15/08/28 00:33:42.92 jhSrsh/z.net
この男の子は、この牛が屠殺されることを知って泣いているそうです。
この男の子が悲しむのは理性ある人間という動物の姿です。
この牛に生きる権利はないと言う人間は悪でしかない、 加担することも同罪。
人間は動物を食べなくても生きられる。
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
626:菜々しさん
15/08/28 01:26:54.31 fyNGb7Y5.net
>>625
> この男の子が悲しむのは理性ある人間という動物の姿です。
客観的根拠の伴わない決め付け。
> この牛に生きる権利はないと言う人間は悪でしかない、 加担することも同罪。
客観的根拠のない決め付け。
627:菜々しさん
15/08/28 06:39:47.30 ffCk/vLM.net
>>625
雑食を捨てていろんな高額サプリや医学の助けを受けながら「生きていく」ことはできますが、世界の大多数の人間は経済状況のせいで同じ生活はできませんね。
あなたがたアニマルライツベジタリアンの一番愚かしい部分は動物を食べるか食べないか、という選択にモラルの上下を設け、新たな階級を作り上げようとしている点です。
628:菜々しさん
15/08/28 06:41:01.10 c8OsBrWB.net
キャプションが嘘ですな
家畜の売買するところだろ
バカベジ
629:菜々しさん
15/08/28 16:47:35.75 UgYRHnVF.net
肉食いたいだけだろ肉食野郎
優劣つけるのも自由だろ
ベジタリアン最高(^o^)
630:菜々しさん
15/08/28 19:05:22.76 4qNUX+r6.net
>>624
なぜそこまで飛躍する？
環境負荷を減らすべきであるという判断は観測データーや各種シュミレーション等、科学的根拠に基づいてる。
IPCCやCOP15は学者達の趣味でやってるとでも？
631:菜々しさん
15/08/28 21:32:22.03 q23Uy8WN.net
今夜はサーロインステーキ♪
超美味かった～♪
キチベジザマアm9(^Д^)
632:菜々しさん
15/08/28 22:41:24.26 Ex5vn+vS.net
ＩＰＣＣやCOP15が菜食主義を推奨してるとは知らなかったわ。
菜食主義者が趣味で草だけ食ってるんじゃないのか。
633:菜々しさん
15/08/28 23:51:19.94 i5xTWTaN.net
動物虐待は殺人の入り口と 云われている
はじめは虫、次に小動物、 やがて自分の力で捩じ伏せるのが容易な子どもや、女性、 老人などに
惨殺の矛先が向かう事実を犯罪心理学、ＦＢＩは警告しています
酒鬼薔薇も過去から始まっている。
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
動物虐待から殺人か
中学生殺害犯人 山田浩二容疑者 カブトムシの頭をねじり取り、カエルの皮を剥ぐ！
無抵抗なものに執着、弱いもの虐めが好きだったと
634:菜々しさん
15/08/29 00:52:57.43 8IEQieKh.net
グロ画像大好きなバカベジが犯罪にはしるのか
635:菜々しさん
15/08/29 01:45:56.73 ICaHv7oO.net
>>630
> なぜそこまで飛躍する？
飛躍？
>>552に対する>>554の反論が取り下げられたため、反論不成立により>>552の主張が生きる、という極めて分かりやすい話ですが？
無論、>>554を取り下げたからといって他の反論をしてはならないというわけではありませんが、現状ここまでの議論の流れにおいては>>554の反論が不成立なので>>552の主張が通る、という話ですよ。
何か飛躍がありましたか？＾＾;
636:菜々しさん
15/08/29 13:10:26.97 5CQVsmuN.net
>>635
順番や量については主観や恣意の入り込む余地はある。と書いたけど
「減らすべきかどうか」については「減らすべき」としか書いてないよ？
減らすべきでない理由が「自分の生活に負担を強いる」からなんて
あまりにも幼稚すぎて話にならない。
637:菜々しさん
15/08/29 13:15:41.70 5CQVsmuN.net
誤 減らすべきでない
正 減らすべきでもなく減らさないべきでもない
638:菜々しさん
15/08/29 15:27:41.15 ICaHv7oO.net
>>636
>>554では
>減らすべきかどうか、については減らすべきだよ。
>逆に減らすべきでない、と思うなら理由を聞きたい。
と書いており「減らすべきでない理由」が無いならば、減らすべきだ、
つまり「『減らすべきでない理由』が無いこと」が、「減らすべきだという理由」という主張と解釈できました。
これは結果的には誤った論理として取り下げられることになったわけですが、論理的(結果的に誤った論理であっても)つまり客観的に根拠を説明しようとした意志は汲み取ることができました。
正誤は別として少なくともあなたが「減らすべきだ」と主張する理由についての論理的根拠と見なすことができた、ということです。
しかし、それが取り下げられたいま、あなたの「減らすべきだ」という主張の根拠は示されていないわけですから、
いまここで再び
>「減らすべきかどうか」については「減らすべき」としか書いてないよ？
について「減らすべき」と主張するならば、そのことの客観的根拠をあらためて提示しなければ、
それは単にあなたの独断による決め付け、主観のごり押しに過ぎずこれは議論において詭弁です＾＾
639:菜々しさん
15/08/30 17:17:36.73 Ftje1Wl2.net
肉食ださいよね ベジかっけ
640:菜々しさん
15/08/30 18:41:59.52 3JDT4TTb.net
自画自賛のキモベジw
641:菜々しさん
15/08/30 19:22:11.54 tmgwW5Ia.net
>>638
減らすべきでない（減らさないべきでもない）理由があったとしても
理にかなったものでなければならないのは言うまでもありません。
こちら側から環境負荷を減らすべきである理由を今更説明する必要はないのです。
人間の産業活動が原因で環境破壊、温暖化が進行していること。
環境負荷の増加を止める。減らすことは人口問題と
共に今後の人類の最大の課題の1つであること。
これらは小学校高学年でも知っている。
環境負荷を減らすべき客観的根拠なんて常識の範疇。
異を唱える側から持論を述べるのが筋ですよ。
642:菜々しさん
15/08/30 20:16:10.18 lPcdvSFh.net
オマエの主観の常識だろw
だからオマエが自給自足でPCを弄らず自然に帰れっていっているだろ
雑草食って環境負荷へらせよ
643:菜々しさん
15/08/31 02:13:13.01 iyNeCXdZ.net
素朴な疑問なんだけどベジタリアンって肉食べたいのに我慢してるの？
644:菜々しさん
15/08/31 06:14:20.27 2ph50niH.net
>>641
> 減らすべきでない（減らさないべきでもない）理由があったとしても
> 理にかなったものでなければならないのは言うまでもありません。
「減らすべき」という規範が強制力または説得力を備えなければ、それは実効力を持たないただの空論でしかありません。
強制力が無いならば説得力を備えていなければ空論です。説得力とは要するに客観的な説明です。
「必ずしも減らすべきといえない」というだけでは規範の主張ではないので強制力も説得力も必要ありません。わかりますか？＾＾
> 人間の産業活動が原因で環境破壊、温暖化が進行していること。
温暖化については以前に以下のスレ(レス番号104-121あたり)で議論が済んでますよね＾＾
家畜種の存亡を考える
ｽﾚﾘﾝｸ(vegetarian板)
このスレの>>494でも
>この論点について反論あるならそちらでやろう。また、他の論点があるなら提示してね。
と述べたはずですよ？
645:菜々しさん
15/08/31 12:52:08.93 vC+cmzte.net
>>644
強制力を持ったものは規範じゃないでしょう。
説得力については常識の範疇。
なぜ環境が悪化（変動）しているか？
なぜ改善すべきなのか？
科学的かつ客観的根拠がある。
教科書にも載っている。
多くの者が支持しているし支持しなくとも一定の理解を示している。
常識についての客観的な説明なんて不要。
知らないなら独学すれば良いだけ。
環境問題に対する異論、反論のほとんどは経済発展優先を
説くもので突き詰めていけば「命かカネか」の話になる。
まさかとは思うけど温暖化捏造説を支持している？
ちなみに
家畜種の104-121のベジ側の書き込みは残念ながら俺じゃない。
646:菜々しさん
15/08/31 16:11:23.27 2ph50niH.net
>>645
> 強制力を持ったものは規範じゃないでしょう。
え？法規範は司法強制力を持っていますよ？
> 説得力については常識の範疇。
> なぜ環境が悪化（変動）しているか？
> なぜ改善すべきなのか？
> 科学的かつ客観的根拠がある。
なぜ変動しているかの説明は科学的かつ客観的な説明を伴っていますが、
改善すべきかどうかというのは主観による物事の価値付けです。
> 教科書にも載っている。
> 多くの者が支持しているし支持しなくとも一定の理解を示している。
多くの人が支持しているのは「(留保なしに)環境負荷を減らすべき」ではありませんよ。
多くの人は「必ずしも減らすべきと限らない」を支持しています。これは多くの人が実際に環境負荷削減を至上命題としていない事実から明らかです。
「減らすべきかどうか」が単純に二元化できない問題であるということに我々は合意したのではありませんでしたかね？＾＾
「減らすべき」「減らすべきとも減らさないべきとも一概にいえない」「減らさないべき」と、二元化でなく中間を認める見方をするならば、
そして「必ず減らすべき」と言えないならば、つまり「減らすべきとも減らさないべきとも一概にいえない」ならば、「『減らすべき』かどうかは『場合』によりけり」ですから、
「減らすべき」は(留保なし、ではなく)条件付けで語られなければならないはずです。
すなわち「『場合』を指定しなければ、減らすべきかどうかいえない」ということです。
そして、いかなる場合に減らすべきであるかということ、換言するなら
「何については『減らすべき』であり何については『減らすべきといえない』か」については客観的・合理的な判断がなされているといえない、つまり「【主観や恣意】による」、というのが実際ですよね。
ここをもって、「『減らすべき』かどうかは【主観や恣意】による」ということです。
> 環境問題に対する異論、反論のほとんどは経済発展優先を
> 説くもので突き詰めていけば「命かカネか」の話になる。
必ずしもそうとは言えないでしょう。文明的な生活を送ること、あるいは個人個人が好きなスタイルの生活を送りたいことも理由になっていると思います。
あなたの言い方が正しいならベジタリアンがインフラや工業製品を使うのは「命かカネか」で後者を取っていることになりますね？
それは正しい解釈ですか？カネというより快適な空間でPCを使って2ちゃんに書き込みたい、などの極めて私的で恣意的な理由が大きいのではないですか？
> まさかとは思うけど温暖化捏造説を支持している？
いいえ。
温暖化を理由に「畜産をやめろ」と言うなら、畜産の他にもっと優先すべき削減・廃止対象があるはずだが、それらを対象にせず畜産を槍玉にあげるのは、
「【主観や恣意】によって削減廃止対象を選別している」からではありませんか？と問うています。
> 家畜種の104-121のベジ側の書き込みは残念ながら俺じゃない。
そちらで温暖化について議論されているので、そちらに移動して議論をしませんか、という提案です。
スレで進行中の議論と別の議論が交錯するのは非効率だと思うからです。
647:菜々しさん
15/08/31 16:35:52.14 JeRnl3qw.net
>>583 遅レスでスマン
「ベジタリアンが肉を食うなと強要している」とは言っていない
「肉を食べない方が望ましいってのがベジタリアンの意見だろ」と言っている
「食生活を見直しませんか？」とお願いするなら見返りを提示すべきだねw 別になにも求めてないしお願いもお断りするけどw
「環境や動物のために私欲が満たされなくなるなんてまっぴらだっていうのが本音だろ」←そんなに単純な考えではないよw
食肉は何万年も続く文化であり食肉の為の牧畜業や食肉加工業や乳製品の加工業は数百年続く経済活動なんだよ
日本中や世界中に数多くいる食肉文化で生計をたてている人を失業させたり食肉文化が悪習だとして無くすことはできない
日本人は特に文化を後世に残すことや文化を脅かされることに敏感な民族で
外国から大抵なにを言われても怒らないが毒餃子事件や食材の使い回し事件には過剰に反応する国民性なんだよ
したがってどんなに他者が食肉廃止や革製品の廃止や死刑制度の廃止や天皇制の廃止を願っても受け入れられないのさ
ベジタリアンでもキリシタンでもイスラムでも○○学会でも日本の文化を消すことはできないだろうと思うよ
それぞれの立場で正しいと信じる価値観はあっても世の中に絶対に正しいものなどないと理解しないと
「お前は間違っている」「俺は正しい」「俺の意見を受け入れろ」で結局戦争になる
「ベジタリアンだから野菜だけを食う」「俺は肉も魚も野菜も食う」「俺は酒を呑む」「俺は酒を呑まない」
「俺は異性が好きだ」「俺は同性が好きだ」というような色々な価値観を認め合うのが平和的でいいと思うよ
648:菜々しさん
15/08/31 17:00:36.14 B79kaS4M.net
要するにオマエの主観でしかない
>>食肉文化が悪習だとして
ここがオマエの間違った主観な
649:菜々しさん
15/08/31 17:37:44.64 2ph50niH.net
