19/07/13 16:16:09.53 QXqssJwv0.net
何か勘違いしてる人がいるみたいだけど
通い婚ってずっと続くものじゃないよ
頃合いをみて正室とは同居になるのがふつう
頭中将と右大臣四君や夕霧と雲居がいい例
195:愛蔵版名無しさん
19/07/13 16:20:42.68 kI7jZ+gt0.net
>>175
紫が明石に母親としての役目を返したのは決して紫が心優しいからとか罪悪感があったからとかそれだけが理由じゃないからね
源氏や周りの人たちから明石は身分低くても高貴で教養高くて真に立派な貴婦人だということを知らされていたから、この人だったら姫を託しても大丈夫だと思ったからだし
言っちゃあなんだが姫の実母が浮舟みたいに頼りなくて危なっかしい女人だったらいくら紫が優しくても実母に預けなかったと思うよ
現に後宮での明石は完璧にに実務をこなしていて宮
196:中では明石が実母だと公然の噂だったが明石の姫がそのことを知らなかったあたり女房達の監督も立派にしている証拠だ
197:愛蔵版名無しさん
19/07/13 16:23:30.46 kI7jZ+gt0.net
>>184
四の君は四女だし雲居にいたっては脇腹だからね
長女は普通、両親から屋敷を相続するから長女の婿さんはたいてい長女が生まれ育った家で一緒に暮らしたりする
198:愛蔵版名無しさん
19/07/13 16:35:21.37 jP0cERei0.net
兵部卿宮って長男はいるよね？出てこないけど
199:愛蔵版名無しさん
19/07/13 16:40:02.15 QXqssJwv0.net
>>186
平安時代は女系相続はそこまで絶対的ではない
夕霧と雲居の三条の屋敷は左大臣と大宮の家だから葵経由での夕霧への相続だろうけど
兵部卿宮は孫が成人する頃まで長生きしたからそもそも娘夫婦に譲るわけにはいかない
第一、何故女系に相続が手厚いかというと、女のほうが財を増やす能力に欠けるのからというのが大きいしね
髭黒夫妻の場合、遅くとも髭黒が自分で屋敷をもった機会に同居開始したと思われる
200:愛蔵版名無しさん
19/07/13 16:47:12.35 kI7jZ+gt0.net
>>187
息子は確か数人いるはずだよ、物語に密接に関わってるのはどれも娘ばかりだから時々娘しかいなかったように錯覚しやすいけど
201:愛蔵版名無しさん
19/07/13 16:49:03.79 QXqssJwv0.net
髭黒は右大臣の棟梁息子だから妹の幸運だけで成り上ったというわけでもない
藤原氏の氏の長者であろう左大臣・頭中将家よりは家格は下がるだろうけど
皇族上位とはいえ皇位継承の望みのない兵部卿宮家と比べて見劣りするような家ではないと思う
202:愛蔵版名無しさん
19/07/13 17:13:36.68 kI7jZ+gt0.net
長女相続で有名な邸宅ってやっぱり土御門邸だよね
元々倫子たんが相続したけど後には藤原本家の要塞みたいになっちったけど
源氏物語での主要な邸宅の二条院は桐壺更衣→源氏→紫→匂宮が相続していったんだっけ
桐壺更衣と同じく明石の血を引いてる匂宮が再び相続したってのが因縁めいて面白い
203:愛蔵版名無しさん
19/07/13 17:24:26.87 IRmGyKHRd.net
>>178
てか明石はちぃ姫を手放したくて紫に託したわけじゃないでしょ
204:愛蔵版名無しさん
19/07/13 17:27:09.25 5Aza9W7id.net
あさきの明石女御の二人の母への呼び方にはそれぞれへの思いが込められてていいと思うの
｢おかあさま｣と｢母上｣
205:愛蔵版名無しさん
19/07/13 17:49:05.18 63CI37Lad.net
ちい姫は紫を本当の母と慕い、女一宮や匂宮のような孫も紫を優しい祖母と慕う
人生において愛情が通い合う真の家族を得たのは紫で明石は得られなかった
そういう人生の大切な部分を棄てた上での明石の栄華
やはり一人の女の人生として考えたら虚しさはあるね
明石の母親も夫と生別れになったし
明石一族は家族の幸せを犠牲にして、出世、栄華を選んだね
206:愛蔵版名無しさん
19/07/13 18:30:02.97 icjRKlK50.net
明石入道は出世や栄華が欲しかったのではなく神のお告げに従わねばと思っただけ
207:愛蔵版名無しさん
19/07/13 18:52:55.99 VrTWbWTW0.net
えっどうして明石が娘や孫たちと心が通い合ってないって思ったの？
紫亡き後ずっとお世話してきたんでしょ
亡くなった紫みたいに美化されないだけで充分心通わせ合った時間はあったと思うよ
晩年は少々口うるさい婆さんになってたかもw
208:愛蔵版名無しさん
19/07/13 18:56:16.95 YBp/sIce0.net
>>194
明石は脇役だから描かれないけど明石中宮は苦労をし続けた実母にも報いたはずだよ
源氏は明石女御の出産場所に春の御殿ではなく冬の御殿を選んだ
生死をかけた明石女御の出産に立ち会うのは出産経験のない紫ではなく
実母であり出産経験を持つ明石
生まれたばかりの将来の帝も先に明石が抱いている
孫の代では紫が皇位継承から遠い女一宮や匂宮を預かったのに対して
皇位を継ぐ東宮や二
209:宮は宮中で明石が育てている あさきでは匂宮が妙に紫を慕っているが 普通はかなり幼い頃に死んだ紫をそこまでは覚えておらず 長生きした明石とのほうが接点は多いはず 家族愛に恵まれていたのは明石だろう
210:愛蔵版名無しさん
19/07/13 19:15:34.70 icjRKlK50.net
紫の上のどこが家族愛に恵まれていた？
幼い頃に祖母・母親が亡くなり父親とは疎遠で
夫は浮気三昧のあげく若く身分高い妻を正妻に
明石中宮への愛はあるが実母とは違うと悟っている
明石は父親と離れてもお互いを思い合い母親は傍に居てくれている
211:愛蔵版名無しさん
19/07/13 19:17:07.20 4kwG+jP2M.net
慕ってはいるけど祖母ってより古株の女官って感じじゃない？中の君だって親戚だけどそういう意識はないし
212:愛蔵版名無しさん
19/07/13 19:33:55.89 kI7jZ+gt0.net
>>197
どうでもいいけど妊婦の明石を冬の御殿に選んだのは陰陽師たちだよ、源氏はそれに従っただけ
あの時代の貴族はやたら方角とか縁起とかへの信仰はすさまじかったからね
213:愛蔵版名無しさん
19/07/13 21:22:25.66 Z2yK3OM/0.net
>>194
ちょっとちょっと、この時代は貴族女性は子供を生んでナンボだよ
身分高い妻でも子供がいなければひっくり返されるし、身分が低くても子供で一発逆転の可能性もある
継母継子ってのは普通うまくいかないことが多いから紫と明石が美しいお話になるんであって、邪魔な妃をどうやって追い落とすかとかそんな話は紫相手にはできないし、そこは明石しかない
美し過ぎる関係はキレイな話しかできない
血族で権力が決まる時代に実母実子には勝てないってばさ
214:愛蔵版名無しさん
19/07/13 21:37:32.04 4kwG+jP2M.net
実母でも兄弟の方を可愛がって蔑ろにされるとかあるけどね
215:愛蔵版名無しさん
19/07/13 21:53:25.30 IRmGyKHRd.net
>>201
紫は子供いなかったけど明石にはひっくり返されなかったよ
てか明石から子供を取り上げて養母として明石以上に娘に慕われた
女三宮が登場するまでは妻たちの中で頂点の地位にいた
216:愛蔵版名無しさん
19/07/13 22:01:36.94 lFBIiDUx0.net
むしろ明石一族は強い絆で結ばれていたからこそ家族としての普通の幸せを犠牲にしてまで娘の将来のために己の人生を捧げたから崇高な生き方だと思う
明石の祖母は夫と生き別れになったけど引き換えに将来帝となる孫の誕生を間近で見られることできたし世間からも尊ばれた
晩年の明石なんて他の夫人たちが忘れられた状態で静かにすごしているのにたいして孫宮たちの後見をするのに忙しく充実した日々おくってるからね
だから作中でも明石は実質上の勝ち組だと書かれてる
217:愛蔵版名無しさん
19/07/13 22:30:48.06 jP0cERei0.net
晩年って源氏は亡くなって他の女人は大体出家してるじゃない
源典侍でも出家したけど明石は出家したのかな一応仏教に委ねることが作中では救いって描写だけど
218:愛蔵版名無しさん
19/07/13 22:32:48.04 NDHmm7Ned.net
>>203
結局、明石中宮や匂宮にとって家族であったのは紫で、
明石はあくまでも女官って感じ
家族にはなれなかったね
明石は出世はしたけど
家族としての幸せは犠牲にしたから
一女性の人生としては
空虚感あるなあ
219:愛蔵版名無しさん
19/07/13 22:38:25.43 lFBIiDUx0.net
どうしても明石が不幸だったと思いたい人がいるようですな
明石は苦しんだ時もあったけど冬を乗り越えて春がくるようにその苦労が報われた人生だったと思うけどなあ
明石中宮は紫の事を実母以上に慕ってはいたけど、ちゃんと実母や祖父や祖母の事は尊敬してたし立派な人だと思ってた
だけど孫達はどうなんだろうね、匂宮あたりなんかは実の祖母が身分低い人なんで内心見下してるような気もする
220:愛蔵版名無しさん
19/07/13 22:42:15.98 IRmGyKHRd.net
匂宮は幼い頃から明石中宮のお母様より紫のお祖母様が好きだといってたからね
紫を苦しめた明石の存在はどうだろう
身分も低いしあまり眼中にないかもね
221:愛蔵版名無しさん
19/07/14 01:30:18.53 XzkScVsS
222:0.net
223:愛蔵版名無しさん
19/07/14 01:31:27.63 XzkScVsS0.net
>>206
逆に紫は誰にとっても、源氏にとってすら家族になれなかった孤独感を持ったひとりぼっちの人生だったと思う
224:愛蔵版名無しさん
19/07/14 01:52:43.42 5fSSGKlI0.net
紫の上は最終的には色々あったけど幸せだったなって悟ってるよ
紫の上が孤独なら花散里なんてどうする？
紫の上が亡くなったら源氏が速攻で出家するし
225:愛蔵版名無しさん
19/07/14 02:00:49.75 EM/gOg/4d.net
>>211
花散里はザコキャラだから…
というか、元々大して愛されてないから失った感も少ないんじゃない
あと養子分の夕霧は実母がいないので
226:愛蔵版名無しさん
19/07/14 03:42:33.39 DKrNyfjJd.net
>>209
今時石女とか封建時代の人ですか？
227:愛蔵版名無しさん
19/07/14 07:17:37.93 CXH5+G5E0.net
石女とかスレの住人を侮辱するような言葉は良くない
子供ができなくて悩んでいる人もいるかもしれないし
228:愛蔵版名無しさん
19/07/14 07:59:03.53 3IHRXbp60.net
花散里は夕霧の義母にされたお陰で源氏の女君の中でもかなり恵まれてる方だよ
病気になって他界したらしい末摘花あたりの孤独とは比較にならない
229:愛蔵版名無しさん
19/07/14 08:00:16.97 fdGVSfmKd.net
>>211
色々あったが、やはり最後は源氏に愛された人生の幸せを認識したし、
明石中宮や孫たちからも心から慕われ
ちゃんと家族を得られた
孤独ではないね
230:愛蔵版名無しさん
19/07/14 08:14:42.75 fdGVSfmKd.net
>>213
紫が子を生めないのを補うための
ちい姫養女なのにな
補うどころか、明石より愛されて実母超え
継子いじめが多かった時代、真の愛情を継子に注ぎ、実母よりも愛される紫の素晴らしさは
作者が描きたいテーマの一つだったんだろう
231:愛蔵版名無しさん
19/07/14 10:37:22.98 Cx7Tp7Uf0.net
>>208
だいたい匂宮って生母の身分が低い六の君との縁談にはあまり乗り気じゃなかったもの
宇治の中の君の父は零落しきったとはいえ、かつては東宮になりかけたほどの由緒ある血統持ちだし
紅梅の次女より真木柱と蛍の間にできた宮の御方のほうに気があるし最後らはやっぱり宮家の姫に執心してたし高貴な血筋の姫が好みなあたり
