18/10/19 23:17:50.29 CktuzYuc0.net
六条御息所は最終的にどうなったんだろうなあ
子孫まで祟る描写はなかったから源氏が亡くなったら気が済んだんだろうか
あさきでは六条個人を超えて源氏に恨みを持つ女人の死霊の集合体みたいなラスボス感がすごかったけど
320:愛蔵版名無しさん
18/10/20 00:04:45.36 PmaaPPum0.net
>>310
田島洋子の前世だったりしてw＞紫
321:愛蔵版名無しさん
18/10/20 06:59:29.18 S4mlM4vh0.net
前坊が死後の世界の入り口で六条おんぶするのずっと待ってるかと思うとはやく成仏してあげてと思う
322:愛蔵版名無しさん
18/10/20 17:30:14.16 hjMOkjCwa.net
>>313
気品と華やかさと美貌をどこに落としてきたんだ…
323:愛蔵版名無しさん
18/10/20 19:57:26.03 F69nvwnS0.net
それらと引き換えに自由に物が言えるようになったんだよｗ
324:愛蔵版名無しさん
18/10/20 20:14:31.66 1uz4QmLKd.net
どっちがいいのか�
325:Yむｗ
326:愛蔵版名無しさん
18/10/20 21:46:21.07 ++SKf50JK.net
>>316
人魚姫みたいだねｗ
327:愛蔵版名無しさん
18/10/21 01:18:54.72 ReV0Per00.net
>>317
究極の二択じゃないかw
>>318
人魚姫は声を失ったが美しさは保ってたんだけどなぁw
328:愛蔵版名無しさん
18/10/21 15:44:21.52 dbmRw7xN0.net
六条御息所は源氏への愛より自分のプライドの方が大事な人って印象
源氏より自分が大切で紫の上はその逆の人
329:愛蔵版名無しさん
18/10/21 16:38:56.06 F3t535urd.net
>>315
>>316
が秀逸過ぎて爆笑
330:愛蔵版名無しさん
18/10/22 20:29:30.44 whR02dEt0.net
>>311
そのシーンはめちゃくちゃ号泣して翌日は目が腫れたまま会社に行ったわ
331:愛蔵版名無しさん
18/10/23 02:12:03.90 YrhCCbCV0.net
>>322
あなたピュアねー
私は「この期に及んでまだそれかい！」
ってげんなりしてしまったわ
332:愛蔵版名無しさん
18/10/23 03:10:35.45 Gp4egGDEp.net
紫の上が死期を悟ってから亡くなるまでのどんどん心が清められて行く過程が好きだった
ただ自分の中の純粋な愛に気づいていくようでこんな風に幕を下ろせたらきっと幸せだろうと感じた
333:愛蔵版名無しさん
18/10/23 08:02:59.63 RTTq2+xq0.net
>>324
私はあの時期の紫嫌いだったわ
しょっちゅう死ぬ死ぬ言ってて
娘を泣かせ周りの明石とか花散里どん引きさせて迷惑
気力を持って生き抜いて欲しかった
何もかも折れた後ってのは今なら分かるんだけどね
334:愛蔵版名無しさん
18/10/23 09:56:30.65 v3GhfwOp0.net
>>323
紫の上が一番好きだったからね
姉は柏木が死ぬところで号泣してたから泣き所って人によって違うのね
私はそれは全然理解できなかったし
335:愛蔵版名無しさん
18/10/23 20:52:45.14 Aoej0xdf0.net
モラハラ男に騙されて真実の愛だと思い込んだまま死んじゃったな、と思った
まぁ紫上本人がそれを幸せだと思っていたならそれでいいんだけどさ
336:愛蔵版名無しさん
18/10/23 21:01:23.68 MzSDFZwMd.net
愛が冷めたまま違う悟りを開いて往生して欲しかったと自分的には思う
でもあさきオリジナルシーンで、紫が息を引き取るときに狼狽して憔悴しきったような源氏が駆け寄る場面は良かった
337:愛蔵版名無しさん
18/10/23 21:10:30.09 9/gmSReu0.net
私は紫の上が、自分の幼き日の頃を思い出すシーンに泣いた。
雀の巣を見つけた犬君と一緒に、無邪気な笑顔で駆けてゆく。
おそらく何の悩みもなかった、純粋な少女時代の幻影。
そしてもう、あの頃には戻れないとわかって涙する・・・
ただただ、美しくも哀しい場面だった。
338:愛蔵版名無しさん