>>647
私宛てでないのは承知してるけどレス付けさせてもらいます。
> 「食生活を見直しませんか？」とお願いするなら見返りを提示すべきだねw
見返りというのは「見返りを受けた方が利がある」と、相手を納得させる意味では一種の説得力だと思います。
それも含めて「他人に聞き入れさせるだけの説得力」を伴わないお願いというのは結局「『客観的・合理的な根拠を持たない自己都合』を押し付けようとする行為」だと思うんですよね。
その意味では(強要が成功するしないは結果論として)「【主観や恣意】を強要しようとする行為」だと考えられるのでは？
> 「環境や動物のために私欲が満たされなくなるなんてまっぴらだっていうのが本音だろ」←そんなに単純な考えではないよw
社会的にはあなたが提示したような仕組みがあって、それは生半可な説得力では変えることはできないでしょうし、
変えるような強制力を得ることも難しいでしょうから、社会的な意味で「畜産や食肉をやめるべき」という主張は空論であることには同意です。
しかし社会的な観点でなく、より小さな個人という観点から言えば彼の言い分にも理はあると思います。
問題は、ベジタリアン側の主張も結局は「他者の幸福よりも自己都合・自己満足の充足」という利己主義・独善主義であることを自覚せずに、「自分の主張は【主観や恣意】ではない」と信じているところだと思います。
だからこそ、あなたがいうような
>
それぞれの立場で正しいと信じる価値観はあっても世の中に絶対に正しいものなどないと理解
ができず、
>色々な価値観を認め合う
こともできず、
自己都合や自己満足を押し付けているのだと思います。
※強要しようとしている、であって、強要が成功しているとは言い難いですが、「強要しようとする行為」は「押し付け」に含めてよいと私は思います。
650:菜々しさん
15/08/31 17:47:00.82 2ph50niH.net
>>648
彼の言うのは、「『(ベジタリアン側の主張のように)畜産を悪しきものとして排斥すること』はできない」ですよ。念のため。
651:菜々しさん
15/08/31 17:52:13.89 eL5UG4zy.net
畜産が悪っていう間違った思想だろ
652:菜々しさん
15/08/31 18:04:05.54 JeRnl3qw.net
>>648
「食肉文化は悪習だけども」と言う意味で捉えた？ちょっと変な表現だったね すまない
食肉は何万年も続く文化であり食肉の為の牧畜業や食肉加工業や乳製品の加工業は数百年続く経済活動だから
○日本中や世界中に数多くいる食肉文化で生計をたてている人を失業させることはできない
○「食肉文化が悪習だ」と言うことにして無くすことはできない
と言う内容を書きたかった
653:菜々しさん
15/08/31 18:18:25.22 JeRnl3qw.net
>>649
そのとおりだと思います
>>650
フォローありがとう
654:菜々しさん
15/08/31 21:28:41.05 +qjQWxuq.net
かっけぇよ、ベジタリアン
Merzbow聴こうぜ
655:菜々しさん
15/09/01 00:13:54.30 GtRwPtWO.net
肉を食べることは悪でも何でもないよ。
656:菜々しさん
15/09/01 10:36:42.58 2yk9RJ5e.net
食肉に関していえば
工場型畜産の現状を知っていてそれを消費し続けたいという価値観ならしょうがないでしょうが
多くの消費者はそれを知らずに食べています
誤解による価値観は間違えです
本当の事実を知ってから価値観は持つべきものです
657:菜々しさん
15/09/01 11:01:37.20 lPl8ZEH1.net
価値観を押しつけているのではなく
食肉に関していえば
工場型畜産の現状を知ってもらい
誤解している方はご自身で本当の価値観を持っていただけるように
消費者に啓蒙しているだけです
その為にも様々な情報を配信していきましょう
658:菜々しさん
15/09/01 11:07:58.69 rl4qNrKo.net
>>646
>>644「法」の一字が抜けてます。
減らすべきという判断は客観データーに基づいた確度の高い予想から
導き出されたもので主観の入る余地はほとんどないですよ。
環境、気候の変動が続けば人類にとって大変悲惨な未来が待っているし行きつく先は人類滅亡だろう。
>文明的な生活や自由なライフスタイル
それもカネの問題だよ。
人がカネを欲しがるのは紙幣やコインのコレクションをしてるわけじゃない。
欲を叶える1番身近な手段として利用しているだけ。
わかりやすく言い換えよう。カネ＝欲望
つまり「環境負荷減らすの嫌」＝「未来にせまる危機より目先の欲望を優先したい」
ということです。
>ベジタリアンがインフラや工業製品を使う
そんな世に生まれたからこそベジタリアンという選択をしているのです。
（すべてのベジタリアンが同じ意見でないことは前提）
狩猟採集生活に戻りたくても現在の人口では無理。
限られたスペースを共有して生きていかなければならない
運命のようなものとあきらめるしかないでしょう。
狭いスペースを効率的に使った方が結果的に環境負荷も少なく済むという理由もありますけどね。
「家畜種の存亡」と「環境、温暖化問題」は明らかにスレ違いですｗ
659:菜々しさん
15/09/01 11:34:31.12 rl4qNrKo.net
>>646
>温暖化を理由に「畜産をやめろ」と言うなら
減らしませんか？と提案してるだけです。
減らすことで得られる利益が減らさないことで被る不利益より
大きいんじゃありませんか？という疑問があるからです。。
>畜産の他にもっと優先すべき削減・廃止対象がある
何回も書いてるけど、畜産「も」他の削減対象「も」です。
660:菜々しさん
15/09/01 12:01:12.10 GtRwPtWO.net
余計なお世話と屁理屈。
畜産は重要があるから成立してるだけ。
661:菜々しさん
15/09/01 12:23:03.38 TfgZJlLA.net
温暖化と畜産は関係ないしなw
工場野菜については知ろうとしないバカ
662:菜々しさん
15/09/01 13:41:34.76 8GeuSavj.net
食肉を減らしたらどうなるかを考えてみた
国内の畜産を仮に半分にする↓
需要は減らず供給が半分になるため国産の牛豚鳥肉、牛乳、乳製品、卵などの扱うスーパー、ホテル、高級料理店の経営を圧迫
特に国産の生卵を使用する菓子メーカー、牛丼チェーン店、すき焼きをメインにした店に大ダメージ↓
中国、アメリカ、オーストラリアから輸入される肉類の価格が高騰、食中毒事件多発、食品基準違反の摘発が多発↓
大手外食チェーン店、ラーメン店、カレーチェーン店、大手菓子メーカーの赤字転落や倒産が相次ぐ↓
GDPが数%下落、日経平均株価暴落、日本食目当ての観光客が激減、失業率の悪化に伴う支援、景気対策費増↓
犯罪率の悪化、大手コンビニチェーン店が赤字転落、貿易赤字急拡大↓
日本デフォルト
適当だけどこんな流れになるかな
中国、アメリカ、オーストラリアで日本へ輸出用の食肉業が大フィーバーと言う流れや
日本が食肉の輸入規制をして各国から日本製品の輸入規制されると言う流れもあるかな
663:菜々しさん
15/09/01 15:33:25.08 TfgZJlLA.net
縮小経済でみんな貧乏になろうというバカベジの考えだからな
664:菜々しさん
15/09/01 16:14:56.36 RP+ORoaz.net
>>658
> >>644「法」の一字が抜けてます。
どういうことでしょうか＾＾;
こちらの主張は「規範は強制力または説得力を備えなければ空論に過ぎない」です。
あなたの主張は「強制力を持ったものは規範ではない」です。
私は法規範も規範のうちだと考えていますが、あなたは法規範は規範ではないと考えているのでしょうか？
> 減らすべきという判断は客観データーに基づいた確度の高い予想から
(略)
ですから予想は客観的な科学的データに基づいていますが、減らすべきという判断そのものは「減らすことで失う利益より、減らすことで得られる利益の方が『好ましい』」という【主観的あるいは恣意的価値判断】ですよね。
そして、>>646でも述べましたが、「減らすべき」というのが「あらゆる対象について必ず減らすべき」でないならば、
「減らすべきかどうか」は「『何について』は減らすべきか」という対象の場合ごとに論じられなければ詭弁です。
そして、「どういった対象については減らすべきで、どういった対象はそうでない」という選択については客観的な基準は提示されておらず、即ち【主観や恣意】に基づくといえるのでは？
> それもカネの問題だよ。
あなたの主張では「経済発展」を指してカネといっていたのではないんですか？
> 欲を叶える1番身近な手段として利用しているだけ。
であるならカネは手段ですから話が逆。
突き詰めればカネではなく突き詰めれば欲求、さらに突き詰めれば【主観】ということになり、こちらはそれは否定していません。
> そんな世に生まれたからこそベジタリアンという選択をしているのです。
あなたの選択動機を聞いているのではありません。
ベジタリアンがインフラや工業製品を使うのも、突き詰めれば「『【主観や恣意】による欲望の充足』を環境負荷低減より優先させているからではないですか？」という問いです。
> 「家畜種の存亡」と「環境、温暖化問題」は明らかにスレ違いですｗ
おっしゃる通りあちらはスレタイと乖離した議論になっていますが、現状では放置されたスレです。
ここでの現在の議論は「ベジタリアンの主張(畜産や肉食を廃止・削減すべき)は【主観や恣意】に基づくものである」の真偽であり、異なる論点の議論を交錯させることは議論の処理上で非効率だと思いますが、
それをおして温暖化についてもこちらで議論したいということでしょうか。
いずれにせよ、温暖化についてはある程度の議論があちらでなされていたのは事実ですので、
こちらで温暖化について議論するにあたってもその議論内容は踏まえてもらいたいと思います。
ここで同じ議論を繰り返すのは限られたスペースの無駄でしょうしね＾＾
665:菜々しさん
15/09/01 16:29:59.53 RP+ORoaz.net
>>659
> 減らしませんか？と提案してるだけです。
> 減らすことで得られる利益が減らさないことで被る不利益より
> 大きいんじゃありませんか？という疑問があるからです。。
何を利益と捉えるかは主観の問題ですから、主張内容があたかも客観的なものであるかのように見せ掛けるのは欺瞞ではないでしょうか。
欺瞞を用いた誘導的な提案は、相手の錯誤を利用して本来の意志の伴わない行為をさせるという意味で一種の強要に当たると思います。
> 何回も書いてるけど、畜産「も」他の削減対象「も」です。
他の削減対象も畜産同様に批判していますか？実際に削減していますか？
・他の削減対象については欲求の充足を優先させているが、畜産については削減を優先させている
・他の削減対象については批判していないが、畜産については批判する
であるなら、「他の削減対象と畜産の場合の行為の差違」は何から生じるのか。客観的な理由がありますか？それとも【主観や恣意】によるのですか？という話です。
666:菜々しさん
15/09/01 17:04:36.90 RP+ORoaz.net
>>656-657
それが前提として本当であるならば、「畜産の抱える問題を周知さ
せること」は導出できますが、
「畜産や肉食の廃止・削減を提案すること」は導出できませんね。
後者は相手の価値観への介入です。
ベジタリアンの主張で主に問題となるのは後者であり、
さらに踏み込んで言うならば前者についても「なぜ事実を周知させるのか」という動機の部分には
「価値観を誘導したい」というものがあるのではないでしょうか。
このことの証左として、ベジタリアンは自分たちの主張に有利な情報を積極的に取り上げるが、それに対する反論やそれらと相反する事実、自らの主張に不利な事実については黙殺するという、
極めて非公正な態度が多く見られることが挙げられます。
単に「事実を知らしめる」という目的であるなら、有利な情報も不利な情報も等しく取り上げるべきですし、
そうでないならば「事実を知らしめる」ことの背後に何らかの目的があり、それに対して合目的的に取り上げる情報とそうでない情報を「選別」していることになりますが、これは明らかに「誘導」であり、
述べられているような「事実を知ってもらいたい」という表現に想起されるような「偏りない公正な事実の掲示」とは著しく異なるものだと思います。
つまり、最初に主張ありき、その主張に相手を誘導したいという目的ありきで、情報を選択しているのが実際のところで、
>>656-657で謳われているような「価値観への介入を目的としない単なる事実の掲示」は欺瞞かと思いますが、いかがでしょうか？
667:菜々しさん
15/09/01 17:36:23.02 GtRwPtWO.net
表出て社会の現実を見ろバカベジは。
お前らの食事趣味なんてスカトロ愛好家よりもマイナーな少数派なんだよ。
668:菜々しさん
15/09/01 18:33:49.49 +kySHSJl.net
貧乏な人は菜食できないよね、外食のハンバーグがご馳走でしょ
669:菜々しさん
15/09/01 18:38:59.13 TfgZJlLA.net
間違った博愛主義
口だけ博愛主義
特定動物のみ愛護
670:菜々しさん
15/09/01 18:40:02.30 48OqGTb1.net
むしろ何でも少数派になりたい
671:菜々しさん
15/09/01 18:41:34.83 RP+ORoaz.net
>>667
統計的な根拠はないもののさすがにそれはないと思いますが、
圧倒的少数者の嗜好という意味ではある種の性的嗜好と同様の性質であるということには頷けます。
法や社会の許す範囲であればそれらを嗜むことは容認されるように、菜食も一つの個人的選択として容認されるべきでしょう。