自身の中に流れる身分低い血筋にコンプ持ってんじゃないのかなあと思ったりする
232:愛蔵版名無しさん
19/07/14 12:18:03.44 XzkScVsS0.net
>>214
漫画や歴史と、現代のそれも個人の話題は分けなよ・・
それを言うなら夫や彼氏に浮気された女性が傷つくから、源氏物語は許せない！とか
現代の価値観なら「紫も辛いなら資格とって自分で働けば良かったのよ」とかになっちゃうよ
233:愛蔵版名無しさん
19/07/14 12:21:55.67 M4rHeit8d.net
どちらにしても明石をやたら敵視するのは、子供が望めない不妊様気質は感じる
不妊様ってやたら養子礼賛とか実子落としとかするよ
234:愛蔵版名無しさん
19/07/14 12:32:31.77 KbztspkGd.net
そうかも
昔より母親目線になったせいか子供を産んだ女君に共感する
でもいくら子沢山とはいえ雲居のだらしなさはないわーとも思うw
235:愛蔵版名無しさん
19/07/14 12:40:13.61 5fSSGKlI0.net
紫の上に子供がいないのは源氏の母親代わりって側面もあるかも
紫の上にとって源氏が父であり兄であり夫なら逆もあり得るし
236:愛蔵版名無しさん
19/07/14 12:47:39.39 CXH5+G5E0.net
>>219
私が悪かったら謝るよ ごめんなさいm(_ _)m
237:愛蔵版名無しさん
19/07/14 12:48:08.97 Cx7Tp7Uf0.net
>>221
仕方ないよ、しょせん子だくさんな楽しい幸せな家庭と優美な環境て両立できないものさｗ
個人的には家が散らかってることより夫宛の手紙を背後からかすめ取るのは貴族の奥方としてないわーと思った
でもあの夕霧の浮気話て落葉視点では母親失う事に繋がってしまった苦しい恋バナだけど読者視点で見れば夕霧夫妻ケンカのギャグパートでもあるんだよね
悲劇的な恋にハマって破滅していった柏木の重苦しい話があった後だけに気分転換代わりに書いた帖なのかなと思ったり
238:愛蔵版名無しさん
19/07/14 12:51:13.59 An9jOUZ10.net
>>209>>219
恥知らずねえ
239:愛蔵版名無しさん
19/07/14 13:01:56.42 ZZnQPC3sd.net
>>219
>>214は>>209に対してでしょ
人を煽るのに不妊症を揶揄するとかありえんわ
それすら普通のことだというなら私の感覚はこのスレとは合わないわ
240:愛蔵版名無しさん
19/07/14 13:36:37.12 Cx7Tp7Uf0.net
恥知らずのパープルの上
241:愛蔵版名無しさん
19/07/14 13:36:52.29 An9jOUZ10.net
あさきに出てくる口さがない女房の様ね
もしくは末摘花の叔母かしら
242:愛蔵版名無しさん
19/07/14 13:45:10.85 5SsVk7/O0.net
雲居雁は自ら子育てに関わり、乳母に委ねる当時の貴族女性の価値観から見れば
異質なんだけれども、幼い頃に実母と生き別れ祖母に育てられた経緯があるからこそ
子に愛情を直接向ける母親でありたいという意思の強さを感じる
同じように実母と縁が薄い夕霧は、紫の上のような教養豊かな女性の生き方もある様を
知っているからこそ、雲居雁がその辺の関心が薄いことに対する失望感と、
落葉宮に惹かれていく流れは自然なんだろうね
雲居雁と夕霧は生育歴が似ていても、そのへんの価値観に大きな隔たりを感じる
夫婦喧嘩なのにギャグになるのは雲居雁に悲劇のヒロイン属性がゼロだからwだけども
気が強くて何処かカラッとしている女性は源氏の側には何故か一人もいない
243:愛蔵版名無しさん
19/07/14 14:55:41.82 PIu0Hgwqd.net
>>224
明石中宮や玉鬘は、子沢山で、上品で教養ある貴婦人だけど
244:愛蔵版名無しさん
19/07/14 14:57:09.20 PIu0Hgwqd.net
>>229
源氏ん家のギャグ担当は天然末摘花
245:愛蔵版名無しさん
19/07/14 14:59:35.58 OOB90Trr0.net
>>229
そういう女人は源氏の好みではないからなのかな
246:愛蔵版名無しさん
19/07/14 16:05:57.65 Cx7Tp7Uf0.net
気が強くもないけど花散里はカラっとしてるほうじゃないかね
あと結婚しなかったけど朧月夜とか、でも朧月夜は弘徽殿や四の君と同じDNA持ってるから結婚したら本性出してくるタイプかもしれんね
案外源氏が正妻の葵亡きあと結婚の打診があったのに朧月夜と結婚しなかったのはそんな理由かもしんない
火遊びしてる間はサバサバした恋愛関係だったのが結婚したら正妻としての自信出てきて立場の弱い紫をいびったりしたらどうしようと思ったのかも
>>230
玉鬘はともかく明石の姫は立場上、多くの使用人が周りのことなんでもやってくれるからな、女一宮とか匂宮は実質紫はじめとする六条院の春の町で育てられてたし
桐壺の御所が趣味が良く評判高かったのは実母である明石の上があれこれ立ててくれたからだし
247:愛蔵版名無しさん
19/07/14 17:02:01.24 3IHRXbp60.net
カラっとしてるのは源典侍とか末摘花を紹介した女房とか
女官や女房くらいしか思い浮かばない
248:愛蔵版名無しさん
19/07/14 22:15:40.80 F0wlocO50.net
>>234
太夫の命婦どうなったのかな
実家に帰ってお見合いしたのか
249:愛蔵版名無しさん
19/07/14 22:59:18.97 1oseTZEFd.net
>>226
現代の感覚で、源氏は女性差別、容姿差別、紫は不妊差別とかケチつけるなら古典スレは無理
紫が子
250:供を生めないから悲劇性が強くなったのは事実 それを現代の女性に配慮しろ揶揄だってのは違う 石女や木女房だって原典の三国伝記から石女のことは穢れが強いため、道端で用を足すとたちまち草木が枯れると説いたとか 岐阜の別の地方では、「石女」がその土地に住んでいるだけで穢れ、彼女たちがいると村が絶えると信じ、村から追い出していたとか 石女は１２本の角がすべて残っているので極楽には行けない みたいな古来からの言い伝えがある、つまり当時の女性に子供がいないのがそれほど辛いことだったというのを念頭において読むと理解が違ってくる なんで紫があんなに仏教に傾倒してたかも違った見方が出てくるかもしれないよ
251:愛蔵版名無しさん
19/07/14 23:11:47.67 c/1g7HIJ0.net
末摘花といえば、あそこに居た侍従という女房が可愛かったな。
あの頃とその前後（単行本でいうと4巻～6巻辺り）の絵柄が
個人的には一番好き。
252:愛蔵版名無しさん
19/07/14 23:20:47.88 X1nybjrx0.net
236は文章もまともに読めないんだろうか
253:愛蔵版名無しさん
19/07/15 00:16:03.30 T4sZPE/A0.net
久々に読み返したけど、夕霧は雲居の雁と一年は別居してたんだね
（紫の死去前には別居、その後一周忌が来る）
あの時代に一年離れると完全に離婚だけど、よくやり直せたと思う
描写はないけどどうやって再構築したのか気になるわ
254:愛蔵版名無しさん
19/07/15 03:54:00.69 VTdfTKwx0.net
２３６は怖いな
紫とちい姫とは本当の親子以上の愛情で結ばれたから
子供を持てなかった点に関しては悲劇性はそれほど無いのに
石女、石女って
紫の苦悩は源氏が女三宮と結婚して夫婦の信頼を裏切ったことだから
255:愛蔵版名無しさん
19/07/15 04:02:33.89 VTdfTKwx0.net
>>233
紫をいじめる朧月夜か
なんか萌えるｗ
見たかった
256:愛蔵版名無しさん
19/07/15 06:59:37.90 dW9bWXHUd.net
>>236
源氏物語を語るのと人を煽るのに不妊を揶揄するのは違うと思うけど
257:愛蔵版名無しさん
19/07/15 08:58:51.29 qzoehwli0.net
>>242
不妊様がヒステリーで騒いでるだけ
鋭い書き込みはいくらでもあるのに、たかが古語の石女で傷ついた傷ついた揶揄だ書くなって・・
子持ちと子なしでは感想だって違って当たり前
不妊様女権様差別様等々は古典ものは無理だからこなきゃいいのに
258:愛蔵版名無しさん
19/07/15 09:05:06.60 DKl+2ibS0.net
>>233
源氏の妻の中で一番ウエットで妻としての序列や世間の評判が何より大事なのは紫だし
妻の序列を重視して紫と争わない花散里は(身分が悪いわけではないのに)かなりドライで賢いよ
右大臣家の大事な后がねである朧月夜を(言い方悪いが)源氏がやり捨てたことは
母桐壺更衣をイジメ殺した右大臣家や弘徽殿大后への復讐物語でもあるから
もともと源氏は右大臣家の正室を娶る気がなかった
それに藤壺が生きてる間は源氏は正室の座を開け続けて誰もその座に置かなかった
藤壺が死んでから朝顔に求婚、この世にいない藤壺の面影を求めて女三宮を正室に
259:愛蔵版名無しさん
19/07/15 09:17:00.01 qzoehwli0.net
>>244
朧月夜とかもうちょっと自制心があってもよかったんだけどね
地位とかはどうでもいいと思ってても今の暮らしができるのは父や姉の家族の力なわけだし、女としてもプライドはなかったのかな
260:愛蔵版名無しさん
19/07/15 09:52:18.57 1RTDSx+d0.net
葵が命と引き換えに生んだ嫡男夕霧と、明石の君が生んだ中宮にまでなったちい姫がいたからこそ
源氏の家は繁�
261:hできたんだし、夕霧もちい姫もいなかったら源氏に一番寵愛されてた紫に子供ができないのは もっと周囲から不満に思われてただろうと思う あえて子供産ませなかったのは、紫は源氏の他の女の存在に苦しめられもしたが救われもしたという側面も 描きたかったのかもね
262:愛蔵版名無しさん
19/07/15 10:31:55.02 dW9bWXHUd.net
だめだ話が通じない
263:愛蔵版名無しさん
19/07/15 10:34:52.18 dW9bWXHUd.net
>>246
紫に子供できたら物語に深みが生まれないよね
紫の立場は安泰、名実ともに源氏の一の人になっちゃってめでたしめでたし
子供がいないからこそ愛だけに生きる女性の悲劇性が生まれたよね
紫式部はすごいわ
264:愛蔵版名無しさん
19/07/15 10:37:13.34 dW9bWXHUd.net
>>243
あんた石女？なんて煽る必要はないよねって言いたいんだけど
265:愛蔵版名無しさん
19/07/15 11:13:53.34 lcH0EAa+0.net
紫が明石に嫉妬したのはわかる
女の子産んであげただけじゃなく明石には落ちぶれたとはいえ大切に慈しんで育ててくれた両親がいて彼らは離れても強い絆で結ばれた家族だったもの
対して紫は実父とその家族とは他人のほうがマシってくらい確執あったからね、身分の違いはあるけど明石は紫が得られなかったものをたくさん持っていた
266:愛蔵版名無しさん
19/07/15 11:25:06.90 OSS3yf+uM.net
子供ができる男女は仏教的な繋がりがあるって考えられていたらしいね
267:愛蔵版名無しさん
19/07/15 11:46:53.00 lcH0EAa+0.net
>>246
女三の宮降嫁した際も実は紫は完全に正妻の座を落とされたってわけじゃなく六条院の実質の女主人は紫だと誰もが認めていたからね
女三の宮は建前敵には源氏の第一の妻で正妻なんだけど屋敷の女主人てわけではなかった
紫を一番驚異に思ってたのが朱雀で、娘を降嫁させた時には紫宛てに朱雀直々に挨拶の手紙を送ってるし、それでも不安で仕方ないから御上に直接泣きついて宮を二品に昇格させたほどだった
紫が実質一の人と思われていたのは単に源氏の寵愛深かっただけではなく女主人として立派に六条院をきりもりしてたから、貴族達からもっとも風雅で美しい世界と謳われた六条院は紫がいたからこそ保たれてた
紫いなかったら六条院は広い分管理行き届かなくなって荒廃してきて柏木なんか小侍従の手引き必要としなくても容易に侵入できただろう
