お前名無しだろ
14/11/07 17:27:07.97 8a13eJfK0.net
全日をスポーツライクなプロレスって言い切るのは無理があるな。
単にストーリーを作るのを面倒くさがってやんなかっただけだし・・・
技術のせめぎあいだったりってことなら、武藤や馳の方がしっかりしてたしな。
海外でも、ブレット・ハートなんかはギミックに頼らないプロレスをしてたし、
全日だけがそーゆー選手の居場所ってわけじゃないだろ。
52:お前名無しだろ
14/11/07 17:37:10.82 lWdj7CYK0.net
９０年代の全日がスポーツライクってのもねｗ
場外戦、凶器攻撃、ドローが少なくいだけで、実態は練習不足で受け身下手な奴らが
高い所から落ちてゴロ寝休憩を繰り返す変なプロレスだったんだけどね。
53:お前名無しだろ
14/11/07 17:40:05.44 8a13eJfK0.net
>>そういうプロレスを望むプロレスラーも多いって視点を忘れてる
例えば、アメリカではプロレスはショーとしてしか扱われてなくて、ショーじゃなくスポーツとしてのプロレスがしたいと言って日本に来るアメリカ人レスラーはそれなりにいる
当然日本人レスラーにも同じ考え方の選手はいるだろうし、そういうレスラーにとってはストーリーありきの新日やDDTのような団体には全く魅力を感じないだろう
彼らにとっては相撲のように淡々と試合をするだけで客が集まった90年代後半～00年代半ば頃の全日とノアは純スポーツとしてのプロレスをやれる理想の団体だっただろう
そーゆー外人レスラーって、たとえば誰？
実際全日に来てた外人って、WWEと契約できたらさっさとそっちに行っちゃったし、
行かなかった常連は、普通にそっちからお呼びがかからなかったか、リリースされた選手ばかりじゃん。
54:お前名無しだろ
14/11/07 18:35:26.51 GFaVxLZ70.net
だけど前スレでも書込みがあったが
そういう寝技の攻防なんて一部のマニアにしかわからないから
演出だとか話題性だとかを工夫していたんだよな
90年代全日の価値はある意味クオリティじゃなくて
むしろ力道山時代からの血脈とか本場アメリカの権威とか
そういったもんだったんじゃないか？
55:お前名無しだろ
14/11/07 18:55:22.97 ZljH+xHs0.net
馬場と日テレの存在があったから何とか成り立ってた気はする
正直、四天王プロレスってあんまり多くないマニアを騒がせてただけなんじゃなかろうか
田上高木あたりで大型外人相手にのんびりしたプロレスやってても週プロが煽ってれば経営的にはそんな違わなかったかも
56:お前名無しだろ
14/11/07 18:59:51.28 mxaWWqrT0.net
>>52
＞実際全日に来てた外人って、WWEと契約できたらさっさとそっちに行っちゃったし、
スティング、ルード、ボスマンは有名な話だな。
他にローラ、ソイヤーもいたかな、シャムロックw
ボスマンに至っては、単なるバイトなのに、約束事のシュートを鶴田に仕掛けたなんて
アメリカのレスラーじゃ信用問題に関わる嘘まで垂れ流し。
本当にスポーツライクしたい、シャムロックは、藤原組、UFC経由でWWF入りなんですけどね。
57:お前名無しだろ
14/11/07 20:13:15.28 UXgQz4/OO.net
当時の三沢は悪くない選手だったが全日本の
エースにするのはちょっと違うなと思ってた
野球なら3番打者で相撲なら大関って感じ
鶴田ハンセンらに立ち向かう若き
チャレンジャーとしては輝いてたが
58:お前名無しだろ
14/11/07 21:20:57.53 DTZnzPye0.net
スポーツライクの部類とは違うな。あれはゲーム感覚のプロレスになってるだけ。
馬場全日はこれと言った一貫性のテーマも無く漠然と試合をこなすだけじゃ話にならんよ。
世代闘争をするわけでもなく、反体制派をするわけでもないからね。
馬場はそういうのを作るのが苦手だったんだと思うわ。
59:お前名無しだろ
14/11/07 22:28:45.19 ttmTCFjL0.net
>>57
その通り、ファミコンのエデイトレスラーを動かしてるのと同じですね。
そもそもあんな酷い身体したアスリートはいない。
60:お前名無しだろ
14/11/07 23:08:10.04 FpyOjq620.net
>>57
確かに相手のライフを削りきったら勝ちって感じだったなあ
必殺技ゲージの溜まりやすい、やたらにライフの多い格ゲーかな
61:お前名無しだろ
14/11/07 23:16:31.86 xIY0jEWc0.net
>>55
デビアスなんかもそうだね。
一回戻ってきて、ハンセンと世界タッグ獲ったと思ったら、すぐまた戻っちゃった。
あの時も｢エンタメプロレスではなく、本当の戦いを求めて戻ってきたんだ」とか騒いでたけど、
単に休暇中の小遣い稼ぎだった。
62:お前名無しだろ
14/11/07 23:31:42.04 bA9NIRAn0.net
>>57
ここでは馬場全日＝90年代全日なのかもしれないが少々まぎらわしい表現だな。
70～80年代全日では因縁抗争なんて珍しくもなかったし乱入や仲間割れも日常茶飯事だった。
ドリーの息子がリング上で吐血なんて奇抜な趣向の因縁作りもあったし。
90年代になってそれらが全日らしくないことにされちゃったからな。
俺もそうだが90年代になって全日に見切りをつけた人間は多いんだろうな。
63:お前名無しだろ
14/11/07 23:43:29.09 bR+JAOh20.net
>>49
そりゃあ馬場の試合をようやく堂々と自局で流せると喜んでたNET（テレ朝）から
契約違反じゃないかと日プロは訴えられたくらいだから
日プロ残党組からしたら馬場は裏切り者扱いだったのに決まってるじゃん
64:お前名無しだろ
14/11/08 00:21:27.81 BKybfSI60.net
>>57
世代闘争をしようにも相手がいないw
鶴田天龍世代はジュニアの渕かロートルしか残っていなかったし
武道館の馬場ハンセン組VS三沢小橋組の試合が少しだけそういう匂いを感じたが
線ではなく完全な点としてのスペシャルマッチ扱いだった
65:お前名無しだろ
14/11/08 00:31:10.72 BKybfSI60.net
世代闘争で思い出したが谷津は四天王より上の世代という印象があったりするけど
実はプロレスのキャリアは三沢のたった１年先輩なだけで冬木よりも後輩にあたるんだよな
66:お前名無しだろ
14/11/08 00:35:26.89 bimCGnvH0.net
>>61
三沢世代の前は、大きい選手のど迫力ファイトが見てて楽しかった時期でもあるね
プロレスの胡散臭い面白さや、笑っちゃう間抜けさとかも馬鹿にしつつも愛されてたなあ
ジャンプ放送局や、たけしのオールナイトとかでは、新日より全日の方がネタになってた
気がするよ
67:お前名無しだろ
14/11/08 01:11:14.19 0V446NhZ0.net
ウンナンのオールナイトは福沢のプロレスニュースネタを毎週やってたよね
68:お前名無しだろ
14/11/08 02:00:32.41 /tBJwPdr0.net
>>43
いやいやw
武藤オタクもたいがいが洗脳ひどいな
頭大丈夫かよwww
69:お前名無しだろ
14/11/08 02:05:21.47 q6sOT9c00.net
どこかで田上など大型選手エース路線に変えて
ゆったりしたスタイルに回帰しても良かったかも
70:お前名無しだろ
14/11/08 02:13:41.03 azR/pHZz0.net
全日だっさｗかっこわりーｗ
71:お前名無しだろ
14/11/08 02:19:45.48 46BThh9e0.net
しかし、90年代の丸10年間で一貫して昭和臭さに徹した心意気が好きだな。
世はバブルだなんだって時代にスタイリッシュさに背を向けて硬派な中年オヤジを貫き通したんだから。
まぁ、化石に通ずる物珍しさと言うべきか。
72:お前名無しだろ
14/11/08 03:32:13.82 akyztwbV0.net
馬場としては田上を単独トップにしたかったんだろうけど本人にそのつもりがなくて三沢たちも譲るつもりがなかったってところかね
73:お前名無しだろ
14/11/08 05:03:15.91 IUv/JTvE0.net
馬場が他団体と安易に関わらなかったのは正解だと思うんだよ
それは新日には適わないし
ただ鎖国解放した後の呼んだ選手がショボすぎて全く活きてない
選手がショボいというよりマッチメイクが悪すぎたな
ドームトライアルみたいな感じで軽視しすぎでしょ
74:お前名無しだろ
14/11/08 07:26:32.23 PyNoS1Ph0.net
馬場は四天王以降の世代なんて本当に一人前に育てる気があったかと思うかといえば疑問が付く。
大森だけは例外で全日の世界から離れてWJやゼロワンや武藤全日に行ってオリジナルに確変できたが、
雅央、泉田、秋山、志賀、橋、力皇、森嶋どれも全盛期が無かった。
75:お前名無しだろ
14/11/08 08:41:50.16 bimCGnvH0.net
>>72
FMWやみちのくからいろんな選手が来たけど、彼等は海外修行もこなしてるから
アピールとかやっぱりうまかったし、それも個性として流れに組み込んでたんだよなあ
なのに全日はそういうのをしたいのなら来てくれなくて結構
うちにはプロレスを基礎から勉強する気で来なさいだから
そりゃあ個性を活かせなくなるのも当然だよなあ
76:お前名無しだろ
14/11/08 08:54:30.02 rWy2rft0O.net
>>73
それこそ、馬場は｢全日本は自分一代でいい｣と考えていたかもしれないよな。
77:お前名無しだろ
14/11/08 08:59:04.97 Ki8Mjuv40.net
>>75
それに関しては多分猪木も似たような感覚だっただろ
結果的に猪木が馬場より長生きして、その結果猪木が死ぬより先に赤字で手放しただけで
今IGFをやったりしてるのを見るとそうとしか見えない
78:お前名無しだろ
14/11/08 13:18:53.52 akyztwbV0.net
猪木は「次世代のエースを育てなきゃ」って思いと「俺より目立つ、人気のある奴は許せない」って思いとの二律背反だったと思う
だから藤波や長州、前田、三銃士、小川、藤田等とプロデュースはするけど危機感を覚えると梯子を外したり邪魔したりする
馬場はもっと直接的な猜疑心じゃないかと
馬場の業務の肩代わりを担ってきた佐藤昭雄を「会社を乗っ取るつもりだ」って疑って追い出したりクーデターに乗りかけた鶴田に最後までフォールを許さなかったり
79:お前名無しだろ
14/11/08 14:05:51.60 v1TyC+IV0.net
新日の場合は、背広組と現場がある程度別組織として機能していたそうだから
後継者と言うか次世代スターを作るのは、まだスムーズだったと思う
全日はどっちも馬場家がトップだったからね
馬場と元子の意見＝全日の総意って感じで、他者の意見はあまり意味がなかった
みたいだなあ
80:お前名無しだろ
14/11/08 14:49:43.21 BKybfSI60.net
>>77
佐藤のブッカー就任の経緯は日テレ側が指名した訳だから元から馬場の意思ではない
だから馬場が全日の実権を取り戻したらもう必要ないと排除した
81:お前名無しだろ
14/11/08 15:00:14.99 alNW+4ON0.net
佐藤自身は80年頃には全日をやめようと思ってたんだけど、交通事故に遭って出来なくなった。
ブッカー就任も日テレというか鶴田から丸投げされたんだよなｗ
82:お前名無しだろ
14/11/08 16:17:51.62 akyztwbV0.net
それでもレスラー育成やブッカーをやってたのは本人曰く馬場のためだったとのこと
