15/08/10 20:12:35.84 Sbr8PKo7.net
>>481
アホじゃないの？
生物から弱肉強食の原理取り除いたら食物連鎖が成立しなくなってどれほどの絶滅が出てくるか理解できない馬鹿…
人がサメやクマに食われる？それも食物連鎖だよ善悪の問題じゃない。
485:菜々しさん
15/08/10 20:37:42.82 S/R4qhe0.net
>>484
馬鹿だのアホだの子供みたいだねw
「人間は食物連鎖の中にいるから肉を食べて問題無い」と主張したことはないと言ってる
「生物から弱肉強食の原理取り除いた方が良い」とは一言も言っていない
「人がサメやクマに食われることは食物連鎖ではない」とは言っていない
「食物連鎖は善だ」とも「食物連鎖は悪だ」とも言ってない
でも「食物連鎖は善悪の問題じゃない」ってのには同意するよw
なんか必死に論点をずらしてるのかな？それとも天然？w
反論を交えながら論理的に主張していただければ「なるほどそれも一理あるね」となるかもよ
486:菜々しさん
15/08/10 23:42:04.51 WcTtc2B5.net
バカタリアン
487:菜々しさん
15/08/11 18:43:39.42 dG2LDYJL.net
>>484
すでに絶滅した生物いっぱいいるよ。
猿人が進化して文明もって→弱肉強食の原理が取り除かれて→食物連鎖が成立しなくなった→個体数70億超に膨れ上がる
人類の進化そのものだけど。
488:菜々しさん
15/08/11 19:05:18.19 dG2LDYJL.net
>>483
＞牛や豚は食べていいがクジラは食べちゃだめ
牛や豚は植物ですか？
分類学を一から学びなおしたら？
489:菜々しさん
15/08/11 20:46:42.08 6KO8TQxn.net
>>488
「これは食べていい、これは食べてはダメ」という区別をする理由が客観的なものではないという意味で
「植物はいい、牛や豚はダメ」というのと「牛や豚はいい、クジラはダメ」というのは同じだってことだろ
490:菜々しさん
15/08/11 20:58:17.14 GKiG4udQ.net
そもそも他人に食べるものをゴチャゴチャ言われる筋合いなんてないね。
草食いは黙って草食ってろよ
491:菜々しさん
15/08/12 06:14:20.73 D876xajx.net
大人しく雑草くってろってね
492:菜々しさん
15/08/12 11:48:01.24 QXiG1M5I.net
>>489
区別をする理由が客観的でない？
動物福祉や苦痛については生物学、解剖学、倫理学等が根拠。
環境云々に関しては様々な統計データー、気温、大気組成等の観測データーが根拠。
ゴチャゴチャ言ってるのはどっちだ？
ベジ板にまでやったきて。
肉マンセー、ベジ批判なら焼肉板に行けばいいんだよ。
493:菜々しさん
15/08/12 13:51:32.34 iecDf5fo.net
様々な要素の中から、「動物福祉や苦痛」「環境云々」の2点を選んだのは主観だよねってだけの簡単な話すら理解できない。
肉食べないと馬鹿になるのか、馬鹿だから肉食べないのかどっちなんでしょ。
494:菜々しさん
15/08/12 16:31:52.74 Lr6R1Ozy.net
>>492
> 動物福祉や苦痛については生物学、解剖学、倫理学等が根拠。
まず言っておくが、論点は「『食べていいものとそうでないものの分類』の理由が客観的なものとは言えない」だよ。
つまり論点は「動物と植物に生物学・解剖学上の差違がある」かどうかでなく、
[「その差違があるならば『なぜ』その差違をもって『食べていいものとそうでないものの分類』の理由とするのか」についての客観的な根拠の有無]だ。
それから、苦痛というのが苦痛という概念ではなく単に痛覚刺激のことであるならば、
人間がある感覚器を痛点と名付け、そこに感受する刺激を苦痛と名付けただけであり、単に刺激の名称であるからこれは苦痛という概念とは区別して考えなければならない。
生物学・解剖学の痛覚刺激の意味と、倫理上の概念の問題を混同するのはすり替えの詭弁であり正当な議論をするならばどちらの意味での苦痛を対象にしているかはっきりしよう。
> 環境云々に関しては様々な統計データー、気温、大気組成等の観測データーが根拠。
温暖化については既に以下のスレで議論されている。
家畜種の存亡を考える
ｽﾚﾘﾝｸ(vegetarian板)
この論点について反論あるならそちらでやろう。また、他の論点があるなら提示してね。
> ベジ板にまでやったきて。
> 肉マンセー、ベジ批判なら焼肉板に行けばいいんだよ。
ベジタリアンについての話題であればスレ違いではないだろうに何を言ってるんだ？
肉マンセーって何？レッテル貼りなら議論の肥やしにもならんよ。
焼き肉板？焼き肉板でベジタリアンを話題にする方がスレ違いになるのでは？そもそも肉といえば焼き肉という発想が短絡的。
495:菜々しさん
15/08/12 19:53:17.93 +aN/HqZH.net
押し付け型ベジタリアンには何言っても無駄だよ
496:菜々しさん
15/08/13 10:39:01.82 +u3G8oz6.net
>>494
＞『食べていいものとそうでないものの分類』
倫理は義務じゃない。肉だって食べていいんだよ。
食べない方が食べるより「良い」としているだけ。
＞『なぜ』その差違をもって食べない方が良いか？
家畜動物に飼育、屠殺の過程で苦痛を与えているから。
工場畜産の家畜より動物福祉に配慮して飼育された動物のほうが、より良い。
後者の動物でも毎日食べるより回数を減らした方が、より良い。
＞温暖化について
畜産は減らすべきものの1つであることは変わらない。
いまさら何を？
減らさなくたって犯罪じゃないし減らさないより
減らした方が「良い」ということ。
痛覚刺激が苦痛でないのなら何をもって苦痛とするの？
497:菜々しさん
15/08/13 11:12:44.39 sEzEu9om.net
それを自己満足という。
倫理というが、何をもって善悪を勝手に決めてるのかが傲慢そのもの。
命は命の犠牲でしか生きられない。
498:菜々しさん
15/08/13 12:25:14.93 PAt6egGC.net
バカベジの理想世界で世界は動いていない
個人的エゴ思想
499:菜々しさん
15/08/13 14:19:30.71 XYMc9j2S.net
「家畜動物の福祉にどれだけ配慮されているかを基準に食べるものを選択する」という君の主観はどうでもいいわ。
私は私の主観で食べるものを選別しています。と言えばいいだけなのに、何故その選択方法を採用する君の意志が客観的だと思うのかが理解できない。
500:菜々しさん
15/08/13 20:27:36.90 wonjg56W.net
家畜より野生動物の方が苦痛に満ちていると思うがな
そういうことをいっても家畜はなくならないよ
価値観が違う相手に自分の思想を押し付けても前提が違うんだから話にならない
501:菜々しさん
15/08/13 20:44:28.56 9LeKE/jg.net
>>496
> 倫理は義務じゃない。肉だって食べていいんだよ。
> 食べない方が食べるより「良い」としているだけ。
その倫理の根拠は結局はあなたの主観と恣意でしょｗｗｗ
> 痛覚刺激が苦痛でないのなら何をもって苦痛とするの？
苦痛という語が痛覚刺激だけを指すと思うなら日本語の素養を疑う。
日本語と書いたが英語のpainの意味も痛覚刺激のみに限定されない。
502:菜々しさん
15/08/13 20:59:06.83 turBe3Ir.net
>>496
＞肉だって食べていいんだよ
お前本当にベジタリアンか？
どうしてそんな畜産業界の狙い通りみたいなこと言うんだ？
動物が可哀想だって思ったことないのか？
本物のベジタリアンならちゃんと逃げずに答えられるよな？
503:菜々しさん
15/08/13 21:04:04.76 turBe3Ir.net
中途半端なこと言ってるから矛盾するんだよ
504:菜々しさん
15/08/13 22:38:20.55 sEzEu9om.net
畜産業界の狙い(笑)
人間が動物を食すのは自然なのでほっといてね。君らが異常なんだから。
505:菜々しさん
15/08/14 14:36:10.45 HeV4JXyz.net
>>501
食べる食べないの判断は人々の主観によるんだけど
その判断の根拠になるものは客観データーです。
苦痛にもいろいろあるけど痛覚刺激は苦痛であることに違いはない。
言葉遊びもいい加減にしたら？
506:菜々しさん
15/08/14 14:52:13.33 HeV4JXyz.net
>>502>>503
肉食は憲法違反、法律違反でないことは明確。
その意味で「良い」と書いただけ。
配慮されたものを選んだり肉食の回数を減らしていく、
その先にベジタリアンという選択肢がある。
ノンミートイーター、ペスコベジとかの人をを中途半端と
貶すよりも賞賛、歓迎し数が増えていけば結果として
殺される動物も減る。
507:菜々しさん
15/08/14 15:05:07.82 HeV4JXyz.net
>>500>>504
家畜vs野生、どちらが苦痛か
異常か、異常でないか。
それそこ恣意的と言わざるを得ない。
508:菜々しさん
15/08/14 15:36:34.38 PNj11XVV.net
また自己満足バカベジか
509:菜々しさん
15/08/14 15:40:57.82 AJJb4LUs.net
つまり、 ID:HeV4JXyzは主観で食べていいものと食べない方がいいものを決めてると認めたって事でいいのよね。
なんで、たったこれだけの事にこんな時間かけるんだよ。
510:菜々しさん
15/08/14 16:19:09.05 errTJaF9.net
菜食生活いいよ
511:菜々しさん
15/08/14 20:06:22.60 21D9s8mD.net
>>509
結局はみんな主観だろ
512:菜々しさん
15/08/14 20:34:35.46 z6dXdOLq.net
雑食が一番体にいい
513:菜々しさん
15/08/14 22:33:44.22 VCRbJ8T6.net
ベジタリアンって自分ですごく調子いいみたいなアピールするから嘘くさいんだよな
しかもそういうやつに限ってガリガリだったりする
514:菜々しさん
15/08/14 22:58:55.28 v3ALHtXE.net
>>505
言葉遊びというのは例えば語義のすり替えなんかがそれにあたる。
ハートという語に臓器としての心臓の意味とトランプのスートの意味とがあるのを混同したりする駄洒落なんかがそれに当たるね。
苦痛という語についていえば、単なる機械的な現象である痛覚刺激の意味と、精神的負荷という概念としての苦痛とを混同するのが、まさにこの言葉遊びだ。
515:菜々しさん
15/08/14 23:00:58.93 v3ALHtXE.net
>>506
殺される動物が減る？
ある魚を殺して食うことで、その魚が食うはずだった生物の命が救われたりもするよね
516:菜々しさん
15/08/14 23:03:09.07 v3ALHtXE.net
>>511
そう。
肉を食うのも食わないのも主観。
肉を食えと言うのも、肉を食うのをやめろと言うのも、主観の押し付け。
畜産をやめろというのも畜産をやれというのも主観の押し付け。
517:菜々しさん
15/08/15 02:24:34.23 HYZKH5jc.net
ベジタリアンの人って、雑食の人が死ぬ方がベジタリアンの人が死ぬより良い事だと思ってるの？
518:菜々しさん
15/08/15 09:09:59.19 8uFXCvgx.net
畜産が環境に負荷をかけているのは客観。
動物が痛みを感じるのも客観。
519:菜々しさん
15/08/15 14:35:42.34 2v3ziRfl.net
ベジタリアンは肉食派を批判しないが
肉食派はベジタリアンを批判する。
520:菜々しさん
15/08/15 17:23:27.86 wV2Xx84W.net
逆だろ
バカベジ
521:菜々しさん
15/08/15 18:12:10.52 d8dggMmn.net
>>518
負荷をかけない(動植物が一切犠牲とされない)命の在り方なんてこの世に存在するわけ？
522:菜々しさん
15/08/15 20:11:29.43 tEa8Lcu9.net
>>521
フルータリアン
523:菜々しさん
15/08/15 20:25:09.25 wV2Xx84W.net
そんなやつは存在しないw
524:菜々しさん
15/08/15 20:40:55.36 d8dggMmn.net
>>522
フルーツは虫や鳥に種を運んでもらうために甘い蜜を出してるわけで、アホのベジタリアンの胃袋で消化されて糞になるのは想定外の負荷なんだよw
525:菜々しさん
15/08/15 20:47:21.71 1z212ryJ.net
動物と植物を同列に語るやつこわひ
526:菜々しさん
15/08/15 20:48:00.80 3lIRWhkE.net
ビーガンは植物を殺しても許される
527:菜々しさん
15/08/15 21:15:55.83 1z212ryJ.net
バカ肉食野郎が理想的な生活をしてるベジタリアンを妬み叩いてるとしか思えない
528:菜々しさん
15/08/15 21:30:26.66 d8dggMmn.net
ベジタリアン「植物は命との自覚がないので物扱いだから食べ放題」
529:菜々しさん
15/08/15 22:04:51.00 lIc+X2TH.net
>>518
負荷をかけているのは農耕も工業も都市生活も勿論、田舎暮らしであれなんであれ負荷をかけている。
苦痛については>>492-514で議論されている。よく読めば？