268:愛蔵版名無しさん
19/07/15 12:15:22.14 DKl+2ibS0.net
>>252
朱雀院が紫を脅威に思うということはないんじゃないの
朱雀院や女三宮が本気を出せば紫を六条院から追い出すことだって可能だった
朱雀院は出家する自分の代わりとして源氏に父代わりを求め
紫には幼い頃に母を亡くした可哀相な女三宮を母親のような寛大な心で見守ってほしいと
わざわざ直筆の手紙を出した
源氏の妻たち(紫だけではなく夏の町の女主人である花散里、冬の町の女主人である明石など
が何十年もかけて作り上げた六条院という一大ハーレムを
いきなり新妻の幼い女三宮にどうこうさせようというわけではなかったし
朱雀もそれに最大限に配慮した結果だった
269:愛蔵版名無しさん
19/07/15 12:35:02.15 lcH0EAa+0.net
実際脅威に思ってたからこその御上に後ろ盾お願いしたんじゃよ
実際それが功を奏して紫は精神的に追い詰められて出家を考えるようになっていった
270:愛蔵版名無しさん
19/07/15 12:41:20.83 lcH0EAa+0.net
あと何十年もかけて作り上げたとか大げさ、実は時間軸にしたら造営後7，8年くらいしかたってない頃に女三の宮降嫁してきた
271:愛蔵版名無しさん
19/07/15 13:03:02.60 VTdfTKwx0.net
>>248
紫にはちい姫がいたから
女三宮降嫁までは天下人源氏の北の方だし幸福だよ
子がいようといまいと女三宮が来たら北の方から転落するから
どうせ悲劇になるよ
子のいる北の方である髭黒元北の方や雲居だって
離縁されたり半分の通いにされてしまうのだから
子供が多くても安泰ではない時代
272:愛蔵版名無しさん
19/07/15 13:05:04.23 OSS3yf+uM.net
紫の上が亡くなったら一気に寂
273:しくなっただろうね源氏も出家して明石女御も里帰りしなくなるだろうし
274:愛蔵版名無しさん
19/07/15 13:15:49.75 VTdfTKwx0.net
>>252
朱雀が帝に泣きついて二品宮になるまでは
紫の方が女三宮より寵愛だけでなく権勢も強いから
源氏も紫を北の方として扱おうと努力はしているんだろうね
でも身分が全く違うから世間は紫＞女三宮であることを許さない
女三宮様ほどの高貴な人さえ圧倒してしまうほど
素晴らしい紫なんて早く死んだほうがいいのに、とか世間に噂されている
世間、恐ろしや。。
275:愛蔵版名無しさん
19/07/15 13:20:38.71 VTdfTKwx0.net
>>257
だね
実質女主人だった紫が二条院に移った時点で六条院は
火が消えたような空虚な空間になってる
276:愛蔵版名無しさん
19/07/15 13:26:43.62 YIoDlmsvd.net
紫の上が最強アピール終わった？
277:愛蔵版名無しさん
19/07/15 13:44:40.99 OSS3yf+uM.net
年季が違うからどうしようもない
通いだったらわからないけど同居してるから事情は筒抜けだし
278:愛蔵版名無しさん
19/07/15 13:54:25.25 DKl+2ibS0.net
>>254
女三宮は朱雀院の最も身分の良い内親王だから二品昇格は妥当
中宮腹でないために一品は遠慮したのだから破格でも何でもない
源氏の正室が二品内親王だなんて明石女御にとっても名誉なことだから
今上は引き受けたんだし
>>255
六条院完成が源氏33歳の時、女三宮降嫁が39歳の時だから6年間か
しかし六条院の4つの町はそれぞれの町の女君たちの希望を聞いて源氏が建てたもので
後から来た女三宮の意見は入っていないから気の毒だよね
279:愛蔵版名無しさん
19/07/15 14:39:03.15 YAws/ru7d.net
三の宮はお気に入りのお人形さんと猫与えとけば満足なんじゃないの
280:愛蔵版名無しさん
19/07/15 14:55:02.22 lcH0EAa+0.net
三の宮的には朱雀が用意した三条の屋敷のほうがきっと居やすいと思う
三の宮にとって六条院は最初の数年は比較的平穏に過ごしたけど最後らは柏木に強引に愛されて子供を産むというとんでもない事件に巻き込まれた感じだったから
ただ薰にとって実家って無いようなものだよね、実母の屋敷は実母が出家してるから辛気くさいし冷泉や秋好は大事に息子同然扱ってくれるけどしょせん実の両親でもないし
281:愛蔵版名無しさん
19/07/15 16:42:25.17 Vjqm66AI0.net
>>260
あなたの個人的な好みは関係無く、物語では紫の上は藤壺に並ぶ最上の女性なんだけれど
282:愛蔵版名無しさん
19/07/15 18:16:41.16 OSS3yf+uM.net
>>264
面子なのか未練なのか源氏は女三宮を手放さなかったね父親の手許に返してあげなよって思ったわ
283:愛蔵版名無しさん
19/07/16 08:41:12.97 mEq2VUPU0.net
僧になった父親と尼になった娘が一緒に住むの？外聞が悪いわ
尼になった女三宮をそのまま六条院に住まわせ元夫の源氏が世話することで
女三宮が尼になったのは病気の為で源氏と不仲だからという勘繰りを防ぐことが出来る
284:愛蔵版名無しさん
19/07/16 09:00:35.99 cH1HXUXid.net
>>249
その程度でいちいち過剰反応するのが不妊様で迷惑でウザイ
ある女キャラ下げやってる人に「あんた行きおくれ？」みたいなのはいっぱいあるじゃん
石女(って単なる古語)にギャーギャーいうのが不妊様根性
普通の人はそんなにいつまでもひっかからないもん
私からみても、あんなにしつこいなんて不妊なの？やっぱり不妊女はこうだから・・とか思っちゃったよ
本当に子供出来ない人がいたらその人たちのイメージ悪くするだけだからやめとき
あんたのやってることは不妊女の悪宣伝だよ
285:愛蔵版名無しさん
19/07/16 09:03:23.69 cH1HXUXid.net
>>256
北の方とは認識されてなかったと思う
朱雀院は紫を脅威というより、女三宮が劣ってないかという心配
間接的には
286:比較されるという意味で紫が脅威かもしれないけど、 そこまで頭がいかずに女三宮のことだけ考えた行動かと
287:愛蔵版名無しさん
19/07/16 09:08:19.49 cH1HXUXid.net
身分と後ろ立てと子供、３つが全部ないというのが辛いと思う
全部あった雲居の雁ですら、母の身分低めの再婚内親王に、唯一の妻から追い落とされるのに
あさきの中で源氏の愛だけを武器にして戦ってきたと思うのです
って台詞があったけど、源氏の愛じゃ紙鉄砲にもならないわw
288:愛蔵版名無しさん
19/07/16 09:28:03.18 eS36KEB6d.net
268ってアスペかな
289:愛蔵版名無しさん
19/07/16 09:29:10.99 eS36KEB6d.net
>>268
私にはあなたが石女かな？と思っちゃった
こわーい
290:愛蔵版名無しさん
19/07/16 09:36:05.24 eS36KEB6d.net
>>265
紫の上は最上の女性だけど最強ではないと思うけど
291:愛蔵版名無しさん
19/07/16 10:04:49.39 6AxpExGAd.net
>>272
石女って怖いものね
やっぱり歪むんじゃない？
292:愛蔵版名無しさん
19/07/16 10:12:04.24 eS36KEB6d.net
>>274
あなたこそ石女でしょ？
修正不可能なほど根性が捻じ曲がってるもの
293:愛蔵版名無しさん
19/07/16 11:32:51.57 8dVQAfpzM.net
>>270
全部あった新弘徽殿でも玉鬘大君に苦しめられたからね
294:愛蔵版名無しさん
19/07/16 13:49:36.42 BaRp1cy2p.net
不妊とかなんとかグダグダ言ってる人は鬼女板か家庭板で話してよ、板違いだよ
295:愛蔵版名無しさん
19/07/16 14:58:41.40 +uem+seid.net
>>276
新弘徽殿は地位(中宮)と子供(在位中の男皇子)に難があった
>>277
紫だけじゃなくて子供のいるいないで運命変わる女君ばかりだから
ただ愛とか心とかもののあはれとか、形ないものを描いたあさき(と源氏物語)が結局は身分とバック、子供といったもろ俗っぽくてカタチの露骨なもので決まるってのが皮肉
296:愛蔵版名無しさん
19/07/16 16:05:58.37 8dVQAfpzM.net
源氏も出家した女三宮と不義の子を黙って養わないといけないしね
297:愛蔵版名無しさん
19/07/16 17:35:47.01 C8cYGvPKd.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
298:愛蔵版名無しさん
19/07/16 19:33:35.43 JcPF5KWe0.net
>>269
女三宮降嫁前までは
紫は原文でもあさきでも
北の方と書かれているよ
紫の威勢に気圧されている女三宮を悩んで
朱雀が帝に相談する場面もあさきにある
299:愛蔵版名無しさん
19/07/16 20:02:48.46 w9Q0Hvyl0.net
>>276
新弘徽殿は全てあったっていっても子供は男じゃなく姫宮だし実父はもうすでに鬼籍に入ってるで玉鬘大君よりちょっとだけ上な立場てだけにすぎないよ
全てあったというならそれこそ叔母にあたる弘徽殿女御は誰よりも先に桐壺帝に入内、実家の勢力は強大、第一皇子を産んで息子は東宮にまでなったのに母は中宮にはなれなかったのが恐ろしい
300:愛蔵版名無しさん
19/07/16 20:46:09.22 EVljyd+H0.net
不義の子を天皇にすることに比べたら大したことでもないさ
301:愛蔵版名無しさん
19/07/16 23:35:16.68 JcPF5KWe0.net
>>282
桐壺更衣をいじめて
帝から嫌われちゃったからね
302:愛蔵版名無しさん
19/07/16 23:58:33.24 VxnfG+C20.net
もっと上手くやれただろうに
良くも悪くも女なんだねえ
303:愛蔵版名無しさん
19/07/17 02:42:22.99 scInUGN/0.net
でも冷泉生まれた時点で冷泉を将来の帝にするために母の藤壺をより権威のある地位につけなければならなかったから
仮に弘徽殿が嫉妬心に振り回されず優しい女の仮面を被ってたとしても結果は同じ事だったと思う
304:愛蔵版名無しさん
19/07/17 09:09:57.31 FFJ4r4Xi0.net
そういや源氏も藤壺も、不義の子を即位させることには悩んでなかったんだっけ？
臣籍降下したとはいえ血統的には桐壷帝の孫でもあるからなのかな
305:愛蔵版名無しさん
19/07/17 17:18:05.02 ma3tos+Kd.net
>>286 でも桐壺をいじめなければそもそも死なずに、形代として藤壺が入内することもなかったかもしれない
307:愛蔵版名無しさん
19/07/17 20:06:36.75 PzhFzxSw0.net
>>288
桐壺の身分じゃ中宮は無理だしね
でも左大臣家が桐壺を養女にするウルトラ技があるか
308:愛蔵版名無しさん
19/07/17 20:28:01.27 scInUGN/0.net
いくらなんでも関係無い間柄すぎて無理あるよｗ
源氏と秋好は母の六条と源氏が恋人同士てのは世間に知れ渡ってたし、実質疎遠になってた時も結婚するかもしれないて思われてたから
養女にしても問題なかった、それに一応イトコ同士でもあるしね
309:愛蔵版名無しさん
19/07/17 20:49:03.16 86za3tEca.net
六条は后がねとして入内してるけど、頼れる兄弟は居なかったのかな
父大臣の死後は財産保全に成功して社交界の女王の位置を維持していたけど
母一人娘一人みたいな感じだったよね
空蝉は婚家にまだ子供の弟の小君を連れていって面倒見て貰ってるから
源氏に拾われなかったら夫の死後は小君に厄介になってもらいつつ女房勤めでもすることになってたんだろうか
310:愛蔵版名無しさん
19/07/17 20:54:22.62 scInUGN/0.net