しかし、法に保証される「表現の自由」の範囲だからといって、
特殊な性的嗜好をどれだけ素晴らしく試す価値のあるものかを説かれても迷惑な押し付けと感じるであろうことと同様に、
「菜食がどれだけ素晴らしく実践すべきであるか」という主観を説かれても、同様の反応が得られることは全くの合理だと思いますね＾＾
672:菜々しさん
15/09/01 20:09:36.65 GtRwPtWO.net
雑食者は別に菜食一辺倒の人間の邪魔はしない。
ところが菜食者は肉食にケチをつけ、見下し、妨害し、テロまでやる。
つまり押し付けてんのは菜・食・者
673:菜々しさん
15/09/01 20:46:15.16 48OqGTb1.net
共産主義者と同じだよね
とベジの自分が言ってみる
674:菜々しさん
15/09/01 21:05:09.09 q3JKhfjo.net
福島健一が一時共産党にいたからな
675:菜々しさん
15/09/01 23:54:21.52 aYtqo40/.net
さすがに嘘でしょ
ベジタリアンに共産党に騙されるような人間はいないと思うが
676:菜々しさん
15/09/02 01:09:25.77 prAgh4I2.net
世間一般からみてベジタリアンと共産党のどちらが一般的なんだろうか。
例えばベジタリアンの政党が国内外にどのくらい存在してそれぞれどのくらい支持されているのか知りたいところ。
677:菜々しさん
15/09/02 07:30:07.01 ZgRSh6Gr.net
日本には動物愛護党の福島健一がいるだろw
678:菜々しさん
15/09/04 15:21:57.09 b1M+8s/d.net
>>664
法規範なら「法」を省略すんじゃねー。って言いたかったんだよ。
それに強制力も説得力も持たないような規範だってあるかもしれないよ。
『好ましい』なんて悠長だな。生死の問題なのに。
一日でも生き長らえたいという欲は生物としての本能的なものだと思うよ。
自殺志願者でもない限りはね。
>あらゆる対象について必ず減らすべき
そのとおり。
>『何について』は減らすべきか
全てについて減らすべき。
>どういった対象については減らすべきで、どういった対象はそうでない
全てについて減らすべきで、減らすべきでない対象はない。
>経済発展
経済発展＝カネが増える。で終わりじゃないよね。
>インフラや工業製品
インフラについては使わない生活を望んでも様々な法規制などでほぼ不可能になってしまっている。
川から自前の水道引くなんてまず無理ですね。
電気は別として水の調達は必要不可欠なもので主観や恣意による欲望の充足じゃないですよ。
工業製品については環境負荷の低いものを選んでいる。
よく言われる100/0の価値観でなく減らしていくことで持続可能な社会を目指す。
もちろんこの方法が絶対じゃありません。その人なりに出来ることをすれば
何もしないよりは良いです。
679:菜々しさん
15/09/04 15:26:19.58 b1M+8s/d.net
>>665
>欺瞞を用いた誘導的な提案
そう感じるのなら何もしないという選択肢もありですよ。
何をどう感じるかその人次第なので。
>他の削減対象も畜産同様に批判
してますよ。出来る範囲のことでね。
ベジ否定派の皆さんは畜産以外のマナー啓発系の広告に対していちいち突っ込むの？
ゴミポイ捨てとか。節水節電とかの。
680:菜々しさん
15/09/05 22:48:14.71 zwxoLWYS.net
動物を食べないで生活出来るなら素晴らしいじゃない
欲望の限り食べる肉食野郎よりは1無量大数倍まし
681:菜々しさん
15/09/06 00:50:17.38 j9NwVR0e.net
「命を食べない善人」をアピールするなら水と化学薬品のみにしなきゃダメだね
682:菜々しさん
15/09/06 00:58:41.77 3Uj8QzBk.net
>>678
> 法規範なら「法」を省略すんじゃねー。って言いたかったんだよ。
こちらは法規範も含めた「規範一般」について述べており、法規範のみに対する言及でないのだから省略もなにもないですよ＾＾;
あなたが「『規範一般』から『法規範』は分けてかんがえるべきだ」と主張するなら、まずその分けて考えるべき根拠を説明するのはあなたの仕事です。
> それに強制力も説得力も持たないような規範だってあるかもしれないよ。
基本的に議論において物事の存在は「ある」か「あるとはいえない」かで論ずるものです。そして「ある」と主張する側が立証責任を負うものです。
つまり、「あるかもしれない」では議論にならず、「ある」でないならば「あるとはいえない」つまり「暫定的に『ない』と仮定」するのが合理的な議論だということ。
「規範が実行力を有するには強制力または説得力の少なくともいずれかを伴っていなければならない」に反論かあるなら、
「強制力も説得力も伴わない規範」が実在することを証明しなければならない、
その証明ができなければ「規範が実行力を有するには強制力または説得力の少なくともいずれかを伴っていなければならない」を認めざるを得ないということ。
わかります？
> 『好ましい』なんて悠長だな。生死の問題なのに。
悠長かどうかは論点ではないでしょう。
いずれにせよ「減らすことが正しい」というのは正誤あるいは正邪の価値判断であり、価値判断であるなら個別の主体に依存するのだから【主観】です。
> 一日でも生き長らえたいという欲は生物としての本能的なものだと思うよ。
本来の論点から導かれるべき論点は「一日でも生き長らえたいという欲が有るか無いか」ではありませんよねｗｗｗ
「一日でも生き長らえたいという欲(が有るとしても)、それが必ず最優先かどうか」です。意図的にすり替えているなら悪質な詭弁と言わざるを得ません。
「生き長らえたいという欲」があるとしても、相反しながらそれより優先度が高い欲があれば、選択的に「生き長らえたいという欲」が放棄されますよね。
> >あらゆる対象について必ず減らすべき
>
> そのとおり。
そのことの客観的・合理的な説明は？それ無しにはあなたのこの主張は単にあなた(およびあなたに類する人)の【主観や恣意】ということになりますよね。
> 経済発展＝カネが増える。で終わりじゃないよね。
「突き詰めれば」と言ったのはあなたです。
経済発展という現象が突き詰めたドン詰まりにある最終目的なのか、欲望の充足のための手段でしかないのかということです。後者であればカネは過程にすぎず、突き詰めればカネじゃないことになりませんかね？＾＾
> インフラについては使わない生活を望んでも様々な法規制などでほぼ不可能になってしまっている。
日本(あるいは先進国)の法という意味でしょうか？つまりそのような法制度が有効なところで生活したいという欲が優先されているわけですね。
> 工業製品については環境負荷の低いものを選んでいる。
より環境負荷の低い生活よりは負荷を与えても満たしたい欲があるということですよね。
> よく言われる100/0の価値観でなく減らしていくことで持続可能な社会を目指す。
結局、都合によってどの程度環境に配慮するかしないかを個人的なレベルで判断しているということではないですか？
つまり「何をどれだけ削減するのかを【主観や恣意】により判断している」のでは？違いますか？
> もちろんこの方法が絶対じゃありません。その人なりに出来ることをすれば
個人個人に依拠する性質のものであるならばそれは【主観や恣意】ということになるんじゃないですかね。
そして個人に判断を委ねるのであれば、他者に対して「畜産をやめろ」とか「肉を食べるな」などという発言は生じませんよね＾＾
683:菜々しさん
15/09/06 01:11:00.12 3Uj8QzBk.net
>>679
> そう感じるのなら何もしないという選択肢もありですよ。
> 何をどう感じるかその人次第なので。
ということは、「ベジタリアンの主張は【主観や恣意】に基づいている」と認めるわけですよね。
私の主張は「ベジタリアンの主張は【主観や恣意】に基づいている」ですので、反論なく合意いただけるならばそれ以上はこちらからも言うことはありません。
> してますよ。出来る範囲のことでね。
つまり、「【主観や恣意】によって批判対象を選別している」ということですよね？
「自分に不要だから畜産は批判するが、自分に必要だからインフラは批判しない」とか「自分に不要なインフラは批判するが、自分に必要なインフラは批判しない」とか。
そういう個人的な都合による基準で他者の営みを批判する、ということですよね？
違いますか？
684:菜々しさん
15/09/06 18:36:17.09 ORdiCxZg.net
多義語は意味を確定しないとまともな議論はできないと言ってたのはどこの誰だったっけ。ｗｗ
道徳、倫理、人道などの問題は基本的に主観だよ。
ただ、主観は主観でも「客観データーに基づいた主観」だけどね。
「人類の存亡より欲を優先する」という主観にどんな客観的なバックボーンがあるか知りたいね。
それに主観、客観だけが物事の判断基準ではない。
>経済とは欲望の充足のための手段でしかない
そうでしょ？
印刷された紙だったり刻印された金属片が価値あるものとして流通できているのは発行してる国によって価値が保証されているから。
ある通貨が暴落（価値の保証が十分でなくなる）すると他国通貨、貴金属の地金、不動産などに流れる。
なぜそうなるのか、これ以上説明必要？
>法制度が有効なところ
別に何かを選んだり優先してるわけじゃない。
たまたま生まれた国にそのまま住んでるだけだよ。
インフラ利用の可否の理由だけで他国へ移住するなんて合理的じゃない。
それに日本みたいな人口過密国なら利水設備の敷設、管理等は個々に行うよりも
総合的に計画、整備、利用した方が環境負荷低減率も土地利用の効率も高い。
っていちいち説明しなきゃ分からないのかよ。
>ベジタリアンの主張
受け手側の【主観】を尊重してるだけです。
ベジ否定派はベジタリアニズム以外も批判してますか？
685:菜々しさん
15/09/07 02:27:55.28 yGRt6jfM.net
ID:ORdiCxZg先生は人類の存亡を憂い、連日2ちゃんねるで理想社会を語っていらっしゃるんですね。感激しました！
686:菜々しさん
15/09/07 16:38:35.89 o4RCNFI1.net
>>684
> 多義語は意味を確定しないとまともな議論はできないと言ってたのはどこの誰だったっけ。ｗｗ
どの語について議論に支障を生むほどに多義性が生じていますか？
> ただ、主観は主観でも「客観データーに基づいた主観」だけどね。
客観データは単なる事象であって判断ではありませんよ。
そのデータをどう読むか、そのデータからどういう判断をするかというのは主観ですし、どういったデータを採用するのかという選別も主観によりますね。
客観的データを使っていようがいまいが、【主観や恣意】ありきではないですか？
> 「人類の存亡より欲を優先する」という主観にどんな客観的なバックボーンがあるか知りたいね。
それは論点がずれていますよ＾＾
そもそも人類の存続を優先するかどうかは結局【主観】によって判断されているのではないのか、という問いですから。そこをスッ飛ばした多重質問になっています。
無論、人類の存続が最優先事項であるということの客観的・合理的な説明があればその限りではありませんが、現時点でその説明はなされていませんよね？
仮に、「人類存続が客観的に最優先であるとき客観的データをバックボーンにして導かれた環境負荷低減であるならば、客観的な主張といえる」でしょうが、
現時点ではこれは未決着です。
私としては未決着というより不成立を主張します。
現実に人類存続より人生の充足を優先している例は枚挙に暇がないかと思いますが、これは帰納的には人類存続が最優先でないことの証左となりますね。
これは先の仮定の前提たる「人類存続が客観的に最優先である」への客観的事実による反証だということです。
従って、前提不成立により以下の部分「客観的データをバックボーンにして導かれた環境負荷低減であるならば、客観的な主張といえる」も不成立、となります。
687:菜々しさん
15/09/07 16:40:02.52 o4RCNFI1.net
>>684
> それに主観、客観だけが物事の判断基準ではない。
これも論点がずれています。
論点は「『ベジタリアンの主張は【主観や恣意】によるものである』の真偽」であって「『主観、客観だけが物事の判断基準である』の真偽」ではないんですから＾＾
> >経済とは欲望の充足のための手段でしかない
> そうでしょ？
そうですよね？つまりあなたが言ったような「突き詰めればカネ」は誤りで、「突き詰めれば欲求の充足」ということになりますね？
> 別に何かを選んだり優先してるわけじゃない。
なぜ「より環境負荷を低減させる選択」をしないんですか？
一方で「環境負荷を低減させる」を理由(行動原理)にして畜産批判・肉食批判をするのに、他方では「環境負荷を低減させる」を行動原理にしない。
これは対象によって異なる行動原理を使い分けているということですが、その使い分けに客観的・合理的な説明がつくのか、
それとも説明がつかないのかということです。つまり後者であれば「環境負荷を低減させる」という行動原理を【主観や恣意】で採用したりしなかったりしているということです。
> たまたま生まれた国にそのまま住んでるだけだよ。
「たまたまそうであった生活をそのまま継続する」という意味では、たまたま雑食で育ったから雑食している、ということと構造的に同じ筈ですが、居住と食生活で異なる行動原理が用いられています。
この不整合を説明する客観的・合理的な説明がつくのかつかないのか、説明がつかないのであれば【主観や恣意】による、ということになります。
688:菜々しさん
15/09/07 16:40:47.11 o4RCNFI1.net
>>684
> それに日本みたいな人口過密国なら利水設備の敷設、管理等は個々に行うよりも