それなのに馬場が邪険にするから「じゃあ今度こそ辞めよう」ってなった
83:お前名無しだろ
14/11/08 16:28:36.74 sdzr8l3D0.net
佐藤ってたまに解説者をやることがあったが
あれもブッカーだったから回ってきた仕事？
84:お前名無しだろ
14/11/08 16:49:14.42 PyNoS1Ph0.net
馬場は元々が育成下手だからね。自分の操り人形しか要らないって感じだよ。
天龍も大仁田も馬場の元にいてはここまでの確変は不可能だ。
ましてや出て行った人間は全日マットに上げないって狭量過ぎるわ。
全日以外で学んだことって結構重要だぞ。それが見抜けない馬場って脳ミソ筋肉バカだ。
85:お前名無しだろ
14/11/08 16:59:34.03 FlUm9miU0.net
天龍も大仁田も
松根社長体制でなければ
どうなってたかわからないなあ
86:お前名無しだろ
14/11/08 17:02:27.41 akyztwbV0.net
その割に最後まで周りに残ったのはスタッフ除けば忠誠心の薄い連中ばっかりだったのが皮肉
自分の儲けだけ考えてた鶴田、言わずもがなの三沢一派etc…
渕や川田にしても裏切れないから残ったわけでなし
まだ天龍や大仁田の方が辞めてからも馬場の心配をしてたところはあったのに
87:お前名無しだろ
14/11/08 19:48:53.03 BKybfSI60.net
>>83
その全日系出身は上げさせないという狭量の狭い制約条件のせいで
開国路線にシフトしても参加するのは身長180センチ以下クラスの軽量インディ系レスラーばかりw
そう言えば前スレから度々藤波の受けの上手さが話題に上がっていたけど
動画で新日とWARの対抗戦初期の試合を何年か振りに視聴したら相手の技を受けないで
お互いに攻め続けているのが結構意外で藤波の違った一面が見れて面白かった
88:お前名無しだろ
14/11/08 21:57:59.99 FAsVIQmn0.net
馬場がうちに来るなら勉強する気で来てね、話題作りならいらないよって言っちゃうから
そんな発言をまた四天王世代のファンが、選民意識を刺激されて、いい気になって
支持するし
そりゃあ勉強する気でベテランやベテランエースは来ないよなあ
89:お前名無しだろ
14/11/08 22:16:07.88 v1TyC+IV0.net
>>85
特に天龍は、馬場がターザン山本に賄賂を払ってSWSや選手をバッシングさせていたのを
知っていたのに、師匠に恥かかせちゃあいけないって我慢し続けたからねえ
しかもこの話が表に出たのは、天龍が言ったんじゃなくターザンが自分で本に書いて
暴露したんだよなあ
90:お前名無しだろ
14/11/08 22:16:32.43 BKybfSI60.net
参加するのは小粒な選手ばかりで例外は高山と藤原くらいか
91:お前名無しだろ
14/11/08 22:21:18.02 46BThh9e0.net
>>88
天龍が後から移籍した人間を拒絶しきれなかった時点で師匠に恥を掻かせたじゃん。
開き直って「海のものとも山のもともわからぬSWS～」とか開き直っちゃってさｗ
全日の待遇に比べたらSWSなんて黄金の国ジパングだったのは火を見るより明らかだったし。
92:お前名無しだろ
14/11/08 23:20:20.91 v1TyC+IV0.net
>>90
全日からSWSに移籍するのが、何で馬場に恥をかかせることになるのかが
わからないんだけど
それに、それが嘘を言って弟子を叩いていい理由にもならないよね
93:お前名無しだろ
14/11/09 00:10:02.25 lNUwX5vZ0.net
>>86
藤波って、受けが目立つけど、かなり攻撃もテンポよくするぞ。
ブロディ戦も、ブロディが当てては間を取ろうとするけど
それを許さずに隙間なく攻撃してたからいい試合になった。
あんまり休まないで動き続けるからスタミナがすごい。
94:お前名無しだろ
14/11/09 00:24:42.50 Kzp31onq0.net
小粒っていっても新日以外の大物って限られているからな。
そのへんは違うんじゃない？と思う。
ただ全然グラジ、ハヤブサ、人生あたりの中の上の選手活かしきれなかったな。
オブライトが最初に川田と当ったのは今考えるとラッキーだったな。
95:お前名無しだろ
14/11/09 00:27:22.14 Kzp31onq0.net
馬場はオフはハワイでゴルフ三昧で贅沢しているのに
三沢ばかりを忠誠心云々で責めるのは酷だろ。
96:お前名無しだろ
14/11/09 00:45:51.04 oJOvQBMt0.net
>>91
いや>>90の言ってる事も大筋正しいぞ
馬場は天龍の退団、移籍は認めたがそれに追随して退団する者は認めた訳じゃないから
そこで後から自分の意思で入ろうとする選手を説得して諦めさせないといけないかどうかの道義的な話しはここでは省く
問題なのは全日に残っていた三沢などを天龍自らが裏でSWSに来ないかとか勧誘していた事だろ
これは馬場にとっては流石に裏切り行為に等しいよ
>>92
確かに藤波はそっち系のセンスもあるというか緩急のあるレスリングが出来るというか
この対戦はファンが何を求めているのかをなんか敏感に察知出来て試合に反映させる事が出来るみたいね
97:お前名無しだろ
14/11/09 01:05:32.82 oJOvQBMt0.net
>>93
グラジはすぐWCWに行っちゃったからしょうがない
人生とハヤブサは最強タッグにも出てたし実際ジュニアの体格しかない
フリー日本人としてみたら当時としては十分に優遇されてたと思うよ
98:お前名無しだろ
14/11/09 02:55:50.41 eZ+vm6Mc0.net
グラジエーターは目玉外国人扱いでベルト挑戦はなかったけど小橋とシングルをしたな。いた期間も短かったししゃーない気もする
ハヤブサ人生は全日にジュニアタッグのベルトがなかったからかアジアタッグとったりしてたな
じゃあハヤブサと小川のジュニアベルトのシングル見たいかっていうと微妙だしなんとも言えん
99:お前名無しだろ
14/11/09 06:40:12.82 NnqUJ61e0.net
>>実際ジュニアの体格しかない
でもそれって三沢もそうだったよね
腹周りに余計なお肉つけて無理やり100キロオーバーにしてたけど
本来なら90キロ前後が適正な体つきだろ
100:お前名無しだろ
14/11/09 09:14:59.15 7ZSwnU7x0.net
人生は背は低いけど、体はしっかり作ってたし、
ハヤブサは三沢よりは身長あったんじゃないのかな？
丸藤あたりを「天才」とか言ってもてはやすんなら、
ハヤブサの方がルックスも�
101:｢いし、使いようはあったと思う。 まあ、当時丸藤まだいなかったけどね。 ハヤブサにしても人生にしても、新日との扱いの落差が激し過ぎた。
102:お前名無しだろ
14/11/09 09:24:27.13 qaXYsEZl0.net
>>73
ジミー鈴木じゃあるまいし、何か貶めるために何かを持ち上げるって感覚は好きじゃないな
大森なんか別にどの団体でもブレイクしなかったわけだし
ノア時代の潮崎を馬鹿にしてた武藤信者が、武藤全日に移籍してきたら急に「良くなった」だの「今までは環境が悪かった」なんて言って褒めだして、
分裂してレスワンに来なかったらまた手のひら返して塩扱いしてるわけじゃん
それで>>43みたいにKAIやら真田やら河野みたいな明らかな失敗例を「育てることに成功した」扱いにしちゃうとか意味わかんない
結論としては、武藤オタクと旧全日オタクは似てて気持ち悪いからカス団体のゼロワンと田尻組抱えてまとめて潰れろと強く訴えたい
103:お前名無しだろ
14/11/09 09:30:29.21 prCKScKR0.net
>>95
三沢は天龍に勧誘されたら断れなかったと言ってたけど、天龍に勧誘されてたのか
プロレスって後からいろんなことが出てくるから、何が正しいのかわからなくなるね
ブレットとHBKも、いろんなことが後からどんどん出てきてDVDにもなってるし
こういうのを面白いと思える人がプロレスファンを続けて、裏切られたと感じた人が
ファンを辞めるかな
104:お前名無しだろ
14/11/09 09:39:13.59 prCKScKR0.net
>>99
ハヤブサは天才と言われても納得できるレスラーだったけど、そんなレスラーが
普段つなぎで使うような技で自滅して再起不能になるんだからなぁ
プロレスって怖いと思ったもんです
ECWのDVDで見るハヤブサ人生は抜群に面白いけど
全日ではちょっとおとなしい試合をしていたなあ
当時はECWもいろんなインディー系が集まって試合をしていたけど
同じ選手でも、全日に上がっている時よりもECWで試合している方が魅力が出ていた
選手が多かったね
105:お前名無しだろ
14/11/09 11:31:15.10 v8xmx9oR0.net
サブゥーも「あれはやるな、これもやるな」って言われて試合では持ち味出せなかったからな
リング内に椅子の持ち込みを許されなかったからしょうがなくオブライトを踏み台に飛んだりしてたし
106:お前名無しだろ
14/11/09 11:52:23.74 Pl5vnTKK0.net
グラジはFMWでハヤブサや田中といい試合をしたのが仇になったよな。
107:お前名無しだろ
14/11/09 12:27:26.27 P9L3KPfz0.net
弟子に裏切られるのが馬場夫妻だもんな。
完全に絶縁して人を信じない馬場全日の歴史なんだよ。
どっちもどっちだが三沢やガラドラにここまで恨まれるのはどうなんだろうって思うぞ。
猪木は裏切られても藤波や前田と交流が全くないってわけじゃないからね。
108:お前名無しだろ
14/11/09 14:22:18.31 prCKScKR0.net
>>105
そりゃあ三沢もガラドラも人としてどうかと思う人間だから、上司なら管理するでしょ
三沢は放っておいたら何言い出すかわからないんだから
厳しく言動を管理したから、ダメな部分をファンが見なくて人気が出たんだし
ガラドラも全日のグッズ販売の金を着服したり、ゼロワンに無茶な要求を
ごり押しするような人間だからね
そんな人間だから、馬場を恨んだと言っても逆恨みじゃないかと思う
自己プロデュースが出来て、何言っていいか考えて発言している川田には
他団体の興行で試合させたり、比較的自由にさせてたしね
109:お前名無しだろ
14/11/09 16:32:35.55 IJCT0YtN0.net
>>103
サヴゥーは新日でも椅子使うなって言われてたけど、
実際使って金本たちがキレるっていう、ストーリーの一つとして上手く機能してたよね。
IWGPJr．のベルトも獲ったし。
全日はなんで上げたのかすらわかんない。
昔ブッチャーが新日で生きなかったことについて馬場が
｢相手のやる気をなくすような使い方するからだ。」みたいなこと言ってたけど、
そのまんま跳ね返ってるよね。
110:お前名無しだろ
14/11/09 17:48:18.58 P9L3KPfz0.net
どうみても馬場系の流れなんだよ。親(馬場)の姿を見て育つのが全日。
狭量の子供は狭量、それだけの事。鶴田や三沢が利口じゃないのは当然だな。
日テレと共謀して全日を創って日プロを崩壊に追い込んだのも流れは同じ。
ノアも馬場全日もどちらも実態は目糞鼻糞だな。
ゼロからスタートした団体ではない。
111:お前名無しだろ
14/11/09 18:23:54.96 Qfx6eXzd0.net
>>107
全日は、外人に信頼され格を大事にするいい会社。
馬場さんいい人！！ありがとうゼンニッボンゼンニッボンってやってた奴の根拠が
ブッチャーとブロディだけだもんな。
外人ルートが全日に握られて有力な外人をブッキングできない新日が