18/10/23 23:25:18.27 YrhCCbCV0.net
>>327
それそれそれよ！
>>328
私もそう思う
339:愛蔵版名無しさん
18/10/24 11:19:12.33 U1RTeQIU0.net
源氏が須磨から戻ったばかりの頃の紫の上は少女の頃の溌溂さがまだ残ってたんだけどねえ
そこからしばらくすると藤壺のコピーみたいな大人しい雰囲気になったのが今思うと可哀想だった
源氏と再び同居してじわじわと生活態度を修正されていったんだろうなあ
340:愛蔵版名無しさん
18/10/24 16:13:55.91 1qPYF9r7d.net
>>319
母親のような女性にも自由をと行動して
英国貴族の端くれに求婚されて芸能界で嘲られつつも仕事をあの年まで続けられてお金稼いでる
超リア充女性だし前世でも徳積んでるじゃない？
341:愛蔵版名無しさん
18/10/24 18:25:18.64 kmHM12RHd.net
まぁ紫は美しさと気品を手放しても自由を選んでもおかしくないわなｗ
342:愛蔵版名無しさん
18/10/25 08:47:15.90 Enh2GYVS0.net
紫→病にかかって、ちい姫や孫達に心配され、死後は会ったこともない庶民達にまで悲しまれる
田島洋子→おひとり様
343:愛蔵版名無しさん
18/10/25 12:43:20.24 bBiGRnpTd.net
芸能界でコネもって飯食ってる相手におひとり様扱いは無理あるから
源典侍だって美人で愛嬌あるけど子供つくらず仕事して好きに生きてるけどおひとり様扱いにはならんでしょ
紫程人々に大事にされ愛されつつも源氏という運命に翻弄される人はなかなか居ない
最後やっぱり源氏を愛してたと考えに行き着くまでのあの清らかな紫好きだな
344:愛蔵版名無しさん
18/10/26 03:08:13.41 Nz279JOg0.net
漫画好きの兄弟に読ませたら源氏ってヤバイ(ロリコン)で紫の上にすごく同情してたけど
男で既婚者で娘持ちなのにそういう感想になるものなの?
345:愛蔵版名無しさん
18/10/26 03:28:15.97 Vhqrq2Jg0.net
>>336
娘より年下の愛人や再婚相手を持ってる男なんてごまんといる
中には娘と同じ年の女だけはダメだったが、娘が結婚したらそれも平気になった男がいた
346:愛蔵版名無しさん
18/10/26 06:38:09.90 Al+ruFCha.net
娘と同じ歳くらいの女優が出てるAVはダメって人が多いね
そういう人は熟女系に流れるらしい
347:愛蔵版名無しさん
18/10/26 06:40:50.45 6T9fO3L90.net
源典侍のモデルって紫式部の義姉だと聞いたことある
空蝉のモデルが紫式部自身らしいから気が合わなかったろうな
まあ実際に会うことってまず無いけど源典侍の描写に紫式部の悪意を感じる
348:愛蔵版名無しさん
18/10/26 07:52:41.69 dJfGxOj00.net
原点の文章を読み込んでないからその辺はわからない
でも、あさきでは可愛らしくて自由な女として描かれてて好きだな
349:愛蔵版名無しさん
18/10/26 09:04:14.51 gF9xXWoc0.net
源氏が明石の姫君に「あなたもこれで生まれた時のいきさつを知ったのだね。
なさぬ仲のあなたをこれだけ愛してくれた紫の上に感謝しなければいけないよ」
とかいう場面は、いい場面のはずなのにモヤモヤする
明石の姫君は実母と死別したわけではなく、大人の事情で引き離されただけなのに…
350:愛蔵版名無しさん
18/10/26 09:13:06.82 BHC/FMQbd.net
明石だって手放したくて手放したわけじゃないしね
原典だと源氏も明石の姫君も紫に感謝してばかりでなんだかな
あさきはその辺はちゃんとフォローしてたからいいけど
351:愛蔵版名無しさん
18/10/26 19:15:42.54 LLisOn31M.net
母親が明石のままだと低い身分の一生になるだろうからね
明石は紫の上の女房から悪口言われたり源氏の家来が求婚するような立場だったし
352:愛蔵版名無しさん
18/10/26 19:43:39.03 4ouww86d0.net
正妻が脇の妻や恋人を虐めるのがよくあってその子は虐げられるのが普通、みたいな状態だったんだろうね
明石も生さぬ仲の子を育てるのは難しいだろうと言ってたけど、当時は今より我が子に一族の命運かかってたりするから余計難しかったんだろう