> 総合的に計画、整備、利用した方が環境負荷低減率も土地利用の効率も高い。
まず「日本に住むなら」という前提はどこから導出されましたか？
あなたの言うのは「現状と同量の畜肉の利用を維持するなら、平飼いより工場畜産の方が効率的だ」という話と同じですが、
これについては前提である「現状の維持」そのものを問題として取り上げているのに、先の主張では「日本に住むなら」と「現状維持」を不問のまま前提としている。
つまり対象により異なる論理構造を使い分けています。
で、この使い分けについて客観的・合理的な説明がつかないのであればあなたは【主観や恣意】によって論理構造を使い分けた主張をしているということになります。
>ベジタリアンの主張
> 受け手側の【主観】を尊重してるだけです。
で、ベジタリアンの主張は【主観や恣意】によるものですか？違いますか？
ところで>>682で言及した
ａ・「『規範一般』から『法規範』を分けて考えるべきである」とする根拠について
ｂ・強制力も説得力も伴わずに実効力を有している規範の有無について
回答が無いようですが、どのようにお考えですか？回答願います。
また、同書き込みの以下の部分にも回答をお願いします。
ｃ・より環境負荷の低い生活よりは負荷を与えても満たしたい欲があるということですよね。
ｄ・結局、都合によってどの程度環境に配慮するかしないかを個人的なレベルで判断しているということではないですか？
つまり「何をどれだけ削減するのかを【主観や恣意】により判断している」のでは？違いますか？ ｅ・個人個人に依拠する性質のものであるならばそれは【主観や恣意】ということになるんじゃないですかね。
そして個人に判断を委ねるのであれば、他者に対して「畜産をやめろ」とか「肉を食べるな」などという発言は生じませんよね＾＾
よろしくお願いします＾＾
689:菜々しさん
15/09/07 22:14:25.68 TC25YeC4.net
論理力ではベジタリアン側は勝ち目がないみたいだな
690:菜々しさん
15/09/08 05:04:34.18 w0emR0ec.net
ベジタリアン側ってゆうかこの人の論理力が無さすぎるだけじゃないのかな。
結局この人が言っていることで一貫してるのって、自分が消費するものは正当で自分が消費しないものは不当ってことだけじゃん。
しかも論述の目的も全く分からないし。
自分の趣味でベジタリアンをやっているという当然のことを認めたくない理由が全く分からん。
691:菜々しさん
15/09/08 08:41:03.26 +GSKGqmj.net
>>690
>自分の趣味でベジタリアンをやっているという当然のことを認めたくない理由が全く分からん
認めたくない理由は多分、さすがに単なる自分の趣味を他人に押し付けるのは理不尽だと自覚してるからじゃないかな？
692:菜々しさん
15/09/08 08:45:27.09 2sgH6KzL.net
難しい長文とか読む気しない
ベジタリアンは正義！
693:菜々しさん
15/09/08 09:41:16.89 7u/gm3Pp.net
アメリカは正義！
中国は正義！
北朝鮮は正義！
オウム真理教は正義！
ベジタリアンは正義！
いいかげんにしろww
694:菜々しさん
15/09/08 17:46:16.02 nRjpNziP.net
なんで変な国とかと比べるんだよ
ベジタリアンは正義だろ
695:菜々しさん
15/09/08 20:19:29.15 fT5bl1r5.net
>どの語について多義性が？
（法）規範 だよ。何をトボケている？
>そのデータからどういう判断をするか、どういったデータを採用するのか
科学（者）もずいぶんナメられたものだ。
ベジタリアニズムの主張に合わせてデーターを選別しているというのか。
だとしたら捏造以外の何物でもないじゃないか。
どこの誰だったか、温暖化捏造論は支持しないと言ってたような気がｗｗ
>人類の存続を優先するか【主観】による
だから客観的根拠のある主観です。
自身の生命の存続であれば最優先事項かどうか本人だけで決めればよい。
他者の生存権を侵害するのであればそうも言ってられない。
主観、客観以前の問題だよ。
論点がずれてるとかいって逃げるなよ。
「環境負荷を減らすべきでもなく減らさないべきでもない」
＝「人類の存亡より欲を優先する」という
主観の客観的根拠はありますか？
分からないみたいだったからカネ＝欲と書いてやったろ。
>環境負荷を低減させる選択
それをした結果が移住しないという結果だよ。
法制度で選んでいるわけじゃない。
>「日本に住むなら」という前提
ちがうよ。人口過密国の場合について書いたんだよ。
規範一般から法規範を分けて考えるべきであるとする根拠について
多義語だからだろ。
多義語はは意味を特定云々って言ったのは俺じゃないぞ。
696:菜々しさん
15/09/09 02:10:33.79 QA1NNq+R.net
>>695
> （法）規範 だよ。何をトボケている？
語の多義性と勝手解釈は違いますよね＾＾
規範は法規範を含む概念だと思いますが、正式な用法のうちで文脈上に特段の断りなく、規範という語が限定的に法規範のみを指す用法がある(法規範以外を表さない用法がある)と主張するなら、
その根拠を提示してください。
> ベジタリアニズムの主張に合わせてデーターを選別しているというのか。
だとしたら捏造以外の何物でもないじゃないか。
データの選別はしているでしょうね。
具体的には例えば、畜産が温暖化に与える負荷は取り上げるが、他の産業が与える負荷は取り上げない、とかです。
> どこの誰だったか、温暖化捏造論は支持しないと言ってたような気がｗｗ
温暖化の人為説を捏造と主張する気はありませんよ＾＾
畜産が温暖化の最大要因であるかのような主張を誘導的だと言っています。
温暖化については「家畜種の存亡を考える」のスレで触れていますので参照してみてください。
ｽﾚﾘﾝｸ(vegetarian板)」
> だから客観的根拠のある主観です。
こちらはその客観的根拠が既に【主観や恣意】によって選別されている、と言っています。
データの選別は【主観や恣意】によって為され、そのデータから何を読み取るかも【主観や恣意】により、データから何を判断するかも【主観や恣意】によっている、ということに異存ありますか？
あなたの言葉を借りるなら「『突き詰めれば』【主観や恣意】だ」ということです。
異存ありますか？ありませんか？
697:菜々しさん
15/09/09 02:11:20.71 QA1NNq+R.net
>>695
> 自身の生命の存続であれば最優先事項かどうか本人だけで決めればよい。
> 他者の生存権を侵害するのであればそうも言ってられない。
> 主観、客観以前の問題だよ。
生存権と自由権のどちらが上位かという議論は古今東西為されてきましたが、その客観的な結論は長いこと出ていないはずです。
客観的な結論が出ていないということは【主観や恣意】だ、というのが合理的で科学的な態度だと思いますが、いかがですか？＾＾
> 論点がずれてるとかいって逃げるなよ。
これは不可解なことをおっしゃいますねｗｗｗ議論において論点でないことは論ずるに値しませんよね。
こちらは論点が外れていることを説明しましたが、あなたがどうしてもこの別の論点を取り上げたいならば、
その論点が本来の論点を論ずる上で不可欠なものであることを説明するのはあなたに生ずる説明責任の範疇の問題です。ではよろしく。
> 「環境負荷を減らすべきでもなく減らさないべきでもない」
>＝「人類の存亡より欲を優先する」という
> 主観の客観的根拠はありますか？
え？この等式はどのように導出されたのですか？こちらはそのような主張はしておりませんが？＾＾;
> 分からないみたいだったからカネ＝欲と書いてやったろ。
これについては、カネは欲求充足の手段であり同値ではない、と説明しましたよね？
>>687で以下のように確認した通り、>>684で合意いただいたはずでは？
[> >経済とは欲望の充足のための手段でしかない
> そうでしょ？
そうですよね？つまりあなたが言ったような「突き詰めればカネ」は誤りで、「突き詰めれば欲求の充足」ということになりますね？]
> それをした結果が移住しないという結果だよ。
では具体的に判断の根拠を提示してください。
> ちがうよ。人口過密国の場合について書いたんだよ。
ですから、「日本のような人口過密国に居住するという前提はなぜ採用されているのか」について説明がありませんよ、と言っています。
> 多義語だからだろ。
冒頭に多義性と勝手解釈は違うと書きました。あなたの解釈の根拠を提示してください。
その他の>>688の質問事項への回答も引き続きお待ちしております＾＾
698:菜々しさん
15/09/09 02:39:53.74 QA1NNq+R.net
>>695
あと気になった点を指摘させてもらいます。
こちらが「なぜ環境負荷を低減させる選択をしないのか」と質問し、あなたは
> それをした結果が移住しないという結果だよ。
と述べていますが、
>>684であなたはこうも述べています。
>別に何かを選んだり優先してるわけじゃない。
>たまたま生まれた国にそのまま住んでるだけだよ。
これは矛盾ではないですかね？＾＾;
>>695「選択的に日本に居住を継続することを決断した」
>>684「特に選択せず、たまたま生まれた日本に継続して居住している」
あら～ｗｗｗやってしまいましたなあ
699:菜々しさん
15/09/09 10:55:34.31 eUGsWIsI.net
>>694 まずは>>647を熟読してくれ
そして「なんで変な国とかと比べるんだよ ベジタリアンは正義だろ」に回答する
この世に自分を悪だと思っている人や組織はほとんどいない
>>693であげた国や宗教団体も「俺達は正義」だと思って活動している
イスラム国もナチスもたぶんチンギスハンも「俺達は正義」だと思っている
捕鯨団体も肉食もベジタリアンも立場が変われば皆正義がある
毛皮職人も剥製職人も「動物には悪いが生きていく為なんだ」とは思っていない
最高に美しいものを作り上げ技を磨き伝統を守ろうとしている
ダイナマイト、石油、通常兵器、核兵器も正しいことに使われる為に開発したものだし
それを使ってテロを行う人も地球を温暖化させる人も軍人もすべて正義の為に使っていると思っている
まずそれを理解した上でそれをそれぞれの立場から正義だと受け入れられる人と受け入れられない人がいる
ということを理解していただきたい 議論はそれを理解した上で理論的にしよう
ぜひ「なるほどベジタリアンになった方が平和的だ」と納得させられる理論をうかがいたい
700:菜々しさん
15/09/09 12:04:17.34 W0oYeVcb.net
ベジ厨があまりにもコテンパンにやられているので応援の意味で知恵を授けておきます。
仮に「菜食主義はただの主観ではなく、客観的根拠のある主観である」としたら、他の食材選びの中にも「ただの主観ではなく、客観的根拠のある主観である」に該当する案件がいくつも出てくる訳だ。
「ただの主観ではなく、客観的根拠のある主観」が「ただの主観」と比して優れているという論理を展開するとなると今度は畜産業の流通経路を使う食材選びのうち「ただの主観ではなく、客観的根拠のある主観」も肯定する側で論理を展開しなければならないことになる。
そうすると、菜食主義を肯定したいのだから「ただの主観ではなく、客観的根拠のある主観のうち、菜食主義を選ぶという主観」と「ただの主観ではなく、客観的根拠のある主観のうち、菜食主義を選ばないという主観、及びただの主観」との対立軸が必要になる。
頑なに「菜食主義はただの主観ではなく、客観的根拠のある主観」を主張しても全くの無意味だということに早く気づくべき。
本件に関しては「菜食主義は主観」を受け入れるしかない。その上で「菜食主義という主観」が他の主観と比して、何について、どの程度優れているのかという論理を構築した方がいい。
と言うか、しようとしている議論と知能が釣り合って無さすぎる。初心に帰って自分の論理を見直すことと、敵方の意見を理解することを強く推奨しておきます。
701:菜々しさん
15/09/09 13:42:31.18 GySwq3NF.net
「植物は殺してもいいのか」という議論、ベジタリアンの人は
聞き飽きてるだろうし、お決まりのベジタリアン叩きだと嘲笑する方も多いと思う。でも今一つ納得出来ない。植物は食べてよいという主張を読むと、やはり個人の主観や思想から来る
生命観に支えられているのが分かる。国によっても、民族によっても生命観というのは違ってくる。もちろん時代によっても。やはりベジタリアン（又はビーガン）と肉食派の対決は
不毛だと思う。ベジタリアンが肉食派に批判されるいわれは無いし、肉食派がベジタリアンに菜食を押し付けられるいわれも無い。お互い共存し干渉しあわない。これが最善だと思う。
702:菜々しさん
15/09/09 15:30:42.09 eUGsWIsI.net
>>701
そのとおりだと思うけどそれは肉食派の意見であってベジタリアンの方々には納得いただけないよ
「ベジタリアンは正義だ」とすら思っている人もいるようだし
ベジタリアンが正義だとすれば肉食は悪であり、正義感がある人なら悪を攻撃したくなるわけだから
お互い共存し干渉しあわないというのは難しいのではないでしょうか
残念ながら戦争やイジメや暴力と正義感は表裏一体なんだよね
だからこそ無くすことが不可能に感じられるほど難しい
703:菜々しさん
15/09/09 15:48:40.23 eUGsWIsI.net
連投で申し訳ないけど一瞬ひらめいたっぽいけど「やっぱダメかぁ」ってことを書いてみる
もしベジタリアンの世界のトップの人が
「親愛なるベジタリアン達よ肉を食する人達への批判はやめよう。この価値観に賛同する者達だけがベジタリアンであれば良いのだ」
と宣言し世界中のベジタリアンに呼びかければすれば不毛な議論は無くなるかも知れない...