いたら源氏みたいに女遊びする男に任せないでしょ
自分が死ぬ寸前になって今までのわだかまりを解いてまで源氏に姫の後見を頼んだのは本当に源氏しか頼る男がいなかったからだろうし
でも源氏の女好きの性分は信用してないので絶対手を出すなよと念を押した
でも六条の遺言無かったら源氏は手を出してたかね？前東宮の内親王だから、いくら親も後見人もいないからって
まさか側室扱いにするわけにもいかないだろうし紫より身分が上だもの
下手に手を出してたら正室として扱わなきゃいけないだろうからそうなってたら紫ピンチだったね
311:愛蔵版名無しさん
19/07/17 21:03:34.06 uGq0y2SA0.net
て空蝉の出家後はどうしたんだろう
再会したときに小君にも声かけて感動してたから
空蝉が出家して六条院に引き取った時になんか世話したのかな
312:愛蔵版名無しさん
19/07/17 21:05:39.24 uGq0y2SA0.net
て空蝉の出家後はどうしたんだろう
→小君って空蝉の出家後はどうしたんだろう
失礼しました
>>292
秋好、朝顔、と女三宮のほかにも
ちょくちょく紫より身分上の女性に手を出そうとしてるね源氏…
313:愛蔵版名無しさん
19/07/17 21:47:47.65 TMGyUEbX0.net
>>294
小君（後の右衛門佐）は「関屋」で
昔ほどでないが源氏の庇護を受けることになっていたとあるから
（上記、与謝野訳での確認だけど）
空蝉出家後も同様だったのでは
314:愛蔵版名無しさん
19/07/17 22:11:46.29 86za3tEca.net
原作によると小君は一時期源氏から遠ざかったけど
空蝉の義息子の一人の前右近丞(紀伊守の弟)は源氏の家司になって七、八人しか居ない忠臣として須磨にも着いていってるから
のちのちそっちの庇護も受けたんじゃないかな
都に戻ってからの右近丞は兄や義甥より出世が早くて
彼らは源氏を見限ったのを後悔したらしいから
315:愛蔵版名無しさん
19/07/17 22:13:31.06 86za3tEca.net
義甥じゃなくて義叔父だ…
316:愛蔵版名無しさん
19/07/18 21:30:45.64 jGAyyFX10.net
>>239
むしろ二人とも中年になってるからやり直せたんだと思う、特に雲居
こんな落ち着かねばならぬ年になって～と夫が恋愛騒動起こしたことを嘆いてたけど
長年夫婦として連れ添ってきた歴史があるし子供達の将来も考えて復縁したんだと思う
これが若い頃だったら他の女にうつつを抜かす夕霧許せねえ！て感じで結婚すらしてなかったんじゃなかろうか
317:愛蔵版名無しさん
19/07/18 21:47:38.70 emuQAHM1d.net
実家が強くたくさん子供産んでる高貴な身分の妻と離縁して後ろ盾のない子無し皇
318:女と再婚して夕霧に旨味あるの？
319:愛蔵版名無しさん
19/07/18 22:07:19.23 jGAyyFX10.net
子無し皇女は他所の女に産ませた子供の養母としては最高の箔付けにできる
あと夕霧は美しい大貴族で出世頭№1だから、ぶっちゃけ雲居と別れても他の裕福で身分が高い女といくらでも結婚できる
髭黒でさえ子供を3人も授かった正妻と別れても幸せになったのだから夕霧なんて余裕
320:愛蔵版名無しさん
19/07/18 22:38:55.98 TxDqM7Wf0.net
>>300
ただ寿命の短いこの時代後から妻を作っても娘を入内させて、息子を出世させるまでは生きれない可能性が高い
夕霧の場合は藤典侍がいるけど、幼少侍から養母になった紫と違って、成人寸前で落葉宮が養母でも入内は難しい
夕霧自信も天皇の皇子で左大臣の婿の源氏とは格が違うし入内の頃には源氏も死んでる
321:愛蔵版名無しさん
19/07/19 07:25:10.98 6ZskDGan0.net
今でこそ半々に雲居と落葉両者に通ってるが年取るとどうなるかね
あれほど嫁の実家に反感持ってた風だった頭中将ですら年取ると正妻の元に落ち着いたが宇治編の頃は
薰の事を若くして内親王妻にして、この私なんか隠れるようにして貴方を妻にしたのにと落葉に言って呆れられると長年連れ添った感は落葉の方にあるかのような描写がある
でも朱雀は最初女三の宮の婿は夕霧本命視してたから謙遜もいいところだね
322:愛蔵版名無しさん
19/07/19 09:53:47.28 i+UPrYgWd.net
>>302
最後まで半々じゃない？
愛じゃなくてああいうタイプは命をかけてまでマメさや自分の律儀さを大事にするタイプだよ
323:愛蔵版名無しさん
19/07/19 12:06:34.06 5qnMViJSd.net
落ち葉は夕霧にとっていつまでも大切な妻って感じ
親しみと気安さがあるのは雲居の雁
324:愛蔵版名無しさん
19/07/19 12:25:47.00 IMn8ql2c0.net
>>298
当時の雲居は30歳、女三宮が嫁いだ時期の紫(32歳)とあまり変わらないでしょ
子供のために心を殺して夕霧のところへ戻ったけどもう夕霧を愛してはいないかもね
>>301
花散里のところにいる三の君もいるし
雲居は一番下の赤ん坊以外は夕霧のところへ置いて行ったから娘もいたただろうし
別に幼少期から身分の高い養母が育てないと入内できないという決まりはない
中宮定子の母親が受領の娘だったことはよくでてくるけど藤典侍の父は参議だから
325:愛蔵版名無しさん
19/07/19 13:14:32.03 Hx5F/Aeo0.net
夕霧と雲居雁は家族愛の方に比重があるし
落ち葉だけでも雲居雁だけでも不足に感じるってとこだろうね
それにしても雲居雁は何人産んだんだっけ体が丈夫ですごい
326:愛蔵版名無しさん
19/07/19 13:18:20.36 i+UPrYgWd.net
>>306
それよー
当時の女性は栄養も日光ももちろん、ろくに運動もしてないでしょ
髪伸ばしてそっちに栄養持ってかれるし
丈夫過ぎるわ
327:愛蔵版名無しさん
19/07/19 15:49:49.16 zRfS8qehd.net
歯とか何本も抜けてそう
その前にみんなお歯黒べったりなんだよね
大和さんの絵では美しい紫も藤壺もお歯黒べったり
328:愛蔵版名無しさん
19/07/19 16:07:25.35 EuznCnXm0.net
逆に子供生んだから健康だったのかも
当時の白粉って水銀でしょ
確か紅花が入って来る前の口紅も水銀で紅いんだけど光るとこは玉虫色っぽくみえたそう
子供を産むとその度に体内に蓄積された水銀が排出されるとかあるのかしら
水俣病の時にそんな話があったような気がする
329:愛蔵版名無しさん
19/07/19 17:22:32.06 2z5LftAo0.net
そんなひ弱でどうやって重い十二単を着れたんだろ
天皇陛下のご即位の儀式で、雅子皇后はヨロヨロと重そうに十二単みたいなのを着てたよ
330:愛蔵版名無しさん
19/07/19 18:20:23.82 Nxkg5f9O0.net
十二単も途中から袖や裾の部分だけ重なって見える仕様にして実際は何枚も何枚も着てなかったようだよ
331:愛蔵版名無しさん
19/07/19 18:48:01.30 5qnMViJSd.net
結婚式でき 着るような布団みたいに重いけど当時の小袿やらの衣装も重かったのかな
332:愛蔵版名無しさん
19/07/19 19:32:30.20 6ZskDGan0.net
>>305
雲居は姫は全員手元に連れていったよ、男の子たちは一番下の赤ちゃんだけ連れていって後は夕霧のところに置いていった
子供にとっちゃトラウマだよね
333:愛蔵版名無しさん
19/07/19 20:08:14.78 6ZskDGan0.net
ただ雲居が子供たち連れて父のところに帰ってきて頭中将は早まったことをしてと叱りながらも受け入れたのはやっぱり家族少なくなったので寂しかったからだと思う
木は子供を残さず（実は薰がいるけど）早死にしちゃったし新弘徽殿の女御は姫宮一人だけ、普通は皇女は母の実家で育てるもんだけど、冷泉にとってあの時点では唯一の子供だったのでおそらく冷泉が手元に置きたかったと思うし
玉鬘は正妻に遠慮してか源氏の元には孫を見せにいってもおそらく実父には見せにいってないだろうし
雲居が夫婦喧嘩して家に戻ったので可愛い孫たちがいて少しは晩年の慰めになったのじゃないかと思いたい
334:愛蔵版名無しさん
19/07/19 20:56:52.21 rbsOSjwm0.net
髭黒のところも真木柱だけ連れて行って息子たちはおいてきぼり
優しい継母で良かったけど
335:愛蔵版名無しさん
19/07/19 23:15:41.32 MyM9oRCo0.net
雲居の雁も娘だけ連れて実家に戻っていたから
娘は母親、息子は父親って暗黙の了解で決まっていたのかな
雲居の雁も元は母親が引き取りたがっていたようだし
336:愛蔵版名無しさん
19/07/19 23:20:21.89 BULjoxw10.net
>>302
もうすでに年とってるだろ
夕霧も雲居も宇治では50代くらいのはず
雲居は東宮妃の母だし
この先も娘の宮中生活の世話を夫婦でやっていくと思うよ
夫婦っていろんな面があるし
子供の世話とか家の采配とか相談する相手は
実家の強い雲居じゃないの
337:愛蔵版名無しさん
19/07/19 23:44:58.53 Nxkg5f9O0.net
雲居の雁とは遠慮なく何でも言い合えて気楽に過ごせる仲なのはポイント高いよ
落葉の前では無理でも雲居の雁の前ならおならプーも平気そうだもの
338:愛蔵版名無しさん
19/07/20 06:19:30.80 e1o1yN7c0.net
むしろ夕霧のほうがそういうことされて嫌気さしたてイメージ
雲居のことは可愛い妻だとはわかってても所帯じみた我が家に呆れて地味だけど風雅な落葉の居場所に惹かれて通い続けたのだもの
339:愛蔵版名無しさん
19/07/20 06:33:08.02 Yr8jKszzd.net
現代の感覚からいうとたくさん子供産んで子育てしてくれてる妻に対して所帯染みてるとうんざりして、亡くなった親友の妻に懸想して強引に関係を迫って浮気とか最悪だわ
現代女性からは源氏よりも夕霧が嫌われそうなもんだな
平安時代当時はどうだったんだろ
貴族社会では教養高く風雅であることが何よりも重んじられるから雲居の雁は愚かさの象徴だったのかな？
当時のファンも雲居派と落ち葉派に分かれて荒れたのかな
枕草子にも物語の登場人物の派閥があって言い合いした、みたいな記述あったよね
340:愛蔵版名無しさん
19/07/20 09:53:28.97 9wnjLcra0.net
>>320
鎌倉時代の女房書評「無名草子」だと当時の読者たちも雲居よりの意見
まめ人の大将(夕霧)は藤の裏葉(雲居)を長年待ち続けたことは素晴らしい。
女もそこまで想われたらどんなに嬉しいことでしょう。
想いが叶って理想通りに暮らしていたところへ後に
落葉宮という妻を作ってまめ人の名を返上して様変わりしたのは残念なことだ。
女性評ではまめ人の北の方(雲居)は艶のある人ではないが幼い頃より可愛らしく大将に想い初められた
とは書かれてあるが落葉宮については取り立てて人気がなかったのか記述がない
341:愛蔵版名無しさん
19/07/20 14:27:24.54 jpJpsFl70.net
>>320
今と同じく子ありと子なしで意見分かれてそうw
342:愛蔵版名無しさん
19/07/20 14:28:53.94 jpJpsFl70.net
それと落葉宮で終わるかもわからないしね
最晩年になってまたどこぞの若い宮さまを3人目の正妻格で迎えるかもしれないし
冷泉見てるとあり得る
343:愛蔵版名無しさん
19/07/20 14:29:56.50 xQXpJGKMd.net
>>320
雲居が琴が下手なのは、子ども生んだとか関係無いから
男が不満に思ってもしょうがないことだろうね
浮舟も琴が下手で薫ガッカリだし
344:愛蔵版名無しさん
19/07/20 14:58:44.90 xQXpJGKMd.net
現代感覚だと、東大主席卒夕霧は幼く分けがわからないまま低学歴嫁と結婚し、とりあえず幸せな家庭は築いたが、
父親には高学歴嫁や高身分嫁がいるので羨ましくなり自分の低学歴嫁では物足りなくなってきた