明石自身もすぐ京に上って妻としてちい姫を育てようとしてないのはそういう雰囲気があったからかなあ
353:愛蔵版名無しさん
18/10/26 20:15:46.90 gS+yGDg8d.net
紫の側もメリットはあるから
win-winの関係だと思ってたわ
①子供好きなのに子供ができない
②老後の心強い後ろ盾になり得る
354:愛蔵版名無しさん
18/10/27 08:29:21.94 3kv5n48K0.net
>>342
原典だと当時の血族(血のつながり)絶対の時代では明石のことは書くまでもないから省略したのかと
現在はそこまで血のつながりが強い時代じゃないから、描かないといけないんだろうけど
355:愛蔵版名無しさん
18/11/01 09:22:57.92 HTkJd4ad0.net
葵が急死して、殺意を持ってたのにお悔やみの手紙を出す六条御息所、ひどい
356:愛蔵版名無しさん
18/11/01 12:57:56.13 0Khf1E3Ap.net
出さないほうが角が立つでしょうよ
357:愛蔵版名無しさん
18/11/01 19:21:59.00 dOLGRXaha.net
深層心理では殺したいほど憎んでいても実際に六条本人が首絞めに行ったわけでなし
お悔やみくらいは普通じゃない？
358:愛蔵版名無しさん
18/11/01 19:52:56.79 Bvnex0DN0.net
まー受け取った源氏は女の裏表すげえって思ったかもしれないけど
359:愛蔵版名無しさん
18/11/02 10:27:49.97 M/RR3vlw0.net
六条結構すきなんだけどなー。葵は可哀想だったけど
360:愛蔵版名無しさん
18/11/02 11:50:55.15 8ydGV/kr0.net
お気に入りから離れないも～ん
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
361:愛蔵版名無しさん
18/11/02 13:44:06.10 wIN2CW8F0.net
嫉妬するのは仕方ないけど六条さんは不思議なパワー持ってたからね
362:愛蔵版名無しさん
18/11/03 15:10:14.25 8mPYyvU40.net
葵上に生霊となって苦しめるのは分かるけど
直接的に何もされてない紫の上や女三宮に死霊となって苦しめるのは理解不能だし
紫の上が病気になったり女三宮が出家するのは死霊が出てこなくても成り立つのに
死霊のせいになったことでリアリティが無くなってしまった感
まあ当時の人にとっては凄く納得できる話だったんだろうとは思うが
363:愛蔵版名無しさん
18/11/03 17:36:01.15 XBuLd7hY0.net
現代のリアリティを平安の世に求めても…
364:愛蔵版名無しさん
18/11/03 18:05:32.36 Qf8MLmvw0.net
勝手に源氏が昔の面倒くさい女だった六条を思い出して
都合悪いこと全部その所為にしているだけなんじゃ…と邪推してる
紫上にしろ女三宮にしろ自発的に自分の意思に逆らうなんて有り得ないって思って
365:愛蔵版名無しさん
18/11/03 18:26:21.20 giyIETR9d.net
>>356
その説支持したいわ
三宮の出家することで源氏に反抗した強い意志が物の怪のせいとは思いたくないから
366:愛蔵版名無しさん
18/11/03 19:17:41.61 D3DoWRG40.net
葵、紫、女三宮の共通点は、源氏の正妻ということかな。
葵の上には個人的な恨みがあった。
紫の上と女三宮には個人的な恨みはなかったけど、六条院の女主となっているのが
気に食わなかったのでは？かつては自分の住んでいた館だったし。
367:愛蔵版名無しさん
18/11/03 19:35:34.97 ZRQmaeMB0.net
紫は正妻格、一の人、で、神殿を許されたほんとうの正妻じゃなかったからなぁ
源氏に直接憑けないから代わりに嫌がらせって言ってたし、霊も
紫や三宮に憑いたのは、他のいろんな怨念と混じり合った上に、住んでる場所が元の自分の家だからね…
いくら梅壺のことで感謝はしてるとは言っても、自分の最期の場所で何十年経ってもまだ女漁りして泣かせてる、とちょっとムカつく気持ち、わからなくはない
368:愛蔵版名無しさん
18/11/05 00:21:10.33 ZQqFkh7p0.net
紫の上が正妻格で北の方扱いなのに寝殿に住まわせてもらえてないって紫本人や周囲の使用人はどういう認識?だったんだろう