でも正義感の強い人達が「そんな考えには従えない」と派閥を結成して分裂し原理主義になるかも知れないとも思える...
704:菜々しさん
15/09/09 18:19:07.79 QA1NNq+R.net
>>700さんが示唆しているように、主観同士に客観的な優劣をつけようとするなら「何について」という目的に対する効率や整合性を取り上げるしかないが、
何をもってその達成すべき目的とするかというのも結局は主観によらざるを得ないですよね。
一般的には社会にはコンセンサスというものがあって、例えば>>701さんの言うような戦争は避けるべき、共存すべきといった考え方は相当な規模でコンセンサスを得られていると思うが、
他方で>>702さんの言うようにそれは万人のものではないというのが現実。
どれだけ多くの人が支持しようが、ある価値観が普遍化するというのは非常に難しく、篳竟主観はいずれ主観であり、客観化は至難であるということでしょう。これは帰納的に事実と考えられると思います。
ではコンセンサスとは何か、詰まるところ多くの主体(個人)たちによる合意であり、それはある価値観が多くの主体を説得する力を備えていることの現れである一方、
相容れない他者を従わせたりそれらから身を守る効力たる強制力の源泉でもあるわけです。
で、話をベジタリアンに戻すと、ベジタリアンの主張というのは一般社会から見ればコンセンサスを逸脱しがちだというのが実態だと思う。
一般的なコンセンサスからいうと雑食は許容され、時に推奨され、また文化に深く根差した保護すべきものでもある。
そういった雑食についての自由や雑食によって守られる機能的あるいは文化的な意義などの価値に対して、
ベジタリアンが掲げる価値(例えば動物愛護、健康、信仰、環境保護)などが必ずしも優位ではないというのが多くの主体(個人)たちにとって一般的だということ。
優位でない理由は、現状、人間の価値観において自由権を超える価値というのが想定しにくいことや、
法治国家において違法でない行為、すなわち法的正当性のある行為は国家によって保証されること
またベジタリアンの主張が多くの場合科学的・論理的に見えないこと
などがあると思うが、どうであれこれを端的に表現するなら、
何度も述べてきたように、「規範が実効力を有するには強制力または説得力の少なくともいずれかを備えなければならないが『ベジタリアンの主張にはそれらが備わっていない』」ということに過ぎない。
ベジタリアンの主張する規範が空論でなく実効力を有するには
相容れない者に対する強制力を有する程度のコンセンサスが必要であり、
コンセンサスのためには十分な程度の主体(個人)たちに対する説得力が必要であり、
そうでなければカルトのお題目や霊感商法のゴタク能書きと大差無く、同様に扱われるのもやむを得ない道理であるというだけの話。
705:菜々しさん
15/09/09 19:53:02.49 fB8rjI2e.net
何このスレ？
金とは何か その主観の客観的根拠を示せとかコンセンサス表せだの生存権と自由権の優劣を証明せよとか
全く話しがとっ散らかってしまってマジキチガイ
アレだろ「質問攻め」にして相手に答えようがないくらい話の視点をひろげ、ほら統一した答えは出でこないねぇ！って来るんだよ
ww自分で話し広げといてこんなくだらないバカバカしい話し
答える必要なし
706:菜々しさん
15/09/09 23:17:12.71 fB8rjI2e.net
肉食いたいだけのヤツが
無くなるはずもない畜産家の生存の心配なんかしているわけないだろ
文房具屋が文房具売って生業としているの当たり前
今や街では文房具すっかり姿を消したなぁ
自由社会ではそんなの当たり前
自分は畜産業者でもないくせに何故か畜産業者だけには生活の心配しているな
うそつけ、肉の値段が上がったり生産量が減るのが嫌なんだろ
感謝、種の保存、これも自然です、動物愛護自然保護は偽善、伝統や生業を守れ、
動物や自然を使い放題にしたい言い訳。
こんな言い訳せずに環境や動物に配慮した物を作り出す生産者もいますし、購買者もいます
707:菜々しさん
15/09/09 23:36:39.38 QA1NNq+R.net
>>705
> 全く話しがとっ散らかってしまってマジキチガイ
まず、話をトッ散らかしてしまったのはベジタリアン側です。
こちらの主張は「ベジタリアンの主張は(根源的には)【主観や恣意】によるものである」の一点です。
以下に説明するように、色々と広がった話はベジ側がトッ散らかしたものですよ＾＾
> 金とは何か
これはベジ側が「突き詰めればカネ」と言って広げた話に対して「カネは手段にすぎず、突き詰めれば欲求の充足だ」と回答したもの。
>その主観の客観的根拠を示せとか
これはベジ側が「主観に客観的な根拠がある」と主張したために当然に発生した説明責任の要求。
>コンセンサス表せだの
これは>>704で説明したように、他者に規範を掲げるときカルトや霊感商法と同様に扱われたくないならば当然。
カルト同様の批判に晒されることに甘んじるなら不要ですが、それはベジ側の選択の問題。
つまりベジ側が望んで自分たちの主張に正当性を認めさせようとしている(、そして失敗している)だけの話。
>生存権と自由権の優劣を証明せよとか
これはベジ側が生存権は主観や客観以前に優先されるべきと主張したことで当然生じる説明責任上の問題。
> アレだろ「質問攻め」にして相手に答えようがないくらい話の視点をひろげ、ほら統一した答えは出でこないねぇ！って来るんだよ
本来、きちんと筋が通っているなら話が広がろうがどうだろうが一貫性は保たれるはずであり、
個々の話が整合しないならそれはそちらが勝手に不整合な主張をしているだけということでしょうよｗｗｗ
その場しのぎで適当なことを並べるから全体で一貫性が保てなくなる。
しかも先に述べたように話を広げているのはそちら自身。
> ww自分で話し広げといてこんなくだらないバカバカしい話し
答える必要なし
全てベジ側が自分で広げた話なのに馬鹿馬鹿しくて回答不要と言うんですねｗｗｗ
つまりベジ側のその場しのぎの発言が矛盾だらけで整合性のないものだから勝手に回答に詰まってしまい、そんな自分自身が馬鹿馬鹿しくなってしまった、ということでしょうか＾＾;
悲しいですねｗｗｗ
708:菜々しさん
15/09/10 00:36:58.49 omGv7PKC.net
>>706
おやおやｗｗｗ言ってるそばからまたまた話をトッ散らかしてしまうんですね＾＾;
>肉食いたいだけのヤツが
レッテル貼り。事実と主張するなら立証を。
> 無くなるはずもない畜産家の生存の心配なんかしているわけないだろ
決め付け。
> 文房具屋が文房具売って生業としているの当たり前
> 今や街では文房具すっかり姿を消したなぁ
> 自由社会ではそんなの当たり前
文房具屋に例えるならベジタリアンの主張は「文房具の生産をやめろ」「文房具を使用するな」ですｗｗｗ
文房具業界にこんな主張をした結果、文房具屋が姿を消したんでしたっけ？
本質的な構造のまるで違う事象を例えに持ち出すのは単なるすり替えです。
> 自分は畜産業者でもないくせに何故か畜産業者だけには生活の心配しているな
畜産業者のみが客観的正当性のない批判を受けてあるからでは？
仮にベジタリアンが畜産についてするのと同様の構造で、
例えば「消ゴム工場の排煙は温暖化ガスの増加の一因である！温暖化防止のために消ゴム工場を廃止せよ！」「消ゴムは使うな！」と強弁する勢力が現れたら
同様にこれを批判する可能性は十分にありますね。
> うそつけ、肉の値段が上がったり生産量が減るのが嫌なんだろ
そういった動機はもちろんあるでしょう。
> 感謝、種の保存、これも自然です、動物愛護自然保護は偽善、伝統や生業を守れ、
こういった主張も根拠になっているかもしれません。
> 動物や自然を使い放題にしたい言い訳。
使い放題という語については、自己の判断の範疇で使用制限をするということなら、その通りでしょうね。自分の主観における必要は他者が決めることはできませんから。
また断っておきますが、言い訳というのが広辞苑に示される以下の意味であるなら全く当たっているでしょう。
①物事の筋道を説明すること。
ただし、以下の意味であるなら的外れと言わざるを得ませんね。
②転じて、過ちを謝するため、事情・理由を説明すること。
なぜなら「過ち」であるとか「謝するため」といった点について確認が出来ていませんから。
あなたがこの意味で「言い訳」という語を用いているならば、「『過ちを謝するため』の発言であること」の立証責任が生じます。
①②のどちらの意味で言い訳という語を用いているのか、回答願います。
なお、参考までに以下の例文についても考えて見てください。
[ベジタリアンはPCやインフラをふんだんに使いたい放題利用してぬくぬくとした文明生活を快適にエンジョイしたいから、
あれこれ言い訳しながら批判の矛先を向けようとしない]
> こんな言い訳せずに環境や動物に配慮した物を作り出す生産者もいますし、購買者もいます
あなたと違ってあれこれ言い訳せずに2ちゃんを利用しない生活をする人もいますが、それやこれやが一体どのように議論に関連しますか？
709:菜々しさん
15/09/10 02:12:37.25 6hCUhHHF.net
くどくど書いていますが、長文で一見論理的風にかいていますがこれこそが言い訳にすぎない。
時には不買運動、メーカーに意見、正しい情報の共有、しましょう
消費者不利益被らないようにかがんばりましよう。
「知っていれば買わなかった、」「知らなかった辛い。」これはもう被害者です。
もう企業生産者、政治も膿を出しましょう。価値を決めるのはそれからです！
710:菜々しさん
15/09/10 02:35:56.94 6hCUhHHF.net
生まれたときから不幸だった
ある日ぼくが大好きなお母さんがいなくなった。
その日から辛くて狭くて暑くて苦しい日々かはじまった
化け物が毎日ぼくを痛めつける。ぼくはいったいたい何処へいくの？
そんな苦しい毎日だったが、あたりか明るくなるとごはんが貰えるんだ。化け物がくれるんだ。
ここの時だけはちよっと幸な気分を感じるんだ。。。でもそんな幸せはつかの間でまた苦しくて痛くて暑くて辛い時間が始まる
化け物に固い冷たいものでしっほを切られた。痛いよー
仲間の叫び声が聞こえる！怖いよー
ある日ご飯をくれる化け物に連れらて怖い暗い何処へきたよ。ああ、喉が乾くお水ください
そして化け物かぼくを押さえつけた。全身に激しい痛みが走った。
痛いーーー助けて、お母さん！
そして目の前が真っ暗になった
711:菜々しさん
15/09/10 02:53:28.29 6hCUhHHF.net
何回もいったが肉も食いまくり
インフラパソコン使いまくっているお前が
自分では言い訳してながら何もせず、他人にはインフラとパソコンは
使うなというのは筋か通らないと散々言ったよな。
指図するなら、自分がやってからいうんだな！
712:菜々しさん
15/09/10 03:11:32.62 I9IK6pM0.net
客観的根拠のある主観論の人より大幅にひどいのが来たwww
ベジタリアンの人に色々聞きたいことがあるんだけど、会話が成立しそうな人がいねぇ・・・
713:菜々しさん
15/09/10 03:25:34.01 omGv7PKC.net
>>709
> くどくど書いていますが、長文で一見論理的風にかいていますがこれこそが言い訳にすぎない。
言い訳、という語の意味についての質問には回答できないんでしょうかｗｗｗ
> もう企業生産者、政治も膿を出しましょう。価値を決めるのはそれからです！
価値判断なくして動機付けはできないでしょｗｗｗ
714:菜々しさん
15/09/10 09:53:15.05 u6yW4j6Q.net
>>699 >>702 >>703 だが長文の人が人気すぎてうらやまw
できるだけ短い文で解りやすくまとめて気を使って書き込んでる俺の努力が無駄すぎw
強い言葉で相手を全否定せずに話合いみたいにできないのかなぁ
まったくどちらも攻撃的だなぁ
715:菜々しさん
15/09/10 11:39:05.43 6hCUhHHF.net
＞＞714
君の言うことは分かるよ。相手を全否定せずに「じっくり議論しよう」ってか？
そんなことしたら粘着は大喜びだよ 3倍の長文書いてくるぞ。人気？何言ってるの？馬鹿にしてあげているだけだよw
くだらない言い訳と意味のない屁理屈を一見論理的的風に必要以上に長文を書き、
終いには一つ一つの単語への突っ込みをし始め粘着エンドレスへと持っていく。質問攻めで相手疲弊させるというベジタリアンへのお決まりの嫌がらせ
議論などしてあげる価値はない 邪魔なだけw
君が粘着と仲良しなのは知ってるよ
普通の人が閲覧しにきたとしても粘着の文章はよくわからないから誰も読まないよ
ベジタリアンの情報を見に来ているから情報に価値があると思うな
相反する価値観の主張と批判をし合うが無意味なのがわかっているなら討論など時間の無駄
716:菜々しさん
15/09/10 12:02:30.34 u6yW4j6Q.net
>>715
本当に攻撃的だね
「質問攻めで相手疲弊させるというベジタリアンへのお決まりの嫌がらせ」なのかどうかは解らないけどないこともない感じもする
「君が粘着と仲良しなのは知ってるよ」←これは完全に妄想だよ 誰ともつるんでないから
討論など時間の無駄かぁ...そうなのかもね
717:菜々しさん
15/09/10 12:21:10.72 aB8aNRF7.net
日本語が不自由すぎて何が言いたいのかがよく分からんが、何かに対して攻撃的な様子だけは感じられるな
718:菜々しさん
15/09/10 15:38:10.73 omGv7PKC.net
>>711
何回もいったが
a「『畜産をやめろ(へらせ)』とか『肉を食うな』などと言う」ならば「そう主張する根拠(例えば動物愛護や環境保護)と矛盾する行動をやめないと整合性がない」という話。