そこに親友が高学歴高身分共に備える嫁を残して死亡、夢中に、という感じ
345:愛蔵版名無しさん
19/07/20 15:05:44.18 rAfVmGkAd.net
>>325
こういうの見ると高齢独身か石女かなとw
現代でも不倫してそう
346:愛蔵版名無しさん
19/07/20 15:11:25.73 Yr8jKszzd.net
うわーまた石女さん来たの？
347:愛蔵版名無しさん
19/07/20 15:12:02.35 Yr8jKszzd.net
>>326のことね、石女さん
348:愛蔵版名無しさん
19/07/20 15:21:05.16 j27SoEUQ0.net
落葉宮の後見の伯父が叶わないっていうくらいには雲居の雁はがっつり高身分じゃないの
そして源氏の嫁は正妻以外低身分になるじゃん
紫上にいたっては低身分なうえに拉致監禁誘拐で小卒学歴なしになりそうだけど
349:愛蔵版名無しさん
19/07/20 16:12:45.38 e1o1yN7c0.net
落葉なんて後見人がイトコの受領だったものね（落葉の母はどれだけ身分が低い家の娘だったんだ？）
受領ごときの身分の男が内親王世話するとか光栄な事ではあるんだろうけど身分違いもいいとこだったし
夕霧が亭主面して世話焼きにきたら肩の荷が降りたかのようにホッとしてたもんね
でもいろいろあったけど夕霧と再婚してよかったよ、母上は夕霧との恋騒動で死期が早まったけど、いつかは娘より先に死んだんだし
義妹の亭主と再婚て確かに内親王としては世間体が悪いけど、長い目で見れば夕霧は誠実で立派な男だし幸せになれると父の朱雀も思ってたと思う
350:愛蔵版名無しさん
19/07/20 16:35:26.21 qUu+Ekp80.net
>>323
源氏の血筋ならありえる
それこそ冷泉がこれから増えた娘を押し付けてくるとかありそう
351:愛蔵版名無しさん
19/07/20 16:40:27.97 sWVqb/l5d.net
雲居をやたら下げる人がいるけど
一時はマジで離婚かというところまでいきながら
復縁した夫婦なんだから
夕霧は普通に雲居の欠点も長所もこれまでの経緯も含めてまるごと愛してると思うんだよね
でなきゃ復縁しないし
内親王と同じ通いにもしないでしょ
入内させる姫がほしいなら花散里に預けてた三の君がいるし
落葉の魅力もわかっててそれでも雲居とやり直そうと夕霧が決めたなら
そこにはやっぱり愛があったんだろ
352:愛蔵版名無しさん
19/07/20 17:27:57.26 e1o1yN7c0.net
夕霧が落葉にのめり込んだのは頭中将一家に原因あるからね
柏木が死んだショックで他人同然だった落葉の事まで気が回らないのはわかる
だけどもうすぐ死ぬ柏木があれだけ身内たちに落葉の事をお願いしたのに、夕霧除いて誰も気を配らないのは柏木としても無念でしょう
柏木の家族たちが落葉の事をきちんと接しなかったから、余計
353:に夕霧のお見舞い通いが増えて、だんだんと落葉って実は俺好みなんじゃね？て思い詰めるほどになった
354:愛蔵版名無しさん
19/07/20 17:33:37.88 +qDeISNK0.net
ｽﾌﾟｰ系（ｽﾌﾟｯ、ｽﾌｯ、ｽﾌﾟﾌﾟ、ｽｯｯﾌﾟ、ｽﾌﾟｯｯ等） docomoのスマホ、ガラホ d
ｱｳｱｳ系（ｱｳｱｳｱｰ、ｱｳｱｳｲｰ、ｱｳｱｳｴｰ、ｱｳｱｳｵｰ、等） auスマホ、ガラホ、またはWiMAX2+等 a
324愛蔵版名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd5f-Bcbd)2019/07/20(土) 14:29:56.50ID:xQXpJGKMd
>>320
雲居が琴が下手なのは、子ども生んだとか関係無いから
男が不満に思ってもしょうがないことだろうね
浮舟も琴が下手で薫ガッカリだし
325愛蔵版名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd5f-Bcbd)2019/07/20(土) 14:58:44.90ID:xQXpJGKMd>>326
現代感覚だと、東大主席卒夕霧は幼く分けがわからないまま低学歴嫁と結婚し、とりあえず幸せな家庭は築いたが、
父親には高学歴嫁や高身分嫁がいるので羨ましくなり自分の低学歴嫁では物足りなくなってきた
そこに親友が高学歴高身分共に備える嫁を残して死亡、夢中に、という感じ
355:愛蔵版名無しさん
19/07/20 17:34:02.11 +qDeISNK0.net
326愛蔵版名無しさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-pCMz)2019/07/20(土) 15:05:44.18ID:rAfVmGkAd
>>325
こういうの見ると高齢独身か石女かなとw
現代でも不倫してそう
327愛蔵版名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd5f-6S9O)2019/07/20(土) 15:11:25.73ID:Yr8jKszzd
うわーまた石女さん来たの？
328愛蔵版名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd5f-6S9O)2019/07/20(土) 15:12:02.35ID:Yr8jKszzd
>>326のことね、石女さん
332愛蔵版名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sddf-/2RE)2019/07/20(土) 16:40:27.97ID:sWVqb/l5d
雲居をやたら下げる人がいるけど
一時はマジで離婚かというところまでいきながら
復縁した夫婦なんだから
夕霧は普通に雲居の欠点も長所もこれまでの経緯も含めてまるごと愛してると思うんだよね
でなきゃ復縁しないし
内親王と同じ通いにもしないでしょ
入内させる姫がほしいなら花散里に預けてた三の君がいるし
落葉の魅力もわかっててそれでも雲居とやり直そうと夕霧が決めたなら
そこにはやっぱり愛があったんだろ
356:愛蔵版名無しさん
19/07/20 18:33:49.85 Gtng0M+b0.net
落ち葉は悪いけど柏木からの扱いが悪すぎて
あんまり魅力の無い地味な雰囲気なんだろうなとしか
もっと魅力あったらいくら柏木が女三宮が目当てだったとしても
あそこまで冷たく無しないだろ
357:愛蔵版名無しさん
19/07/20 18:39:43.92 4y3H7Ud+0.net
>>324
それを考えると三宮に聴かせるレベルまで琴を教えた源氏ってやっぱすごいんだな
358:愛蔵版名無しさん
19/07/20 18:45:41.67 e1o1yN7c0.net
女三の宮は元々父に教わっていたから下地はあった
雲居は少女の頃は大貴族のお姫様のたしなみとして当然琴を弾いてたけど主婦になって子育てに追われるようになったので
今では興味を無くし、たぶん琴の弾き方とか忘れたんだろう
359:愛蔵版名無しさん
19/07/20 23:46:29.70 j27SoEUQ0.net
雲居の雁も大宮に習っていたけどごたごたの所為で中断したから琴弾けないわけでもないし
そんなに雲居の雁に子育て放ってもいいから琴弾き鳴らして風雅に過ごして欲しかったら
女房でも乳母でも夫の夕霧が雇えばいいだけなんだよね
ぶっちゃけあれだけ子供産んでいたら体型崩れるし子育てを乳母任せにしても
雲居の雁の負担はかなりデカいと思うわ
360:愛蔵版名無しさん
19/07/21 00:08:49.02 XHWWeflC0.net
>>328
あなたこそ石女でしょ
361:愛蔵版名無しさん
19/07/21 00:09:38.32 PEU1Ru6g0.net
昔も今も男の理想の身勝手さは変わらないっていうのがよく表れている
場面だとは思うｗ
362:愛蔵版名無しさん
19/07/21 00:55:53.41 92a7wOTx0.net
別に夕霧は雲居に嫌気がさしたってわけじゃなく、むしろ可愛い妻だと愛情は持っている
ただ生活臭があまりにもするから地味ながらも高貴な雰囲気のする落葉の家に惹かれていったのはわかる
内親王だった祖母に育てられたから余計に皇族独特の気品に憧れたんだろう
一方で働く女を愛人にしているし夕霧は多彩なタイプの女を妻にしている
363:愛蔵版名無しさん
19/07/21 01:05:31.21 PEU1Ru6g0.net
色んなタイプの女を愛でたいんだよね結局
でも女はそうはいかんって感じかな
364:愛蔵版名無しさん
19/07/21 01:06:53.99 IPPs2rkA0.net
>>330
落葉の宮の母・一条御息所が住まいにしていたのは一条にある邸宅と小野山荘で
特に一条にある邸宅はあの当時、御所からとても近い所にあったんだよね
源氏物語の登場人物で自分で管理する住居を2つ持つ女性は珍しくて、
かつ御息所自身教養が高い女性なので、入内するために育てられた大臣クラスの
娘である可能性は低くないと思う
朱雀院から賜ったと考えるには、朱雀院の母娘への寵愛が薄いし、
逆に朱雀院が寵愛で賜っていけるなら、女三の宮に与える可能性が高いと思う
けれど、もしも元々御息所の父親か母親の邸を御息所が相続したとするならば
桐壺更衣と同じように血筋は良くても実父の早世や御息所が生んだのは皇女一人と
いう不運が重なり、相対的に親
365:族も落ちぶれて受領階級になったのかもしれないと思った
366:愛蔵版名無しさん
19/07/21 03:16:34.73 8OZMq2ksd.net
>>340
こんばんは石女さん
367:愛蔵版名無しさん
19/07/21 10:16:36.40 92a7wOTx0.net
>>339
たぶん雲居が女房とか乳母任せは嫌だったんじゃないのかな
幼い頃に両親が別れて、実母と離れた生活になって、かといって実父の元に引き取られるでもなく祖母のところに預けられたから誰よりも家族との生活欲してたのが雲居
それに女房たちが親身になって自分の子を可愛がってくれる保証はないもの、いい例が宇治の八の宮のところの女房
奥様の命と引き換えに生まれた縁起の悪い子だから面倒みたくないとか使用人ごときがふざけるなって態度をとってた
同じような状況で生まれた夕霧は別に女房たちに邪険にされたわけでもなく、むしろ左大臣家で大切に育てられたから貧乏宮家と使用人からも侮られていたんだと思う
368:愛蔵版名無しさん
19/07/21 10:55:14.67 uIuecu8W0.net
>>342
祖母大宮のところはむしろ小さい孫たち2人が暴れていて生活臭ありすぎだったのでは
生活臭をまったくさせず物音一つ立てず静寂に暮らす紫に憧れての落葉だから
落葉だって万が一柏木との間に大勢子供がいれば雲居のところと変わらぬうるさい家で
夕霧のお眼鏡にはかなわなかっただろうし
紫は基本的にはちい姫の世話は女房任せでそれよりも源氏から愛される妻でいること重視
子供がいなかったことも体型が崩れず若々しくいるためには好条件で
紫にはそれほど子供が産みたい願望もなさそう
369:愛蔵版名無しさん
19/07/21 11:10:20.46 +3dBLB1A0.net
明石の姫の養育は女房任せてことはないと思う、自ら親身に育てたからこそ明石の姫は養母を心から慕うようになったのだと思うし
子供を産みたい願望あったからこそ格下の身分にすぎないはずの明石の御方に嫉妬したんでしょうが
明石の姫の養育を女房任せにしてたらそれこそ明石の御方が実母ですぐ近くの屋敷に住んでるくらいの情報は明石の姫にも届いてたと思う
あと子供を授かるってのは当時の身分高い女性にとっては武器であり財産でもあるからね
夫に愛される条件として子供を授かるてのは必要要素ではあったし通い婚が普通な当時としては夫婦の間に子供がいなかったらそれをきっかけに通いが無くなるてのはよくあったことだ
370:愛蔵版名無しさん
19/07/21 11:10:32.56 GhoGIOYc0.net
落ち葉と柏木の間に子供が居たら左大臣家の嫡男になるし
母親の落ち葉の扱いもそれに応じて重くなるよね
子供が居なかったから柏木の死後見放されたのは厳しいけど現実なんだろうな
371:愛蔵版名無しさん