530:菜々しさん
15/08/15 22:32:59.26 d8dggMmn.net
アホなんだよそもそも。
命は命の犠牲で成り立つのを受け入れない馬鹿は今すぐ命やめちまえ。
531:菜々しさん
15/08/15 22:42:06.65 1z212ryJ.net
その犠牲が植物でもいいだろ
532:菜々しさん
15/08/16 00:41:42.26 NLJUsVDt.net
命を食す奴が命に序列をつけて命を食す奴を非難する資格は無い
533:菜々しさん
15/08/16 00:58:02.07 rglWPlbd.net
>>524
牛や豚だってアホの肉食者によって殺されて食われて胃袋で消化されて糞になるのは想定外の負荷なんだよw
534:菜々しさん
15/08/16 02:09:28.68 x7GMm8I4.net
アホか…こっちは別に命を食すことを否定してないのにお前が勝手に命の選別をして「これを食べるのは負荷です」とほざいてるだけじゃねえか。
535:菜々しさん
15/08/16 02:11:14.58 f2/jiG1y.net
ベジタリアンの方に質問なのですが、
・捨てられる肉
・肉を買って食べる人が作った野菜
どちらを食べる方が動物や環境にとって良いことだと思いますか？
食べるものをより重視しているのか、動物や環境に悪いから事に加担しないことをより重視しているのか、よくわからないので質問させて頂きました。
536:菜々しさん
15/08/16 02:21:43.99 f2/jiG1y.net
動物や環境に悪いから事に
↓
動物や環境に悪い事に
読みにくくてすみません。
537:菜々しさん
15/08/16 02:57:29.67 M0drtWLk.net
>>531
植物でも動物でもいいだろ
538:菜々しさん
15/08/16 11:25:06.26 3vCA7kPv.net
>>521負荷をかけない≠犠牲無し
>>524果食動物含む
>>529
農耕も工業も都市生活も畜産も負荷だよ。
減らすべきという点に異議ある？
動物が苦痛を感じることについて議論の余地はないけど。
>>535「捨てられる肉」とは流通のロスで生まれるもの？
だったら後者でしょ。
539:535
15/08/16 12:13:08.14 uBFCk5eN.net
>>538
ありがとうございます。
おっしゃる通りで、流通のロスで捨てられるものです。
スーパーやコンビニ、飲食店で毎日のように大量に捨てられている食品があります。
これは、そこで従事している人は食べることができる場合があります。
これを食べなければ捨てられるだけです。
肉が混ざっているものしかなければ、それは捨ててしまって、それとは別に野菜を購入して食べた方が動物や環境にとっては良いということですよね。
食べられるものがあっても、それが肉であれば捨ててしまった方が良いというのは斬新でした。ありがとうございます。
540:菜々しさん
15/08/16 13:18:49.15 ++YgMF/C.net
経済縮小させみんな貧乏になろうという思想だからな
社会主義の考え方だなw
541:菜々しさん
15/08/16 15:07:54.98 x7GMm8I4.net
>>538
アホ？重要があるから畜産業は成立してんの。
減らすべきは馬鹿の偏食だよ。
542:菜々しさん
15/08/16 16:12:52.77 tMiO0dr3.net
1 名前：brown_cat ★ 転載ダメ©2ch.net[ageteoff] 投稿日：2015/08/16(日) 03:41:30.93 ID:???*
「食肉になりたくない」＝処理寸前、雌牛命拾い－仏
【パリＡＦＰ＝時事】フランス南東部アンベール近郊で雌牛が食肉に加工される寸前、
身の危険を察知して処理場から逃げ出した。仏動物愛護団体は１５日、食肉処理が見送られ、
雌牛が命拾いしたことを明らかにした。
「コルネット」と名付けられた雌牛は６月３０日、加工場内で暴れ回り、近くの病院敷地内に
逃げ込んだ。その後、麻酔銃で撃たれて捕獲されたが、麻酔で食用には適さなくなったとして、
食肉処理が見送られた。
愛護団体のステファン・ラマール代表は「動物にも感情や自覚があり、ストレスを感じ、
死の臭いを嗅ぎ取ることができることを示している」と指摘した。コルネットは現在妊娠中。
余生は自分の子と一緒に、都会の子供に田舎の生活を教えるパリ郊外の牧場で過ごすという。
（2015/08/15-23:58）
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
543:菜々しさん
15/08/16 16:43:06.71 M0drtWLk.net
>>542
そのぶん他の個体が殺されるだけなんだよなあｗｗｗ
544:菜々しさん
15/08/16 17:33:38.34 3vCA7kPv.net
>>539
一般論であって食品流通業従事者の視点では考えていません。
流通ロスは肉以外のものでも出ていますよね。
なので、この問題は流通自体が抱えるもので
ベジタリアニズムとは直接関係ないと言えます。
流通自体を否定するなら完全自給自足しかないわけで。
中学校で「需要と供給」って習いましたよね。
廃棄が増えれば一時的に無駄と思えるかもしれないけど
生産調整が働き、やがて一定のレベルに戻る。
結果、売れない物の仕入れが減る。 ←<<重要>>
逆に売り切れや廃棄が極僅かという状況が続くと
販売機会の喪失を避けるために仕入れを増やす。
もちろん食品廃棄を肯定しているわけではなくて
少ないに越したことはないでしょう。
廃棄にも金がかかるので各企業で減らす努力はしている。
消費者にできることは大量に廃棄するような
業態の店ではできるだけ買わないようにする。
できるだけ生産者直売を利用する。など
545:菜々しさん
15/08/16 19:05:13.06 ++YgMF/C.net
食肉に適さなくなったから繁殖牛になり、子牛を生産して子牛を食肉牛にしているだけやん
動物愛護団体は美談として団体の宣伝したいだけだが、中身は繁殖牛として延命しただけ
546:菜々しさん
15/08/16 22:12:50.86 ez9TeK1K.net
肉を食うなら、そこらへんにいる犬も食えよ。
生き物を差別するな。
肉を一度でも食べたことある人間は体が腐ってる。
547:535
15/08/16 22:38:49.13 ddQPn5l6.net
>>544
一般論で言うと自分が食べるか捨てるかという状態の食品があった場合、それが肉であれば捨てた方が動物や環境にとって良い選択だという事ですね。
一見、捨てるくらいならば食べた方が良いと思ってしまいます。むずかしいですね。
548:菜々しさん
15/08/16 23:37:34.67 SkOn03YR.net
肉食反対！畜産というなの搾取、屠畜というなの虐殺を止めよう。
549:菜々しさん
15/08/17 00:18:18.58 SOQAJ/ID.net
搾取w虐殺w
550:菜々しさん
15/08/17 02:02:38.34 wKHruK4g.net
>>544
>結果、売れない物の仕入れが減る。 ←<<重要>>
ゴミ箱に突っ込もうが従業員が食おうが、どっちにしろ廃棄として登録されるから仕入れの量には何の影響もないわな。
流通自体が動物や環境に悪影響じゃない理由→完全自給自足しかなくなるから
さすがに他のベジタリアン共も突っ込めよwwwこれでいいのか？w
551:菜々しさん
15/08/17 06:31:47.80 2GjScP3e.net
とにかく植物を少しでも多く殺したいからベジタリアンやってる
552:菜々しさん
15/08/17 07:59:10.15 A0oA04jd.net
>>538
> 農耕も工業も都市生活も畜産も負荷だよ。
> 減らすべきという点に異議ある？
減らすべきかどうか、何を減らすべきかも主観や恣意によるよね？その点に異議ある？
> 動物が苦痛を感じることについて議論の余地はないけど。
>>492-514の議論が決着していないのに議論の余地がないとは？
「苦痛」というのは「単なる機械的な現象である痛覚刺激」の意味と、「精神的負荷という概念」としての意味とどっち？
両者を混同したりすり替えるのは詭弁なのではっきり回答してね。
553:菜々しさん
15/08/17 08:00:40.78 A0oA04jd.net
>>546
植物を食うならトリカブトも食えよｗｗｗ
554:菜々しさん
15/08/17 18:40:25.44 fK0KPt6P.net
>>547
状況も一定でないし判断も人それぞれなので
その時々で当人が判断すればよいです。
>>550
廃棄の量が増えても仕入れを減らさないような店は淘汰される。
流通が動物や環境に悪影響じゃないなんて誰が言った？
>>552
減らすべきかどうか、については減らすべきだよ。
逆に減らすべきでない、と思うなら理由を聞きたい。
順番や何をどれだけという所には各業界の利害が絡むので確かに主観や恣意の入り込む余地がある。
畜産が1番のターゲットにされるのが気に入らないようだね。
畜産「も」と言えば気が済むかい。
痛覚刺激だけが苦痛じゃないと言ったのは君の方だけど。
痛覚刺激も精神的負荷も自由を奪われることも殺されることも苦痛だろう。
555:菜々しさん
15/08/17 19:09:38.93 A0oA04jd.net
>>554
> 廃棄の量が増えても仕入れを減らさないような店は淘汰される。
需要のある商品を供給できない店も淘汰されやすいよね。
> 逆に減らすべきでない、と思うなら理由を聞きたい。
「減らすべき」か「減らすべきでない」かという問題の立て方はおかしいね。
「減らすべきでない」には「減らさなくともよい」と「減らさないべき」の二つが含まれるから。
で、現実には、自分の生活に負担を強いるくらいなら「減らさなくともよい」と考えてる人が多数では？
> 順番や何をどれだけという所には各業界の利害が絡むので確かに主観や恣意の入り込む余地がある。
業界の利害だけでなく個人レベルの私利私欲もね。例えばエアコンの効いた部屋でパソコン使って遊んでいたいとか。
> 畜産が1番のターゲットにされるのが気に入らないようだね。
気に入る、気に入らないの話はしていないよ。個人的嗜好の話にすり替えないで。
畜産のみを槍玉にあげたり、他よりも優先的に畜産を批判の対象とすることは客観的に見て不合理だ、と言ってる。これについて異議はあるかな？
> 痛覚刺激だけが苦痛じゃないと言ったのは君の方だけど。
そうだよ。
「苦痛」という言葉は多義語だから、意味を確定しないとまともな議論はできない、と言ってる。
この議論で「苦痛」という言葉を使うとき、それは単に機械的な痛覚刺激の意味ですか、精神的苦痛のような概念の意味ですか、それともまた別の意味ですか？と聞いている。
「肝」と言ったときに「臓器の肝臓」の意味ですか、「物事の要点」の意味ですか、「度胸」の意味ですか、というのと同じ。
多義語について、語義を明確にせずその場その場の都合ですりかえるのは詭弁だからね。
「語義をひとつに定める」なら途中で勝手に語義をすり変えてはいけない。
もし「複数の語義を採用する」としたら、常に採用した全ての語義に対して齟齬が生じてはいけない。それが正当な議論だよ。
この議論での「苦痛」はどの意味か答えてみて？
556:535
15/08/18 06:00:13.64 +AF04LA1.net
>>554
判断が人それぞれということは理解しています。一定の条件でベジタリアンの方がどのような判断をするのかを問いたいので質問させて頂いてます。少し整理しますね。
条件
目の前に肉が含まれる食品があります。これを畜産業や流通業に影響を与えない形で取得できる場合。
この時、以下のどちらを選択しますか？
・その食品を食べる
・肉が含まれない食品を購入し、それを食べる
流通ロスの場合は後者というお答えを頂きましたが、他の方とのやり取りで言われているように、流通ロスは実際に捨てても、誰かが食べても流通に与える影響は無いでしょう。
廃棄が多く対処できない店は淘汰されるのでしょうが、すでに廃棄と登録されているもの食べるか捨てるかの選択は影響が無いように思います。
やはり答えは後者になるのでしょうか？
状況を変えて、例えば、誤って肉が含まれた食品を購入してしまい、返品や他人に譲る事ができなくなってしまった状況に陥った場合はどうでしょうか。
この場合、不本意であっても肉を購入してしまっています。食べても捨てても動物福祉や環境には影響がありません。
この状況でも、やはり後者を選択するのでしょうか？
動物福祉や環境にできるだけ悪影響を与えないように考えると前者を選ぶことになると思いますが、ベシタリアニズムの動物福祉や環境への配慮は絶対的なのか、それとも動物を食べないことが絶対的なのかが知りたいのです。
557:菜々しさん
15/08/18 12:00:00.34 cFOxusWT.net
>>555
>需要のある商品を供給できない店
>>544
逆に売り切れや廃棄が極僅かという状況が続くと
販売機会の喪失を避けるために仕入れを増やす。
↑これが需要のある商品を供給するための策だよ。
「～ともよい」とは譲歩だね。
Ａ本当は減らすべき だけれど 減らさなくともよい
Ｂ本当は減らすべきでない けれど 減らさなくともよい
どちら？
>畜産のみを
だから畜産「も」と言ってるでしょう。
農耕、工業、その他の是非については適切な板でやって下さい。
>苦痛
多義語と言っても2種類しかないよ。
三省堂 大辞林
くつう ［0］ 【苦痛】（ 名 ） スル
①肉体の苦しみや痛み。痛みに苦しむこと。
②精神的な苦しみ。悩み。苦悩。
動物が苦痛を感じることについては明白なので、