b「『畜産をやめろ(へらせ)』とか『肉を食うな』と言わない」ならば「(例えば動物愛護や環境保護)と矛盾する行動をしても必ずしも整合性は失われない」ということ。
従って
> 何回もいったが肉も食いまくり
> インフラパソコン使いまくっているお前が
> 自分では言い訳してながら何もせず、他人にはインフラとパソコンは
> 使うなというのは筋か通らないと散々言ったよな。
これは不成立だと散々言いましたよね＾＾
なぜならabは異なる命題文であり、あなたはbの前提からaの結論を導こうとしているが、これはすり替えだから。
もう何度も指摘した気がするけど同じ誤謬をこれ以上繰り返すならもはやそれは故意による議論のすり替えに等しく、まともな議論を放棄する詭弁、正当な議論からの逃亡ですよｗｗｗ
逃げるのは勝手ですが、それならこの議論において、こちらの主張「ベジタリアンの主張は【主観や恣意】によるものである」に反論は不成立という結果になるだけですｗｗｗ
719:菜々しさん
15/09/10 15:53:44.67 0xu/seMS.net
元々肉食だった頃は癌はなくて
穀物を食べるようになって癌が出てきたって
じゃあ今肉だけの生活すれば癌に罹らないの？
720:菜々しさん
15/09/10 15:54:04.61 omGv7PKC.net
>>714
長文になるのは、論理をわきまえず筋のとおらないことを言う人に対し、噛んで含めるように道理を説明するためには仕方ないことです。
口調についてはどちらが乱雑粗暴かは明らかですよね・・もう少し理知的な議論ができればいいんですけどね。相手の素養というのはこちらにはどうしようもない話です。
721:菜々しさん
15/09/10 15:59:35.45 wI8O4/rB.net
反論出来ないから屁理屈と自己満足しか出てこないバカベジ
722:菜々しさん
15/09/10 16:54:33.91 omGv7PKC.net
>>716
質問責めで相手を疲弊させ云々ってのは言いがかりですよｗｗｗ
だって先に説明した通り、勝手に話をあっちこっちトッ散らかしてるのは彼の方ですし。こちらは散らかった話に一つ一つケリをつけて一生懸命収拾している側です。
再三、おおもとの論点「ベジタリアンの主張は【主観や恣意】によるものである」に立ち返らせようとしてきたのがその証左になるんじゃないでしょうか。
723:菜々しさん
15/09/10 18:16:12.15 aB8aNRF7.net
そもそも、どう考えても食材の選出方法なんてのは主観なんだから、主観だと主張する側が相手を疲弊させる等の小細工をする必要が無いわな。
むしろ、主観ではなく客観的根拠のある主観だ。という主張の方が相手を疲弊させようとしていると見られてもおかしくない。
これは傘ではなく赤色の傘だ。と言ってるのと同じ構成だしな。
「じゃあこれは傘だと認めるのか？」
「これは赤色の傘だ、そもそも降水確率が・・・」
「降水確率については○○じゃないのか？で、これは傘なんだね？」
「赤色の傘だ。降水確率についてはそもそも気象庁が・・・」
こんな感じ。
724:菜々しさん
15/09/10 18:44:09.52 0xu/seMS.net
>>719に肉食野郎答えて
725:菜々しさん
15/09/10 18:55:19.49 z+hALPFO.net
工場畜産が環境に悪いの知ってて減らすの嫌だっいうのは小学生の言い訳レベルだよな。
アイツがやるならオレもやる。みたいな。
あるいは交通違反で捕まって警察官に逆切れするのと同じ。
他にも違反してる奴いるだろ。みたいな。
肉食も減らしつつ肉食以外の環境破壊も減らしてこう。みたいな前向きな議論がが出来なければ前進はないだろうな。
726:菜々しさん
15/09/10 20:00:58.12 RVC3OfE9.net
>>724
横からスマンです。
多分そうかもね。
自分は気を付けつつも癌になる時はなると思ってます。
それを解った上で生活してるから。
やっぱり生き物は他の生き物の命を奪わなければ生きていけないんだよ。貴方たちが（もちろん我々も）食べてる植物も紛れもない命だ。勝手な思想で命を測りにかけるもんじゃないよ。
確かに屠殺映像はもう二度と見たくない。大根を引っこ抜くのは見てても平気だ。でもそれは何が残酷か否かという感性を
後天的に我々が刷り込まれているからだ、文化的に。
だから全く違う文化圏で育った民族が今、神の名の下、我々から見たら信じられない殺戮や処刑を平気でやってのけてる。
人間は皆同じじゃない。そして同じと思ってはならない。
そう思いながら自分は動物に感謝と罪悪感を感じつつ肉を
いただいてます。
727:菜々しさん
15/09/10 20:05:35.44 RVC3OfE9.net
もちろんベジタリアンやビーガンという生き方には敬意を
示しています。肉を食べる人間が犯している罪を犯してないのだから。我々肉食人種がベジタリアンやビーガンを責める資格は全くない。
728:菜々しさん
15/09/10 21:40:20.79 omGv7PKC.net
>>724
農耕以前に癌があったか無かったか、私はそれについて述べていませんが、仮にそれが事実だったとしても、また癌の原初的な原因が農耕によるものであったとしても、
今さら農耕だけをやめてみたところで原因が多元化してしまった現代ではそれだけで癌のリスクを全て回避できるわわけはないと思います。いくらかリスク低減に有効だとしてもね。
729:菜々しさん
15/09/10 21:46:32.59 omGv7PKC.net
>>725
だとするとインフラや工業製品の利用が環境に負荷を与えることを知ってて利用する人もまた同様に小学生レベル、ということですかね・・・
あるいはインフラや工業の方が畜産より高い負荷を与えているのでその場合は小学生以下ということになるのでしょうか＾＾;
730:菜々しさん
15/09/10 22:04:09.39 gq16P75H.net
わかってるなら肉をやめろよクズ
お前は所詮口だけ
動物が殺される映像を見たくない？
それなのに肉をやめないで平気で食ってるのか？
責める資格以前にお前自身が少しは努力しろや
731:菜々しさん
15/09/10 22:05:00.79 gq16P75H.net
＞＞727にだからな
732:菜々しさん
15/09/10 23:06:07.82 9V1jq6B8.net
糞ベジはすぐ極論に走る
733:菜々しさん
15/09/11 03:04:37.14 hVLzXatD.net
>>730
> 動物が殺される映像を見たくない？
> それなのに肉をやめないで平気で食ってるのか？
これ、ベジタリアンがよくやるすり替えです。はっきり言って詭弁。
映像を見ることと肉を食べることを必ずしもセットにしなければならない理由はありませんｗｗｗ
理由があるというなら、そう主張する側にその根拠を説明する責任が生じます。
で、説明ができないなら両者をセットにしないことは理にかなうということです。
つまり映像を見るか見ないかは、肉を食うか食わないかと関係ないということになりますなの＾＾
734:菜々しさん
15/09/11 03:12:53.54 y0Tn7JRb.net
どちらも、そして私も、落ち着こう。これは双方の主義と何より感情の問題だと思います。
735:菜々しさん
15/09/11 03:20:58.85 y0Tn7JRb.net
失敬、書き込み押してしまった。で、この議論は永久に解決しないと思います。
分かり合えない。ならどうすれば良いか。私にも分かりません。
「お互い好きにすればいいじゃん」というのが私の周囲の第三者の多くの意見。
私も「…やっぱりそうだよね」としか返せなかった…。
736:菜々しさん
15/09/11 04:10:01.59 htydpYTl.net
オマエの意見通したいだけだろバカベジ
737:菜々しさん
15/09/11 05:43:11.60 DRV7WFjf.net
こういう中立を装った鬼畜も同罪だから
お前ら鬼畜が家畜の殺戮に加担するのをやめれば済むだけの話だろうが
738:菜々しさん
15/09/11 05:45:10.29 hVLzXatD.net
>>727
肉食を罪と認識するのも>>726でいうような多様な価値観の一つでしかないのでは？
無論あなたが個人的に肉食を罪だと思うというだけならそれはそうであるのかもしれませんが、一般論としてそうであるとは言えませんよね。
一般論と見紛うような表現ですので一応の指摘をしておきます。
739:菜々しさん
15/09/11 06:25:51.03 05Hez129.net
圧倒的だな
(左)菜食主義者 VS (右)何でも食べるバランス重視
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-75-origin.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(www.omichikaori.com)
740:菜々しさん
15/09/11 08:54:41.21 hVLzXatD.net
>>715
失礼、レス忘れてたｗｗｗ
> 相反する価値観の主張と批判をし合うが無意味なのがわかっているなら討論など時間の無駄
ですから何度も言ってるでしょ？
あなたのような非論理的な人間がいくら「畜産やめろ」「肉食うな」と喚いても時間の無駄だと。
その説明は、これも何度も繰り返してきたけど、以下。
1・「帰納的にみて、規範が実効力を持つには強制力または説得力の少なくともいずれかが必要である」と。
つまり「『畜産をやめろ(へらせ)』とか『肉を食うな』とかの規範が説得力も強制力も持たないならば、そんな主張は空論である」と。
2・で、(ベジタリアンの主張に強制力がないのは事実として)「ベジタリアンの『畜産をやめろ(へらせ)』とか『肉を食うな』とかの主張が結局は【主観や恣意】に過ぎないなら、他者に対する説得力は必ずしも期待できない」と。
3・だから、[そういった【主観や恣意】を他者に対して掲げるなら、「(必ずしも説得力が担保されない主張を)どのように他者に対して実効力を有するに最低限必要な程度の説得力を持ちうるように説明するのか、
どのように他者の納得を勝ち得て規範としての実効力を付与するのか」を踏まえなければ、いくら喚いてもがなり立てても空論に過ぎない]とね。
そういったことができないならば、あなたも認めるようにベジタリアンの主張は規範としては空論つまり無意味・無駄であり、
まともな議論の能力が無いならいくら喚いても時間の無駄だということｗｗｗ
741:菜々しさん
15/09/11 14:57:23.11 BdKLf8IZ.net
>>739
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ヴィーガン 秋田昌美(58)
742:菜々しさん
15/09/11 18:22:07.52 uJpJ1fhz.net
年相応やん
743:菜々しさん
15/09/11 18:44:27.90 qaNjd3+i.net
禿げたりしてないじゃん
744:菜々しさん
15/09/11 20:49:02.79 qaNjd3+i.net
年相応ってことは菜食しても老けないってことだね！
745:菜々しさん
15/09/11 21:08:33.89 uJpJ1fhz.net
いや違うね、サンプルとして年相応なのを出してくるということはそれ以上若い例が無いということw
746:菜々しさん
15/09/11 21:09:13.08 uJpJ1fhz.net
見るからに覇気も無いしね
747:菜々しさん
15/09/11 21:58:18.14 qaNjd3+i.net
Merzbow聴いてみな、覇気あるから
748:菜々しさん
15/09/11 22:35:31.43 uJpJ1fhz.net
不健康そうやな
749:菜々しさん
15/09/12 00:50:28.12 nUHjBzfu.net
圧倒的だな
菜食主義者
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
何でも食べるバランス重視
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
750:菜々しさん
15/09/12 16:22:36.69 zEUrbAgE.net
URLﾘﾝｸ(vegan.japanteam.net)
これはどうなの？
751:菜々しさん
15/09/12 17:18:04.86 VKP40Kd+.net
うーん…
URLﾘﾝｸ(images2.miaminewtimes.com)
URLﾘﾝｸ(s-media-cache-ak0.pinimg.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
752:菜々しさん
15/09/13 09:26:38.45 i8+XBATc.net
>>750
まるで日本人の中には美人もいるから日本人は美しい民族だ、というような記事だね
753:菜々しさん
15/09/13 13:18:06.78 RQiqiOP+.net
曹洞宗のお寺の人が語る「菜食で栄養失調になると痛感すること」
ヴィーガンに近い永平寺の食は、普通の食生活を送っていた者からするとかなりキツイと思う。
拙僧も同期の雲水たちも皆「脚気」になったしね。「脚気」なんて言う名前がついてるけど、簡単にいうと栄養失調やからね・・・。（続
前）ブログの方も仰っていたような症状だが、拙僧も当てはまる所が多々あった。
怒りやすくなる
・恒常的な空腹感
・嫌な体臭
・頻発する屁（そして激臭）
・持たない集中力
・治りにくい傷
・その他諸々。
中には傷が全く治らなく、部分的に壊死までする雲水も見た。（続
前）そんな栄養失調状態なんだが、いい所があるのか少し考えてみた。