外人の使い捨てなんてできるわけ無いのにw
それこそ、無理矢理因縁作って骨まで利用するのにw
未だにターザンらに騙されてる奴の多い事。
112:お前名無しだろ
14/11/09 19:57:31.72 v8xmx9oR0.net
外人への金払いが良くて窓口が馬場かファンクス(後にハンセン)だけだったから交渉しやすかったってだけよね
113:お前名無しだろ
14/11/09 21:58:29.73 oJOvQBMt0.net
>>99
ハヤブサは顔が小さく８等身だから身長高く見えがちだけど実寸180センチないよ
小橋と並んだ時なんか５センチ以上身長差あった
待遇については人生はともかくハヤブサに関しては全日のほうがよかったような
全日では四天王と対戦していたが新日は完全ジュニア扱いで
三銃士なんかとは試合絡んでいなかった記憶があるが
114:お前名無しだろ
14/11/09 22:32:55.38 k1Hm1f2u0.net
そもそもハヤブサは新日じゃスーパーJr．にしか出てないんじゃねえの？
そこでライガーと対戦してブレイクしたんじゃん。
その１試合の方が全日でたよりも本人のためになってるだろ。
人生はドームでムタと当たったし、全日との扱いの差は比べようもない。
115:お前名無しだろ
14/11/10 05:50:51.61 qJ2UT+xJ0.net
全日は序列や強さ設定が生命線だったからなぁ
それに乗れたヤツがオタになって乗れなかったほうは遠巻きに見てた感じ
そういや今だメジャー(準メジャー)なんて言葉にこだわるのも全日系だけのような
116:お前名無しだろ
14/11/10 11:06:35.07 t6pD9znE0.net
>>52>>55
いつかの年の秋だったかにデビアスが戻ってきた時に、全日や週プロは・・・、
「おちゃらけＷＷＦから『本当の闘い』を求めデビアスが戻って来た！
ハンセンとタッグ再結成でいきなり世界タッグ奪取！」
とか言ってけど、実際はＷＷＦの契約更改を保留にしていた時期の短期アルバイトで、
契約交渉が巧く纏まったのでまたＷＷＦに戻ってしまった。
しかもその年の最強タッグが始まった直後に。
また小橋が超世代軍（ダサい名前）から離れるという展開が始まる際、
小橋はジョニー・エースやパトリオットと新チームＧＥＴ（ダサい名前）を企画したが、
１シリーズをこなしたらパトリオットはＷＷＦとの契約が決まりそっちに行ってしまった。
小橋は「ＧＥＴアメリカ支部誕生！」とかバカ言ってたけど、
裏で馬場から「何がＧＥＴだ！パトリオットが居なくなった時点でもう企画失敗なんだ！」
と言われたそうだ。
117:お前名無しだろ
14/11/10 11:20:25.29 t6pD9znE0.net
三沢のノア・クーデターの時、それまで排外的であるが仲間内では仲良くやってたように見えた全日信者が、
三沢擁護派と全日残留派に分裂して、お互いが「三沢叩き」と
118:「元子叩き」を始めた時は、 なんか可哀相に見えたな。 三沢擁護派が「大体、前から元子は」みたいなこと言うと、 全日残留派も「俺は三沢が前から嫌いだった」とか返す奴も居たりして。 一枚岩的な集団って、割れると情けないくらいお互いを罵り合うよなあ・・・。
119:お前名無しだろ
14/11/10 12:26:18.83 g8gFDbkyS.net
>>115
まあ全日ファンの中には、週プロに踊らされてSWSを敵と見て団結してた人もいるから
敵がいるから団結していた仲間って、内輪揉めも酷い事は良くあることだからね
SWSの時に、天龍が好きだけど馬場全日も好きって人で、四天王プロレスは
ちょっと合わないって人は、そのままWARに流れることも多かったから
その頃の全日って、馬場から馬場さんになってからの全日ファンも多いだろうし
馬場さんが悪いんじゃない、元子が悪いって言い出す人が増えるのも仕方がないかな
若いファンが多いと、どうしても罵り合うことが多いしね
120:お前名無しだろ
14/11/10 15:35:02.21 oRtUAPTb0.net
元々が個人だけのファンしかいなかったのが全日だもんな。
馬場、鶴田、天龍、三沢、小橋だけでそれ以外の集客力なんてあまり無かった。
全日全般が好きって奴はいないのが現状だよ。
こいつらが衰えると信者の熱狂度が下がって客離れを起こすのもいただけないわな。
後ろ盾が無く、地に根を着かせたドラゲーやDDTに追い抜かれるのは滑稽としか言いようが無いｗ
121:お前名無しだろ
14/11/10 15:40:52.72 f4UbSNPwW.net
>>117
新日ファンは団体のファン、全日ファンは選手のファン
その通りだと思うよ
逆に、だから長州とか武藤とか橋本が独立してもファンが付いていかずに武藤全日も旧ゼロワンもWJも大赤字で悲惨な終わり方をしたとも言える
ストーリーや演出を重視してた新日は団体にファンが付き、試合内容を重視してた全日は選手にファンが付く
至って当然の帰結だったと思う
122:お前名無しだろ
14/11/10 16:34:32.75 oRtUAPTb0.net
唯、全日の場合はYFCの恩恵もあったからね。
ばら撒きの量や水増しが半端じゃなかったのもある。
実際の話、他所をどや顔で馬鹿にするほどのレベルかと言うと？が付く。
給料の天引きと不正なやり方だけで赤字率はそんなに変わらない気もするがｗ
どう見てもドームをやったのは大失敗だったんだよ。
客の入れ方、熱狂度、カード見ても出来の悪いインディーにしか見えない。
123:お前名無しだろ
14/11/10 16:36:46.20 gR9SGuwq0.net
>試合内容を重視してた全日は選手
そもそも、これが嘘。
試合内容を重視するならあんなひどいコンデションを客に見せない。
124:お前名無しだろ
14/11/10 18:10:37.06 g8gFDbky0.net
>>120
インディーの選手は、パフォーマンスがうまいけど基礎ができてないって
馬場が言ってたからね
信じたファンもいるんじゃないかな
だから、全日は地味でも試合内容は素晴らしいって思っちゃう
確かに初期FMWは酷かったけど、ヘビー転向後のハヤブサあたりの頃はそんなに
全日とレベルの差はなかったよなあ
125:お前名無しだろ
14/11/10 18:27:07.04 oRtUAPTb0.net
むしろ、みちのくのデルフィンや人生だって技術スキルが上だったんだよ。
その活かし方を知らなかった全日が愚かで馬鹿だった。
垣原なんて小川にあんな糞ブックを吞ませるなんてアホ以外ありえない。
126:お前名無しだろ
14/11/10 20:11:44.69 qJ2UT+xJ0.net
そんなに試合内容が良かったら
今も新規ファンが食いついてDVDとかが売れている筈だからね
商品化の目処すら立たないということは要するにそういうことなんだよ
127:お前名無しだろ
14/11/10 20:33:58.85 BeK7DpT50.net
いつも同じような試合内容だったなｗ
128:お前名無しだろ
14/11/10 20:35:50.67 gR9SGuwq0.net
>>121
客商売、興行で人の�
129:ﾚに裸晒すのに全く運動していないと 一目で分かる、馬場・鶴田・三沢の身体見せて試合内容ガー って不潔な飲食店が味ガー、不潔な美容室が腕ガー と言ってるのと同じで大半の客から言えばフザケルナ、舐めてるか となるのが普通。 あれが、武骨だの男気だの言うのは脂ぎって紙袋持ったキモイあんちゃん しかファンが付かない理由が良く分かるだろ。
130:お前名無しだろ
14/11/10 21:02:06.10 oRtUAPTb0.net
生存競争に負けた団体が馬場全日系。単なる努力不足なだけしか印象にないわな。
底上げを放棄した団体の末路だよ。潰れたFMWやUインターやWARとは違う。
FMW：対メジャーに対するハングリー精神を学ぶ
Uインター：総合に出るレスラーが何人も出る
WAR：６人タッグベルトの発展、相手を弄り倒すヒールのあり方
131:お前名無しだろ
14/11/10 21:06:17.74 A1xzHDBR0.net
俺は新日ファンは個人を応援する（猪木、藤波、長州ら）全日ファンは馬場、
鶴田ら個人を応援するよりも団体を応援してた印象がある。新日ファンは第三世代
の時ぐらいから団体を応援する（それは今も続いている）、全日ファンは四天王の
時ぐらいから個人を応援するというふうにみえたな
132:お前名無しだろ
14/11/10 21:30:44.05 vD3tPR7E0.net
>>126
さすがにその褒め倒しは無理があるだろｗ
133:お前名無しだろ
14/11/10 22:38:36.84 2gfDcqf80.net
なんか一人、めちゃくちゃ悪意ある書き込みするのが定期的にあるよね
ちょっと無理矢理過ぎて、つまらない
134:お前名無しだろ
14/11/10 22:55:32.61 oCNjpfa50.net
>>118
＞ストーリーや演出を重視してた新日は団体にファンが付き
一概にそうとも言えない
８４年に長州達が離脱した時に新日の観客動員がガタっと落ち全日は逆に上がった
あれなんか長州達と言うより長州力個人のファンが全日に流れたと言えるんじゃないか
時は巡り９０年代に入り猪木や長州が引退しても観客動員はさして落なかった
２００１年に橋本や大谷が離脱しても同様 ここまでは貴方の言う通り
しかし２００２年に入り武藤・小島が退団すると観客動員がいきなりガタっと落ちた
武藤と小島は集客力のあるレスラー、個人のファンがかなり付いていた選手という事だよ
それが証拠に新日で離脱した数多くの選手の中で雄一小島だけは新日再入団を果たしている
135:お前名無しだろ
14/11/10 23:07:08.94 aUbz1xwE0.net
>>新日ファンは団体のファン、全日ファンは選手のファン
その通りだと思うよ
新日の会場で「シンニッポン」コールなんて起きないけどな。
136:お前名無しだろ
14/11/10 23:09:31.51 gR9SGuwq0.net
>>130
新日の致命的だったのは、長州離脱よりも前田離脱の方かな？
それがあるから三銃士体制にしたのと、最初のドームで猪木、マサ、長州、藤波と
惨敗、橋本と蝶野アゲしたんじゃないかな？
この年の長州が橋本に負けた事が２年後のG1での世代交代がスムーズにできたんだろうな。
137:お前名無しだろ
14/11/10 23:09:56.76 oCNjpfa50.net
確かにそうだw
138:お前名無しだろ
14/11/10 23:19:48.77 oCNjpfa50.net
>>133は>>131に対する返しね
>>132
まだ84年夏までは超満員マーク付いた会場はいくつもあったので
前田と高田、藤原が抜けた影響はさほど感じられなかった
139:お前名無しだろ
14/11/10 23:26:08.09 gR9SGuwq0.net
>>134
84年じゃなくて87年の話。
新日が前田から逃げたというアングルが通用してた話。
140:お前名無しだろ
14/11/10 23:28:16.90 RP0KMUir0.net
新日は物凄いインディー団体からスタートしたから、落ちた時に這い上がる力と言うか
生命力が凄いよね
藤波もチケット飛び込み売りをしてたし、そういう泥臭い流れを棚橋も引き継いでるし
だからインディーに対しても厳しいこと言っても優しいのかな
全日の選手はそういう経験がないから、インディーに対して俺らの方が上って
当たり前に思っちゃうのかもね
141:お前名無しだろ
14/11/10 23:45:11.26 oCNjpfa50.net
>>135
ああそっちの方ね すまんかった
しかし元はと言えば天龍が輪島に浴びせた顔面蹴りをたまたま前田が観てて