どちらの意味でも言葉遊びするつもりはないので宜しく。
558:菜々しさん
15/08/18 12:01:56.17 cFOxusWT.net
>>556
>判断が人それぞれということは理解しています
すでに答えは出てるじゃないですか。
559:535
15/08/18 15:14:53.86 /gHn4jgG.net
>>558
ありがとうございます。
流通のロスなら後者と断定できて、それ以外の状況の場合は人それぞれの判断になるという事ですか？
560:菜々しさん
15/08/18 15:21:34.95 Hh/PGfOi.net
苦痛って感じるオマエの主観でしかない
法律、倫理、宗教で問題ないものをオマエの主観で変えなきゃいけない理由はなに
561:菜々しさん
15/08/18 15:34:31.79 lxYf2byx.net
>>557
> 逆に売り切れや廃棄が極僅かという状況が続くと
> 販売機会の喪失を避けるために仕入れを増やす。
> ↑これが需要のある商品を供給するための策だよ。
つまり販売機会を喪失しないことのメリットが廃棄によるデメリットをカバーできる程度の廃棄は適切な経営戦略のうち。
> 「～ともよい」とは譲歩だね。
『本当にへらすべきかどうか』にかかわらず「必ずしも減らさなくともよい」という立場。「減らすべき」「減らさないべき」の両者についても『本当にへらすべきかどうか』は問うていないので。
> 農耕、工業、その他の是非については適切な板でやって下さい。
ベジタリアンの主張の論理的背景についての包括的な議論のうちなので適切な板とはこの板のことですよ＾＾
> 多義語と言っても2種類しかないよ。
その二種類のうちのどちらですかという質問でも構わないよ。もしも別の解釈があるならそれも含めてどれですか、という程度の意味。
> 動物が苦痛を感じることについては明白なので、
> どちらの意味でも言葉遊びするつもりはないので宜しく。
言葉遊びとは語義のすり替えなどによる論理誤謬で正当でない議論をすることですよ。
明白だというだけなら説明になりませんね。
きちんと論理的に、それぞれの意味を混同せず、それぞれについて独立に客観的に説明できないならば、
客観的な議論においてそれは単なるあなたの主観的な決めつけにしか過ぎませんよｗｗｗつまり議論において無意味ということです。
主観による決めつけは詭弁です。>>557の時点では過失により犯した誤謬かもしれませんが、ここに指摘しましたので、
以降議論において客観的かつ論理的な説明無しに決めつけることは控えてください。
この指摘にもかかわらず同様の決めつけをするならばそれはもはや過失ではなく故意による詭弁か、
もしくはあなたがまともな議論のできない程度の人間、ということになるでしょうねｗｗｗ
562:菜々しさん
15/08/18 16:08:14.46 lxYf2byx.net
>>557
ちなみに【「苦痛」という語のそれぞれの語義から「動物は食ってはならないが、植物は食ってもよい」が導出できるかどうか】について、
例えば以下のように論点が生じると思うけどどう？
・「苦痛を肉体的意味で考える場合」
動物の個体におけるある特定の感覚器の一群を「痛点」と名付け、そこに感受する感覚を「痛覚」とし、その痛覚を指して「苦痛」と呼ぶ。
これは単に命名の問題に過ぎないが、このことから「動物は食ってはならないが、植物は食ってもよい」が導出できるかどうか。
・「苦痛を精神的意味で考える場合」
まず「精神的苦痛」という概念はどのようなものか。
次にそこから「動物は食ってはならないが、植物は食ってもよい」が導出できるかどうか。
563:菜々しさん
15/08/19 20:58:49.15 gRbVy27D.net
>>561
「必ずしも減らさなくともよい」とは何に譲歩している？
環境負荷を「減らさなくともよい」ならIPCCや京都議定書は無意味ということになる。
>「動物は食ってはならないが、植物は食ってもよい」
ベジタリアニズムを理解していませんね。
564:菜々しさん
15/08/19 21:03:10.00 5JhkYKrL.net
世の中草だけ食ってて成り立つ職業なんて少ないのよ。
ほとんどの人は動物性たんぱく質を必要とするような職業についてるわけ。
机上でクーラーの効いた部屋でじっとしてる者だけで世の中回ってないの。
565:菜々しさん
15/08/20 01:56:58.01 KtzBaa4a.net
>>563
> 「必ずしも減らさなくともよい」とは何に譲歩している？
「何に譲歩」とは？なぜ突然「譲歩」という語が？
もしかして「二元化できないならば譲歩である」という主張をするのですか？ならばまずその立証からお願いしますね＾＾
> ベジタリアニズムを理解していませんね。
「動物は食ってはならないが、植物は食ってもよい」 ではないんですね？
とすると
１・「動物は食ってよく、植物も食ってよい」
２・「動物は食ってよく、植物は食ってはならない」
３・「動物は食ってはならず、植物も食ってはならない」
のいずれかに該当するはずですが、さて、どれに該当しますか？
逃げずに回答してくださいねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
566:菜々しさん
15/08/20 12:11:43.48 DPO7xphO.net
>>565
譲歩でないなら「減らさない」ですね。
環境負荷については「減らす」or「減らさない（現状維持含む）」の
話なので二元化は当たり前でしょう？
動物を食べるとこは可能、だけどある目的のために食べない。
目的とはアニマルライツだったり、環境倫理だったり
宗教やスピリチュアルという人もいるだろう。
567:菜々しさん
15/08/20 13:19:21.43 BReREUMk.net
結論
命を維持するために命を食すのは罪でもなんでもない。
568:菜々しさん
15/08/21 04:03:02.89 tSBs9PaJ.net
>>566
> 譲歩でないなら「減らさない」ですね。
なぜ？論理的にお願いします。
> 環境負荷については「減らす」or「減らさない（現状維持含む）」の
> 話なので二元化は当たり前でしょう？
はいまた議論のすり替えｗｗｗ
論点は【環境負荷を減らすべきか否か】であり
【環境負荷を減らすか否か】でほりませんｗｗｗ
この違いは当然理解できますよね？ｗｗｗ
569:菜々しさん
15/08/21 11:47:53.21 DrPf6gWG.net
【環境負荷を減らすべきか否か】の問いも二元だよ。
「否」であれば「減らすべきでない」だよ。
揚げ足取りは楽しいかい？
570:菜々しさん
15/08/21 13:31:24.73 1vTTiyg/.net
自分は今の恋人ベジタリアンじゃない人だよ
それでも仲良くやってる
「どの食生活が正しいか」じゃなくて、色んな食生活の形があることをどうして認められないんだろう
571:菜々しさん
15/08/21 13:41:41.07 NjynUuZy.net
キモいバカベジだから彼女がいないからにきまっているだろ
572:菜々しさん
15/08/21 14:18:31.16 1vTTiyg/.net
幸せそうな人が羨ましいのかな
でもそんなんじゃベジタリアンの恋人すらできないと思う
ずっと孤独なまま
573:菜々しさん
15/08/21 15:47:22.96 eaGVBgGU.net
>>572
色んな食生活の形があることをどうして認められないんだろう？というのは肉も食べる人の意見だろw
肉を食べない方が望ましいってのがベジタリアンの意見だろw 子供だましのすり替えだなぁw
「お前も肉を食え」と強制されたことなどないだろ？w
「ベジタリアンは野菜だけ食っとけ どうぞお好きなように」とみんな思ってると思うぞw
574:菜々しさん
15/08/22 00:38:43.94 ThmzSceq.net
ベジタリアンの恋人？そんな実生活でめんどくさい奴やり逃げでゴミ箱行きだろ
575:菜々しさん
15/08/22 04:28:17.17 mJBzi3EQ.net
>>569
「二元化」と「二分化」のちがいが分からないようですねｗｗｗ
中学校ぐらいで習いませんでしたか？ひょっして「背反」を知らなかった人かな？
二元論というのはものごとを「善・悪」「正・邪」「陰・陽」「白・黒」のように二極化し、中間を認めない考え方です。
「善・善以外」「正・正以外」「陰・陰以外」「白・白以外」というのは二極化ではなく二分化で、単に「全体を一つの部分集合とそれ以外」に分けることです。
>【環境負荷を減らすべきか否か】の問い
単に【環境負荷を減らすべき・それ以外】では二分化したに過ぎませんよｗｗｗ
この問いを二元論だというためには、この問いは【環境負荷を減らすべき・環境負荷を減らさないべき】の二極化した問いでなければなりません。
ところが実際にはこの二つのいずれかについての原理主義だけでなく、【必ずしも減らすべき減らさないべきといえない】という場合が存在します。わかりましたか？＾＾
576:菜々しさん
15/08/22 10:06:13.15 ThmzSceq.net
負荷でない命の摂取はまりえません。
577:菜々しさん
15/08/22 11:18:40.65 JWpP5R1d.net
【必ずしも減らすべき減らさないべきといえない】
減らすことも減らさないこともしない＝それは現状維持です。
バカみたい。
578:菜々しさん
15/08/22 16:00:50.44 lcfBGDqz.net
人口が増えているのに現状維持できると思っているアホ
579:菜々しさん
15/08/22 16:05:49.28 hpzRDtqo.net
■酸化した油は猛毒
トランス脂肪酸と酸化した油は両方とも、
絶対に摂取してはいけない油です
油を熱すると分解が起こり、その分解した成分と
酸素分子が化合して酸化が始まります
油で調理したスナック菓子や揚げ物の油には
酸化した油が多量に含まれています
それを日常的に摂取していると
健康のレベルが低下してしまいます
さらに注意しなければいけないのは、
私たちの体内に不飽和脂肪酸が摂り込まれた時に、
その一部が活性酸素の働きによって、過酸化脂質という
非常に毒性の強い物質に変化してしまうことです
過酸化脂質は周囲の細胞を連続的に酸化させていき
結果として細胞自体が機能を損ない、やがては細胞の中の
核にあるDNAを傷つけることになります
そうして細胞が変異することでがん細胞に変化してしまうのです
580:菜々しさん
15/08/22 17:43:28.36 lcfBGDqz.net
また誇張かよバカベジ
581:菜々しさん
15/08/22 18:22:47.50 JWpP5R1d.net
どの部分が誇張なんだ？肉バカ。
582:菜々しさん
15/08/22 19:16:12.33 hpzRDtqo.net
肉類を毎日100グラム以上摂取の男性、
「結腸がん」の発生リスクが44%増加
■URLﾘﾝｸ(news.mynavi.jp)
国立がん研究センターのがん予防・検診研究センター予防研究部は
このほど、肉類の摂取量と大腸がんの発生率との関連を調べた
結果を発表した
これによると、肉類全体の摂取量が多いグループ
（約100g/日以上の群）で男性の結腸がんリスクが高くなり、
赤肉の摂取量が多いグループ（約80g/日以上）で女性の結腸がんの
リスクが高くなった
583:菜々しさん
15/08/22 19:17:50.98 B3IDa4nw.net
＞＞573
これも何回も言っているな
ベジタリアンは強要なんかしてないって
自由な食生活が認められている以上食生活を見直しませんか？とお願いするしかないんだけど
動物や環境のために食肉業界や行政や消費者に改善を求めて意見や提案をしてるだけ。表現の自由の範囲でやっている。
強要などしていない
おまえが肉アピールしないのは現状で私欲が満たされてるからだろ
環境や動物のために私欲が満たされなくなるなんてまっぴらだっていうのが本音だろ
ベジ板で荒らしなんかやってないで肉板でやってこいよ
584:菜々しさん
15/08/22 19:18:41.13 mJBzi3EQ.net
>>577
> 【必ずしも減らすべき減らさないべきといえない】
> 減らすことも減らさないこともしない＝それは現状維持です。
はいまたすり替えｗｗｗ
「減らすべきか」を論じているのであって「実際に減らすかどうか」は別の話ｗｗｗ
いずれにせよ、「減らすべき」と「減らさないべき」に二元化できないことは理解できましたか？
585:菜々しさん
15/08/22 19:30:43.92 mJBzi3EQ.net
>>583
自由な食生活が認められている以上食生活を見直しませんか？とお願いするしかないんだけど
そのお願いに対して、他の人たちが押し付けがましいと感じるのは受け手の自由。あなたが押し付けでないと思ったとしてもね。
> 動物や環境のために食肉業界や行政や消費者に改善を求めて意見や提案をしてるだけ。
で、その意見や提案というのは要するに結局はあなた方の【主観や恣意にすぎない】のではないですか？と聞いています。
主観や恣意であるなら客観的に考えれば他者に受け入れられると限らないことは明らかですね＾＾
>表現の自由の範囲でやっている。
あなた方の表現に対し、押し付けがましいと感じそう表明することもまた表現の自由の範囲ですよね＾＾
> 強要などしていない
(以下、主観による決め付けとレッテル貼りなので割愛ｗｗｗ)
586:菜々しさん
15/08/22 19:45:10.86 B3IDa4nw.net
＞＞579
大腸がんだけでなく結腸がんも増えているんだね
ほんと加工肉はやめたほうがいいね
この板ってベジタリアン以外の一般の人って見ているのかな