19/07/21 11:46:58.65 uIuecu8W0.net
>>348
明石姫は紫が実母でないことを知っていたし原作では実母が明石であることも知っている
六条院内で明石と和歌の詠み合いをすることもゆるされていた
趣旨はいうことじゃないでしょ
紫が瓦解したのは自分より高貴な正室が降嫁したことであって子供を産めなかったことは気にしてないし
源氏は紫にあなたに子供がいないのを残念に思ったこともあるが
大将の母(葵)が苦しむのを間近で見ているのであんなに恐ろしい目に遭わせなくてよかったとも言っている
出産は(今でもだけど)死と隣り合わせだから
借り腹で身分の低い女性が産んだ子を育てて得したという事実もあるよ
372:愛蔵版名無しさん
19/07/21 12:00:28.84 +3dBLB1A0.net
>>350
実母が紫でないことは知ってたし実母は身分低い人だとは知ってたが明石が実母なのは祖母から聞いて初めて知らされてたよ？
原作でも実母が身分低いとは知ってたがまさかこんなに低い人だとは思ってなかったと衝撃を受けてたし、明石本人もいずれ立后した時にでも
時期を見計らって真実を伝えようと思ってたのに母親が先走って知らせたものだからどんなにショックを受けたことでしょうと心中ハラハラ
373:してた
374:愛蔵版名無しさん
19/07/21 15:36:07.02 BoWPTico0.net
>>347
>紫にはそれほど子供が産みたい願望もなさそう
あさきで紫は
「私にはどうして殿のお子が生まれないのかしら
こんなにも殿を愛しているのに…
それなのに…！」
て嘆いているよ
375:愛蔵版名無しさん
19/07/21 15:54:22.29 bJ+9VZdfd.net
あさきの補正すごいよね
376:愛蔵版名無しさん
19/07/21 16:51:56.82 Fv9sggqm0.net
子供の頃は
他人の産んだ子を引き取ることのなにが嬉しいのか
って思ってたなぁ
377:愛蔵版名無しさん
19/07/21 17:02:53.46 +3dBLB1A0.net
少なくとも紫は出産は生死に関わるし体型も崩れるから子供は生まないで女としての人生楽しもうとか思う女人じゃないからね
そういや赤毛のアンは死産含めると7人産んだが相変わらず細身で若い頃のスタイル保ってたので親友のダイアナから羨ましがられる場面あったな
378:愛蔵版名無しさん
19/07/21 17:16:13.07 +3dBLB1A0.net
>>354
曹操の正室は子供が出来なかったが側室の女が長男産んだ後に体調崩して死亡
正室が長男を引き取って血の繋がりは無いものの心から慈しんで大切に育てた
ある日、曹操が敵を攻めた時に捕虜にした将軍の妻が妖艶なる絶世の美人だったので彼女との愛欲に溺れ
新たな敵襲が攻めてきた時に命からがら逃げ出す羽目になり長男が父親逃がすために犠牲になったので
正室は激怒して実家に帰り二度と戻らなかった（経済的な援助は死ぬまでしてたらしいが）
正室に愛想を尽かされ他の愛妾たちに慰めてもらいたくても側室達は全員正室に味方して主人を寝所に入れなかったというエピソードがあるな
他人の子でも愛して慈しんだ正室の母性愛に他の側室たちが感動して主人より正室の味方したあたり紫と通じるものがある
379:愛蔵版名無しさん
19/07/21 17:37:20.11 PEU1Ru6g0.net
上にも似たような事書いてたしあさきにも確か書いてたけど子供が出来るのは
縁が深いって意味合いがあるから、本能除いても子供はいたほうがいい時代だと思う
だから補足がなくても子供産まなくていいとかは思ってないんじゃなかろか
380:愛蔵版名無しさん
19/07/21 17:44:49.17 XHWWeflC0.net
>>347
＞紫にはそれほど子供が産みたい願望もなさそう
それはなさすぎでしょ・・
これだから石女は・・
381:愛蔵版名無しさん
19/07/21 17:50:42.89 UByqxjied.net
子供が武器であり財産であるなんて古今東西変わらない
まして貴族社会
「子供を生まない方が紫は幸せだった」「紫は子供を産みたくなかった」って子なしの負け惜しみにしか聞こえない
体型が崩れるから子供産みたくないなんて薄っぺらい性格だったら紫が源氏に一の人として愛されることもちい姫の養育を任されることもなかったでしょう
言いたくないけど子なしの人ってこういうの多くてげんなりだわ
382:愛蔵版名無しさん
19/07/21 18:51:09.09 X/IYnQYVa.net
何人も子供産んだら正直体型なんか気にしないわよね
本人も旦那も
383:愛蔵版名無しさん
19/07/21 19:08:03.85 bKT9JqADd.net
子供さえ生まなかったらいつまでも若いわけじゃないからね
子供生んでも生まなくても40にも50にも60にもなる
60歳の体型の崩れない妻より子供や孫の方が欲しいんじゃない
そもそも源氏の場合いい身体を欲しくなったら、若い女房でも相手にしてればいい
384:愛蔵版名無しさん
19/07/21 19:25:08.49 U/6wWfd60.net
石女っていえばマウントとれると思い込んでる猿がいるな
385:愛蔵版名無しさん
19/07/21 20:03:05.32 +3dBLB1A0.net
道長の奥さんなんて子供をたくさん産んだのに長生きだもんね
386:愛蔵版名無しさん
19/07/22 00:19:45.01 njy3ycQcd.net
>>352
明石姫君を引き取る前までは悩んでいたけど、引き取ってからは
実の子のように可愛がったよ
明石姫にとっても紫が
一番心を寄せるお母さま
387:愛蔵版名無しさん
19/07/22 15:38:51.79 hLmZMfffd.net
お産は現代でも命懸けだっていうのにそんな思いを何度もして自分の子を産んでくれた雲居に対して
夕霧のあの仕打ちはやっぱりないわーと思うんだな
そりゃ実家帰りますわ
ちょうど弘徽殿がいたけど近江ちゃんもいたら面白かったのにw
388:愛蔵版名無しさん
19/07/22 16:20:06.44 FaPBdSnp0.net
雲居は筒井筒の恋を成就して、夕霧の唯一無二の正妻として油断があったのかもね
落葉の一件で、プライド傷つけられて実家に帰ったのも慢心のあらわれかも
頼るべき身内と受け入れてくれる親族（父や新弘徽殿）がいるお姫様ならではの慢心だけれど
でも結局は状況を受け入れたことで、北の方としての役割を果たしている
夫の数多の妻妾を統括するのは大貴族の正室の最大の役目の一つ（紫の上もこなしていた）藤典侍も雲居寄り
雲居は跡継ぎも姫も沢山産んで、実家の人脈活かした社交もこなす文句のつけようの無い太政大臣の北の方だよ
389:愛蔵版名無しさん
19/07/22 20:10:45.38 xE7FZCDh0.net
>>365
一応、一夫多妻の時代だしねー、よりによって兄嫁だった人に夫が恋したのが皮肉だけど、夕霧は当時の風習的に特に酷いことはしていない
むしろ今まで誠実に尽くしてくれたのだからむしろ良い夫
390:愛蔵版名無しさん
19/07/22 20:58:01.03 xE7FZCDh0.net
あと重苦しい話が続く終盤で夕霧雲居夫婦の喧嘩話てやっぱり必要だと思う、雲居の清らかな初恋は物語のために犠牲になったのだ！てやつかと
仮にも由緒正しい大貴族の娘である雲居が後ろから伸びより手紙を盗み取った場面は絵巻にもなってるくらい当時の読者が苦笑した印象深いエピソードだったんだなとわかるし
子供に乳飲ませながら貴方が遊び歩いてるから家に物の怪が入ったんですわと詰ったり、アテクシは鬼になりましたとはっきり言う雲居に読者たちは困った奥様だと笑いつつ、でも憎めない愛嬌さがあるとホンワカしたと思うわ
これが六条が女の情念たっぷりに私は鬼になりましたとか言ったら恐ろしい場面になるけど雲居だからギャグになるっていう
391:愛蔵版名無しさん
19/07/22 22:41:23.11 GNlsV1Iw0.net
六条さんだとシャレにならんからなｗ
あと妻が子育てにかまけて女の魅力がなくなったから浮気する夫への怒りってのは
大貴族だろうが中流貴族だろうが家政を担う奥方様の共感を呼べると思うわ
392:愛蔵版名無しさん
19/07/23 00:13:38.98 ebRm1rCD0.net
>>367
琴が下手で品性に欠ける妻というのは当時の貴族男性からは不満に思われても仕方がない
そこに教養・品性ある内親王、しかもまだ若い未亡人が現れたら
男なら手に入れたくなる気持ちは分かるからね
女三宮降嫁で傷ついている紫に申し訳ないと思いながらも
朧月夜とまた付き合い始める源氏のような
訳の分からなさは無いわ
夕霧の浮気は非常に明瞭でロジカル
393:愛蔵版名無しさん
19/07/23 04:33:20.58 9A1u5zbE0.net
ただ教養があっても母親の葵はあまり愛されなかったことを夕霧は知ってるのかな
母親のことは大宮や頭中将からは聞いても源氏からは聞いてなさそう
394:愛蔵版名無しさん
19/07/23 07:59:01.76 0na9Aw0B0.net
夕霧は堅物でけっして風流人では無いので、琴が上手いだとか優れた教養やら品性が無い女性とは
話しが合わないというわけでは無いしね
雲居だっていっときは東宮妃にと考えられた大貴族の姫なのだし並の教養や品性はあるでしょう
371さん言うように、琴やら教養以上に人柄が重要
395:愛蔵版名無しさん
19/07/23 08:14:42.07
396:4GA02q3e0.net
397:愛蔵版名無しさん
19/07/23 08:37:00.60 ubfp4VLyd.net
>>369
一千年経った今でも共感される怒りだよね
398:愛蔵版名無しさん
19/07/23 08:42:19.10 ubfp4VLyd.net
紫が子供を産めてたとしても源氏の不誠実さは変わらなかったと思うけど、紫自身のメンタルは子の存在によりかなり救われてただろうな
でもその場合紫も明石に続き妻ではなく母として生きることになるから物語としては深みがなくつまらないものになるね
399:愛蔵版名無しさん
19/07/23 09:53:15.96 AfvwLO1s0.net
夕霧と雲居の別居騒動って紫が死ぬ直前だから
雲居の堂々たる振るまいと依るべきもののない紫の対比でもあると思うな
例え世間の同情なんてなくても雲居は落ちぶれる心配も見捨てられる心配も全くしなくていいもんね
夕霧は愛情がなくなったとしても后がねの長女を取り戻さざるを得ないから必死だし
離婚になっても男の子達が死ぬまで面倒見てくれるんだから
400:愛蔵版名無しさん
19/07/23 10:06:30.97 AfvwLO1s0.net
ただ、そういうところまで含めて夕霧は雲居を愛してるって主旨の話でもあったと思ってるうわ
女からするとふざけんなってのも含めて
あさきじゃないけど、瀬戸内寂聴も夕霧の家庭が一番現代に通ずるものがあるって評してた
401:愛蔵版名無しさん
19/07/23 14:30:55.05 0na9Aw0B0.net
>>376
共感
紫が亡くなった年齢って、丁度妻が夫と共寝しなくなり夜離れするお年頃（性的な引退ってこと）
紫の上は後盾（父や親族の庇護や実子という保証）を持たず、最後まで一女性としてのカードしか持たなかった
その効力が失われる頃に花が枯れるように 亡くなったしまったのは、源氏物語の深いテーマの１つだと思う
402:愛蔵版名無しさん
19/07/23 15:05:44.89 ojej46E90.net
>>372
というより、落葉がどうこう以上に年取った古い妻より新しい女が良くなったんじゃないの
もちろん雲居の慣れや落葉の気品はあったにしろ、要は新しい妻が欲しくなったってのが一番だと思う
403:愛蔵版名無しさん
19/07/23 15:06:39.92 ubfp4VLyd.net
>>379
最低な話だよねｗ
404:愛蔵版名無しさん
19/07/23 15:08:14.51 ojej46E90.net
>>375
それなんだよね
徹底的に逃げ場がないから盛り上がる
なまじ明石の姫で子供の可愛さを知ってしまったからこそ子のない悲哀があったろうし
あるのはただ源氏の愛だけなんだよね
実際には個人財産も持ってたろうけどそれはなしで