影響受けて同じ事を長州にやったら解雇になって結果第２次Uが出来る訳だから
どこでどう転ぶか分からないよなあ
142:お前名無しだろ
14/11/10 23:58:43.78 BeK7DpT50.net
>>130
2002年の時は選手より
スタッフをごっそり持って行かれたのが大きかったんじゃないの？
そのスタッフたちはその後どうしてるのやら
143:お前名無しだろ
14/11/11 00:23:32.47 j9jMrJu60.net
>>138
詳しい順位まではさすがに知らんが
武藤 小島 カシン
この３人の個人別キャラクターグッズは常に上位でかなりの売上があったらしいから
やっぱり個人の人気もそれに比例はするでしょ
144:お前名無しだろ
14/11/11 00:51:29.84 vFtf1I6i0.net
あの時はBATT対T2000の抗争があったのに打ち切ったのが結構デカかった
武藤と小島があそこで抜けなかったら急激に集客が落ちる事はなかったはずなんだよな
145:お前名無しだろ
14/11/11 01:31:01.74 uJolHT7J0.net
>>127
昭和限定全日ファンとして言わせてもらえば
昭和全日の魅力は一に多彩な外人勢の顔触れで
二に猪木をして残酷ショーと言わせしめた過剰な凶器攻撃や流血
三にユルくて胡散臭い雰囲気だね。
90年代全日信者が忌み嫌う因縁演出や遺恨ストーリーも満載。
「感動」とか「熱い闘い」などといったクサイ言葉とは全くもって無縁。
そんな昭和全日を辛気臭い90年代全日などと一緒にするのは勘弁願いたい。
しかしあんなゴロ寝休憩過多のモッサリショーを内容重視などと本気で思ってんのかね。
なんで90年代全日信者はろくに知りもしない昭和全日と90年代を一緒くたにするんだろうな。
146:お前名無しだろ
14/11/11 08:56:29.66 wWlPOy5z0.net
まあNWA撤退が痛かったのと日本人があまりにもショボかったのが決め手。
ハンセンやブロディは無理だとしても、ファンクス、シーク、ブッチャーの後釜になれる日本人がいなかったことだよね。
147:お前名無しだろ
14/11/11 10:29:16.66 gwppy03Y0.net
旗揚げからＮＷＡ凋落まで、全日本プロレスって基本「ＮＷＡ日本支部」「アメプロ専門店」みたいなもんだったのかな。
それが90年代に入ると「アンチ・アメプロ」の急先鋒みたいになってたのは、或る意味皮肉。
あと90年代前半は、全日本のオフィシャル・ヒストリーから、天龍がほぼ抹消されていたんだよなあ。
（川田のプロフィールに、「天龍同盟」という単語があるだけだった）
148:お前名無しだろ
14/11/11 10:53:25.10 RiDuhWw+0.net
普通に外交やってれば、そのままWCWとの提携に移行するだけで
新日にNWAのベルト取られる訳無かったのにw
結局、向こうの一流外人と試合が作れなくなったからNWA本部から
鶴龍を挑戦させるなと指令が来たとか苦しい言い訳をしたんだな。
MWA加盟のテリトリーのお約束が守れなくなり、外人ルートが段々ショボくなった言い訳だな。
149:お前名無しだろ
14/11/11 11:54:49.53 IQFRum+q0.net
結果的に90年代になって売り上げと観客動員が激増したんだから、外国人ルートを縮小して鎖国したのは経営判断として大正解じゃん
言っとくけど四天王以前の全日はNWAとAWAのダブル世界タイトル戦なんて最高の切り札まで使っても両国が満員にならなかったんだぞ？
それが鎖国して支出を減らした途端に毎回武道館が満員になるようになったんだから、これ以上の経営判断は無いだろ
150:お前名無しだろ
14/11/11 12:08:47.88 2aLa4Mpr0.net
>>145
マニア相手の狭い商売になっただけで、地方が弱くなったんだけどね
全体的には減少していたし、そういうやり方を進めた結果が今の全日やノアなんだから
結果論的に言えば失敗だよ
151:お前名無しだろ
14/11/11 12:19:41.28 /R3LGkvO0.net
やはり、馬場的には日本人対決主体に移行したのは不本意だったのかな？
それとも時代の流れだと割り切っていたのかな？
152:お前名無しだろ
14/11/11 12:32:49.25 2aLa4Mpr0.net
>>147
自分がやってたプロレスは、外人をなぎ倒す大衆娯楽だったからなあ
四天王プロレスをわからないと言ったのは、マニアな客が望むプロレスがわからないと
いう意味もあったかもね
153:お前名無しだろ
14/11/11 12:47:43.23 gwppy03Y0.net
小太りの汚い親父が試合中に唾吐くの喜ぶ観客だもの馬場も理解できなかったろうな。
154:お前名無しだろ
14/11/11 13:05:28.66 /R3LGkvO0.net
ただ、日本人対決や東京ドーム興業等、馬場が猪木の辿った道をなぞったという事は
潜在的に猪木の事を認めていたという事になるのかな？
89年の初のドーム興業なんて当時は馬鹿げていると揶揄されたぐらいなのに。
155:お前名無しだろ
14/11/11 13:13:32.54 3fM69EAi0.net
>>143
冬木に顔にモザイクかけたりね。
もう、森且行に対するジャニと変わらん。
バッカじゃね？？？
156:お前名無しだろ
14/11/11 13:42:51.87 wWlPOy5z0.net
矮小化だけだからな。人脈を壊したツケは大きいな。
かといってWWFはレスラーのギャラが高すぎて無理だ。
ホーガンやサベージなんて呼んだら全日の経営が一気に傾く。
157:お前名無しだろ
14/11/11 13:55:57.46 h03NA6Gn0.net
WWFとの提携はやろうと思えばできたんじゃないの
ただ日テレの発言権が大きくなるからまた日テレが自分を排除するんじゃないか、って馬場が疑心暗鬼になるだけで
158:お前名無しだろ
14/11/11 14:27:49.51 wWlPOy5z0.net
WWFは無理。猪木と違い馬場とWWFは特別な接点はないからまずありえない。
インディー団体の馬場全日なんてWWFからすれば眼中に入らん。
159:お前名無しだろ
14/11/11 16:00:45.06 nZzkWUyu0.net
いちおうビンスシニアとはちょっと関係あったけどね、ただ完全に猪木新日に乗り換えられたが
そのちょっとのシニアとのつながりにかこつけて馬場はビンスＪｒをボロクソにけなしてたな、逆恨みもいいとこだがそれすら美談みたいに書かれてた
160:お前名無しだろ
14/11/11 16:05:03.73 2aLa4Mpr0.net
>>154
馬場とビンスの親父の頃のWWWFとは接点があって、ビンスの事は親父に付いてきてる
子供って認識だったみたいだけどね
だからビンスにとって馬場は、アメリカで成功した東洋の巨人でレジェンドだよ
馬場はビンスの事を小僧と思ってたし、ビンスは馬場の事をやりにくい相手だと
思ってたんじゃないかな
161:お前名無しだろ
14/11/11 16:24:16.17 gwppy03Y0.net
レジェントってことは過去の人って一面もあるから、
「昔はＮＷＡ日本支部所長としてなんか威張ってたけど、今や貧乏老舗の老害ワンマン社長」くらいにしか
思われなかったろ。
162:お前名無しだろ
14/11/11 16:29:21.43 h03NA6Gn0.net
ビンスからすりゃ昔のスターだけど今じゃ老いぼれ、馬場からすれば小僧っ子ってところだろ
それでも存命時の最晩年は提携交渉が本格化してたけど馬場の没後に外人嫌いの三沢が交渉を放棄してそれまで
163:お前名無しだろ
14/11/11 17:02:37.28 wWlPOy5z0.net
本当にレジェンドならWWEの式典やHPに載ってるよ。
ビンスから見れば馬場の評価はかなり低い。デカいだけのおっさんにすぎんだろ。
WCWに上がったデニス・ロッドマンと大して変わらない。
164:お前名無しだろ
14/11/11 17:07:18.85 h03NA6Gn0.net
提携交渉してた最晩年以外はずっと対立してたからあんまり心証は良くなかろうな
165:お前名無しだろ
14/11/11 17:23:06.70 L6UdZp5X0.net
全日を90年から見始めて、
龍艦砲が好きで、天龍の離脱にショックを受け、
鶴田が三沢に負けたことで、鶴田に乗り換えた元ファンです。
当時から、超世代軍が嫌いで、どうにかして潰してもらいたい、そんな感じでしたが、鶴田が倒れ、川田田上組となってから、川田のスタイルが好きになりました。
ハンセンと川田がお気に入りでしたが、
小橋の青春押しが嫌いで、三沢の川田嫌いの設定が嫌いで、
浅子、井上のしょぼさ、本田のザンバラ髪、小川の中途半端感、菊池の狂気、志賀の貧弱さ、外人やジュニアを蔑ろにする設定、カンナムの使い方にはがっかりし、
地方を大事にしないツアー、武道館でさえ、メイン以外は穴埋めばっかり。
会場へ行く事は少なくなった。
エンドレスのマンネリ、やっと始まった開国も、高山やハヤブサほか数人以外、？？？な選手ばかり。
この開国ではなく、違うでしょって。
周りも行かなくなった。
グッズのセンスの悪さ、オフィシャルビデオのデザイン、
一体何回あったのか、夢のカード。。
ノアと以降の全日も見に行ったけど、
結局、武藤が絡み始めた辺りのカード編成が一番しっくりきた。
川田もちゃんと使ってたし、冬木も参戦したし。
でも、G+でみた80年代全日が一番面白かった。
いつも同じ試合は、安心感というキャッチがあったけど、
やっぱりいつも同じ過ぎでは飽きる。
これを見せてりゃいいって感じが伝わってきたな…
166:お前名無しだろ
14/11/11 17:56:03.74 j/oP62Mv0.net
>>146
ノアの没落はノアの経営の問題点であって別に全日の問題点じゃないでしょ
ていうかこのスレの対象は鶴田が一線を退いてから馬場が死ぬまでの期間の馬場全日じゃないの？
馬場が今でも生きてたら猪木より何歳か年上なくらいだし、普通に秋山と大森がエースをやって今でも全日は人気あると思うよ
167:お前名無しだろ
14/11/11 18:22:25.00 QTVYfrkA0.net
そんなの本気で信じてるの？
WCWと興行戦争最中に手元の人気選手を全日に派遣w
ロック様やHHHが三沢のエルボーでピン負けなんてビンスが許すと思ってるの？
せいぜい、大森を受け入れたぐらいで、定期的トップ外人派遣なんてのは、
WCW買収して選手が有り余った馬場の死後の話だよ。
168:お前名無しだろ
14/11/11 19:05:27.98 wWlPOy5z0.net
全日もノアも根本は大して変わらんだろ、一から始めた団体じゃないのだからｗ
むしろ、大森に至っては馬場系から脱却しないとどう見ても確変なんて無理だった。
しかも、秋山に至っては全盛期なんて本当に短かったレスラーだよ。
ノアにいても元子全日に残っていてもそんなには変わらないし劣化がもっと早くなってる。
169:お前名無しだろ
14/11/11 19:15:41.50 8gaaJtmXO.net
秋山が天下取りを諦めたのっていつ頃なんだろ？
170:お前名無しだろ
14/11/11 19:22:02.58 kUusso3bO.net
>>162
馬場が生きてたとしてもテレビ中継は打ち切られただろう。
そうしたら馬場は全日を解散してただろうな。
171:お前名無しだろ
14/11/11 20:25:49.40 +njQnpam0.net
>>164
何で大森が確変した、レスラーとして大成した、みたいな書き込みするんだろ
大森なんかノーフィアー以降どの団体においても一度たりともブレイクなんかしたことねーよ(笑)
ノア全日が嫌いなのは別にか