時々変な粘着がAとはBであるよって～の背反が成り立つとか馬鹿ばかしいこと書いてるが
一般人は読まないだろ
食肉は環境にも動物にも人にも悪いということがわかりました
587:菜々しさん
15/08/22 19:57:46.87 mJBzi3EQ.net
>>586
主観の垂れ流しｗｗｗ
588:菜々しさん
15/08/22 20:00:11.69 lcfBGDqz.net
一人で語り一人で納得しているバカベジ
バカですねー
589:菜々しさん
15/08/22 20:01:32.00 lcfBGDqz.net
肉が食えて平均寿命が延びていますなw
590:菜々しさん
15/08/22 20:22:54.58 hpzRDtqo.net
トランス脂肪酸は血液の中の脂肪プラークを増やすし、
血管を硬くする恐れもある
人気の高いファストフード
(フライドポテト、フライドチキン、チキンナゲット)の多くに、
このトランス脂肪酸がたくさん含まれている
米国科学アカデミーの調査員達は、
人間が食べてもいいトランス脂肪酸の量を調べて
驚くべき結論に達した
『一切食べないほうがいい』という結論だ
591:菜々しさん
15/08/22 20:24:44.23 hpzRDtqo.net
☆アクリルアミド
アクリルアミドは、工業用途で紙力増強剤や水処理剤、
土壌凝固剤、漏水防止剤、化粧品などに用いられる
ポリアクリルアミドの原料として
1950年代から製造されている化学物質です
2002年にアクリルアミドが高温で加熱した食品に
微量に含まれていることが報告されたことにより、
人間への健康影響としては発がん性が最も懸念されています
最近（2007年11月）、食品から摂取しているアクリルアミドが
多い人ではある特定の発がんリスクが高くなる事を
報告した論文が発表されました
アクリルアミドは細胞の中の遺伝子を傷付ける作用を
持っていることが複数の試験から確認されており、
ヒトが食品から極微量にアクリルアミドを摂取し続けた場合にも
この作用が原因となってがんを引き起こす可能性があると考えられています
592:菜々しさん
15/08/22 22:24:47.78 yBP3YGpz.net
アミノ酸の一種であるアスパラギンと還元糖であるグルコースやフルクトースを多く含む食品は、高温で調理した場合にアクリルアミドが生成しやすいと考えられています。
これまでの報告で、特にアクリルアミドが多く含まれていた食品は、ポテトチップス、フライドポテトなどのじゃがいもを揚げたスナックや、ビスケットなどの小麦を原料とする焼き菓子です。
また、コーヒー豆、ほうじ茶葉、煎り麦のように、高温で焙煎した食品にもアクリルアミドが多く含まれていることが報告されています。アクリルアミドは、商業的に製造された加工食品だけでなく、家庭やレストラン等で調理された食品からも検出されています。
上記の他に、もやし、アスパラガス、かぼちゃなどの野菜類やリンゴなどの果実類をオーブンで加熱したものからもアクリルアミドが検出されています
593:菜々しさん
15/08/22 23:55:15.28 hZK4jPm8.net
胎児は……僅か一週間で、あの一億年を費やした
脊椎動物の上陸誌を夢のごとくに再現する。
三木成夫
胎児は受胎後しばらくして、軟骨魚類から爬虫類、哺乳類の顔貌を
次々とその面に漂わせ、最後にヒトの顔になるという。
ヒトの顔にサメやクマなどの「おもかげ」が浮かぶのを見て、どこか
懐かしく感じるのも理由のあることなのだ。
ヒトと他の生きものとを、差異ではなく連続のほうから見ること。
解剖学者の「胎児の世界」から。
594:菜々しさん
15/08/23 16:29:50.45 OEgBiJs9.net
その通り。植物も顕微鏡で見れば同じ命である事が実感できよう。
だから野菜だけ食べてる命を犠牲にしない私達なんて通用しないと言うことだ。
595:菜々しさん
15/08/23 18:54:02.18 1PJQNcnG.net
>>584
すり替えをしているのはそっちだろ。
「減らすべきでない」と言っているのに「実際に減らすかどうか」
なんて絵空事語ってんじゃない。
596:菜々しさん
15/08/23 23:05:46.96 YH3Oq9bo.net
>>594
植物植物言ってる馬鹿は植物板から出てくるな
597:菜々しさん
15/08/23 23:55:39.04 4yMx4Sg7.net
菜食は植物を殺して切り刻んで食うんだろw
598:菜々しさん
15/08/24 00:00:26.00 fHqr+FXc.net
>野菜だけ食べてる命を犠牲にしない私達なんて通用しない
日本語でおk
599:菜々しさん
15/08/24 00:13:59.07 fHqr+FXc.net
>>597
動物を殺して切り刻んで食う肉キチガイのオマエは野菜を一切食わないのかw
600:菜々しさん
15/08/24 00:50:25.51 H1Se0hJd.net
>>595
「減らすべき・減らさないべき」に二元化できないことは理解できましたか？
601:菜々しさん
15/08/24 08:16:10.78 ytCnOmWv.net
命をバクバク食っておきながら「優しい私達」をアピールする気持ち悪い人達
602:菜々しさん
15/08/24 08:18:24.54 H1Se0hJd.net
>>595
申し訳ありません、誤字があり、言葉足らずでしたので>>600を以下のように訂正します。
↓
「減らすべきか否か」というのは「減らすべき・減らさないべき」という二元論ではないことは理解できましたか？
603:菜々しさん
15/08/24 15:46:39.05 SyrsehBI.net
>>602
分かってないのは君の方だよ。
○○○か否か、という「どちらか」の問いかけに
どちらでもないとか、二元論でないとか、
屁理屈をこね回しているだけ。
604:菜々しさん
15/08/24 16:24:26.70 ytCnOmWv.net
「動物の命を大事にしろ」とかほざきながらセックスになると男の発射した子種を貪るアホ女
605:菜々しさん
15/08/24 18:06:55.24 H1Se0hJd.net
>>603
> ○○○か否か、という「どちらか」の問いかけに
そうでしたかね？ｗｗｗ
>>554の以下の引用部分は「減らすべきか、否か」という単なる二分化の質問ではなく
「減らすべきか、減らさないべきか」の二元論です。
>減らすべきかどうか、については減らすべきだよ。
>逆に減らすべきでない、と思うなら
さて、この文は「減らすべきか、否か」という二分化ではなく、「減らすべきでないならば、減らさないべきである」という二元化を前提にしていますね。お分かりですか？
> 屁理屈をこね回しているだけ。
「減らすべきか、否か」と「減らすべきか、減らさないべきか」は意味の異なる質問です。よくご理解の上、あらためてどちらが誤りでどちらが正しい質問かはっきりさせてくださいネ＾＾
606:菜々しさん
15/08/25 11:23:47.45 SkPhw52n.net
∧,,∧
(；`・ω・） ｡･ﾟ･⌒） チャーハン作るよ！！
/ ｏ━ヽニニフ))
しー-Ｊ
∧,,∧ 仕上げに刻んだハムも入れるよ！
(；`・ω・） ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ
[ﾊﾑ] ｏ━ヽニニフ (・ω・ ） ）
しー-Ｊ しー し─J
∧,,∧ ん？お前も喰いたいのか？
( ´・ω・） ﾍ⌒ヽﾌ⌒γ
/ ｏ━ヽニニフ (・ω・ ） ）
しー-Ｊ しー し─J
∧,,∧ お前の父親か母親の肉が混ざってるかもしれないけど
（・ω・ ） おいしいね
／￣￣￣￣ヽ･ﾟ･ ｡･ﾟ/(_, ）
／ ￣￣￣ ＼、＿）
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣
ε ⌒ﾍ⌒ヽﾌ ブヒ♪
（ ( ・ω・）
しー し─Ｊ ヽ･ﾟ･ ｡･ﾟ/
￣￣￣
607:菜々しさん
15/08/25 11:46:47.76 OsqU89lO.net
>>605
こちらからは（減らすべき）か（どうか）と問いかけた。
減らすべき＝そのまま、減らすべきの意見
どうか＝減らすべき以外の意見＝減らさないべきor現状維持
減らすべきでもなく減らさないべきでもない＝どちらでもない＝現状維持
貴方は「どちらでもない」と答えた。
つまり現状維持＝減らすべき以外の意見、と言いました。
608:菜々しさん
15/08/25 11:49:26.20 OsqU89lO.net
減らすべき＝「そのまま」と書いたけど「減らすべき」
という言葉の意味が「そのまま」ということ。
609:菜々しさん
15/08/25 14:36:31.00 M5kdspL/.net
減らすべきw
オマエだけやれや
オマエが人に干渉するな
610:菜々しさん
15/08/25 15:56:27.68 lJwhbsMm.net
>>607
> こちらからは（減らすべき）か（どうか）と問いかけた。
では、「減らすべき」か「減らさないべき」かの二元化は誤りだったと認めますね？
・減らすべき
・必ずしも減らすべきといえない
に二分化した質問と考えてよいですね？
ちなみに
> 減らすべきでもなく減らさないべきでもない＝どちらでもない＝現状維持
これはまたすり替えですね。「現状維持」は別の概念です。「どちらともいえない」は必ずしも「現状維持」とは限りませんよｗｗｗ
611:菜々しさん
15/08/25 19:35:55.26 OsqU89lO.net
「減らすべき」か「減らさないべき」かじゃない。
「減らすべき」か「どうか」だよ。
「どちらでもない」なら後者の（どうか）に含まれる。
「減らさないべき」と書いたのは後者の意味なんだけど。
それぐらい文脈から読み取れるとおもうけど？
612:菜々しさん
15/08/25 21:42:02.92 lJwhbsMm.net
>>611
> 「減らすべき」か「減らさないべき」かじゃない。
> 「減らすべき」か「どうか」だよ。
> 「どちらでもない」なら後者の（どうか）に含まれる。
> 「減らさないべき」と書いたのは後者の意味なんだけど。
ですから、「減らすべきか、否か」というのは「減らすべきか、必ずしも減らすべきとは言えない」かであり、
後者を「減らさないべき」と表現するのは日本語として誤りだと言っています。
文脈の問題ではありません。あなたの都合で日本語の語法を変えることはできません。
で、「減らすべき」か「減らさないべき」かの二元化は誤りだったと認めますね？ 認めるのであれば、そのことを明言し撤回してくださいね＾＾
で、あなたの質問は
・減らすべき
・必ずしも減らすべきといえない
に二分化した質問と考えてよいですね？
違いますか？
613:菜々しさん
15/08/25 22:36:33.84 vF7IIEoC.net
欲望のままくってる肉食野郎よりは
理性と意志があるベジタリアンの方がまし
614:菜々しさん
15/08/25 23:59:21.10 lJwhbsMm.net
>>613
肉を食わないでいたい、植物だけ食べていたいというのも欲望ですよね＾＾
615:菜々しさん
15/08/26 06:43:22.37 j1vtow/F.net
バカベジにとって野菜は命でありませんから罪悪感も感じませんw
616:菜々しさん
15/08/26 15:02:13.99 GIT/S458.net
じゃあ肉食(雑食)野郎は野菜食べてる時罪悪感感じてるの？
617:菜々しさん
15/08/26 18:02:27.10 f0bqS8vb.net
>>616
人それぞれじゃないですかね＾＾
【主観や恣意】によるんじゃないですか？
618:菜々しさん
15/08/26 18:55:39.53 U5gEqcXs.net
>>612
「減らすべき」か「どうか」の問いかけは間違いでないよ。
後から「減らさないべき」と書いてしまったのは間違いたけど。
言葉尻をとらえて揚げ足の取り合いをするのがスレの趣旨でないことは理解してる？
619:菜々しさん
15/08/26 20:16:57.90 j1vtow/F.net
>>616
お前の論理は間違ってる。
バカベジ「肉を食べるのは命の搾取で残酷だ！」
雑食者「別に肉も野菜も食べることに何の罪悪感も感じてませんが？ 命の搾取が罪なら野菜にも罪悪感を持てよアホw」
バカベジ「ぐぬぬ…」
620:菜々しさん
15/08/27 10:16:48.36 4M9LIsEp.net
>>618
つまり「減らすべきか、減らさないべきか」の二元化した問いではなく、
「減らすべきか、必ずしも減らすべきといえないか」の二分化した問い、ということでよいですね？
では>>552に対する>>554の
>減らすべきかどうか、については減らすべきだよ。
>逆に減らすべきでない、と思うなら理由を聞きたい。
は誤った二元化(あるいは、故意のすり替えによる二元化)と認めますね？
そうであるなら、「減らすべき理由が無いなら、減らすべきである」は誤りで、
「減らさないべき理由が無くとも、減らすべきと限らない」ということに合意ですね？
> 言葉尻をとらえて揚げ足の取り合いをするのがスレの趣旨でないことは理解してる？
言葉尻の揚げ足取りというのは、相手の明らかな言い間違いなどを取り沙汰することですが、
あなたの場合は
あなたの主張が「減らすべきか、減らさないべきか」という二元化か「減らすべきか、必ずしも減らすべきと限らない」という二分化かはっきりしていなかったことが原因で追及されていたのですよｗｗｗ
この両者は論理上まるで異なる意味を持ち、>>554の主張は明らかに前者のものでしたからね＾＾
そして、あなたの主張がその誤り(またはすり替え)に立脚している以上、議論の上でその誤りを正すことは必須であり、