369:愛蔵版名無しさん
18/11/05 07:44:28.72 i+1JgbbU0.net
>>360
当時、北の方が必ず寝殿に住むって決まってた訳じゃないようだけどね
370:愛蔵版名無しさん
18/11/05 11:55:44.13 QTB9ttVX0.net
花散里は夏の御殿のどこにいたんだろうね？
西の対の屋は玉鬘だし、東？寝殿？
371:愛蔵版名無しさん
18/11/06 07:32:08.16 nXi0D4ZA0.net
>>360
そこはみんなわかってんじゃないの
正妻格でも正妻ではないってわかってたと思うよ
>>361
寝殿そのものじゃなくて、寝殿の北の対に住んでたから北の方とかなんとか
他の妻たちが独立した町(区域、館)を持ってるのに、紫は春の町で源氏と一緒ってことは寵愛されてる証ではあってもそれだけ扱いも軽そうに見えてしまう
逃げ場がなさそう
372:愛蔵版名無しさん
18/11/06 08:48:31.05 0bSnqk2w0.net
秋の御殿は、普段住んでないのにあんな広いとこ
もったいないなぁって思う
373:愛蔵版名無しさん
18/11/06 08:50:07.42 1drsoAzIa.net
その上女三宮と同居だもんな…
374:愛蔵版名無しさん
18/11/06 10:01:02.75 2GKBU50/0.net
そういう価値観とはいえ一人になれる部屋すらないって想像しただけで息が詰まる
常に女房か源氏と四六時中一緒に居ないといけないって自分からすると拷問に近い
375:愛蔵版名無しさん
18/11/06 11:15:59.95 0bSnqk2w0.net
雲居の雁も一人でうたた寝してたら父上に「おつきの人はどうしたのです」って言われてたし
昭和の大家族制に慣れてる人ならまだ大丈夫かもしれないけど、現代の一般人には無理だね
376:愛蔵版名無しさん
18/11/06 14:05:22.30 elTT3cZqK.net
>>364
中宮の里内裏に他人を住まわせられないよね
377:愛蔵版名無しさん
18/11/06 19:00:18.70 bPd8iGEI0.net
>>367
どうしたもこうしたもこっちゃ寝てたんだからこっちが知りたいわ！って言い返したくなる現代人・・・ｗ
378:愛蔵版名無しさん
18/11/06 19:23:29.70 2GKBU50/0.net
トイレは確か部屋の隅のおまるにちょいっとやるんだっけ
入浴は多分髪が凄く長いから介添えが必要だろうし
マジで一人になれる時間はほぼゼロなんだろうなあ・・・
379:愛蔵版名無しさん
18/11/06 19:39:13.46 elTT3cZqK.net
>>369
良いとこの姫が夏の昼間に寝てるってお行儀悪いよ。しかもセキュリティ０だし。
380:愛蔵版名無しさん
18/11/06 20:18:35.01 GdyvF+js0.net
行儀悪いといえばそれまでだけど
京都のあの盆地特有の暑さを考えると
昼寝というよりも半分のぼせだろうなと思っている
381:愛蔵版名無しさん
18/11/06 20:35:49.29 peTLzF5/M.net
深窓の令嬢ほど奥にいるから薄着で平気なはず
382:愛蔵版名無しさん
18/11/06 20:36:54.94 bPd8iGEI0.net
平安時代って寒冷期じゃないっけ
383:愛蔵版名無しさん
18/11/06 21:33:28.19 nXi0D4ZA0.net
>>365
>>366
寝殿造りって壁がなくて、几帳や御簾で多少仕切ってるだけの
プライバシーまるでないんだよね
そこで女三宮とも同居
やだわー
住環境なら実母だけと同居の明石や秋好のがずっといい
384:愛蔵版名無しさん
18/11/07 02:12:21.98 zgDKu8EH0.net
広い邸宅だから
紫もしょっちゅう女三宮と顔を合わせることはなかったろうけど
源氏が女三宮に琴を教えてた時は
その琴の音が聞こえてくるような距離ではあったんだよね
自分が夫のいない一人寝の夜を過ごしている時に
その夫が別の女と琴を弾いているのを聞かされるって辛いよね
385:愛蔵版名無しさん
18/11/07 02:53:04.01 CI0inGzp0.net
広すぎて顔も合わせる事もないけど琴の音が聞こえてくるってどれくらいの広さの屋敷なんだろ
そこまでの豪邸って現代のホテルや旅館ぐらいかしら?