172:まわんけど、それで無理矢理どうでもいい奴らや団体を持ち上げてる奴らは痛すぎる 例えば>>126なんか馬鹿そのものだろ
173:お前名無しだろ
14/11/11 20:39:24.12 SaZ8wMSN0.net
>>167
フツーに新日でのワイチャイや武藤全日でのゲットワイルドでブレイクしたと思うが？
ノアやAJPじゃないと認められない理由でもあるわけ？
174:お前名無しだろ
14/11/11 20:47:54.08 wWlPOy5z0.net
大森はゼロワンでもAWA世界ヘビーも獲ってるぞ。
全然、他団体を観てなくて全く知らないのがバレバレ。
175:お前名無しだろ
14/11/11 20:55:08.35 V4Fq2j6k0.net
ノーフィアー時代が一番輝いてただろうな
ゲットワイルドは面白かっただけｗ
中西とのワイルドチャイルドは長続きしなかったらか、
さほど印象に残ってない
176:お前名無しだろ
14/11/11 21:14:53.27 wWlPOy5z0.net
ワイルドチャイルドは団体対抗戦でインパクトが消されたからな。
新日対ゼロワンのストーリーが無ければもっと上手く輝いたんだろうけど。
あれはタイミングが悪くて不運としか言えない。
177:お前名無しだろ
14/11/11 21:21:35.85 +njQnpam0.net
>>168
ていうかそれらがブレイクの枠にはいるならノーフィアーも入るわな
どの団体でも大差ない立ち位置だったろ
大森なんて
178:お前名無しだろ
14/11/11 21:22:56.40 +njQnpam0.net
>>169
ゼロワンのAWAなんてゴミタイトル有り難がってるとかおめでたすぎるだろ…
179:お前名無しだろ
14/11/11 21:43:45.13 gkGOIZs50.net
ワイルドチャイルドやゲットワイルドの頃は大森もプロレス界では既に実績、知名度もあったんだし、単純にブレイクやインパクトでいうとノーフィアーじゃないかやっぱり。
別にワイルドチャイルドやゲットワイルドが悪いって意味じゃなくてな
180:お前名無しだろ
14/11/11 22:18:22.21 j9jMrJu60.net
>>166
それはまず無かったろうな
馬場が日プロ退団全日旗揚げに関して当時の日テレ社長との会談で約束された条件は
「馬場が生きている限りは全日の中継は絶対に打ち切らない」だから
181:お前名無しだろ
14/11/11 23:45:10.57 ABBDDRNX0.net
>>173
GHCはそれ以下のゴミベルトになりつつあるが・・・
獲って喜んでるのって、３人くらいだろ？
182:お前名無しだろ
14/11/11 23:57:17.35 L4RQyTgm0.net
>>175
普通なら信じがたい条件だけど、馬場の性格からしてそれくらい提示しないと
独立を決断することはなかっただろうね
日テレにしてみれば、全日旗揚げ後の馬場が日プロ時代の数字をもう出せなく
なってしまったのは誤算だっただろうけど、それでも存命中は
枠移動や時間短縮はあっても、打ち切りの気配は一切なかったし、
逆になくなって追悼イベントも終わったら、今度は三沢たちを焚きつけて
あっさり打ち切ってしまった
183:お前名無しだろ
14/11/12 01:23:46.51 53mQk6Et0.net
>>177
ちなみにその馬場と密約を交わした小林氏（社長退陣後に日テレ会長・読売新聞社会長に就任）は
馬場が死去した同じ年の１９９９年にお亡くなりになった
日テレとしては義理は果たしたので全日中継はいつ打ち切ってもおかしくない状況だった
184:お前名無しだろ
14/11/12 01:28:13.38 yvWXsJrN0.net
>>176
GHCが立派な一流タイトルだなんて誰が書いてる？
そもそも別に俺はノアなんか特に興味ない
試合を観たことすらないし(笑)
お前のその単純な「敵の敵は味方」「俺の書き込みに反抗してくるからこいつはノアヲタ」って思考の貧しさが笑えるだけだ
ジミー鈴木かよ、バ～カ(笑)(笑)(笑)
しかしよりによって持ち上げる対象がゼロワンのAWAタイトルだとかすげーよな
あんなの昔あったWWU世界ジュニアとか蝶野が穫ったWWA世界とか、そのレベルの糞タイトルだろどう見ても
まあ、
185:でも、嫌いなものを貶すために無理矢理どうでもいいものを持ち上げるお前の文章、 頭の悪さがにじみ出ていて笑えるところが好きだぜ☆
186:お前名無しだろ
14/11/12 02:18:10.92 Y0VHU+JO0.net
90年代にどっぷり全日にはまってた者なんだけど、
三沢離脱時の武道館の、何とも言えない異様な雰囲気は未だに覚えてる。
やばいなって、、
少し後のノア旗揚げの９月１５日だったかのディファに行ったんだ。
あの時の盛り上がりは凄かった。
けど、、、、
その次にノアに行ったときに気付いた、入場と会場以外変わってないって。
武道館や後楽園からディファという新しい会場になっただけで、
川田と渕、モスマンがいない全日って印象。
永源とかが馬場亡き後、居続けての新団体、、、それがいらない！って。
それ以外のマッチメークもノーフィア頼みで、小橋、秋山押しは全日末期から続いてたし。
川田全日の健介や武藤の登場のほうが、よほど面白かったし、親日との対抗戦は、
戦力不足ははっきりわかってたけど、こうした絡みが見たかったと痛感したな。
渕と蝶野の試合は、いろいろあるだろうが、これが見たかったって思ったな。
天龍と反戦川田の再会、武藤小島カシンの登場、冬木などの登場、キムドクを見れたこと、シーバの試合、
よほどこっちのほうがおもろかった。
ノアは大森の裏切り→小橋の制裁以降、ストーリーがぶった切られ、小橋欠場で、
軸を失った。
三沢や力皇の活躍もあったけど、ちょっと違うなって感じたし、
森嶋とか丸藤とか、この体で？この細さで？っていつも思ってた。
ごめん、90年代だよね。
でも、こうしたグダグダ感は全日の閉塞した状況と同じと思える。
毎シリーズ、同じメンツで同じ対立構造。
三冠か世界タッグか、それだけ。小川の獲得で三沢小川組ってのがあったけど、、、、察して。
駒を作るはずの開国が神風とか小野武志とか、外的相手のトルネード。スリンガーだろ。
万策尽きたって感じだったな…
187:お前名無しだろ
14/11/12 02:41:27.69 fzMMTkQ50.net
天龍の全日復帰が熱かったな。
SWSに移籍してちょうど10年後だし、ここら辺の嗅覚は流石一流レスラーだなと思った。
188:お前名無しだろ
14/11/12 10:28:18.87 r/2ipToD0.net
４０前に劣化って自体が異常だぞ。
どんだけ基本の練習と技術の向上の努力をしてないんだ？
動けないなら動けないなりの工夫もないし、知恵が無いのもありえない。
189:お前名無しだろ
14/11/12 11:52:27.11 6zGWMZ6WO.net
>>106
三沢に限って言えば、ファンが聞きたいような事一つも言えずにシモネタに走るしかなかったから
求められてるもんが全く分かってなかったから
面白味がなくてマスコミも敬遠してたんじゃないかな
190:お前名無しだろ
14/11/12 12:07:13.02 53mQk6Et0.net
>>180
まあ君のようなファンだったらその時は新しい団体なんだから何か新しい事が始まるのではと
期待してしまうのは仕方のない事なのかもしれんね
ハード（会場の花道、ライトアップ）が若干派手になっても肝心のソフト（試合内容）は今までと全く変わらない
実態は団体名を変えた川田と渕のいないただの全日本プロレスだった訳なんだけど
結局選手やフロントがそっくりそのまま移籍したような形で外部の新しい戦力を導入するという
事ではなかったので当たり前だろうって言えば当たり前の事なんだろうけど
191:お前名無しだろ
14/11/12 12:20:14.72 fzMMTkQ50.net
思えば全日の歴史って「この路線続けたら潰れるんじゃないの？」の繰り返しだったと思う。
1999年の三沢体制然り、その三沢が退団し川田＆渕体制然り。
新日って何かしらヘマやらかしてもそれを補う余力みたいな物が常にあったからねぇ。
192:お前名無しだろ
14/11/12 12:23:55.21 cUjnWghP0.net
昨日テレビで見たんだけど、新日って辞めた人間に優しいね
ああいうのを見ると、高橋の暴露本が逆恨みだという意見に納得するよ
しかし新日はビジネスライクでドライ、全日はアットホームで温かいって言われてたけど
実際は逆な気がするなあ
誰が言い出したんだろう
193:お前名無しだろ
14/11/12 12:35:00.46 cUjnWghP0.net
>>184
何か新しいことがやりたくて、それが全日ではできないと言う理由じゃなく
元子ウザい、だから好き勝手できる団体を作って、人材も引き抜いて離脱しよう
ついでに嫌いなやつも捨てていこう
こんな感じだからね
そりゃあ新しい何かが生まれるわけないし、楽な方向に進むよ
しかし馬場が生きていたら、三沢達が衰えても四天王プロレスを続けてたのか気になるよ
90年代後半も結構飽きられてたし、選手のコンディションも悪かったからなあ
死者や引退する選手が出るまで続けたかな
194:お前名無しだろ
14/11/12 12:40:14.29 53mQk6Et0.net
>>185
まあ体制については歩んできた経緯が違うからね
全日は馬場独裁体制の団体でいつの時代も常に馬場が目を光らせていて
新日は設立時は全日の馬場みたく元々は猪木の団体だったけど
（ブレーンが新間）坂口を三顧の礼で迎えて藤波や小鉄も役員になって
ある程度発言権があり後年永島なんかをスカウトして長州も現場監督任せたり
どっちかと言えば決定権を持つ人が何人もいる合議性のような形で運営をしていた
195:お前名無しだろ
14/11/12 12:58:34.99 kP9BX1FXO.net
三沢って2000年に天龍が全日復帰した時に何かグチグチ文句言ってたよねぇ？
あれ、凄く女々しいなと思ったよ。
196:お前名無しだろ
14/11/12 13:22:02.21 53mQk6Et0.net
>>187
＞そりゃあ新しい何かが生まれるわけないし、楽な方向に進むよ
本人達のやりたい新しい何かって派手な演出と他団体メジャー選手との対戦だけだもんね
入場時の花道やらレーザーやらって散々新日でやってるから目新しいもの何一つないし
地固めをしてゆくゆくは新日と交流戦をと考えていても潰れると思われた全日にいきなり先を越される始末w
>>189
ノア作る時に最初は元子が嫌だから退団して細々とインディ団体としてやっていくの筈が
途中から元子憎しで全日潰れてしまえの私念に切り替わってしまったんだよな
だからお荷物のロートル選手も纏めて一切合切引き入れる事になってしまった
全日が潰れなかったのは三沢の完全な誤算だったんだろね
197:お前名無しだろ
14/11/12 13:31:23.97 53mQk6Et0.net
>>186
例えば普通２度砂掛けて出て行った長州なんか復帰させないだろと思うが
銭になるなら個人的な感情を抑えてでもリングに上げさせる懐の深さ
良く言えば器量が大きい、悪く言えばやはりビジネスライクでドライ
198:お前名無しだろ
14/11/12 14:00:58.11 r/2ipToD0.net
使い潰しの仕方は全日の方がえげつなかった気もするな。
馬場は三沢や小橋が壊れた後の四天王以降の事なんて何も考えてなかったと思う。
世代交代とは無縁の団体だから繰り上げ式なのは変わらない。
その気があれば四天王が元気なうちに秋山や大森をバッシング覚悟でもっと上にプッシュしたよ。
チャンカーや三冠を任せる位しないとね。
199:お前名無しだろ