にもかかわらず、こちらがその二元化は誤りだと指摘しても誤った二元化の取り下げをあなたは明示していませんね？＾＾
主張の取り下げによりあなたのプライドが傷付くのを恐れて取り下げを逃れようとしたのかもしれませんが、それではあなたの主張は曖昧なままですので、明言があるまで追及せざるを得なかったというだけのことですよ。
つまり、言葉尻や揚げ足を取っているのではなく、あなたがのらりくらり言い逃れているから主張を確認していた、ということです。
あなたが散々やらかしている誤字脱字について散々見て見ぬふりをしてきたのは、基本的に揚げ足取りを避けていることの証左としては不十分ですかね？ｗｗｗ
いずれにせよ、今後は誤りを指摘されたらうやむやにして誤魔化そうとするのでなく、誤りは誤りとしてきちんと取り下げの意志を明示した方が、多少なりとも議論の進行を円滑化できると思いますよ。
(まあ、あなたのプライドが許せばでしょうけれどね・ため息)
621:菜々しさん
15/08/27 10:19:25.30 4M9LIsEp.net
>>618
>>620の訂正
×そうであるなら、「減らすべき理由が無いなら、減らすべきである」は誤りで、
○そうであるなら、「減らさないべき理由が無いなら、減らすべきである」は誤りで、
失礼しました。
622:菜々しさん
15/08/27 12:44:55.37 jLPAh8My.net
動物さんかわいそう・・・。
そうだ！食べなきゃいいんだ！
こんな風に考えるような奴に理解できるとは思えないな。こいつはプライドがどうとかゆう以前に、文章を理解できていないと思う。
だいたいベジタリアンって極論で煽っているし、それに煽られたような奴で構成されているのだろうから、まともな論理構築ができる奴が少ないんだろう。
理解できているベジタリアンも少数存在しているのだろうけど、彼らは自分の趣味嗜好でそれをやっていると理解しているから、こんな言い争いをしないだろうし。
623:菜々しさん
15/08/27 16:06:21.04 yq5A93A+.net
>>620
「減らさないべき」の記述は間違いでした。
これで気が済んだかね？
624:菜々しさん
15/08/27 17:27:36.19 4M9LIsEp.net
>>623
では>>552に対する>>554の反論を取り下げる、
すなわち>>552の主張
「環境負荷を減らすべきと判断するかどうかは主観による」
に対する反論は取り下げるということですね？
625:菜々しさん
15/08/28 00:33:42.92 jhSrsh/z.net
この男の子は、この牛が屠殺されることを知って泣いているそうです。
この男の子が悲しむのは理性ある人間という動物の姿です。
この牛に生きる権利はないと言う人間は悪でしかない、 加担することも同罪。
人間は動物を食べなくても生きられる。
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
626:菜々しさん
15/08/28 01:26:54.31 fyNGb7Y5.net
>>625
> この男の子が悲しむのは理性ある人間という動物の姿です。
客観的根拠の伴わない決め付け。
> この牛に生きる権利はないと言う人間は悪でしかない、 加担することも同罪。
客観的根拠のない決め付け。
627:菜々しさん
15/08/28 06:39:47.30 ffCk/vLM.net
>>625
雑食を捨てていろんな高額サプリや医学の助けを受けながら「生きていく」ことはできますが、世界の大多数の人間は経済状況のせいで同じ生活はできませんね。
あなたがたアニマルライツベジタリアンの一番愚かしい部分は動物を食べるか食べないか、という選択にモラルの上下を設け、新たな階級を作り上げようとしている点です。
628:菜々しさん
15/08/28 06:41:01.10 c8OsBrWB.net
キャプションが嘘ですな
家畜の売買するところだろ
バカベジ
629:菜々しさん
15/08/28 16:47:35.75 UgYRHnVF.net
肉食いたいだけだろ肉食野郎
優劣つけるのも自由だろ
ベジタリアン最高(^o^)
630:菜々しさん
15/08/28 19:05:22.76 4qNUX+r6.net
>>624
なぜそこまで飛躍する？
環境負荷を減らすべきであるという判断は観測データーや各種シュミレーション等、科学的根拠に基づいてる。
IPCCやCOP15は学者達の趣味でやってるとでも？
631:菜々しさん
15/08/28 21:32:22.03 q23Uy8WN.net
今夜はサーロインステーキ♪
超美味かった～♪
キチベジザマアm9(^Д^)
632:菜々しさん
15/08/28 22:41:24.26 Ex5vn+vS.net
ＩＰＣＣやCOP15が菜食主義を推奨してるとは知らなかったわ。
菜食主義者が趣味で草だけ食ってるんじゃないのか。
633:菜々しさん
15/08/28 23:51:19.94 i5xTWTaN.net
動物虐待は殺人の入り口と 云われている
はじめは虫、次に小動物、 やがて自分の力で捩じ伏せるのが容易な子どもや、女性、 老人などに
惨殺の矛先が向かう事実を犯罪心理学、ＦＢＩは警告しています
酒鬼薔薇も過去から始まっている。
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
動物虐待から殺人か
中学生殺害犯人 山田浩二容疑者 カブトムシの頭をねじり取り、カエルの皮を剥ぐ！
無抵抗なものに執着、弱いもの虐めが好きだったと
634:菜々しさん
15/08/29 00:52:57.43 8IEQieKh.net
グロ画像大好きなバカベジが犯罪にはしるのか
635:菜々しさん
15/08/29 01:45:56.73 ICaHv7oO.net
>>630
> なぜそこまで飛躍する？
飛躍？
>>552に対する>>554の反論が取り下げられたため、反論不成立により>>552の主張が生きる、という極めて分かりやすい話ですが？
無論、>>554を取り下げたからといって他の反論をしてはならないというわけではありませんが、現状ここまでの議論の流れにおいては>>554の反論が不成立なので>>552の主張が通る、という話ですよ。
何か飛躍がありましたか？＾＾;
636:菜々しさん
15/08/29 13:10:26.97 5CQVsmuN.net
>>635
順番や量については主観や恣意の入り込む余地はある。と書いたけど
「減らすべきかどうか」については「減らすべき」としか書いてないよ？
減らすべきでない理由が「自分の生活に負担を強いる」からなんて
あまりにも幼稚すぎて話にならない。
637:菜々しさん
15/08/29 13:15:41.70 5CQVsmuN.net
誤 減らすべきでない
正 減らすべきでもなく減らさないべきでもない
638:菜々しさん
15/08/29 15:27:41.15 ICaHv7oO.net
>>636
>>554では
>減らすべきかどうか、については減らすべきだよ。
>逆に減らすべきでない、と思うなら理由を聞きたい。
と書いており「減らすべきでない理由」が無いならば、減らすべきだ、
つまり「『減らすべきでない理由』が無いこと」が、「減らすべきだという理由」という主張と解釈できました。
これは結果的には誤った論理として取り下げられることになったわけですが、論理的(結果的に誤った論理であっても)つまり客観的に根拠を説明しようとした意志は汲み取ることができました。
正誤は別として少なくともあなたが「減らすべきだ」と主張する理由についての論理的根拠と見なすことができた、ということです。
しかし、それが取り下げられたいま、あなたの「減らすべきだ」という主張の根拠は示されていないわけですから、
いまここで再び
>「減らすべきかどうか」については「減らすべき」としか書いてないよ？
について「減らすべき」と主張するならば、そのことの客観的根拠をあらためて提示しなければ、
それは単にあなたの独断による決め付け、主観のごり押しに過ぎずこれは議論において詭弁です＾＾
639:菜々しさん
15/08/30 17:17:36.73 Ftje1Wl2.net
肉食ださいよね ベジかっけ
640:菜々しさん
15/08/30 18:41:59.52 3JDT4TTb.net
自画自賛のキモベジw
641:菜々しさん
15/08/30 19:22:11.54 tmgwW5Ia.net
>>638
減らすべきでない（減らさないべきでもない）理由があったとしても
理にかなったものでなければならないのは言うまでもありません。
こちら側から環境負荷を減らすべきである理由を今更説明する必要はないのです。
人間の産業活動が原因で環境破壊、温暖化が進行していること。
環境負荷の増加を止める。減らすことは人口問題と
共に今後の人類の最大の課題の1つであること。
これらは小学校高学年でも知っている。
環境負荷を減らすべき客観的根拠なんて常識の範疇。
異を唱える側から持論を述べるのが筋ですよ。
642:菜々しさん
15/08/30 20:16:10.18 lPcdvSFh.net
オマエの主観の常識だろw
だからオマエが自給自足でPCを弄らず自然に帰れっていっているだろ
雑草食って環境負荷へらせよ
643:菜々しさん
15/08/31 02:13:13.01 iyNeCXdZ.net
素朴な疑問なんだけどベジタリアンって肉食べたいのに我慢してるの？
644:菜々しさん
15/08/31 06:14:20.27 2ph50niH.net
>>641
> 減らすべきでない（減らさないべきでもない）理由があったとしても
> 理にかなったものでなければならないのは言うまでもありません。
「減らすべき」という規範が強制力または説得力を備えなければ、それは実効力を持たないただの空論でしかありません。
強制力が無いならば説得力を備えていなければ空論です。説得力とは要するに客観的な説明です。
「必ずしも減らすべきといえない」というだけでは規範の主張ではないので強制力も説得力も必要ありません。わかりますか？＾＾
> 人間の産業活動が原因で環境破壊、温暖化が進行していること。
温暖化については以前に以下のスレ(レス番号104-121あたり)で議論が済んでますよね＾＾
家畜種の存亡を考える
ｽﾚﾘﾝｸ(vegetarian板)
このスレの>>494でも
>この論点について反論あるならそちらでやろう。また、他の論点があるなら提示してね。
と述べたはずですよ？
645:菜々しさん
15/08/31 12:52:08.93 vC+cmzte.net
>>644
強制力を持ったものは規範じゃないでしょう。
説得力については常識の範疇。
なぜ環境が悪化（変動）しているか？
なぜ改善すべきなのか？
科学的かつ客観的根拠がある。
教科書にも載っている。
多くの者が支持しているし支持しなくとも一定の理解を示している。
常識についての客観的な説明なんて不要。
知らないなら独学すれば良いだけ。
環境問題に対する異論、反論のほとんどは経済発展優先を
説くもので突き詰めていけば「命かカネか」の話になる。
まさかとは思うけど温暖化捏造説を支持している？
ちなみに
家畜種の104-121のベジ側の書き込みは残念ながら俺じゃない。
646:菜々しさん
15/08/31 16:11:23.27 2ph50niH.net
>>645
> 強制力を持ったものは規範じゃないでしょう。
え？法規範は司法強制力を持っていますよ？
> 説得力については常識の範疇。
> なぜ環境が悪化（変動）しているか？
> なぜ改善すべきなのか？
> 科学的かつ客観的根拠がある。
なぜ変動しているかの説明は科学的かつ客観的な説明を伴っていますが、
改善すべきかどうかというのは主観による物事の価値付けです。
> 教科書にも載っている。
> 多くの者が支持しているし支持しなくとも一定の理解を示している。
多くの人が支持しているのは「(留保なしに)環境負荷を減らすべき」ではありませんよ。
多くの人は「必ずしも減らすべきと限らない」を支持しています。これは多くの人が実際に環境負荷削減を至上命題としていない事実から明らかです。
「減らすべきかどうか」が単純に二元化できない問題であるということに我々は合意したのではありませんでしたかね？＾＾
「減らすべき」「減らすべきとも減らさないべきとも一概にいえない」「減らさないべき」と、二元化でなく中間を認める見方をするならば、
そして「必ず減らすべき」と言えないならば、つまり「減らすべきとも減らさないべきとも一概にいえない」ならば、「『減らすべき』かどうかは『場合』によりけり」ですから、
「減らすべき」は(留保なし、ではなく)条件付けで語られなければならないはずです。
すなわち「『場合』を指定しなければ、減らすべきかどうかいえない」ということです。
そして、いかなる場合に減らすべきであるかということ、換言するなら
「何については『減らすべき』であり何については『減らすべきといえない』か」については客観的・合理的な判断がなされているといえない、つまり「【主観や恣意】による」、というのが実際ですよね。
ここをもって、「『減らすべき』かどうかは【主観や恣意】による」ということです。
> 環境問題に対する異論、反論のほとんどは経済発展優先を
> 説くもので突き詰めていけば「命かカネか」の話になる。
必ずしもそうとは言えないでしょう。文明的な生活を送ること、あるいは個人個人が好きなスタイルの生活を送りたいことも理由になっていると思います。
あなたの言い方が正しいならベジタリアンがインフラや工業製品を使うのは「命かカネか」で後者を取っていることになりますね？