386:愛蔵版名無しさん
18/11/07 08:06:06.98 lT4xWdh30.net
>>377
源氏物語の六条院の敷地面積でくぐってみた
＞敷地は約二百五十二メートル四方、総面積六万三千五百平方メートル
だから春の町一つが約百二十五メートル四方になる
別の資料では１７０００坪で一つの町が４３００坪らしい
387:愛蔵版名無しさん
18/11/07 08:13:52.34 lT4xWdh30.net
くぐった資料を読み進めたら
春の町の東の対に紫の上が住み西の対に女三宮が住んだとある→北の対には誰も住んでない
明石姫君はお産の時に明石がいる冬の町に移ってきたとか色々と興味深かいこと書いてあった
388:愛蔵版名無しさん
18/11/07 10:42:36.71 +/5qe2lAd.net
>>377
そりゃ現代の気密住宅でも防音設備もないし、上で書いたけど寝殿造りなんて壁すらないんだよ
建坪1000くらいあったとしても、中はがらんどう
女三宮の琴の音が聞こえるくらいってことは、女房たちの(特に自分に関する)噂話や又聞きなんかも筒抜けだろうしね
押し入れに住んでるドラえもんのが幸せな気がしてきた
389:愛蔵版名無しさん
18/11/07 23:36:45.13 CI0inGzp0.net
ありがとう
とにかく広いんですね
ただでさえ楽器の音って響くのに壁もないとか
わざとやってるのかってぐらい紫の上への精神攻撃が半端ないね
390:愛蔵版名無しさん
18/11/08 01:16:33.79 6VTvw2mx0.net
昼は人の出入りもあって賑やかでも
夜になると静かになってそこで楽器なんて演奏すると響くだろうね
現代と違って灯りも薄暗いしそうなると人の聴覚は昼より鋭くなる
私らが思う以上に夜の寝殿造りの琴の音って響いたろうね
それと六条院広すぎ
お正月に源氏が女君たちに新年の挨拶をするためにそれぞれの町を回るシーンなんて
源氏ももう年なのにしんどいんじゃないかと思ってしまう
391:愛蔵版名無しさん
18/11/08 01:31:55.03 vJfbLNsha.net
下世話な話だけど嬌声とか聞こえてきたら
地獄だろうなと思う
392:愛蔵版名無しさん
18/11/08 09:45:15.73 NzTy6TQb0.net
>>382
源氏と頭中将なんか、移動中の牛車で演奏してたよ。
現代人には騒音被害のような光景だけど、
テレビもネットもなく、音楽も滅多に聞けない庶民にとっては「美しい音色だ」と感激するのかな。
393:愛蔵版名無しさん
18/11/08 10:34:04.35 H8z+dSHo0.net
琴の音が乱れたり止んだら…想像してしまうね
追い出されて別邸に移されたほうがましだ
394:愛蔵版名無しさん
18/11/08 13:04:25.68 XggpGacN0.net
>>379 西の対には女房が住んで寝殿を明石女御と半分ずつじゃなかった？
395:愛蔵版名無しさん
18/11/08 13:49:58.48 k2WVQgyl0.net
琴が聴きたくて宿下がりする中宮さまは可愛い
396:愛蔵版名無しさん
18/11/08 14:12:45.78 a1Y78eBv0.net
天皇家って神道のみを古来からずっと信仰してたと思い込んでたけど
源氏物語を読むと仏教の話がほとんどだし平安貴族は神道の中心的概念の清潔さとは無縁の生活だし
平安時代の天皇家や貴族は現代と全然違ってびっくりした・・・
明治の神仏分離までは天皇家や貴族にとって神道も仏教も同じくらいの比重だったとか
397:愛蔵版名無しさん
18/11/08 14:25:08.62 NzTy6TQb0.net
原典を読んで、
当時は皇后ですら内裏で死ぬことが許されなかったとか、
死の穢れに触れた者は数日間物忌みしなきゃいかんとか、
普通の人が死の穢れに触れた者と話をする場合は立ったまま話をするとか、初めて知ったな。
まあ、それでも神道よりも仏教の話が多いのは確かに事実だが。
398:愛蔵版名無しさん
18/11/08 19:34:14.46 dsD+8fdka.net
神道は死後の不安を解消できないと言う
弱点があったからねぇ 仏教がそこにつけこんだ形だけど