405:愛蔵版名無しさん
19/07/23 15:10:00.22 Z4AUAKGFd.net
>>380
現代でも夫が妻の許可なしに重婚できるとしたら、結構多くの男がやるような気がする
まして同格の妻扱いなら
406:愛蔵版名無しさん
19/07/23 15:18:20.66 0na9Aw0B0.net
>>379
身もふたもないけれど同意w
夕霧にとって亡き親友の未亡人への想いは最後の青春の輝きだったのかね
407:愛蔵版名無しさん
19/07/23 16:18:47.85 AfvwLO1s0.net
実際は落葉ってそこまで若くもない筈だけど
10年で7人産んでるたくましい女と静かに暮らす不運な親友の未亡人を比べると別物だろうね
408:愛蔵版名無しさん
19/07/23 16:41:48.64 ikvNZhp/0.net
二宮はそこまで美人な描写はないのに未亡人オーラがあって色っぽい
夕霧もただのオッサンだったのか
409:愛蔵版名無しさん
19/07/23 17:19:25.72 /roLCezy0.net
夕霧が一説だと二十九で
女三宮が二十五くらいだから
女二宮も二十代後半くらいなのかな
410:愛蔵版名無しさん
19/07/23 18:09:34.40 E2tUCOE20.net
現代でも〝ミドルエイジ・クライシス（中年の危機）”という言葉があるよね。
結婚して子供にも恵まれ仕事も順調な働き盛りの男性が、ふと
411:〝俺の人生、これでいいのか？” と感じて、もう一度恋をしたい衝動に駆られる。 １０００年前の貴族男性にも当てはまるのが面白い。
412:愛蔵版名無しさん
19/07/23 18:38:23.89 ebRm1rCD0.net
>>376
雲居みたいに教養や品性無く、奔放に振舞うと
結局は半分しか通われない妻にされてしまうという
当時の女性読者たちへの教訓でもあるのかな
もし雲居が出て行っても藤典侍との間の優れた子を
落葉の養女にして入内させればいいので
夕霧はあまりダメージは無い
真木柱を失った髭黒を見て夕霧は学習していたかも
ちゃんと計算して有利な立場を失わないまま浮気している
413:愛蔵版名無しさん
19/07/23 19:09:46.02 ZNFw0h7AM.net
雲居いないってことは財産も半分とってかれるってことじゃないの
明石と違って藤内侍も落葉もお金持ってないから全部夕霧が負担することになる
414:愛蔵版名無しさん
19/07/23 19:43:16.90 fX7mnLxg0.net
>>389
藤典侍は後宮女官としてトップクラスの地位なので自力で稼いでいる
落葉の宮の品位は不明ながらも、母からの遺産として一条宮を持っている
六条院の夏の町に住むようになってからの一条宮の所有者は不明だけども
仮に処分していても所有していても、何らかの形で落葉の宮の財産になっているかと
415:愛蔵版名無しさん
19/07/23 19:51:28.76 FgXvljsO0.net
>>389
夕霧ほど高位で将来の大臣の座も約束されてる男なら金はくれてやっても、これから先いくらでも財産が増えていく
源氏も須磨流しが決まった時、自分の財産を紫名義にしていたし、むしろ妻子にほとんどくれてやるほうがこの時代の貴族のステイタス
莫大な財産持っていた源氏の遺産を一番相続したのは養女の秋好、次に玉鬘とこれらの事実を見てもわかるように財産は女子が本来相続するものという認識なので
実子の夕霧が全然文句を言っていないことからもわかる
416:愛蔵版名無しさん
19/07/23 20:01:24.12 oiTzBuhCa.net
>>388
惟光は受領階級出身とはいえ最終的に宰相以上になってるから藤典侍は明石ほど格は低くない
出世後の惟光の娘は更衣としてなら入内できる
明石入道は三位中将を捨てて受領そして無位無官になってるから本来お話にならないレベル
源氏の場合、一枚しかないカードを格上げするためだったから許されたのであって
両親の血筋と育ちと年齢全て誰が見ても申し分のない后がねの娘が居るのに
別の格下の娘を東宮に差し出すのは宜しくない
417:愛蔵版名無しさん
19/07/23 20:14:45.25 9A1u5zbE0.net
玉鬘なんて長女を帝に入内させなかったら一発アウトだったしね
というか姉が駄目なら妹って帝も蔵人少将も馬鹿にされたって思うわ
418:愛蔵版名無しさん
19/07/23 20:18:01.72 FgXvljsO0.net
>>389
あと藤典侍が金無い描写はない
彼女の場合、父親の身分が低いってだけで父親は源氏の腹心の部下だったのだから地位を利用して財産はたんまり貯めてる可能性高い
むしろ父親の羽振りがいいから宮中の女官職にもすんなりつけたと見たほうがいい、そおらくだけど経済的な状況だけ見れば雲居に負けてないと思う
雲居は大臣家の娘とはいえ脇腹だし実の母は他所で復縁して新しい家庭持ったから自身の財産はあまり持ってなかったかもと思われる
たぶん夕霧が結婚時に三条の屋敷の名義を妻に変更しているくらいのことはされてもらってるろは思う
419: 道長も自分の屋敷を造営する時に部下や媚び売ってくる受領どもに寄進させたため自分の財産はまったく使っていないということがあった
420:愛蔵版名無しさん
19/07/23 20:29:39.19 ZNFw0h7AM.net
髭黒一家が没落したのって后がねがいなかったなの？まかりなりとも自分の母親の一族を娘を入内させなかったからって今上はそっぽむくものなのか？
髭黒が嫌われたからかもしれないけど
421:愛蔵版名無しさん
19/07/23 20:34:57.97 FgXvljsO0.net
髭黒が死んだ後の玉鬘の家は経済的にはむしろ裕福だったけど故人が生前横暴で知人とか部下に優しくなかったせいで死んだ後はあっという間に人が離れていった
男子たちも一人前になる前だったし玉鬘は子供達の将来に頭を悩ませてた
422:愛蔵版名無しさん
19/07/23 20:48:10.74 ebRm1rCD0.net
>>392
もし夕霧が雲居と離縁して雲居の娘たちを失ったら
藤典侍の娘しかいないから落葉の養女にして入内だろう
藤典侍は目立たないけど
夕霧が雲居と別れてもダメージほとんど無いくらいに
夕霧の地位を強固にすることに貢献している
夕霧もそれが分かっているから、雲居の立場を少しも考えず
落葉との結婚強行だろう
423:愛蔵版名無しさん
19/07/23 20:58:46.61 ebRm1rCD0.net
>>390
落葉には大和守が付いているようだから
かなり金持ちだろうね
大和は大国 身分は低いが大和守は大金持ち
424:愛蔵版名無しさん
19/07/23 20:59:07.53 FgXvljsO0.net
政治家目線で見れば宮中で働く女を愛人にするメリットは計り知れないもんね、まず後宮の情報収集に便利
夕霧と雲居が別居したときは正妻に味方して手紙を送って正妻の信頼を得ているし、かといって後には落葉に六の君の養母をお任せしてもらってるし
自分よりはるかに格上の身分の妻たちに恩を売っておいて両者からメリット享受してるのでさすが典侍だけあって頭がいいって感じだ
425:愛蔵版名無しさん
19/07/23 21:01:39.42 1WE1HMuw0.net
ん～？結局離婚せず続いているから夕霧が雲居雁の機嫌取ってなぁなぁにしたんでしょ
何度も出てるけどケンカしてる最中でさえ雲居雁の事可愛いと思ってるし
夕霧の本音は可愛いのとセクシーなのどっちも手に入れたい単純なとこで
娘を駒にするような政治的打算で動いてるのは宇治に入ってからしか感じない
426:愛蔵版名無しさん
19/07/23 21:02:21.30 AfvwLO1s0.net
>>397
帝や東宮には持ちうる最高の娘を差し上げるのが当然であって
あっちの娘が駄目だから劣り腹の娘を格上げして差し上げれば良いという話ではない
…というか、夕霧の長女は下手打てば后がねの娘の居ない致仕太政大臣&紅梅家側の手持ちカードになりかねなかったし
そうなったら夕霧家の脅威だった
427:愛蔵版名無しさん
19/07/23 21:02:54.22 FgXvljsO0.net
>>398
ただイトコにあたる大和守は内親王の親戚名乗るにはいかんせん身分が低すぎるし内親王の世話するには本人もストレスたまってたようだった
まだ落葉の母親は聡明な人だったけど落葉自身は頭はいいほうだけどお姫様育ちだから母親亡くした以上、夕霧と再婚するしか世間を渡っていけなかったからね
落葉一人じゃ財産管理なんて無理だったから父親もしぶしぶ再婚認めたって感じ
428:愛蔵版名無しさん
19/07/23 21:09:51.38 FgXvljsO0.net
>>401
頭中将は現役退いていたし、紅梅はすでに先妻との間に娘二人儲けてたから少なくとも紅梅の手持ちカードになるってことはないわ
むしろライバルにあたるから親族としてお世話はしても入内に協力するてことはないよ
紅梅は一見人がいいキャラしてるし本当に性格いいんだろうけど、それでも義理の娘より自分と血が繋がってる娘のほうにいい縁談考えてるあたりちゃんと自分のメリット考えてる人だからね
紅梅の実子より真木柱の連れ子のほうが身分は上なので真木柱は本当だったら自分の娘のほうにいい縁組みさせたいと思うのが普通だろうけど
なにしろ連れ子がすごく内気で臆病な娘なせいと、あと親や祖父から相続した遺産がたんまりあるため生活困ってないせいで娘の結婚をあまり真剣に考えてないのが今の家庭の平穏につながっている
429:愛蔵版名無しさん
19/07/24 00:32:11.64 YBEUsm9R0.net
>>401
雲居腹の未婚の娘がまだ残っていても劣り腹の六の君を落葉養女で
匂宮に嫁がせているから箔付けすれば劣り腹でもいいんだよ
他に本人の優秀さや年齢の釣り合い等も考慮して決めるんだろうけど
藤典侍の存在が雲居の価値を下げていることを考えれば
紫母や夕顔が苛められたのも理解できるね
力の無い愛人の娘でも何らかの形で箔付けすれば入内等
重要な娘として使えるから
正妻やその娘は相対的に重要度が低下する
正妻側は愛人母子を押さえつけておく必要があった
430:愛蔵版名無しさん
19/07/24 01:41:22.70 OeBC9vpg0.net
言っても最後に決まるのは政治的立場だけどね入内させても皇子が生まれなけりゃ意味がないし歴史的にそのせいで摂関家以外から帝が出て院政が始まったし
431:愛蔵版名無しさん
19/07/24 06:15:21.34 AMguM1kQ0.net
とにかく子供達の将来て面で見れば雲居のほうに復縁のメリットあるからね
あのまま別れてたら子供が多い分、別の男性と再婚なんて難しいし、長男長女はそれでも、いい地位とか縁談に恵まれるだろうけど
下のほうの弟妹はけっこう悲惨なことになってたと思う、特に男子は下手したら明石入道みたいに都での出世を諦めて田舎に左遷とかもありえた
432:愛蔵版名無しさん
19/07/24 06:28:03.94 AMguM1kQ0.net
>>404
髭黒だって玉鬘との間に男子しか出来なかった時期はとにかく真木柱の親権を取り戻したくて必死だったからね
頭中将は玉鬘が冷泉の元に尚侍として出仕するという話が持ち上がっていたとき渋い態度だったのは正妻の娘である新弘徽殿の建前上、後見できないという事情があったからだけど
たぶん新弘徽殿が冷泉に寵愛されてたからまだ皇子誕生の希望があったからだろうけど、もしも寵愛薄いようだったら心を鬼にして玉鬘の後見に取り組んだと思う
現に玉鬘が出仕を諦め髭黒に嫁いだら男子をすぐ産んだので柏木が帝の皇子を産んでたらどれだけ家の栄えになったかと嘆いたほどだったからなあ
433:愛蔵版名無しさん
19/07/24 08:10:09.73 2Y9Mee2z0.net
腹違いとはいえ、姉妹で同じ帝に入内した例ってあるっけ？（死別後は別）
源氏が新弘徽殿と姉妹と知りつつ玉蔓を冷泉帝の内侍に推薦したのでタブーではなかったのかしらね
姉妹で寵を競わせるつもりだったなんて源氏は酷いなあ
434:愛蔵版名無しさん
19/07/24 09:23:14.58 ADSRAwJy0.net
>>408
姉妹とは言っても同母じゃないし
今迄全く交流がないのだから
お互い従妹同士くらいの感覚じゃない