それは正しい解釈ですか？カネというより快適な空間でPCを使って2ちゃんに書き込みたい、などの極めて私的で恣意的な理由が大きいのではないですか？
> まさかとは思うけど温暖化捏造説を支持している？
いいえ。
温暖化を理由に「畜産をやめろ」と言うなら、畜産の他にもっと優先すべき削減・廃止対象があるはずだが、それらを対象にせず畜産を槍玉にあげるのは、
「【主観や恣意】によって削減廃止対象を選別している」からではありませんか？と問うています。
> 家畜種の104-121のベジ側の書き込みは残念ながら俺じゃない。
そちらで温暖化について議論されているので、そちらに移動して議論をしませんか、という提案です。
スレで進行中の議論と別の議論が交錯するのは非効率だと思うからです。
647:菜々しさん
15/08/31 16:35:52.14 JeRnl3qw.net
>>583 遅レスでスマン
「ベジタリアンが肉を食うなと強要している」とは言っていない
「肉を食べない方が望ましいってのがベジタリアンの意見だろ」と言っている
「食生活を見直しませんか？」とお願いするなら見返りを提示すべきだねw 別になにも求めてないしお願いもお断りするけどw
「環境や動物のために私欲が満たされなくなるなんてまっぴらだっていうのが本音だろ」←そんなに単純な考えではないよw
食肉は何万年も続く文化であり食肉の為の牧畜業や食肉加工業や乳製品の加工業は数百年続く経済活動なんだよ
日本中や世界中に数多くいる食肉文化で生計をたてている人を失業させたり食肉文化が悪習だとして無くすことはできない
日本人は特に文化を後世に残すことや文化を脅かされることに敏感な民族で
外国から大抵なにを言われても怒らないが毒餃子事件や食材の使い回し事件には過剰に反応する国民性なんだよ
したがってどんなに他者が食肉廃止や革製品の廃止や死刑制度の廃止や天皇制の廃止を願っても受け入れられないのさ
ベジタリアンでもキリシタンでもイスラムでも○○学会でも日本の文化を消すことはできないだろうと思うよ
それぞれの立場で正しいと信じる価値観はあっても世の中に絶対に正しいものなどないと理解しないと
「お前は間違っている」「俺は正しい」「俺の意見を受け入れろ」で結局戦争になる
「ベジタリアンだから野菜だけを食う」「俺は肉も魚も野菜も食う」「俺は酒を呑む」「俺は酒を呑まない」
「俺は異性が好きだ」「俺は同性が好きだ」というような色々な価値観を認め合うのが平和的でいいと思うよ
648:菜々しさん
15/08/31 17:00:36.14 B79kaS4M.net
要するにオマエの主観でしかない
>>食肉文化が悪習だとして
ここがオマエの間違った主観な
649:菜々しさん
15/08/31 17:37:44.64 2ph50niH.net
>>647
私宛てでないのは承知してるけどレス付けさせてもらいます。
> 「食生活を見直しませんか？」とお願いするなら見返りを提示すべきだねw
見返りというのは「見返りを受けた方が利がある」と、相手を納得させる意味では一種の説得力だと思います。
それも含めて「他人に聞き入れさせるだけの説得力」を伴わないお願いというのは結局「『客観的・合理的な根拠を持たない自己都合』を押し付けようとする行為」だと思うんですよね。
その意味では(強要が成功するしないは結果論として)「【主観や恣意】を強要しようとする行為」だと考えられるのでは？
> 「環境や動物のために私欲が満たされなくなるなんてまっぴらだっていうのが本音だろ」←そんなに単純な考えではないよw
社会的にはあなたが提示したような仕組みがあって、それは生半可な説得力では変えることはできないでしょうし、
変えるような強制力を得ることも難しいでしょうから、社会的な意味で「畜産や食肉をやめるべき」という主張は空論であることには同意です。
しかし社会的な観点でなく、より小さな個人という観点から言えば彼の言い分にも理はあると思います。
問題は、ベジタリアン側の主張も結局は「他者の幸福よりも自己都合・自己満足の充足」という利己主義・独善主義であることを自覚せずに、「自分の主張は【主観や恣意】ではない」と信じているところだと思います。
だからこそ、あなたがいうような
>
それぞれの立場で正しいと信じる価値観はあっても世の中に絶対に正しいものなどないと理解
ができず、
>色々な価値観を認め合う
こともできず、
自己都合や自己満足を押し付けているのだと思います。
※強要しようとしている、であって、強要が成功しているとは言い難いですが、「強要しようとする行為」は「押し付け」に含めてよいと私は思います。
650:菜々しさん
15/08/31 17:47:00.82 2ph50niH.net
>>648
彼の言うのは、「『(ベジタリアン側の主張のように)畜産を悪しきものとして排斥すること』はできない」ですよ。念のため。
651:菜々しさん
15/08/31 17:52:13.89 eL5UG4zy.net
畜産が悪っていう間違った思想だろ
652:菜々しさん
15/08/31 18:04:05.54 JeRnl3qw.net
>>648
「食肉文化は悪習だけども」と言う意味で捉えた？ちょっと変な表現だったね すまない
食肉は何万年も続く文化であり食肉の為の牧畜業や食肉加工業や乳製品の加工業は数百年続く経済活動だから
○日本中や世界中に数多くいる食肉文化で生計をたてている人を失業させることはできない
○「食肉文化が悪習だ」と言うことにして無くすことはできない
と言う内容を書きたかった
653:菜々しさん
15/08/31 18:18:25.22 JeRnl3qw.net
>>649
そのとおりだと思います
>>650
フォローありがとう
654:菜々しさん
15/08/31 21:28:41.05 +qjQWxuq.net
かっけぇよ、ベジタリアン
Merzbow聴こうぜ
655:菜々しさん
15/09/01 00:13:54.30 GtRwPtWO.net
肉を食べることは悪でも何でもないよ。
656:菜々しさん
15/09/01 10:36:42.58 2yk9RJ5e.net
食肉に関していえば
工場型畜産の現状を知っていてそれを消費し続けたいという価値観ならしょうがないでしょうが
多くの消費者はそれを知らずに食べています
誤解による価値観は間違えです
本当の事実を知ってから価値観は持つべきものです
657:菜々しさん
15/09/01 11:01:37.20 lPl8ZEH1.net
価値観を押しつけているのではなく
食肉に関していえば
工場型畜産の現状を知ってもらい
誤解している方はご自身で本当の価値観を持っていただけるように
消費者に啓蒙しているだけです
その為にも様々な情報を配信していきましょう
658:菜々しさん
15/09/01 11:07:58.69 rl4qNrKo.net
>>646
>>644「法」の一字が抜けてます。
減らすべきという判断は客観データーに基づいた確度の高い予想から
導き出されたもので主観の入る余地はほとんどないですよ。
環境、気候の変動が続けば人類にとって大変悲惨な未来が待っているし行きつく先は人類滅亡だろう。
>文明的な生活や自由なライフスタイル
それもカネの問題だよ。
人がカネを欲しがるのは紙幣やコインのコレクションをしてるわけじゃない。
欲を叶える1番身近な手段として利用しているだけ。
わかりやすく言い換えよう。カネ＝欲望
つまり「環境負荷減らすの嫌」＝「未来にせまる危機より目先の欲望を優先したい」
ということです。
>ベジタリアンがインフラや工業製品を使う
そんな世に生まれたからこそベジタリアンという選択をしているのです。
（すべてのベジタリアンが同じ意見でないことは前提）
狩猟採集生活に戻りたくても現在の人口では無理。
限られたスペースを共有して生きていかなければならない
運命のようなものとあきらめるしかないでしょう。
狭いスペースを効率的に使った方が結果的に環境負荷も少なく済むという理由もありますけどね。
「家畜種の存亡」と「環境、温暖化問題」は明らかにスレ違いですｗ
659:菜々しさん
15/09/01 11:34:31.12 rl4qNrKo.net
>>646
>温暖化を理由に「畜産をやめろ」と言うなら
減らしませんか？と提案してるだけです。
減らすことで得られる利益が減らさないことで被る不利益より
大きいんじゃありませんか？という疑問があるからです。。
>畜産の他にもっと優先すべき削減・廃止対象がある
何回も書いてるけど、畜産「も」他の削減対象「も」です。
660:菜々しさん
15/09/01 12:01:12.10 GtRwPtWO.net
余計なお世話と屁理屈。
畜産は重要があるから成立してるだけ。
661:菜々しさん
15/09/01 12:23:03.38 TfgZJlLA.net
温暖化と畜産は関係ないしなw
工場野菜については知ろうとしないバカ
662:菜々しさん
15/09/01 13:41:34.76 8GeuSavj.net
食肉を減らしたらどうなるかを考えてみた
国内の畜産を仮に半分にする↓
需要は減らず供給が半分になるため国産の牛豚鳥肉、牛乳、乳製品、卵などの扱うスーパー、ホテル、高級料理店の経営を圧迫
特に国産の生卵を使用する菓子メーカー、牛丼チェーン店、すき焼きをメインにした店に大ダメージ↓
中国、アメリカ、オーストラリアから輸入される肉類の価格が高騰、食中毒事件多発、食品基準違反の摘発が多発↓
大手外食チェーン店、ラーメン店、カレーチェーン店、大手菓子メーカーの赤字転落や倒産が相次ぐ↓
GDPが数%下落、日経平均株価暴落、日本食目当ての観光客が激減、失業率の悪化に伴う支援、景気対策費増↓
犯罪率の悪化、大手コンビニチェーン店が赤字転落、貿易赤字急拡大↓
日本デフォルト
適当だけどこんな流れになるかな
中国、アメリカ、オーストラリアで日本へ輸出用の食肉業が大フィーバーと言う流れや
日本が食肉の輸入規制をして各国から日本製品の輸入規制されると言う流れもあるかな
663:菜々しさん
15/09/01 15:33:25.08 TfgZJlLA.net
縮小経済でみんな貧乏になろうというバカベジの考えだからな
664:菜々しさん
15/09/01 16:14:56.36 RP+ORoaz.net
>>658
> >>644「法」の一字が抜けてます。
どういうことでしょうか＾＾;
こちらの主張は「規範は強制力または説得力を備えなければ空論に過ぎない」です。
あなたの主張は「強制力を持ったものは規範ではない」です。
私は法規範も規範のうちだと考えていますが、あなたは法規範は規範ではないと考えているのでしょうか？
> 減らすべきという判断は客観データーに基づいた確度の高い予想から
(略)
ですから予想は客観的な科学的データに基づいていますが、減らすべきという判断そのものは「減らすことで失う利益より、減らすことで得られる利益の方が『好ましい』」という【主観的あるいは恣意的価値判断】ですよね。
そして、>>646でも述べましたが、「減らすべき」というのが「あらゆる対象について必ず減らすべき」でないならば、
「減らすべきかどうか」は「『何について』は減らすべきか」という対象の場合ごとに論じられなければ詭弁です。
そして、「どういった対象については減らすべきで、どういった対象はそうでない」という選択については客観的な基準は提示されておらず、即ち【主観や恣意】に基づくといえるのでは？
> それもカネの問題だよ。
あなたの主張では「経済発展」を指してカネといっていたのではないんですか？
> 欲を叶える1番身近な手段として利用しているだけ。
であるならカネは手段ですから話が逆。
突き詰めればカネではなく突き詰めれば欲求、さらに突き詰めれば【主観】ということになり、こちらはそれは否定していません。
> そんな世に生まれたからこそベジタリアンという選択をしているのです。
あなたの選択動機を聞いているのではありません。
ベジタリアンがインフラや工業製品を使うのも、突き詰めれば「『【主観や恣意】による欲望の充足』を環境負荷低減より優先させているからではないですか？」という問いです。
> 「家畜種の存亡」と「環境、温暖化問題」は明らかにスレ違いですｗ
おっしゃる通りあちらはスレタイと乖離した議論になっていますが、現状では放置されたスレです。
ここでの現在の議論は「ベジタリアンの主張(畜産や肉食を廃止・削減すべき)は【主観や恣意】に基づくものである」の真偽であり、異なる論点の議論を交錯させることは議論の処理上で非効率だと思いますが、
それをおして温暖化についてもこちらで議論したいということでしょうか。
いずれにせよ、温暖化についてはある程度の議論があちらでなされていたのは事実ですので、
こちらで温暖化について議論するにあたってもその議論内容は踏まえてもらいたいと思います。
ここで同じ議論を繰り返すのは限られたスペースの無駄でしょうしね＾＾
665:菜々しさん
15/09/01 16:29:59.53 RP+ORoaz.net
>>659
> 減らしませんか？と提案してるだけです。
> 減らすことで得られる利益が減らさないことで被る不利益より
> 大きいんじゃありませんか？という疑問があるからです。。
何を利益と捉えるかは主観の問題ですから、主張内容があたかも客観的なものであるかのように見せ掛けるのは欺瞞ではないでしょうか。
欺瞞を用いた誘導的な提案は、相手の錯誤を利用して本来の意志の伴わない行為をさせるという意味で一種の強要に当たると思います。
> 何回も書いてるけど、畜産「も」他の削減対象「も」です。
他の削減対象も畜産同様に批判していますか？実際に削減していますか？
・他の削減対象については欲求の充足を優先させているが、畜産については削減を優先させている