14/11/12 14:15:27.83 fzMMTkQ50.net
大森って馬場の「タイツからヘソ出すな」という言葉に抵抗してヘソ出し続けてきたんだよな？ｗ
200:お前名無しだろ
14/11/12 14:48:04.81 07WHEV4m0.net
>>187
今の全日が秋山大森諏訪魔ジョー辺りを中心に再びその路線を始めてることを考えたら、多分今でも四天王プロレスを続けてるだろ
>>192
まともに見てないだろお前
秋山とかプッシュされまくってて、いざチャンカーか三冠を取る前に馬場が死んで全日が分裂しただけ
事実ノアの旗揚げ当初からいきなりエース格に格上げされてるし、秋山エースは規定路線だった
大森に関しては高山の力でブレイクしただけだし、今はいい選手に成長してるけど当事はエースに推すには無理がある
馬場が死なずに生きてたら、高山は何回も三冠を取ってただろうな
201:お前名無しだろ
14/11/12 14:53:17.53 fzMMTkQ50.net
つか、馬場が外様に三冠巻かせたかねぇ？
202:お前名無しだろ
14/11/12 14:59:26.92 53mQk6Et0.net
>>193
馬場のレスラーはヘソ出したらいけないって時代遅れの凝り固まった思想は何だったんだろうな
当時でもハンセン、デビアス、スヌーカなんか外人は普通にヘソ出してたんだけどな
203:お前名無しだろ
14/11/12 15:05:05.99 uAn1ahNo0.net
外様でも高山は馬場のご機嫌取りが上手かったからタイトル獲れたんじゃなかろうか
ノアに行ってからも三沢、仲田へのお追従の上手さでトップ格で扱って貰えたしワガママも許して貰えてたわけで
204:お前名無しだろ
14/11/12 15:08:44.43 +iyziHbU0.net
だったら高山を営業に行かせろよって話だな
機嫌取りがうまいからって甘やかしちゃダメだろ
205:お前名無しだろ
14/11/12 15:10:29.49 uAn1ahNo0.net
三沢の子分ってだいたいそうだよね
親分のご機嫌取ってめんどくさい仕事から逃れて試合では美味しい目見てるっていう
206:お前名無しだろ
14/11/12 15:28:58.22 53mQk6Et0.net
>>192>>194
全日と新日の世代交代、プッシュがどうだったかはチャンカー＝G1 三冠＝IWGPヘビー
あるいは上の世代に勝ったのはいつなのか など比較で考えたら分かり易い
橋本が長州にピン勝ち→89年4月 三沢が鶴田にピン勝ち→90年5月
蝶野G1優勝→91年8月 川田チャンカー優勝→94年4月
武藤（ムタ）IWGPヘビー獲得→92年8月 三沢三冠獲得→92年8月
全てが新日より後追い。武藤と三沢の初戴冠は同年同月だが三沢は1週間遅れ
武藤のベルト奪取したのを観て全日側もしょうがなくベルト獲らせた感もなきにしもあらず
本当は選手数が少ない分新日に比べ世代交代はダイナミックな展開をしないといけなかったんだけどね
そもそも三銃士世代に比べ三沢川田はキャリア２～３年先輩なんだから全日は新日に比べ
世代交代のスピードが遅いという序列重視の保守的な思考の団体だったという感は否めない
小橋でさえ馬場存命中は一度もチャンカー獲らせていないくらいだから
あの体質じゃあ９０年代に秋山大森に三冠巻かせるというのはまず無理な話しだったw
207:お前名無しだろ
14/11/12 15:40:16.89 cUjnWghP0.net
>>196
猪木への対抗心かもね
208:お前名無しだろ
14/11/12 15:43:25.57 iZF08xCy0.net
三沢個人の事は別にして、
90年代の全日、
三沢、川田、小橋、田上、秋山、
ノーフィアー、ハンセン、ゴディ、ウィリアムス、ベイダー、、
ベイダーはギリギリ90年代だから、入れていいかわからないけど、
このほかの選手、特に日本人の中堅若手が、
同業他団体と比べて、
下手すりゃ、これでメジャーの若手なのかよ！ってのが多かった。
親日ジュニアのJカップだっけ？
あれにでてくる若手が生き
209:生きしているのに、 全日のは、もっさりしてた。 基本に忠実、受けが…という解釈もあったけど、 絶望的に華が無かった。 マイクアピールしないのが全日流ってあったけど、 確かにし過ぎるのは嫌いなんだけど、それもプロレス。 リング外もプロレス。 後年、冬木の東スポを挟んでのやり取りはまさにプロレスだった。 若手が育たないと、ストーリーも組めないし、 カードも組めない、シリーズも… 全日って後進の育成が下手だなって思う。
210:お前名無しだろ
14/11/12 15:44:41.25 cUjnWghP0.net
>>192
鶴田を怪物にする為に、菊池を完全に使いつぶしたからね
今の菊池はパンチドランカーで、全日もノアも保証してないんだったっけ
技が効いてるように見せるには、本当にダメージを与えれば良いって言う
四天王プロレス論理って、実は四天王だけでなく全日全体に蔓延してたのかもね
211:お前名無しだろ
14/11/12 15:51:21.15 cUjnWghP0.net
新日はプロレス界の盟主気取りで傲慢だとも言われてたけど
そういう気持ちでプロレスをやってるから、世間に届いてるんだろうね
全日はメジャー気取りでなのにそういう気持ちを待たず、わかる人が見ればわかるって
言ってたなあ
それを全日らしいとか、良いことのように言ってたけど
結局そういう態度がマニア向けになって規模縮小したんだろうね
212:お前名無しだろ
14/11/12 15:56:17.00 07WHEV4m0.net
>>200
四天王で一括りにしてるが、小橋なんか人気が出るのが異常に早かっただけで年齢的には第三世代や秋山と同じなんだぞ？
他の四天王より世代（年齢的な意味で）が一つ下の小橋が既に川田を超えて三沢に匹敵する絶対的な人気を得てたんだから秋山のエース化をあれ以上急ぐ必要は無かった
そもそも秋山は無理に急いで推しても支持を得られるタイプのレスラーじゃなかったから、段階的に格上げしていったのは正解
馬場のビジョンとして90年代のうちは四天王から世代交代させないというのではっきりしてたと思う
あと、今の印象で語ってるんだろうが当時の大森は無理に推してもそれに応えられるような力量は持ってなかったから
推したらどんなレスラーでもブレイクするなら、新日でも藤田や永田がトップスターとして大人気になってるだろ
今の新日になんで吉橋をトップにしないんだって言ってるようなものだぞ
213:お前名無しだろ
14/11/12 16:28:25.85 r/2ipToD0.net
小橋のキャリアを考えたら第三世代や秋山と一緒にしちゃダメでしょ。
３年以上も先輩なんだから同じスタートラインと考えるのにも無理があるぞ。
214:お前名無しだろ
14/11/12 16:39:47.41 A50vM+A70.net
でも馬場もいい時に死んだよな
あと３年から７年くらい生きてたら、いくら９０年代全日信者でも擁護出来ないくらい
化けの皮剥がれてたよな、おそらくは
逆にいえば、ノアになったから借りられた三沢や小橋借りれないで新日のドームが
成功できたかもわからないけど…
215:お前名無しだろ
14/11/12 16:47:58.32 53mQk6Et0.net
何か>>194>>205氏の反論ポイントがずれているんだよね
そもそも>>192氏が言っているのは三沢小橋が大怪我なんかで離脱した時の事を
考え９０年代に秋山大森にファンに反発されてもいいからベルト巻かせるべきだったよ という趣旨でしょ
で自分が確かに新日に比べ駒も少ないからその通りにすべきだったかもしれんけど
全日は保守的な格重視の団体だから９０年代には難しかったろうね の返しをした訳
確かにキャリアが何とかとか書いたから少し誤解招いたかもしれんけど
そもそも力量とか人気とか年齢がとかとは違う解釈の話しをしてた訳だけど意味分かる？
216:お前名無しだろ
14/11/12 17:08:05.04 07WHEV4m0.net
>>208
だからその認識がおかしいって言ってるんだが
秋山は既に格上げも済んでいつでも三冠を巻ける状態になってた
当時の大森はベルトを任せられる選手ではなかった
あの頃の全日では大森より志賀賢太郎辺りの方がファンから期待されてたし、馬場の最後の付き人を何年も任されてフロントからも期待されてた
推すのだって誰でもいい訳じゃないんだから、当時の大森を推さなかったのが間違いだって言われてもそれこそ間違いだとしか返せないだろ
217:お前名無しだろ
14/11/12 17:24:35.91 r/2ipToD0.net
まだその時はチャンカーも三冠も獲ってない秋山なのに……
いつでも撒ける状態と撒いた状態じゃ全然、意味合いが違うぞ。
秋山が「次期エースって冠止まり」だけで終わったでしょ。
それが失敗に終わるか成功するかは別にしてもベルトがレスラーを育てる。
218:お前名無しだろ
14/11/12 18:41:24.74 86OMhZEQ0.net
実際ノア行ったらすぐ秋山がベルト巻いたしあのまま全日で続けたとしても割と早めにベルト巻いてたんじゃないか？
馬場は秋山にはめちゃくちゃ期待してたし使い潰すとか秋山世代になったらどうでもいいなんてことはなかったと思うぞ
219:お前名無しだろ
14/11/12 19:37:36.51 Ewa6NGbq0.net
>>188
新日の源流って、猪木ではなくて山本小鉄さんだと思う
まだ選手としてやっていけるのに、猪木に若手を育ててくれと言われて、選手を辞めて
道場主になったからね
馬場にもそう言う人がいたら、もう少しまともな練習を弟子につけてやれたのかな
220:お前名無しだろ
14/11/12 20:44:39.44 1dPwh2zI0.net
>>200
＞橋本が長州にピン勝ち→89年4月 三沢が鶴田にピン勝ち→90年5月
正確には4月、長州が猪木を破ったのがこの二ヶ月前の二月。
しかも、この時は業界初のドーム興行であること。
この日の試合で惨敗したレスラーは、猪木、長州、藤波、マサとあの当時の
新日トップが揃って惨敗。
こんなブック馬場に書ける訳無いだろうな。
221:お前名無しだろ
14/11/12 20:45:38.52 1dPwh2zI0.net
上の90年5月と勘違いした分は見逃しといてくれ。
222:お前名無しだろ
14/11/12 20:57:24.37 fzMMTkQ50.net
秋山は流石に98年辺りの頃は三冠を巻いても遜色ない存在になっていただろう。
チャンカー準優勝・U垣原をレスリングで一蹴・馳との名勝負・最強タッグ優勝等。
223:お前名無しだろ
14/11/12 21:09:18.78 VhnK01l30.net
馬場の哲学はエリートとそれ以外って感じなんだろうな。
秋山は他の第三世代よりも、天山の方が上かもしれないが、
90年代後期なら頭一つリードしていたし。
実際ノア旗揚げ前後だと第三世代トップとみても良かったと思う。
新日は差はあるにしろヤングライオン全体の上げされていくのに対し、
全日は素質の問題もあるにしろ浅子、井上、泉田、多門とか馬場プロレスの面子としか思われなかったからな。
224:お前名無しだろ
14/11/12 21:13:49.41 fzMMTkQ50.net
天山って本当に実力だけで伸し上がったって感じがするよな。
95年にパンパンに膨れ上がった体で凱旋帰国して小原を一蹴した時の衝撃は凄かった。
その余勢で平成の乱では新日の台風の目と化して暴れまわっていたしな。
しかも、何が凄いかってその当時24歳だからなぁ・・・・・
この頃の秋山はどうだったかと言われるとまだ新人臭さが拭えない状態だったし
秋山の事を嫌っている川田に連日の様にボッコボコにされていたしなぁ・・・・・
225:お前名無しだろ