399:愛蔵版名無しさん
18/11/08 19:37:17.36 Ftn2yTRj0.net
>>387
琴を教えてもらえなかったのを悔しがる明石女御可愛かったね
400:愛蔵版名無しさん
18/11/08 20:04:39.49 a1Y78eBv0.net
仏道に帰依した明石入道が住吉明神
401:を深く信仰してその加護を受けたってのも面白い 当時の神仏習合がどんなのか良くわかる一例だと思う
402:愛蔵版名無しさん
18/11/12 16:38:07.31 +pI12EAm0.net
>>379
女三宮、北の対じゃないんだ
源氏はかなり女三宮と紫を同等に扱ったんだな
しかも女三宮には通わない
女三宮様は蔑ろにされていると世間が批判するのも分かる
403:愛蔵版名無しさん
18/11/12 19:24:23.59 ASb7vt/c0.net
>>393
六条院には北の対がなかった
東の対に紫が住んでいたが女三宮が降嫁した際
紫より上の住居を与えるために女三宮が寝殿に住むことになった
寝殿の西側が女三宮の住居、馬道を挟んで寝殿の東側が明石女御が里帰りしたときの住居
女三宮が連れてきた女房たちが多すぎて寝殿西側に収まりきらなかったため
西の対が女三宮付女房たちの個室として宛てられた
404:愛蔵版名無しさん
18/11/13 07:36:48.96 /PPgj+Nc0.net
>>394
なんか狭そう…。
春の町は広くても、主人が源氏、紫、女三宮、明石の女御と張り合う奴等がいる上に、お付きの女房がはいりきらないなんて
なんかドロドロして嫌な町かも
405:愛蔵版名無しさん
18/11/13 12:39:35.50 ByucgvLI0.net
紫の上や女三の宮にはそんな意識はなくても、女房同士はバリバリ反目しあってたんだろうな。
聡明な紫の上はそういう空気も敏感に覚っていて、さらにストレスが加速、そして発病…。
406:愛蔵版名無しさん
18/11/13 15:34:36.29 /PPgj+Nc0.net
それにしても主人(源氏)が寝殿に住むわけでもなく、紫も当初から寝殿に住まわせるとかは考えてもないんだね
元々紫が寝殿に住んでたのに、女三宮が来て東の対に移したとかではない
ってことは、いくら最愛の人でも最初から身分のことを考えて、紫を寝殿に置くほどの正妻とは扱ってなかったんだな
407:愛蔵版名無しさん
18/11/13 18:35:02.83 XC46S6oJ0.net
この時代の貴族って鬱とか胃癌とか多そうね
408:愛蔵版名無しさん
18/11/14 01:23:03.71 SQncman+0.net
六条院春の街って結局広いの？狭いの？
女三宮の女房たちってどんだけ連れてきたんだよ部屋に入りきらないってさ
食費もバカにならないよね
大勢の若く浮わついた女房たちのはしゃぎ声と源氏と女三宮の琴の音が聞こえまくる春の街？…ちっとも雅じゃない。紫はそりゃ病むよ
夕霧と雲居の子沢山で所帯染みた家庭と変わらないみたいな
409:愛蔵版名無しさん
18/11/14 03:09:36.71 UOy4TMj30.net
寝殿の中心部分は縦（南北）６m×横（東西）１５m。
この長方形のスペースが、主人の生活空間になる。
この東側５分の３を昼の御座として、西側を塗籠として使う。
この長方形の部屋の周りを幅３mの廂が取り巻いていて、さらに北側にもう一つ幅３mの孫廂がつく。
女房のたちはこの幅３mの細長い空間を襖や几帳で区切って控えの間として使ってた。
個室を宛てがってもらえるのは上臈女房だけで、その他は３m×６mくらいのスペースで雑魚寝。
さすがにあるじ達はゆったりと空間を使えた（でもプライバシーはほぼ無し）が、一般女房はけっこうなぎゅうぎゅう詰めだったと思われる。
寝殿の中心部から東の対の中心部までの距離はおよそ２４m。
遠いっちゃ遠いけど、防音なんてなきに等しいから生活音は聞こえてきただろうね。
410:愛蔵版名無しさん
18/11/14 12:29:11.38 m1DNSY8T0.net
紫の上がため息を聞かれてしまうかもって心配事してたし源氏は柏木とのことを知ったら一緒に寝ている女三宮を脅して泣かれたら女房に聞かれるからとっと泣きやめって叱ってたな