・他の削減対象については批判していないが、畜産については批判する
であるなら、「他の削減対象と畜産の場合の行為の差違」は何から生じるのか。客観的な理由がありますか？それとも【主観や恣意】によるのですか？という話です。
666:菜々しさん
15/09/01 17:04:36.90 RP+ORoaz.net
>>656-657
それが前提として本当であるならば、「畜産の抱える問題を周知さ
せること」は導出できますが、
「畜産や肉食の廃止・削減を提案すること」は導出できませんね。
後者は相手の価値観への介入です。
ベジタリアンの主張で主に問題となるのは後者であり、
さらに踏み込んで言うならば前者についても「なぜ事実を周知させるのか」という動機の部分には
「価値観を誘導したい」というものがあるのではないでしょうか。
このことの証左として、ベジタリアンは自分たちの主張に有利な情報を積極的に取り上げるが、それに対する反論やそれらと相反する事実、自らの主張に不利な事実については黙殺するという、
極めて非公正な態度が多く見られることが挙げられます。
単に「事実を知らしめる」という目的であるなら、有利な情報も不利な情報も等しく取り上げるべきですし、
そうでないならば「事実を知らしめる」ことの背後に何らかの目的があり、それに対して合目的的に取り上げる情報とそうでない情報を「選別」していることになりますが、これは明らかに「誘導」であり、
述べられているような「事実を知ってもらいたい」という表現に想起されるような「偏りない公正な事実の掲示」とは著しく異なるものだと思います。
つまり、最初に主張ありき、その主張に相手を誘導したいという目的ありきで、情報を選択しているのが実際のところで、
>>656-657で謳われているような「価値観への介入を目的としない単なる事実の掲示」は欺瞞かと思いますが、いかがでしょうか？
667:菜々しさん
15/09/01 17:36:23.02 GtRwPtWO.net
表出て社会の現実を見ろバカベジは。
お前らの食事趣味なんてスカトロ愛好家よりもマイナーな少数派なんだよ。
668:菜々しさん
15/09/01 18:33:49.49 +kySHSJl.net
貧乏な人は菜食できないよね、外食のハンバーグがご馳走でしょ
669:菜々しさん
15/09/01 18:38:59.13 TfgZJlLA.net
間違った博愛主義
口だけ博愛主義
特定動物のみ愛護
670:菜々しさん
15/09/01 18:40:02.30 48OqGTb1.net
むしろ何でも少数派になりたい
671:菜々しさん
15/09/01 18:41:34.83 RP+ORoaz.net
>>667
統計的な根拠はないもののさすがにそれはないと思いますが、
圧倒的少数者の嗜好という意味ではある種の性的嗜好と同様の性質であるということには頷けます。
法や社会の許す範囲であればそれらを嗜むことは容認されるように、菜食も一つの個人的選択として容認されるべきでしょう。
しかし、法に保証される「表現の自由」の範囲だからといって、
特殊な性的嗜好をどれだけ素晴らしく試す価値のあるものかを説かれても迷惑な押し付けと感じるであろうことと同様に、
「菜食がどれだけ素晴らしく実践すべきであるか」という主観を説かれても、同様の反応が得られることは全くの合理だと思いますね＾＾
672:菜々しさん
15/09/01 20:09:36.65 GtRwPtWO.net
雑食者は別に菜食一辺倒の人間の邪魔はしない。
ところが菜食者は肉食にケチをつけ、見下し、妨害し、テロまでやる。
つまり押し付けてんのは菜・食・者
673:菜々しさん
15/09/01 20:46:15.16 48OqGTb1.net
共産主義者と同じだよね
とベジの自分が言ってみる
674:菜々しさん
15/09/01 21:05:09.09 q3JKhfjo.net
福島健一が一時共産党にいたからな
675:菜々しさん
15/09/01 23:54:21.52 aYtqo40/.net
さすがに嘘でしょ
ベジタリアンに共産党に騙されるような人間はいないと思うが
676:菜々しさん
15/09/02 01:09:25.77 prAgh4I2.net
世間一般からみてベジタリアンと共産党のどちらが一般的なんだろうか。
例えばベジタリアンの政党が国内外にどのくらい存在してそれぞれどのくらい支持されているのか知りたいところ。
677:菜々しさん
15/09/02 07:30:07.01 ZgRSh6Gr.net
日本には動物愛護党の福島健一がいるだろw
678:菜々しさん
15/09/04 15:21:57.09 b1M+8s/d.net
>>664
法規範なら「法」を省略すんじゃねー。って言いたかったんだよ。
それに強制力も説得力も持たないような規範だってあるかもしれないよ。
『好ましい』なんて悠長だな。生死の問題なのに。
一日でも生き長らえたいという欲は生物としての本能的なものだと思うよ。
自殺志願者でもない限りはね。
>あらゆる対象について必ず減らすべき
そのとおり。
>『何について』は減らすべきか
全てについて減らすべき。
>どういった対象については減らすべきで、どういった対象はそうでない
全てについて減らすべきで、減らすべきでない対象はない。
>経済発展
経済発展＝カネが増える。で終わりじゃないよね。
>インフラや工業製品
インフラについては使わない生活を望んでも様々な法規制などでほぼ不可能になってしまっている。
川から自前の水道引くなんてまず無理ですね。
電気は別として水の調達は必要不可欠なもので主観や恣意による欲望の充足じゃないですよ。
工業製品については環境負荷の低いものを選んでいる。
よく言われる100/0の価値観でなく減らしていくことで持続可能な社会を目指す。
もちろんこの方法が絶対じゃありません。その人なりに出来ることをすれば
何もしないよりは良いです。
679:菜々しさん
15/09/04 15:26:19.58 b1M+8s/d.net
>>665
>欺瞞を用いた誘導的な提案
そう感じるのなら何もしないという選択肢もありですよ。
何をどう感じるかその人次第なので。
>他の削減対象も畜産同様に批判
してますよ。出来る範囲のことでね。
ベジ否定派の皆さんは畜産以外のマナー啓発系の広告に対していちいち突っ込むの？
ゴミポイ捨てとか。節水節電とかの。
680:菜々しさん
15/09/05 22:48:14.71 zwxoLWYS.net
動物を食べないで生活出来るなら素晴らしいじゃない
欲望の限り食べる肉食野郎よりは1無量大数倍まし
681:菜々しさん
15/09/06 00:50:17.38 j9NwVR0e.net
「命を食べない善人」をアピールするなら水と化学薬品のみにしなきゃダメだね
682:菜々しさん
15/09/06 00:58:41.77 3Uj8QzBk.net
>>678
> 法規範なら「法」を省略すんじゃねー。って言いたかったんだよ。
こちらは法規範も含めた「規範一般」について述べており、法規範のみに対する言及でないのだから省略もなにもないですよ＾＾;
あなたが「『規範一般』から『法規範』は分けてかんがえるべきだ」と主張するなら、まずその分けて考えるべき根拠を説明するのはあなたの仕事です。
> それに強制力も説得力も持たないような規範だってあるかもしれないよ。
基本的に議論において物事の存在は「ある」か「あるとはいえない」かで論ずるものです。そして「ある」と主張する側が立証責任を負うものです。
つまり、「あるかもしれない」では議論にならず、「ある」でないならば「あるとはいえない」つまり「暫定的に『ない』と仮定」するのが合理的な議論だということ。
「規範が実行力を有するには強制力または説得力の少なくともいずれかを伴っていなければならない」に反論かあるなら、
「強制力も説得力も伴わない規範」が実在することを証明しなければならない、
その証明ができなければ「規範が実行力を有するには強制力または説得力の少なくともいずれかを伴っていなければならない」を認めざるを得ないということ。
わかります？
> 『好ましい』なんて悠長だな。生死の問題なのに。
悠長かどうかは論点ではないでしょう。
いずれにせよ「減らすことが正しい」というのは正誤あるいは正邪の価値判断であり、価値判断であるなら個別の主体に依存するのだから【主観】です。
> 一日でも生き長らえたいという欲は生物としての本能的なものだと思うよ。
本来の論点から導かれるべき論点は「一日でも生き長らえたいという欲が有るか無いか」ではありませんよねｗｗｗ
「一日でも生き長らえたいという欲(が有るとしても)、それが必ず最優先かどうか」です。意図的にすり替えているなら悪質な詭弁と言わざるを得ません。
「生き長らえたいという欲」があるとしても、相反しながらそれより優先度が高い欲があれば、選択的に「生き長らえたいという欲」が放棄されますよね。
> >あらゆる対象について必ず減らすべき
>
> そのとおり。
そのことの客観的・合理的な説明は？それ無しにはあなたのこの主張は単にあなた(およびあなたに類する人)の【主観や恣意】ということになりますよね。
> 経済発展＝カネが増える。で終わりじゃないよね。
「突き詰めれば」と言ったのはあなたです。
経済発展という現象が突き詰めたドン詰まりにある最終目的なのか、欲望の充足のための手段でしかないのかということです。後者であればカネは過程にすぎず、突き詰めればカネじゃないことになりませんかね？＾＾
> インフラについては使わない生活を望んでも様々な法規制などでほぼ不可能になってしまっている。
日本(あるいは先進国)の法という意味でしょうか？つまりそのような法制度が有効なところで生活したいという欲が優先されているわけですね。
> 工業製品については環境負荷の低いものを選んでいる。
より環境負荷の低い生活よりは負荷を与えても満たしたい欲があるということですよね。
> よく言われる100/0の価値観でなく減らしていくことで持続可能な社会を目指す。
結局、都合によってどの程度環境に配慮するかしないかを個人的なレベルで判断しているということではないですか？
つまり「何をどれだけ削減するのかを【主観や恣意】により判断している」のでは？違いますか？
> もちろんこの方法が絶対じゃありません。その人なりに出来ることをすれば
個人個人に依拠する性質のものであるならばそれは【主観や恣意】ということになるんじゃないですかね。
そして個人に判断を委ねるのであれば、他者に対して「畜産をやめろ」とか「肉を食べるな」などという発言は生じませんよね＾＾
683:菜々しさん
15/09/06 01:11:00.12 3Uj8QzBk.net
>>679
> そう感じるのなら何もしないという選択肢もありですよ。
> 何をどう感じるかその人次第なので。
ということは、「ベジタリアンの主張は【主観や恣意】に基づいている」と認めるわけですよね。
私の主張は「ベジタリアンの主張は【主観や恣意】に基づいている」ですので、反論なく合意いただけるならばそれ以上はこちらからも言うことはありません。
> してますよ。出来る範囲のことでね。
つまり、「【主観や恣意】によって批判対象を選別している」ということですよね？
「自分に不要だから畜産は批判するが、自分に必要だからインフラは批判しない」とか「自分に不要なインフラは批判するが、自分に必要なインフラは批判しない」とか。
そういう個人的な都合による基準で他者の営みを批判する、ということですよね？
違いますか？
684:菜々しさん
15/09/06 18:36:17.09 ORdiCxZg.net
多義語は意味を確定しないとまともな議論はできないと言ってたのはどこの誰だったっけ。ｗｗ
道徳、倫理、人道などの問題は基本的に主観だよ。
ただ、主観は主観でも「客観データーに基づいた主観」だけどね。
「人類の存亡より欲を優先する」という主観にどんな客観的なバックボーンがあるか知りたいね。
それに主観、客観だけが物事の判断基準ではない。
>経済とは欲望の充足のための手段でしかない
そうでしょ？
印刷された紙だったり刻印された金属片が価値あるものとして流通できているのは発行してる国によって価値が保証されているから。
ある通貨が暴落（価値の保証が十分でなくなる）すると他国通貨、貴金属の地金、不動産などに流れる。
なぜそうなるのか、これ以上説明必要？
>法制度が有効なところ
別に何かを選んだり優先してるわけじゃない。
たまたま生まれた国にそのまま住んでるだけだよ。
インフラ利用の可否の理由だけで他国へ移住するなんて合理的じゃない。
それに日本みたいな人口過密国なら利水設備の敷設、管理等は個々に行うよりも
総合的に計画、整備、利用した方が環境負荷低減率も土地利用の効率も高い。
っていちいち説明しなきゃ分からないのかよ。
>ベジタリアンの主張
受け手側の【主観】を尊重してるだけです。
ベジ否定派はベジタリアニズム以外も批判してますか？
685:菜々しさん
15/09/07 02:27:55.28 yGRt6jfM.net
ID:ORdiCxZg先生は人類の存亡を憂い、連日2ちゃんねるで理想社会を語っていらっしゃるんですね。感激しました！
686:菜々しさん
15/09/07 16:38:35.89 o4RCNFI1.net
>>684
> 多義語は意味を確定しないとまともな議論はできないと言ってたのはどこの誰だったっけ。ｗｗ
どの語について議論に支障を生むほどに多義性が生じていますか？
> ただ、主観は主観でも「客観データーに基づいた主観」だけどね。
客観データは単なる事象であって判断ではありませんよ。
そのデータをどう読むか、そのデータからどういう判断をするかというのは主観ですし、どういったデータを採用するのかという選別も主観によりますね。