14/11/12 21:31:39.56 53mQk6Et0.net
>>209
違うってw 再度噛み砕いて言うけど
元々>>192さんは秋山大森に９０年代にチャンカー優勝や三冠ベルト巻かせる
つまり一時的な短期政権でも構わないのでシングルでトップを獲った泊を付けさせればよかったのに
って事を書いているんでしょ
それを君はプッシュされていたじゃん とか いつでも三冠を巻ける状態になってた
とか全くの的外れの事書いているから突っ込んでいるだけw
>>210の言ってる通りに撒ける状態と撒いた状態じゃ全然違うでしょ
226:お前名無しだろ
14/11/12 21:32:13.08 r/2ipToD0.net
98年辺りの秋山だとベイダーにシングルで善戦はするけど勝てる力は無かったような気がする。
まだ、勝てそうって感じではなかったな。
それだけベイダーが動きが凄かったと言えばそれまでだけど。
ベイダーにしっかりと勝てるようになったのってノアの頃だからね。
227:お前名無しだろ
14/11/12 21:39:08.79 WndFR2750.net
>>219
つかその頃のベイダーに説得力ある勝ち方したの
四天王でも誰もいないだろ
228:お前名無しだろ
14/11/12 21:42:02.12 86OMhZEQ0.net
タッグのベルトじゃダメなのか
当時は秋山はともかく大森があの時点でシングルのベルト巻くなんて考えられなかったな。それだけの説得力があったとも思えん
最後のチャンピオンカーニバルは決勝まで行ったけど強いて言うならあそこでとらせてもよかったかもな。結果論だけど
229:お前名無しだろ
14/11/12 22:06:43.27 53mQk6Et0.net
>>218
天山広吉のウィキ改めて見たら凱旋直後の95年2月に長州からピン取ってるんだね
当然タッグだろうけど71年３月生まれだから当時まだ23歳か
よくよく調べたら橋本も23歳でIWCPトーナメントで１回戦で長州からピンとって
2回戦でザンギエフからギブとって決勝でべイダーと当たっているんだよな
230:お前名無しだろ
14/11/12 22:09:49.56 53mQk6Et0.net
↑
>>218じゃなかった>>217へだった
231:お前名無しだろ
14/11/12 22:18:14.45 VhnK01l30.net
天山はでも凱旋直後こそインパクト大だったが、ブックと考えるなら猛プッシュされただけでしかなかったからな。
そのほかの第三世代はそこまで凱旋帰国パワーアップもなかったし。
この違いはなんだったんだろうな。
今振り返るとパワーの二番煎じ臭くもあるし、
天山の反動で以降の凱旋パワーアップが抑えれたともみることができるし。
タイトル歴こそ立派だが天山がトップだったと思ってるファンは少ないし、
天山トップは暗黒時代の象徴ともミルコともできるし。
第三世代は総合と高橋本とに翻弄された世代だし単純に他と比べるのはかわいそうだし。
永田さん、秋山、天コジは時代によって異なるがほぼ同格の活躍だったと思うけれどな。
中西はTOAにやられたのと怪我がマイナスになってしまったな。
232:お前名無しだろ
14/11/12 22:47:37.22 pLIL7K9I0.net
>>212
＞馬場にもそう言う人がいたら
早くに亡くなったマシオ駒が新日でいうところの小鉄ポジションだったと思う。
佐藤昭雄もそういうところがある。
233:お前名無しだろ
14/11/12 22:52:52.43 53mQk6Et0.net
>>224
平成入門の第３世代は基本凱旋帰国後のIWGPヘビーやタッグ挑戦は規定路線だったような
あの世代で長州が天山に寝てやったのは同胞だってのもあるかもしれないし
天山が一番性格がよくて素直だったろうから目に掛けていたんだろ
逆に小原なんかは道場で強いのを鼻に掛けていたらしく長州に嫌われていて
IWGPヘビー挑戦なんかただの一度もなかったような記憶があるが
すまんがスレチが続いてしまったのでこれくらいにしとく
234:お前名無しだろ
14/11/12 23:04:38.04 53mQk6Et0.net
>>225
90年代は馬場が試合前の会場で若手のコーチなんかしてたんだろ
何が駄目だったかって小さな選手も大きな選手も合わせて同じような練習、指導をするから
小さな選手もヘビー級の小型版のようなレスラーしか育たないって事
上のほうで誰かが言ってたけど若いのにもっさりした動きしか出来ないってのにも通じる
２メートル超えの馬場が１７０センチクラスのジュニアのきめ細やかな動きなんか指導出来る訳ないんだから
235:お前名無しだろ
14/11/13 02:48:46.61 sYyH0Cta0.net
90年代全日を叩く材料として大森とか天山を必要以上に持ち上げてる奴ってのもよくわからんな
236:お前名無しだろ
14/11/13 08:19:51.66 F3udsHHk0.net
>>228
別にお前の理解も納得も必要ないからだろう
237:お前名無しだろ
14/11/13 08:51:52.98 AIqf+5F70.net
全日はジャイアント馬場さんて超カリスマがいたからな
水平チョップにかかればアンドレでさえ吹っ飛んだからな
馬場さんは紳士だからそんなことはしなかったがなw
238:お前名無しだろ
14/11/13 09:18:24.36 BeBJ8WDl0.net
初のドーム単独興行～馬場没～三沢社長～ノアクーデター前までの期間は、
それまでがかなりマンネリ化していたこともあって相対的に面白かったと思う。
大きく当たったのは以下の３つくらいだが・・・。
１．口撃ユニット・ノーフィアーの登場
２．武道館５大シングルの試合順をファン投票で決める（メインは秋山ＶＳ大森に）
３．チャンカンを総当たりリーグ戦から勝ち残りトーナメント化（初戦の一つ秋山ＶＳ大森は七秒で大森の勝利）
ただ三沢の「川田嫌い」が顕著になり、不穏な雰囲気も出て来てたな。
あとガイジンもジョニー・エースのムーブメント派と、ベイダー、ウィリアムス、オブライト、ハンセンら、
非ジョニー・エース系ブッキング・ガイジンに分かれて（非エース系は派閥とはなっていない）、
こちらもちょっと不穏だった。
239:お前名無しだろ
14/11/13 10:51:44.33 53B+m0sK0.net
トーナメント戦はレスラー個人の負担が軽減されるので選手にとっての救済システムでしょ。
観る側にとっては総当たりリーグ戦のほうが面白いという意見が大多数を占めるのだから。
G1もチャンカーも実験的にトーナメント行った年もあるがやっぱりファン受けが悪いので
結局元のリーグ戦に戻って毎年開催されている。
中邑がG1の季節になると憂鬱になるとか言っていたが結局１つの巡業で
シングル１０連戦というのはやる側にとっては消耗度の激しい辛いシリーズなんでしょ。
240:お前名無しだろ
14/11/13 10:57:20.06 sYyH0Cta0.net
>>229
意味不明(笑)
241:お前名無しだろ
14/11/13 11:06:23.42 RiLtw0iw0.net
>>221
俺は「世代交代」という作業において、
初めのうちは説得力が伴わなくてもいいと思ってる。
一例として、99年の中西Ｇ１。
あの時は確かにファンは中西優勝に？？？だった奴も多かったけど、
あの時期にあの世代交代作業をしたのは決して間違いではなかったと思う。
全日はたぶん、強引な世代交代でファンが？？？ってなるのが怖かったってのもあると思う。
242:お前名無しだろ
14/11/13 12:16:02.84 6VeE46iDO.net
>>216
＞馬場の哲学はエリートとそれ以外って感じなんだろうな。
馬場自身、日本プロレスの新人時代からエリート扱いをうけていたから、何の疑問も無かったんだろうね。
それこそ、全日本の初期も｢馬場、鶴田(後に天龍も)とその他｣だし、90年代は｢四天王(と秋山)とその他｣だからなぁ。
ノアに至っては会社内の力関係をそのままリング上に持ち…ん？誰か来たな…。
243:お前名無しだろ
14/11/13 12:47:38.07 nG5dgMGy0.net
>>218
いや、だからさ
誰でも推しさえすればエースを張れるならどこの団体も苦労はしないだろ
90年代の大森に三冠を巻かせろなんて当時見に行ってたら絶対出てこない言葉だよ
ヨシタツがWWEでそこそこ活躍したから新日は暗黒期にヨシタツにIWGPを巻かせるべきだったって言ってるようなものだぞ？
その時そこまでの選手じゃなかったんだから仕方ないだろ
秋山も同じ年にデビューした永田がG1で優勝するより前にGHCを巻いてるし、出世が遅いなんていうのは単なる気のせい
馬場が死ななければ全日でチャンカー優勝か三冠戴冠を間もなくやってただろうことは明らか
>>234
結果的に中西は永田とかと同じくエースになれなかったんだからそれは失敗例でしょ
結局ファンは納得しなかったし新日を背負えなかったじゃん
244:お前名無しだろ
14/11/13 13:59:35.18 2SGcduT50.net
>>236
＞>>218
＞いや、だからさ
＞誰でも推しさえすればエースを張れるならどこの団体も苦労はしないだろ
二代目時代は名勝負ゼロ、休場の常連さんの虚弱児。
マスク脱ぐ前のCCは、いるのかいないのか分からんどうでもいい
245:成績。 ジュニア以外のタイトル無しの10年目がエースになったんだから 夢見ちゃうよな。
246:お前名無しだろ
14/11/13 14:03:11.89 4TB+RjEI0.net
エリートとそれ以外の扱いは、それはそれでいいとは思う。
それ以外が、しっかり内容を伴っていたり、
脇を固めたり、アクセントというかスパイスというか、
そんな選手ならいいと思う。
天龍がいた頃はまだ機能してたと思う。
それが、ごっそりSに行かれ、
それまでの中堅含めての試合が組めなくなり、
若手を使わざるを得なかった、
それは分かるんだよ。
90年代初期はそれでいい。
けど、、、
半ばから後半、育つべき中堅がいないし、
若手を強引に老練な中堅に仕立てたのか知らないけど、
もっさりまったりした選手ばっかり。
例えば泉田の尺取虫とか技のネーミング聞いて、呆れたし、
技も単発、流れるような、そこまで求めて無いけど、
技、止まる、考える、技、リング外、技、止まる、、、
って繰り返しのように感じてた。
エリートの育成ってのも、どうなんだろ。
90年代中期以降は、そういう事を発言するより、
勝手にやらせてた、ように感じる。
だから、試合にコメントできないような解説もあったのかな…
247:お前名無しだろ
14/11/13 14:22:03.47 nG5dgMGy0.net
>>238
三沢は小橋との対比でエリートと言われるが、実際のところは小橋と同じく客からの人気を背に成り上がった雑草タイプだった
人気とは無関係にエースにする前提で育てられた鶴田や秋山とは全く違う
川田もそうだし四天王プロレス自体がそうだが、最初からこの選手をエースにしようと言うんじゃなく、人気が出たからそれを使ったという形なんだよ
そういう意味で勝手にやらせてたというのは正しい
だが、秋山は鶴田と同じようにエリートタイプの育成を受けてたし、育成が無くなった訳ではない
鶴田は人気と支持は必ずしもイコールではないことをはっきりさせてくれた選手だと思う
ここでも以前にも言われてるが、鶴田がかなりいいレスラーでありエースに相応しい選手であること自体はファンも誰もが認めてたが、だからといって鶴田に人気があったかと言うと全く無かった
エースとして認められてるのに不人気、かといって負ける姿を見たくて客が来るようなヒールタイプでもないというかなり不思議なポジションの選手だった
248:お前名無しだろ
14/11/13 14:51:21.17 D4wflDwO0.net
>>239