どっちも息が詰まる
411:愛蔵版名無しさん
18/11/14 17:05:28.98 i75UWM3A0.net
>>400
24mなんてプールの端から端までくらいの距離で壁や防音なし？
誰かが言ってたけど、琴の音や噂話だけじゃなく、矯声までもろ聞こえかも…
412:愛蔵版名無しさん
18/11/14 18:15:23.86 4EzLkSxT0.net
でも今みたいにＴＶやＰＣやスマホがある時代じゃないし
一人の時間なんかあっても退屈なだけかもしれんよ
413:愛蔵版名無しさん
18/11/14 18:17:37.73 i75UWM3A0.net
>>403
現代でもネット使わないテレビ見ない人もいるわけで…
本を読んだり絵を描いたり楽器を練習したり、それなりに楽しみはあるでしょ
414:愛蔵版名無しさん
18/11/14 18:31:06.86 86jpHlbW0.net
夕顔が死ななければ源氏の最愛の人であったかもしれない
でも長く過ごすうちに教養の無さにあきれたりするのかな
夕顔も紫みたいに病んでいくのかな
415:愛蔵版名無しさん
18/11/14 18:45:17.14 77/kLxheK.net
>>403
源氏母でも空いた時間に囲碁みたいな事してたし、歌作ったり花生けたり香を合わせたり楽器弾いたり、やることはたくさんあるはずだよ。
416:愛蔵版名無しさん
18/11/14 19:05:47.61 P2VAjpRk0.net
女三宮のところに泊まった後帰ってきた源氏が閉め出されてたくらいだから一応壁や仕切りはあるよね
でその中に大勢お付きの女房たちが居たわけだからさすがに声が響いてくることはないのでは
傍に待機してる女房たちには丸聞こえだろうけど
>>405
最愛の人になったかも知れないけど源氏の子を産むことはなかったかもなぁと思う
417:愛蔵版名無しさん
18/11/14 20:45:44.04 kjwjf3Ydr.net
>>399
こんな雅もへったくれもない連中の下か…と思うと病みも進むわな
極めつけ源氏に君幸せだと思うよ的な事言われちゃねえw
418:愛蔵版名無しさん
18/11/14 21:01:20.51 OAp0Obd60.net
浮ついた女房については女三宮はともかくして
源氏は「おじさんがうるさいこと言うと若い子に嫌われちゃうからな～」で何も言わず
完全に若い女に鼻の下伸ばすおっさん丸出しで放っていたからなぁ
雅さより若い女に嫌われない方が重要かよという…
419:愛蔵版名無しさん
18/11/15 15:04:53.06 W1yEZadD0.net
>>405
最愛の人になるかな？
夜中連れ出すとことか扱いが軽々しいし
「生きてたら明石並には扱ってたろう」
と言ってるところから、紫を越える最愛の人にはならなかったと思う
でも夕顔って生活のために売春婦もどきのことがやれるタマだから病まないと思う
こういう時は幸福の閾値が低い方が強い
安全なキレイな家で着て食べれるだけで満足かも
420:愛蔵版名無しさん
18/11/15 15:16:43.25 W1yEZadD0.net
夕顔がいたらというか長生きしてたら、玉蔓の娘たちの運命が変わったかも
夕顔って自分が頼れる相手を見つける嗅覚はすごいから、生きてたら帝か、特に夕霧息子を勧めたかも
421:愛蔵版名無しさん
18/11/15 15:30:14.66 zyBen468d.net
そんで夕顔の尼君と呼ばれサイコロの文句になるんですね分かります
422:愛蔵版名無しさん
18/11/15 16:50:06.10 G/SJoT6Ld.net
>>410
夕顔が生きてたら明石並みに扱ってたってのに紫が「それはありえないわ」と突っ込みしてたけど
紫がそこまで明石に嫉妬したのは源氏の子供を産んだというのが大きいのかな？
自分より身分の低い田舎娘なのに財産があり教養高く美しいところも脅威だったのかな
423:愛蔵版名無しさん
18/11/15 17:10:39.97 dtgryHEqr.net
女房がたくさんいて物音も筒抜けなら柏木はよく何度も夜這いできたね
実は暗黙の了解で見て見ぬふりなのかな?