客観的データを使っていようがいまいが、【主観や恣意】ありきではないですか？
> 「人類の存亡より欲を優先する」という主観にどんな客観的なバックボーンがあるか知りたいね。
それは論点がずれていますよ＾＾
そもそも人類の存続を優先するかどうかは結局【主観】によって判断されているのではないのか、という問いですから。そこをスッ飛ばした多重質問になっています。
無論、人類の存続が最優先事項であるということの客観的・合理的な説明があればその限りではありませんが、現時点でその説明はなされていませんよね？
仮に、「人類存続が客観的に最優先であるとき客観的データをバックボーンにして導かれた環境負荷低減であるならば、客観的な主張といえる」でしょうが、
現時点ではこれは未決着です。
私としては未決着というより不成立を主張します。
現実に人類存続より人生の充足を優先している例は枚挙に暇がないかと思いますが、これは帰納的には人類存続が最優先でないことの証左となりますね。
これは先の仮定の前提たる「人類存続が客観的に最優先である」への客観的事実による反証だということです。
従って、前提不成立により以下の部分「客観的データをバックボーンにして導かれた環境負荷低減であるならば、客観的な主張といえる」も不成立、となります。
687:菜々しさん
15/09/07 16:40:02.52 o4RCNFI1.net
>>684
> それに主観、客観だけが物事の判断基準ではない。
これも論点がずれています。
論点は「『ベジタリアンの主張は【主観や恣意】によるものである』の真偽」であって「『主観、客観だけが物事の判断基準である』の真偽」ではないんですから＾＾
> >経済とは欲望の充足のための手段でしかない
> そうでしょ？
そうですよね？つまりあなたが言ったような「突き詰めればカネ」は誤りで、「突き詰めれば欲求の充足」ということになりますね？
> 別に何かを選んだり優先してるわけじゃない。
なぜ「より環境負荷を低減させる選択」をしないんですか？
一方で「環境負荷を低減させる」を理由(行動原理)にして畜産批判・肉食批判をするのに、他方では「環境負荷を低減させる」を行動原理にしない。
これは対象によって異なる行動原理を使い分けているということですが、その使い分けに客観的・合理的な説明がつくのか、
それとも説明がつかないのかということです。つまり後者であれば「環境負荷を低減させる」という行動原理を【主観や恣意】で採用したりしなかったりしているということです。
> たまたま生まれた国にそのまま住んでるだけだよ。
「たまたまそうであった生活をそのまま継続する」という意味では、たまたま雑食で育ったから雑食している、ということと構造的に同じ筈ですが、居住と食生活で異なる行動原理が用いられています。
この不整合を説明する客観的・合理的な説明がつくのかつかないのか、説明がつかないのであれば【主観や恣意】による、ということになります。
688:菜々しさん
15/09/07 16:40:47.11 o4RCNFI1.net
>>684
> それに日本みたいな人口過密国なら利水設備の敷設、管理等は個々に行うよりも
> 総合的に計画、整備、利用した方が環境負荷低減率も土地利用の効率も高い。
まず「日本に住むなら」という前提はどこから導出されましたか？
あなたの言うのは「現状と同量の畜肉の利用を維持するなら、平飼いより工場畜産の方が効率的だ」という話と同じですが、
これについては前提である「現状の維持」そのものを問題として取り上げているのに、先の主張では「日本に住むなら」と「現状維持」を不問のまま前提としている。
つまり対象により異なる論理構造を使い分けています。
で、この使い分けについて客観的・合理的な説明がつかないのであればあなたは【主観や恣意】によって論理構造を使い分けた主張をしているということになります。
>ベジタリアンの主張
> 受け手側の【主観】を尊重してるだけです。
で、ベジタリアンの主張は【主観や恣意】によるものですか？違いますか？
ところで>>682で言及した
ａ・「『規範一般』から『法規範』を分けて考えるべきである」とする根拠について
ｂ・強制力も説得力も伴わずに実効力を有している規範の有無について
回答が無いようですが、どのようにお考えですか？回答願います。
また、同書き込みの以下の部分にも回答をお願いします。
ｃ・より環境負荷の低い生活よりは負荷を与えても満たしたい欲があるということですよね。
ｄ・結局、都合によってどの程度環境に配慮するかしないかを個人的なレベルで判断しているということではないですか？
つまり「何をどれだけ削減するのかを【主観や恣意】により判断している」のでは？違いますか？ ｅ・個人個人に依拠する性質のものであるならばそれは【主観や恣意】ということになるんじゃないですかね。
そして個人に判断を委ねるのであれば、他者に対して「畜産をやめろ」とか「肉を食べるな」などという発言は生じませんよね＾＾
よろしくお願いします＾＾
689:菜々しさん
15/09/07 22:14:25.68 TC25YeC4.net
論理力ではベジタリアン側は勝ち目がないみたいだな
690:菜々しさん
15/09/08 05:04:34.18 w0emR0ec.net
ベジタリアン側ってゆうかこの人の論理力が無さすぎるだけじゃないのかな。
結局この人が言っていることで一貫してるのって、自分が消費するものは正当で自分が消費しないものは不当ってことだけじゃん。
しかも論述の目的も全く分からないし。
自分の趣味でベジタリアンをやっているという当然のことを認めたくない理由が全く分からん。
691:菜々しさん
15/09/08 08:41:03.26 +GSKGqmj.net
>>690
>自分の趣味でベジタリアンをやっているという当然のことを認めたくない理由が全く分からん
認めたくない理由は多分、さすがに単なる自分の趣味を他人に押し付けるのは理不尽だと自覚してるからじゃないかな？
692:菜々しさん
15/09/08 08:45:27.09 2sgH6KzL.net
難しい長文とか読む気しない
ベジタリアンは正義！
693:菜々しさん
15/09/08 09:41:16.89 7u/gm3Pp.net
アメリカは正義！
中国は正義！
北朝鮮は正義！
オウム真理教は正義！
ベジタリアンは正義！
いいかげんにしろww
694:菜々しさん
15/09/08 17:46:16.02 nRjpNziP.net
なんで変な国とかと比べるんだよ
ベジタリアンは正義だろ
695:菜々しさん
15/09/08 20:19:29.15 fT5bl1r5.net
>どの語について多義性が？
（法）規範 だよ。何をトボケている？
>そのデータからどういう判断をするか、どういったデータを採用するのか
科学（者）もずいぶんナメられたものだ。
ベジタリアニズムの主張に合わせてデーターを選別しているというのか。
だとしたら捏造以外の何物でもないじゃないか。
どこの誰だったか、温暖化捏造論は支持しないと言ってたような気がｗｗ
>人類の存続を優先するか【主観】による
だから客観的根拠のある主観です。
自身の生命の存続であれば最優先事項かどうか本人だけで決めればよい。
他者の生存権を侵害するのであればそうも言ってられない。
主観、客観以前の問題だよ。
論点がずれてるとかいって逃げるなよ。
「環境負荷を減らすべきでもなく減らさないべきでもない」
＝「人類の存亡より欲を優先する」という
主観の客観的根拠はありますか？
分からないみたいだったからカネ＝欲と書いてやったろ。
>環境負荷を低減させる選択
それをした結果が移住しないという結果だよ。
法制度で選んでいるわけじゃない。
>「日本に住むなら」という前提
ちがうよ。人口過密国の場合について書いたんだよ。
規範一般から法規範を分けて考えるべきであるとする根拠について
多義語だからだろ。
多義語はは意味を特定云々って言ったのは俺じゃないぞ。
696:菜々しさん
15/09/09 02:10:33.79 QA1NNq+R.net
>>695
> （法）規範 だよ。何をトボケている？
語の多義性と勝手解釈は違いますよね＾＾
規範は法規範を含む概念だと思いますが、正式な用法のうちで文脈上に特段の断りなく、規範という語が限定的に法規範のみを指す用法がある(法規範以外を表さない用法がある)と主張するなら、
その根拠を提示してください。
> ベジタリアニズムの主張に合わせてデーターを選別しているというのか。
だとしたら捏造以外の何物でもないじゃないか。
データの選別はしているでしょうね。
具体的には例えば、畜産が温暖化に与える負荷は取り上げるが、他の産業が与える負荷は取り上げない、とかです。
> どこの誰だったか、温暖化捏造論は支持しないと言ってたような気がｗｗ
温暖化の人為説を捏造と主張する気はありませんよ＾＾
畜産が温暖化の最大要因であるかのような主張を誘導的だと言っています。
温暖化については「家畜種の存亡を考える」のスレで触れていますので参照してみてください。
ｽﾚﾘﾝｸ(vegetarian板)」
> だから客観的根拠のある主観です。
こちらはその客観的根拠が既に【主観や恣意】によって選別されている、と言っています。
データの選別は【主観や恣意】によって為され、そのデータから何を読み取るかも【主観や恣意】により、データから何を判断するかも【主観や恣意】によっている、ということに異存ありますか？
あなたの言葉を借りるなら「『突き詰めれば』【主観や恣意】だ」ということです。
異存ありますか？ありませんか？
697:菜々しさん
15/09/09 02:11:20.71 QA1NNq+R.net
>>695
> 自身の生命の存続であれば最優先事項かどうか本人だけで決めればよい。
> 他者の生存権を侵害するのであればそうも言ってられない。
> 主観、客観以前の問題だよ。
生存権と自由権のどちらが上位かという議論は古今東西為されてきましたが、その客観的な結論は長いこと出ていないはずです。
客観的な結論が出ていないということは【主観や恣意】だ、というのが合理的で科学的な態度だと思いますが、いかがですか？＾＾
> 論点がずれてるとかいって逃げるなよ。
これは不可解なことをおっしゃいますねｗｗｗ議論において論点でないことは論ずるに値しませんよね。
こちらは論点が外れていることを説明しましたが、あなたがどうしてもこの別の論点を取り上げたいならば、
その論点が本来の論点を論ずる上で不可欠なものであることを説明するのはあなたに生ずる説明責任の範疇の問題です。ではよろしく。
> 「環境負荷を減らすべきでもなく減らさないべきでもない」
>＝「人類の存亡より欲を優先する」という
> 主観の客観的根拠はありますか？
え？この等式はどのように導出されたのですか？こちらはそのような主張はしておりませんが？＾＾;
> 分からないみたいだったからカネ＝欲と書いてやったろ。
これについては、カネは欲求充足の手段であり同値ではない、と説明しましたよね？
>>687で以下のように確認した通り、>>684で合意いただいたはずでは？
[> >経済とは欲望の充足のための手段でしかない
> そうでしょ？
そうですよね？つまりあなたが言ったような「突き詰めればカネ」は誤りで、「突き詰めれば欲求の充足」ということになりますね？]
> それをした結果が移住しないという結果だよ。
では具体的に判断の根拠を提示してください。
> ちがうよ。人口過密国の場合について書いたんだよ。
ですから、「日本のような人口過密国に居住するという前提はなぜ採用されているのか」について説明がありませんよ、と言っています。
> 多義語だからだろ。
冒頭に多義性と勝手解釈は違うと書きました。あなたの解釈の根拠を提示してください。
その他の>>688の質問事項への回答も引き続きお待ちしております＾＾
698:菜々しさん
15/09/09 02:39:53.74 QA1NNq+R.net
>>695
あと気になった点を指摘させてもらいます。
こちらが「なぜ環境負荷を低減させる選択をしないのか」と質問し、あなたは
> それをした結果が移住しないという結果だよ。
と述べていますが、
>>684であなたはこうも述べています。
>別に何かを選んだり優先してるわけじゃない。
>たまたま生まれた国にそのまま住んでるだけだよ。
これは矛盾ではないですかね？＾＾;
>>695「選択的に日本に居住を継続することを決断した」
>>684「特に選択せず、たまたま生まれた日本に継続して居住している」
あら～ｗｗｗやってしまいましたなあ
699:菜々しさん
15/09/09 10:55:34.31 eUGsWIsI.net
>>694 まずは>>647を熟読してくれ
そして「なんで変な国とかと比べるんだよ ベジタリアンは正義だろ」に回答する
この世に自分を悪だと思っている人や組織はほとんどいない
>>693であげた国や宗教団体も「俺達は正義」だと思って活動している
イスラム国もナチスもたぶんチンギスハンも「俺達は正義」だと思っている
捕鯨団体も肉食もベジタリアンも立場が変われば皆正義がある
毛皮職人も剥製職人も「動物には悪いが生きていく為なんだ」とは思っていない
最高に美しいものを作り上げ技を磨き伝統を守ろうとしている
ダイナマイト、石油、通常兵器、核兵器も正しいことに使われる為に開発したものだし
それを使ってテロを行う人も地球を温暖化させる人も軍人もすべて正義の為に使っていると思っている
まずそれを理解した上でそれをそれぞれの立場から正義だと受け入れられる人と受け入れられない人がいる
ということを理解していただきたい 議論はそれを理解した上で理論的にしよう
ぜひ「なるほどベジタリアンになった方が平和的だ」と納得させられる理論をうかがいたい