>鶴田は人気と支持は必ずしもイコールではないことをはっきりさせてくれた選手だと思う
よく知られている通り鶴田は次期エースの座を確約されてプロレス入りした選手だけど、
それって日本のプロレス界で実は初めてのケースだったんじゃないか？
馬場だって、力道山の急死と豊登の追放がなけりゃどうなってたかわからなかったし
前例がない選手なんだから、そりゃ育成は難しいわ
249:お前名無しだろ
14/11/13 15:05:46.35 hOgM2t3m0.net
アメリカ方式で、馬場が客にはっきりわかる形で負けて、ベルトも取らせれば
よかったのかもしれないけど
馬場はチャンピオンが誰かで客入りが変わり、ファイトマネーも変わった時代の人だし
客を呼べない鶴田に任せることができなかったのは仕方がないんだよなあ
もし天龍が馬場に勝って、ベルトを巻いていたらどうなっていたんだろうね
鶴田の扱いが難しくなるだけかな
馬場は天龍に、俺の後を継ぐのはお前だって言ってSWS行きを止めたそうだけど
馬場さんの後継者は、俺じゃなく鶴田ですって言って断ったそうだね
そんな話をもし鶴田が噂ででも聞いていたら、どんな気持ちだったんだろうなあ
250:お前名無しだろ
14/11/13 15:51:06.27 m24KxHco0.net
君たちの末路
YouTube動画 スロットパチンコギャンブル依存症
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
YouTube動画参考になるし 辞める決意が出来る 愚かな自分に気づく
251:お前名無しだろ
14/11/13 16:47:22.07 nG5dgMGy0.net
>>240
って言っても、身体能力と体力は正真正銘の化け物
レスリングで実績を残しててプロレスの試合センスも普通にある
レスラーとしては観客から認められてて鶴田がエースであることへの異論は全く出ない
でも人気が出ないんだから、育て方どうこうじゃなくてこれ以上どうしようもないと思う
馬場もどうやったら人気が出るのか教えてほしいぐらいだったんじゃないか
252:お前名無しだろ
14/11/13 17:21:23.62 RejWk8wq0.net
馬場は、輪島が伸び悩んでいる時に週刊ファイトで、
「負けて人気が出るのがいるのに、勝ってるのに何で人気が出ないんだろう」
とこぼしていたからな。まあ輪島は勝ってるったって鶴見とかだからアレだが、
ハンセンブロディ天龍に勝ってるのに人気が出ない鶴田には、
ホントにお手上げだったんじゃないだろうか
253:お前名無しだろ
14/11/13 17:22:42.27 uucZVtcp0.net
>>236
絶対に三冠を獲ったとかチャンカーを優勝しただろうとか脳内妄想はそれだけにしとけ。
三沢社長時代なら革新はあったかもしれないが、馬場存命時なら革新の発想なんて無理。
鶴田を肝炎の離脱までの歴史を観れば解るだろ。リタイア待ちだったって事よ。
それまでの四天王なんて善戦マン止まりでチャンカーの優勝も三冠の戴冠すらさせなかったじゃん。
254:お前名無しだろ
14/11/13 17:37:22.82 nG5dgMGy0.net
>>245
小橋はデビューから8年で三冠を取ってるんだが
練習量の異常さこそ馬場に評価されてたが、エリート扱いとは程遠いところから完全な人気先行型で進んだ小橋ですら8年で取ってる
一方で秋山がデビューから8年経ったら2000年
鶴田以来の完全エリート扱いで育てられ、満を持して既に格上げも終わってた秋山が馬場が死んでなかったら2年以内に三冠かチャンカーを取らなかった訳がないだろ
255:お前名無しだろ
14/11/13 19:01:58.48 Eeutx06A0.net
馬場がどう考えていたかは知らないがタ二虎の評価賛否は置いといて
三沢はポジション的にはエリート路線だったんじゃないのか？
小橋にしろ確か馬場と組んでアジアタッグ挑戦とかあったはずだし、
秋山ほど明確なレールでなかったにせよ、特別だったんじゃないの？
川田は天龍革命で自動的に上がった感じかね？
256:お前名無しだろ
14/11/13 19:32:47.72 hOgM2t3m0.net
>>247
スーパーヒーローだった初代タイガーの二代目だからね
普通なら大抜擢のエリートコースだよね
三沢が全くチャンスを生かせなかったから、そんな風には思えないだけで
257:お前名無しだろ
14/11/13 20:21:53.73 D4wflDwO0.net
>>244
人気のあるなしって、どれだけ客の共感や感情移入を得られるかで決まるからな
真剣勝負の競技スポーツでも負けた方が人気出るケース少なくないし、
ガチではないプロレスならなおさら、単に勝つこと以上のドラマが必要
輪島なんてプロ入りの年齢や相撲辞めてからのブランク、何よりプロレス入りの
動機からして、何より裸一貫で出直そうとする姿勢打ち出すべきなのに
かませ犬相手に勝たせたって人気出るわけないよ
鶴田の場合は、アイドル人気が衰えた後の善戦マンブックと、天龍が台頭するまで
これといったライバルがいなかったのが痛かったか
キムドクとの抗争はあんまり盛り上がらないまま尻すぼみになっちゃったし
まあ馬場自身が負けて人気が出たタイプじゃないし、そういう感覚は
理解できなかったんだろうけど
258:お前名無しだろ
14/11/13 20:49:52.89 F3udsHHk0.net
>>244
鶴田はハンセンとの三冠統一戦に代表されるように試合内容が酷かったし、やっぱり観てて応援したくなるようなタイプじゃなかった。
エリート≠スターという見本のようなレスラーだわ。
259:お前名無しだろ
14/11/13 21:50:53.33 uucZVtcp0.net
鶴田がダメなのは菊池をこれでもかと壊しまくった事に尽きる。
どう見ても似非の怪物で一番見習ってはいけないレスラーだよ。
試合を作れるレスラーじゃない、全部、渕に丸投げして誤魔化してただけ。
支持率は雑草だった天龍の方が人気があったんだよ。
260:お前名無しだろ
14/11/13 22:26:12.23 KbGidwz+0.net
>>251
こういう言い方は不謹慎かもしれないけど
自分が壊してパンチドランカーにしちゃった菊池を見ないで死ねたのは、よかったのかも
しれないなあ
それとも生きてても、なんとも思ってなかったかな
261:お前名無しだろ
14/11/13 22:49:41.83 uucZVtcp0.net
何とも思ってなかったからあそこまで菊池を痛めつけてやったと思う。
荒っぽいイメージのあるハンセンですら菊池相手には「こいつ本当に大丈夫か？」ってかなり遠慮していたぞ。
262:お前名無しだろ
14/11/13 23:25:46.40 TgvFDYKu0.net
>>249
その点小橋の人気は本当に凄かったな
プロレス愛の強さと不器用さ、プロレスの才能の無さをファンも知ってたから、何の才能も無いただプロレスが好きなだけの平凡な青年小橋がひたむきな努力でトップに向かっていく成長物語は客の心を完璧に掴んだ
デビューしたてでまだ前座なのに客席から万雷の大歓声と名前コールをされる選手なんてもう出てこないだろう
263:お前名無しだろ
14/11/13 23:31:33.40 SkhGkljz0.net
だから勘違いしちゃうんだよw
264:お前名無しだろ
14/11/13 23:32:17.24 5usv9eTf0.net
俺が見出した92年頃は小橋は誰とやっても良い試合してたし、ローリングクレイドルとかいろんな技も器用にこなすしとても才能のないレスラーには見えなかったけど
あれは必死こいて努力してあのレベルに持っていってたんだなと後になって思う
不器用だってのも
265:お前名無しだろ
14/11/13 23:33:23.18 KNUfH53H0.net
>>254
あと不慮の事故で亡くなったハル薗田の最後の教え子というふうに紹介されたのも大きい。
266:お前名無しだろ
14/11/13 23:43:07.71 8QRPyCo60.net
トップ勢にケチをつけるつもりはないし、武道館毎回満員にしてたんだから集客力はあったとは思う
ケチつけるとすればストーリー性が薄い分中堅どころが単なる前座要因、メインに出てきても影の薄いやられ役になってしまうのがマイナスポイントかな。
あと秋山のベルト云々の話が出てたが、ノア行ってすぐ秋山がベルト巻いたし、馬場が秋山に期待してたのも明らかなんだし馬場が生きてる、全日で続けるに関わらずベルトは巻いてただろう
267:お前名無しだろ
14/11/13 23:46:12.83 5usv9eTf0.net
三沢にシングルで完勝してたしな
ハードすぎて観るのも嫌だがあの試合
三冠巻くのは規定路線だったろう
小橋秋山時代だったんじゃない
268:お前名無しだろ
14/11/14 00:33:44.10 3F6o1IN00.net
小橋がバーベル挙げてたら先輩たちから笑われ、天龍が「お前ら、こいつに食わせてもらう日が来るからな」と釘を刺した話、
(天龍の)美談として語られてるけど、今にして思えば本当はバーベル挙げ「しか」やってなかったから嘲られたとしか思えない
269:お前名無しだろ
14/11/14 00:47:45.92 Q2PNVf3S0.net
天龍他が離脱し、選手が少なくなり、中堅がいなくなった。
そのため、三沢川田小橋田上を軸として経営せざるを得なくなった。
他のレスラーも、天龍がいた頃より、少しは上のポジションに格上げ、、、底上げ？そんな感じにせざるを得なかった。
鶴田が抜けて以降
270:、彼らで興行を打ち、そこに外人を絡ませた。 外人もでかい連中がいるうちはまだよかった。 ハンセン、ゴディ、ウィリアムス、スパイビー、知名度のあるブッチャー、ドリー、、 けど、三沢たちの格上げを以て興行を続けたいという思惑はあるから、思った以上に早い段階で、 外人たちからフォール勝ちを収めるようになった。 そうなると、外人たちの商品価値が下がり、めちゃめちゃ強い強敵ではなく、倒すこともできる難敵になった。 たまに勝ちたまに負ける。 しかし、外人たちを絡めたカードも小粒になっていく。エース、パトリオット、イーグル、、、 外人選手のインパクトが無くなり、結果、カードもさらに限定されていく。 日本人対決も、鶴田が引いた後は、三沢と川田の対立軸に変わり、そこでカードのバリエーションが増えたんだけど、 それもマンネリになっていく。 技も大技主体になり、それが団体の持ち味に変わっていく。 中堅になってほしい、天龍以後に入団した選手がほぼ育たない。 英才教育中の秋山の対立軸として、大森をハンセンが実戦で育てようとしたが、促成栽培で育てられる選手ではなかった。 いいものはあるが、団体の期待よりも時間のかかる選手だったのでは。
271:お前名無しだろ
14/11/14 00:48:13.08 Q2PNVf3S0.net
秋山とのライバルとしては、時間がかかる。そこで、次代のエースとして、小橋秋山を据え、
三沢小川、川田田上らと別勢力として進めようとしたのでは。
それでもカードのマンネリは避けられず、外敵招請を図るが、高山垣原オブライト以外は、単発だったり、インパクトなかったり。
悩んだろうとも思う。ノーフィアーはその中では、外敵、大森の成長、口撃、今までになかったから人気あったよね。
馬場が亡くなり、やりたかったのはノアの初期のスタイルだと思う。
でも、ノアまで考えても、秋山大森以外、ほぼ不作だった。
多聞押しがたまにあったけど、あれも突然なるし、
田上押しも、トップの田上のピークが短すぎた故に、それを隠すための方便にしか思えんかった。
ノアも、小橋が手術し、さらに長期欠場にならなかったら、
どんなことを考えてたのかね。
中堅がいないから、いずれカードが枯渇するだろうけど、、、