435:愛蔵版名無しさん
19/07/24 10:58:23.89 9AbPim5o0.net
>>408
源氏物語の舞台が村上天皇の時代と喩えて遡ってみると
微妙に重なっていそうなのが藤原基経で、二人の娘を清和天皇の女御にしている
玉鬘は源氏の駒としての尚侍だから、頭中将にとっては扱いが難しい立場に立たされた
厄介な娘は誰かに縁付かせて後宮から離れさせたいと思ったとしても不思議じゃないわね
436:愛蔵版名無しさん
19/07/24 14:15:06.69 HWFtF+JT0.net
>>408
尚侍は正式な妃ではないので
源氏物語の時代だと藤原頼通(道長の息子)が
長女の生子を後朱雀天皇の女御に、次女の真子を尚侍にした例がある
尚侍はあくまでも女官だから帝の手が付くかもしれないけど
女御とは競合しないんじゃない
玉鬘は冷泉の手が付けば女御に昇格するかというのは話が別だし
437:愛蔵版名無しさん
19/07/24 17:56:14.82 98hCysB00.net
>>405
そう考えるとひどいけど姉妹で嫁がせたのもそれなりの理由はあるんかな
でも尚侍だと皇子産んでも即位はできないんだっけ？
438:愛蔵版名無しさん
19/07/24 19:27:27.78 AMguM1kQ0.net
できるよ、道長の正妻腹の三女と四女は尚侍で入内した、三女は後に立后、四女は男子を産んだらすぐ死んだけどその男児が帝になったとき皇太后を遺贈された
ちなみにとりかえばやのヒロインの双子の弟（女のふりして）も尚侍で宮中に入った
尚侍は摂関家の女子がつく役職で名目的には宮中の筆頭女官だけど実際の実務は典侍以下の女官たちがやってたから、ようは大貴族のお姫様の名目上の役職ですね
439:愛蔵版名無しさん
19/07/24 19:55:49.35 CJjMKJYBd.net
道長の娘の場合は女御になる前のワンクッションでしょ
440:愛蔵版名無しさん
19/07/24 20:00:12.74 IbqdGcjP0.net
元々立后させるつもりで送り込んでるからね
でも道長に限らずどこの摂関家も純粋な女官として出仕させる貴族なんていないと思うよ
思うに道長はたぶんだけど世間体がちょっと問題あるから最初は尚侍で入内させたんだと思う
なにせ三女は長女が産んだ皇子より10才上で叔母と甥の関係だったからね
もちろん当時の世代では叔母と甥、または叔父と姪の結婚が認められていたけど、それでも近すぎる間柄は世間受け的に問題あったんだろ
441:愛蔵版名無しさん
19/07/24 21:34:31.22 HWFtF+JT0.net
>>413
威子と嬉子は東宮妃時代に尚侍だっただけ
東宮妃は女御になれないから尚侍ということにしてお給料もらってた
夫が天皇として即位したら女御→中宮になってるでしょ
(嬉子は東宮妃時代に出産で死亡）
442:愛蔵版名無しさん
19/07/24 21:46:44.68 IbqdGcjP0.net
東宮は次代の帝だから東宮妃でも女御になれるよ
現に明石の姫は桐壺女御として東宮妃になった
443:愛蔵版名無しさん
19/07/24 22:01:21.14 98hCysB00.net
なるほど
雲居の雁は夕霧とのことがあるから東宮への入内はダメになったけど、
尚侍だったら大人になってから源氏と関係持った朧月夜でもなれたんだから
幼い時の夕霧との恋があってもなれそうだけど、
あれは入内をあきらめるほどの出来事だったのかな
444:愛蔵版名無しさん
19/07/25 02:08:51.14 JqqboPY40.net
>>387
その辺、黄昏流星群みたいね
445:愛蔵版名無しさん
19/07/25 02:09:13.97 JqqboPY40.net
>>387
その辺、黄昏流星群みたいね
446:愛蔵版名無しさん
19/07/25 02:18:51.02 JqqboPY40.net
>>406
そういえば雲居雁も諦めて戻ってきた、って解説もあったしね
実際雲居雁が戻った来たらいいけど、こなかったらそれはそれで仕方ないってことじゃないかな
落葉の宮にしても「処女でもないくせに」みたいなのはタンに鈍感なだけじゃないよね
落葉と雲居とどっちを愛してたかって話してる人もいるけど、後半生の夕霧は源氏と同じく「一番愛してるのは自分」だと思う
447:愛蔵版名無しさん
19/07/25 03:29:16.87 rrfu9AvT0.net
単に女慣れしてない、口説くの下手ってだけじゃなく
所々に傲慢さが見え隠れてしてるよな
柏木もそういうところあったが
448:愛蔵版名無しさん
19/07/25 06:56:10.44 xQx/EGf30.net
>>422
それは夕霧、柏木にとって、落葉の存在は上目線になれるものなんでしょうね
夕霧は女三宮の婿候補だったし、柏木は祖母が帝と同母の内親王
更衣腹の内親王は格下感あったのでしょう
449:愛蔵版名無しさん
19/07/25 07:11:22.45 42hZUcwY0.net
夕霧だって祖母が内親王だし祖父も帝と皇族の血統は夕霧のほうが強い
柏木は最初から三の宮本命だったから妥協して劣り腹の二宮てある意味屈辱だったんだろうな
450:愛蔵版名無しさん
19/07/25 09:33:00.17 Ym+ABdgjd.net
夕霧と柏木がそうというよりその時代の女の価値なんてそんなものだったんでしょう
源氏だって自分の性愛満たしたいから紫の出家許さなかった
451:愛蔵版名無しさん
19/07/25 10:44:29.46 pwMHWFj/0.net
柏木は祖母宮とは御簾ごし�
452:ﾅしか会えなかったけど、 溺愛されてる夕霧は唯一祖母宮と直接会える孫だったらしい
453:愛蔵版名無しさん
19/07/25 10:47:42.70 pwMHWFj/0.net
追加
で、夕霧は「僕は柏木達より偉いんだ」と増長してたらしい
元服する前の話
454:愛蔵版名無しさん
19/07/25 14:58:04.92 vetjbKYt0.net
そりゃ大宮は文字通り夕霧の母がわりだし
逆に頭の中将は雲居は新弘徽殿に愛情が劣る存在
この時代は子差別孫差別は当然だから子供もそう育ってしまう
五位と六位には越えられない壁があって
六位なんて領地も貰えないし下国の受領と同等要するに貴族じゃなくてただの役人
清涼殿に上がれない(帝にお目見えできない)地下人であって卑しい身分だから源氏の息子としてはあり得ないよ
ふて腐れずに真面目に勉強したのが夕霧
万能感を持ったまま破滅に向かっていったのが柏木
455:愛蔵版名無しさん
19/07/25 16:11:53.18 /tkLI/c80.net
>>417
今上が即位する前のちい姫はただの東宮妃であって女御宣下うけてないよ
女御更衣は現役の天皇妃としての地位
だから降居の帝である上皇に入内した玉鬘大君は女御になれなかった
>>426
大宮は元服後の頭中将すら実の息子なのに御簾ごしだもの
大宮は夕霧を子供だと思ってるから御簾内に入れてるだけ
456:愛蔵版名無しさん
19/07/25 18:41:13.71 H2g4OcUT0.net
藤壺は兄式部卿宮を御簾内に入れてたけど兄は良くて息子がダメな事あるの？
大宮より藤壺の方がゆるいだけかな基準は何だろ
457:愛蔵版名無しさん
19/07/25 19:03:59.67 NfLrINP40.net
頭の君が雲居の雁に箏の琴（だよね多分）を弾かせていた場面では
直で対面していたけど
大宮の晩年の話なら
見苦しいところを、実の息子とは言え
見せたくなくて、とかじゃないかなと
458:愛蔵版名無しさん
19/07/25 19:17:14.48 T+5jeDcm0.net
>>430
そういえば新弘徽殿も柏木たち男兄弟と御簾なしで話してる場面があったっけ
原点ではどうなのかわからないけど
同腹なら御簾なしでもいいのかな
459:愛蔵版名無しさん
19/07/25 20:14:00.64 42hZUcwY0.net
>>429
ちょっと待って、明石の姫はあさきでは入内した時から女御様と呼ばれてたから勘違いしてたかもしれないけど玉鬘大君は女御として入内してるよ？
手元にある与謝野晶子版源氏物語の竹河を再度読んでみたが髭黒亡き後に玉鬘宛に冷泉は姫君を女御として入内させるようお願いしてるし、入内してからはしつこいくらい
新女御は～と書かれてあるため女御となって入内したのは確実
あと実在の人物では道長が第二夫人に産ませた藤原寛子は敦明親王に嫁いだが敦明親王は皇太子の地位を返上して見返りに準太上天皇（上皇）の地位を賜り寛子も女御になっている
あと辞典でも女御を調べると
１ 後宮(こうきゅう)に入り天皇の寝所に侍した高位の女官。皇后・中宮に次ぎ、更衣の上に位した。主に摂関の娘がなり、平安中期以後は皇后に立てられる者も出た。
２ 上皇・皇太子の妃。
と書かれているので必ずしも現役天皇の妃だけが女御になれるわけではない、かつて帝だった方と帝の地位を継承する権利をもった皇太子の妃だって女御になれる
460:愛蔵版名無しさん
19/07/25 20:42:09.06 t80fkMZh0.net
女御にも四位から五位の位が与えられるよね
その位ってまだ帝じゃない東宮妃や退いた上皇妃にも与えられるものなのかな？
仮に女御と呼ばれてたとしても便宜上であって
宮中での正式な序列に加わわる帝の女御とは違うのでは
461:愛蔵版名無しさん
19/07/25 20:51:52.78 42hZUcwY0.net
地位が与えられるから女御と呼ばれるんです�
462:�
463:愛蔵版名無しさん
19/07/25 21:15:22.26 42hZUcwY0.net
>>428
大宮は頭中将のことも可愛い息子と思ってたろうけどやっぱり手塩にかけて育てた葵のほうを愛してたと思う、早死にしたから余計にね
夕霧は葵が自分の命と引き換えに生まれた子供で葵死後、左大臣家に引き取って養育した子だったからどっちの孫が可愛いかと言われたらそりゃあ夕霧でしょう
柏木は右大臣の四の君の長男で、叔母の朧月夜とも仲良かったし血統的には右大臣家の方にシンパシーを感じてる印象だわ
それにしても夕霧は六位という低い身分からスタートしたくせに朱雀が女三の宮の婿捜しをしてる時にはいつの間にか若手の中の出世頭№1にまで上り詰めてたから
源氏という強大な権力を持つ父がいたとはいえどれだけ努力したんだと感心する
朱雀から是非にでも婿にと望まれた夕霧より年上で上位の地位からスタートした柏木は婿に立候補しても身分が劣ると朱雀は取り合ってくれなかったから
柏木が死ぬ前に大臣家の総領息子として幼い頃から努力してきたのに～と嘆いてても本当に努力してきたのか？と疑問に思う
464:愛蔵版名無しさん
19/07/25 21:51:56.35 N48OJLti0.net
その柏木の子の薫の方が夕霧の子より優秀だから因果というかなんというか
465:愛蔵版名無しさん
19/07/26 01:12:49.10 YBOHO3xZ0.net
>>433
「新女御」って本チャンの女御なのかな？
それに与謝野源氏は意訳も多いし
466:愛蔵版名無しさん
19/07/26 06:43:35.03 Koe7j6qHd.net
与謝野源氏は紫の女王という呼び名が素敵やわ
467:愛蔵版名無しさん
19/07/26 08:32:17.46 4KD3oohh0.net
>>433
玉鬘大君は女御ではないよ
原典「竹河」の「女御」は新弘徽殿をさしており玉鬘大君をさしてはいない
(与謝野晶子訳にある「新女御」は原典にない独自の呼び名）
女御入内なら玉鬘大君の子は親王・内親王だし
皇統を外されたはずの冷泉に親王誕生なら
皇位継承権を有することになりゆくゆくは東宮となるため
今上と明石中宮の子が皇位を独占できない
しかし玉鬘大君が親王だという記述もなければ皇位継承権を持っている記述もない
あと辞典のことね
院政期になると上皇に入内したにもかかわらず女御宣下を受けさせた例が出てくる
摂関家の姫・藤原泰子は鳥羽天皇への入内が決まっていたのに白河法皇に阻まれ
白河法皇崩後にようやく39歳で入内できたが当の鳥羽天皇はすでに退位、上皇となっていた
鳥羽上皇と泰子の父・藤原忠実の話し合いにより泰子は特別に女御入内
その後、立后して皇后となった
源氏物語より百年ぐらい後の話で源氏物語の頃の話ではないよ