恐らく唯一ではないかと思うのだが「自分の中にも”当然”汚い部分がある事を痛感する」という事だ。
３００人近くで集団生活をしてると、ちょっとしたことで本当にいがみ合う事がある。ぜんざいの白玉一つで殴り合った奴もいた。（続
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
754:菜々しさん
15/09/13 18:26:59.69 9B2JcRtP.net
苦行から悟りを得る事はなく、山羊の乳を飲んで菩提樹の下で静かに悟りを得た仏陀の思想から外れているな
日本古来の山岳信仰と仏教が融合して本来の趣旨から外れたんだな
755:菜々しさん
15/09/13 22:26:59.56 pU5WkCCv.net
初めて来た人へ
この板にはIDを変えながらベジタリアンの振りをして罵倒レスをする
ベジタリアンアンチのベジ成りすましが貼り付いているのでご注意を。
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
756:菜々しさん
15/09/13 22:30:36.20 pU5WkCCv.net
年相応？？ｗ
741の人は同じ58歳の有名人男性と比べたら確実に若いなｗ
孫正義
URLﾘﾝｸ(si.wsj.net)
石破茂
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
周防正行
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
757:菜々しさん
15/09/13 22:54:59.91 pU5WkCCv.net
こわっ…
【犯行現場特定】精肉店殺人未遂事件で山田フミ子容疑者（４６）逮捕、夫婦げんかで牛刀
URLﾘﾝｸ(news.cafeblog.jp)
夫婦げんかの末に夫の腹部を牛刀で刺して重傷を負わせたとして、滋賀県警彦根署は１８日までに、
殺人未遂の疑いで、同県豊郷町安食南、精肉店手伝い、山田フミ子容疑者（４６）を逮捕した。
容疑を認めている。
逮捕容疑は、１６日午後２時１５分ごろ、夫で精肉店経営の修さん（６７）と自宅で口論になり、
自宅隣の精肉店から牛刀（刃渡り２６センチ）を持ち出し、修さんの腹部を刺し、重傷を負わせたとしている。
家人から１１０番通報があり、署員が駆けつけたところ、修さんが自宅玄関先で血を流してうずくまっており、
フミ子容疑者は店舗内に座って「自分が刺した」と話していた。
同署によると、フミ子容疑者は今年２月上旬、同署に夫婦間にトラブルがあるとして相談しており、
同署は犯行当時の状況や動機などを調べている。
758:菜々しさん
15/09/13 23:01:29.68 pU5WkCCv.net
彼氏の職業が屠殺業だった。職業に対して偏見を持つつもりはないけど気持ち悪いと思ってしまった
URLﾘﾝｸ(kijosoku.com)
759:菜々しさん
15/09/13 23:02:49.68 pU5WkCCv.net
まあ日本人ならそれが普通の感覚だわな
760:菜々しさん
15/09/14 00:39:09.32 ka0gzhQc.net
>>753
常にイライラしてて臭くて屁こきまくりで脚気とかベジタリアンヤバすぎ
761:菜々しさん
15/09/14 13:10:48.57 O6tzLVkI.net
日本人の寿命が延びたのって肉を食べるようになったからじゃなくて医療が進んだからじゃないの？
762:菜々しさん
15/09/14 14:23:49.20 OizBWuxF.net
違うな肉が食えるような環境になったから
動物から医薬品が作られる
763:菜々しさん
15/09/14 15:39:15.57 rRuA54BE.net
で、議論の苦手なベジタリアン君は>>696-698>>704にはもう反論はできないってことでいいんですね＾＾
つまり「ベジタリアンの主張は【主観や恣意】によるものである」と。
764:菜々しさん
15/09/14 15:40:05.57 rRuA54BE.net
あと>>707>>708>>713>>718にも反論なし、と。
765:菜々しさん
15/09/14 18:11:09.50 ZtVvJ3tM.net
バカベシは動物実験で作られる薬も拒絶しろよ
766:菜々しさん
15/09/14 20:21:43.15 svVouR8u.net
そこまでやれば立派なんだけどね
実際に癌とかの重い病気にかかるとみんな結局薬に頼るようになるよ
767:菜々しさん
15/09/14 23:10:36.86 O6tzLVkI.net
食べ物はヴィーガンだけど、薬だけは精神薬飲んでます
768:菜々しさん
15/09/14 23:44:14.45 7GdR3PQh.net
>常にイライラしてて臭くて屁こきまくり
肉バカの自己紹介乙w
769:菜々しさん
15/09/15 00:16:13.20 7kHC2w68.net
バカベシは動物実験で作られたインフルエンザの予防接種拒絶しろな
770:菜々しさん
15/09/15 00:32:09.85 7UxZMx7j.net
情弱の肉バカはまだインフルエンザワクチンなんて打ってるのかw
オマエだけならいいが無理やり接種させられる子供や孫が哀れだな
インフルワクチン：乳児、中学生に予防効果なし
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
771:菜々しさん
15/09/15 02:06:52.71 zGUJU+aJ.net
>>770
で効果があれば動物実験の成果物を利用するの？
772:菜々しさん
15/09/15 05:57:15.74 hiHC2hES.net
>>753
ベジタリアンそっ閉じ
773:菜々しさん
15/09/15 07:37:04.09 7kHC2w68.net
インフルエンザどころかほとんど全ての薬はモルモット実験してるんだから一切薬に頼るなよバカベシは
774:菜々しさん
15/09/15 10:29:44.21 zGUJU+aJ.net
>>773
医薬品だけじゃなくて農薬とかはどうなんだろう
775:菜々しさん
15/09/15 12:35:43.29 TQpxAzDX.net
農薬の安全性テストで動物実験しているし
農薬って殺虫剤で菌や原虫を殺す薬だからな
776:菜々しさん
15/09/15 13:06:33.70 HncY79Te.net
農薬くらい、まあ、多少はね？
777:菜々しさん
15/09/17 00:22:19.88 q6wR4F1d.net
ステーキチェーン店での世にもおぞましいペッパーランチ事件
ペッパーランチ事件の真実とは【北山大輔・三宅正信】
URLﾘﾝｸ(m)<)
2007 年5月9日、
同社が経営するステーキチェーン店「ペッパーランチ心斎橋店」において、
同店の店長と店員が、
店内に女性客が一人になったところで店のシャッターを閉め、
用意していたスタンガンで女性客を脅し、睡眠薬を飲ませて眠らせて拉致し、
大阪府南部の泉佐野市に用意していた車庫へ連れて行って監禁し、
性的暴行を加える、という強姦拉致事件を起こした。
強姦後店長と店員が店に出勤するため車庫を出ると、その隙に拉致された女性は自力で脱出した。
事件発生から一週間後の16日に大阪府警が店長と店員を逮捕、同日の読売新聞のスクープで初めて明るみに出た。
事件の現場となった心斎橋店はその後、この事件の影響により閉店した。
778:菜々しさん
15/09/19 00:09:02.00 58L/jptL.net
日本人には驚いた！ １０００年間も肉を食べなかったそうだ＝中国メディア
URLﾘﾝｸ(news.searchina.net)
中国メディアの「金壇新聞快訊網」はこのほど「日本人は本当に、１０００年も肉を食べなかったことがある」と題する記事を配信した。
記事はまず、日本では牛、馬などは４世紀ごろに朝鮮半島からもたらされたもので、それ以前に猪や豚はいたが、数は非常に少なかったと紹介。
さらに、５世紀ごろに伝わった仏教は殺生や肉食を「地獄に落ちる罪」と説いたと指摘。 文章は、日本人は肉食に対して嫌悪感を持つようになり、
最終的に６７５年には天武天皇が「肉食禁止令」を出したのと紹介。日本は、下層の者がいやしい食べ物である肉を食べることはあるが、
基本的には「魚は食べるが獣肉は食べない」という「半精進料理」の時代になったと表現した さらに、江戸時代の「生類憐みの令」も紹介した上で、
日本人が獣肉食を再開したのは、明治天皇が１８７２年に「肉食禁令」を解除したことによると論じた。理由としては、「日本人は自らの遅れを知り、
西洋諸国に懸命に並んだ。西洋人がしていることは、日本人はただちに、ためらうことなく行った」と説明した。 文章は続いて、横浜、東京、大阪など
では牛鍋店が大いに繁盛と紹介。当時の日本人にとって、牛肉の味は二の次の問題であり、「牛肉食が文明開化そのもの」であることが重要だったと紹介した。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ ◆解説◆
中国では、日本旅行が注目されていることもあり、日本料理や日本の伝統文化全体への関心が高まっている。上記記事も、読者需要に応じて、
日本の肉食の歴史を紹介したものだ。客観的に紹介しており、意図的な主張は特にないが、日本社会は古くから外部の影響を強く受けたことなどが、読み取れる。
中華文明圏は古くから、食べ物についての禁忌が少なかったと言ってよい。ただし現在の中国ではイスラム系の人々（回族、ウイグル族など）が豚肉を食べない。
また、古い時代の中国人（漢人）は犬肉を好んで食べたが、犬食文化が残っているのは南部の一部地域だ。 現在の漢族、特に中国北部に住む漢族のほとんどは、
北方遊牧民族の血筋であるため、犬食を嫌悪する遊牧民族の感覚が受け継がれたとの見方がある。 「食の禁忌」はについては、「自分は食べないもの」
を食べる人に「強い嫌悪感」を感じ、場合によっては「あたかも合理的に見える」理由を作ってまで、他人が食べることも禁止しようとすることだ。
なお、食べ物の「禁忌」については、対象が動物性である場合が圧倒的に多い。
779:菜々しさん
15/09/22 13:02:59.03 HUtNkxGw.net
>>777
ステーキ屋こわひ
780:菜々しさん
15/09/26 16:59:18.70 hQvQgegC.net
【南雲医師の主張】
１．一日一食 （空腹を感じろ）
２．野菜や果物は皮のまま全てまるごと食べること
３．魚はジャコなど小魚に限る
４．エビは殻が身体に良いから、殻も頭もがんばってバリバリ食べよう
５．枝豆など豆類はマジおすすめ
６．野菜ではゴボウはマジおすすめ
７．ミカンは皮ごと食べるべし
８．水でシャワーを浴びるべし
781:菜々しさん
15/09/26 18:24:31.95 7/ohg7d0.net
南雲も船瀬と同類だろ
奇抜なトンでも健康法で本売り家業
782:菜々しさん
15/10/05 22:18:22.22 lib4XpKA.net
９９０以上の村を調査して分かった『寿命の「長寿／短命」を決める食生活』とは？
URLﾘﾝｸ(www.seibutsushi.net)
783:菜々しさん
15/10/07 19:35:32.65 2QE+2LXv.net
でた昭和10年の話
昭和10年と現代の食生活どちらが長生きしますかw
答え現代の食生活
平均寿命を昭和10年と現代を比べりゃわかるわな
784:菜々しさん
15/10/07 23:10:57.03 8WSjG/w9.net
粗食と菜食とでは意味合いが違うよ
785:菜々しさん
15/10/13 00:49:52.67 Bao6ek9X.net
合成ホルモン残留牛肉
786:菜々しさん
15/10/14 23:11:14.97 sdkXoct0.net
麻の実を食べると長寿になるのですか？
787:菜々しさん
15/10/15 18:42:40.39 nlOFWrNr.net
■抗酸化サプリにがん転移促進作用か、マウス実験 米研究
2015年10月15日 16:20 発信地：パリ/フランス
【10月15日 AFP】健康促進と老化の抑制に効果があるとされる
抗酸化サプリメントだが、14日に発表された研究論文で、
皮膚がんの中で最も死亡率が高い悪性黒色腫（メラノーマ）の
転移を助ける恐れがあることが指摘された
今回の研究結果は、市販のビタミン剤や抗酸化作用のある薬剤が、
腫瘍の数を増やし、その影響力を高めている可能性があると
する最近の複数の研究論文を裏付ける形となった
論文は、米テキサス大学サウスウエスタンメディカルセンター
（University of Texas Southwestern Medical center）の
ショーン・モリソン（ Sean Morrison）氏らが共同で執筆した
英科学誌ネイチャー（Nature）に発表された今回の論文によると、
マウスを使った実験は、抗酸化作用のあるN-アセチルシステイン
（NAC）を注射したマウスの一部に、悪性黒色腫細胞の転移が、
注射していないマウスに比べて2か月ほど早い個体が確認されたという
788:菜々しさん
15/10/20 20:12:53.15 LX7F16H4.net
いいの見つけてきた ベジタリアンさん達どうぞ
URLﾘﾝｸ(the5seconds.com)
789:菜々しさん
15/10/20 20:19:43.88 LX7F16H4.net
もう１つ見つけてきた ベジタリアンさん達どうぞ
URLﾘﾝｸ(shimatsuzuki.main.jp)
790:菜々しさん
15/10/20 21:19:46.71 IsFQZKIo.net
有益な情報ありがとうございます
791:菜々しさん
15/10/27 20:25:39.06 WiFSNB0I.net
■加工肉摂取に「がんリスク」＝毎日50グラムで18％増―WHO
【ベルリン時事】世界保健機関（WHO）の専門組織である
国際がん研究機関（本部フランス・リヨン）は26日、
ハムやソーセージなどの加工肉を食べると、
がん発症リスクが高まるという「十分な証拠」があると発表した
加工肉を毎日50グラム食べた場合、
直腸や結腸のがんになる可能性が18％増すという
個人にとってのリスクは「小さい」ものの、摂取量が増えれば高まると指摘した
また、牛や豚など赤身の肉にもがんを誘発する恐れがあると言及した
国際がん研究機関は、赤身の肉は栄養価が高いとした上で、
リスクとのバランスを踏まえながら
当局が「食事に関する最良の勧告を行う」必要性を訴えた
同機関は800以上の研究結果を分析し、見解をまとめた
792:菜々しさん
15/10/27 21:36:38.47 qrKFTt/O.net
>>791
> 個人にとってのリスクは「小さい」ものの、摂取量が増えれば高まると指摘した
日本人の一般摂取量ならリスクにならないらしいね。以下参考。
世界保健機関（ＷＨＯ）の専門組織、国際がん研究機関（ＩＡＲＣ、本部フランス・リヨン）は２６日、
ソーセージやベーコンなどの加工肉について「発がん性が十分認められ、大腸がんになるリスクがある」との調査結果を発表した。
赤身肉についても発がん性の恐れがあると指摘した。
欧米メディアによると、発がん性につながる物質が加工段階で生成されるという。
欧米に比べると日本人の肉類の消費量は少なく、「日本人の一般的な消費レベルなら大腸がんリスクにはならない」との研究結果もある。
URLﾘﾝｸ(www.daily.co.jp)
793:菜々しさん
15/10/29 19:37:54.29 KkZGSLWb.net
29食→高血圧
794:菜々しさん
15/10/31 06:56:51.08 Ga1Ze5zT.net
それはないな
バカベジがなりやすいな
795:名無し
15/10/31 11:50:15.41 UExJeJB6.net
イライラ気の毒な人たちはＷＨＯも批判しないとねｗ
796:菜々しさん
15/10/31 16:56:43.93 4tVkGCBy.net
>>792
トランスファットも同様なのだが問題は一般的じゃない人たちだよ。
平均点がそこそこだから落第点の人たちに何もケアやフォローをしないと役所の偉い人たちは言っている。
797:菜々しさん
15/10/31 19:17:14.48 3rjq/+1X.net
>>796
自己管理の範疇を越えて行政が対応すべきだろうか
塩分や糖分や脂質やプリン体の摂取過多についてはどうだろう
無論、過剰な摂取が健康被害を生ずることなどの知識を広告するのは有益だと思うが、あくまでそれも自己管理のための材料であることを越えるべきかどうかには疑問符がつくし、
ケアやフォローについては医療制度や保険制度を含めた社会保障で他の疾患と同様の一通りの対応は為されているのでは？
それとも他の健康被害と差別化して特段のケアやフォローが必要だろうか？
798:菜々しさん
15/10/31 23:16:48.22 JTKbcnDr.net
世界保健機関（ＷＨＯ）の国際がん研究機関（ＩＡＲＣ）が、
ハムやソーセージ、ベーコンといった加工肉に高い発がん性が認められ、
大腸がんを発症するリスクがあるとの調査報告を発表し衝撃が広がっている
５段階ある発がん性の評価で、たばこやアスベストと同じ最高レベルに分類
ハムやベーコン２、３枚分の５０グラムを毎日食べ続けると、
発症率が１８％高まるとしている
ステーキなどの赤身の肉にも発がん性があると指摘した
これに対し、大量消費国である米国の食肉業界団体は
「信（しん）憑（ぴょう）性に欠ける」と猛反発
肉をこよなく愛する消費者は「何を食べればいいんだ」
と悲嘆にくれている（ＳＡＮＫＥＩ ＥＸＰＲＥＳＳ）
799:菜々しさん
15/11/01 12:48:16.10 5jp/CMxJ.net
>>797
特段のケアやフォローが必要ないが日本での対応は不十分だろう。
特にトランスファットは含有量すら表示されていない。
これでは自己管理もクソもない。
余談だがプリン体については、それのみ摂取制限しても
健康に寄与する効果は薄いとする説もあるので一概に言えない。
800:菜々しさん
15/11/01 16:22:34.45 6WksakIC.net
>>799
例えば表示ということについても、問題が科学的に捨象できる程度のものであるなら、表示することの必要性は科学的には生じていないということになる。
逆にいえば表示を義務付けよと主張するなら、その必要性の立証をしたらいい話。
そういった必要性を立証できないならば対応が不十分であると論理的に主張することはできない。
自己管理のために、表示などの対応は有益ではあろうが、有益であるからといってその対応が必要であるということにはならない。対応が必要であるというなら、単に有益であることを超えた必要性の立証をすべきでは？
801:菜々しさん
15/11/01 21:21:50.31 1NJwePaz.net
おいしいです
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
802:菜々しさん
15/11/02 19:22:12.50 jalPssa8.net
>>800
すでに必要性の立証とかいう段階じゃないよ。
表示義務どころか日本以外の先進国は軒並み禁止にしている。
そんなことも知らんの？
sssp://o.8ch.net/jm6.png
803:菜々しさん
15/11/02 21:25:35.43 G2sxe2ld.net
■加工肉摂取に「がんリスク」＝毎日50グラムで18％増―WHO
【ベルリン時事】世界保健機関（WHO）の専門組織である
国際がん研究機関（本部フランス・リヨン）は26日、
ハムやソーセージなどの加工肉を食べると、
がん発症リスクが高まるという「十分な証拠」があると発表した
加工肉を毎日50グラム食べた場合、
直腸や結腸のがんになる可能性が18％増すという
個人にとってのリスクは「小さい」ものの、摂取量が増えれば高まると指摘した
また、牛や豚など赤身の肉にもがんを誘発する恐れがあると言及した
国際がん研究機関は、赤身の肉は栄養価が高いとした上で、
リスクとのバランスを踏まえながら
当局が「食事に関する最良の勧告を行う」必要性を訴えた
同機関は800以上の研究結果を分析し、見解をまとめた
804:菜々しさん
15/11/03 16:27:22.22 J1z1S8yo.net
>>803
■ＷＨＯ、「加工肉の発がん性」報告めぐり声明発表
TBS10月31日（土）4時41分
ＷＨＯ＝世界保健機関は、国際がん研究機関が今週出した「加工肉に発がん性がある」とした報告について、
「加工肉を食べないことを奨めるものではない」との声明を発表しました。
ＷＨＯ＝世界保健機関は２９日の声明で、ＩＡＲＣ＝国際がん研究機関の加工肉に関する報告に多くの問い合わせがあったとした上で、
報告は、「発がんのリスクを減らすために加工肉の消費の抑制を推奨したＷＨＯの２００２年の報告書を追認したものにすぎず、
加工肉を食べることをやめるよう奨めるものではない」と述べました。
ベジタリアン「WHOが肉は危険だと言っている！！」
WHO「別に肉を食べるななんて言ってないよー」
ベジタリアン「・・・・・」
↑
ベジタリアンまたまた情報元に裏切られる（笑）
805:菜々しさん
15/11/04 00:35:06.41 p3OegiVc.net
草ばっかり食べてるからノータリン
806:菜々しさん
15/11/04 14:48:21.73 4k/yX+Ys.net
>>802
外国がどうかというのは、日本がどうすべきか、つまり日本における必要性の議論の材料にはなり得るが、外国と日本が同じ状況でなければ外国を理由に必要性があるとはやはり言えないよ。
実際、日本における一般的摂取量では科学的に有意なリスクは無いという研究もあるわけだし。
行政による対応が必要かどうかは政治的・社会的な問題であり、政治的・社会的な手続きを経て判断されるべきこと。
必要性を訴えること無しに行政の働きを促すことはできない。そんなことができてしまったらそれは民主主義の国ではない。
807:菜々しさん
15/11/04 17:46:18.99 3IUPxW9g.net
>>806
＞日本における 一般的 摂取量では科学的に有意なリスクは無い
日本語読めますか？
問題は 一般的じゃない 人達と書いたんだ。
その一般的じゃない人たちは放置プレイでＯＫという判断を日本国はした。
情弱は病に苦しみ早死にしろ。自分の身は自分で守れ。と間接的に言っているのだよ。
808:菜々しさん
15/11/04 19:46:21.33 4k/yX+Ys.net
>>807
日本語読めますか？
> 問題は 一般的じゃない 人達と書いたんだ。
行政の対応が不十分だ、その一般的じゃない人たちのために行政が動く必要がある、というなら、その必要性を立証する責任が生じる、と言っています。
行政が動くだけの必要性が行政主体に認められなければ、あなたがいくら必要だと一人思ったところでそれはあなたが一人決めしているだけのこと。
対応が不十分だと主張するなら対応の必要性を立証したらいい。それだけのことを言っています。
809:菜々しさん
15/11/05 16:42:35.99 PNt0RA96.net
久しぶりに来たけど何この流れw
学者の言うことを鵜呑みにするのが正しいか間違ってるかみたいな議論なのかな？
知識とか無いけど個人的にはガンに一番影響してるのはDNAだと思ってるw
何を食べて生きても10代でガンになる奴はガンになるでしょって話
50代や60代になればDNAの劣化でガンになる人の割合は増えるでしょって話
俺は学者がどんな発表しようが加工肉を食べるし添加物満載のカップラーメンも食べるし
福島の野菜はできれば食べたくないし(左寄りじゃないぞ結構右寄りw)
交通事故のリスクが数%あっても外出して遊んだり買い物したりするし
飛行機が墜落するリスクが数%あっても飛行機に乗って旅行に行くぞ
余談だけど経済学者がスゲー奴らなら世界から不景気なんて無くなるだろと言いたい
810:菜々しさん
15/11/06 13:04:51.62 6Sj9qy1X.net
>>808
必要性は立証済み
他国は対策をした
日本は何もしない
それだけのこと
811:菜々しさん
15/11/06 16:58:45.90 KTKkhALU.net
具体的な対策書いてみ
812:菜々しさん
15/11/07 01:16:17.30 1kvxAew8.net
>>810
他国が動くには十分な立証があったとしても日本の行政が動く動機となるだけの必要性が立証できていないから事実として動いていないんでしょうねぇ。
つまり必要性の立証が不十分だというだけのことでは？
813:菜々しさん
15/11/07 03:48:40.96 //77aimE.net
何を表示してほしいの？
814:菜々しさん
15/11/07 14:23:57.90 Kf47aYco.net
植物に痛点があるとか心があるとか言ってる奴と
肉を食ったらガンになるって言ってる奴は
同じタイプのバカ
815:菜々しさん
15/11/07 18:41:41.31 LjkrCFia.net
>>811
含有率1%以上（重量％）の油脂の製造と販売の禁止
それらを含む食品の製造と販売の禁止
>>812
他国と日本で立証の内容が違うなんてことは有り得ない
違うのは平均摂取量だけ
つまりレッドゾーン（危険摂取量）に達している人々が何人いるかの違い
816:菜々しさん
15/11/07 19:19:11.72 rLLOaJtp.net
日本人は痩せすぎだから脂質までこだわる必要性ないんだろ
個人で分別して買えばいいだけ
817:菜々しさん
15/11/07 23:09:25.77 //77aimE.net
「含有率1%以上（重量％）の油脂の製造と販売の禁止
それらを含む食品の製造と販売の禁止」
他の国ではやってることなの？
818:菜々しさん
15/11/07 23:17:41.11 1kvxAew8.net
>>815
> つまりレッドゾーン（危険摂取量）に達している人々が何人いるかの違い
その人数のために行政が動くべきであると行政主体により判断されるに足るだけの必要性の説明が為されていないから、実際に必要だと判断されていないというだけのこと。
> 他国と日本で立証の内容が違うなんてことは有り得ない
前後するが、そんなことはない。
ある立証内容について行政が対応すべきであるかどうかや、その対応内容は個々の行政単位においてそれぞれの行政主体が価値判断するのだから、
行政主体が異なる以上、同じ立証内容で同じ対応が為されるとは限らない。
それは主権というものの性質ですよ。
819:菜々しさん
15/11/07 23:43:15.41 1kvxAew8.net
>>814
痛点が植物には無いという定義なら痛点は無いだろう。
そのうえで、痛点で感受する刺激を痛みと呼ぶならば植物に痛みは無いだろう。
しかしそれは論点先取であって「そう決めた」というだけのこと。論理的には客観的事実の真偽については何の証明にもならない。
心の有無についてはもっと曖昧で、なぜなら心という語の定義が一定していないから。要するに、定義次第であるとも無いとも言える。
例えば辞書によると「[1]人間の精神作用のもとになるもの。また、その作用。」という定義があるが、これに従うなら動物に心があるとは言えない。
動物にはあるが植物には無いという定義もできるだろうし、植物にもあるという定義もできる。
「肉を食うとガンになる」これは全く別の話。これは論理的には「A⇒B」であるから、肉を食ってもガンにならない反証例の有無で容易に真偽が定まる。