だから噂もすぐ広がるし
高貴な人たちの完全な秘密の恋って難しそう
424:愛蔵版名無しさん
18/11/15 17:43:45.54 dtwSjlsb0.net
女房たちの局は男子禁制ではなく夫や恋人が通ってきて良かったからね
それこそ紫式部の部屋の扉を藤原道長が叩いてたとか…
男性がうろついていても男性の声が聞こえても目立たないし
まさか女主人のところへ行くとは思ってないし
(あさきの柏木は女三宮の乳母子とも関係があったような感じ）
源氏だって朧月夜の時は宿敵・弘徽殿女御がいる同じ御殿で初夜を迎え
政敵・右大臣の屋敷に何度も夜這いかけてたよね
425:愛蔵版名無しさん
18/11/15 18:43:32.71 jJlN5/wD0.net
>>397
その無意識ナチュラルな低めの扱いも、三宮が降嫁して来なければわざわざ思い知ることもなかったからなぁ
姫宮様がきたからあなたはどいて、と言われた方がなんぼかマシだった気がする…
426:愛蔵版名無しさん
18/11/15 20:26:17.29 yU1xBB/c0.net
なんで春の町にしたんだろうね
夏とか秋とか他に町があったし二条院をリフォームして住んで貰っても良かったのに
春の町に花散る里に引っ越ししてもらって夏の町を女三宮にまるまる与え
花散る里と春の町で一緒に住んだ方が距離が遠い分だけ紫の上には気楽だったろうにね
427:愛蔵版名無しさん
18/11/15 20:58:27.10 vZKM3+1y0.net
六条院の主人であり夫である源氏と別の町に女三宮が住むなんてあり得ないって認識だったんじゃない
紫の上は体調不良とか適当な理由を付けて二条の元の家の女主人にしてあげた方が良かったと思うけど
気軽に会えない場所に源氏が置いておきたくなかったんだろうなあ
428:愛蔵版名無しさん
18/11/15 22:10:34.78 c/UgNPfY0.net
紫の上が二条院に移ったら女房達や使用人も一緒に付いてって六条院が火が消えたみたいになっちゃったから紫の上だけの話ってわけでもない
紫の上に仕えてるなら相当ベテランだしいなくなられたら困る
429:愛蔵版名無しさん
18/11/16 07:59:12.83 OX1qyz9j0.net
>>417
花散里が性格いいといってもそれは源氏や夕霧も男視点で、紫にすればやっぱり愛人同士なんだからそんな楽じゃないよ
女三宮がきた時、回りの人が紫に「お気の毒ですね。私たちは元から諦めておりますけど…」って、一斉に書いて送ってくるのを、煩わしいとか言ってたじゃん
あれ、解説本だと嫌味と嫌がらせ(私たちはずっと夜離れだったのに、お前も同じ目に遭ってざまあw今までいい気になってた罰だwねえ今どんな気持ち？)
だとあったから、花散里と同居でも負担はあったと思うよ
まして花散里は身分も高いし、夕霧の母親がわりで紫並に重んじられてたし
430:愛蔵版名無しさん
18/11/16 08:05:45.52 OX1qyz9j0.net
>>413
明石の美しさと賢さと
あと明石に身分剥奪で流されて廻りに他に女がいないとき、って環境シチュエーションもあると思う
そして子供がいたこと、特に源氏は子供が少なくて実質二人しかいなかったから、まして后がねになる唯一の女の子�
431:ﾁてのがアドバンテージあったと思う あれが夕霧のとこみたいにたくさんの妻に大勢子供がいたら、明石の子供に価値は出なかったかもしれないけど
432:愛蔵版名無しさん
18/11/16 10:37:53.67 vAiT+QkO0.net
少なくとも明石にいた時、明石は源氏を独り占め出来ていたしね
都にいたら紫の上でさえそういうことは出来ない
433:愛蔵版名無しさん
18/11/16 13:21:30.39 l2yGR8sF0.net
三宮は身分が高いけど中身はただの人
明石は教養も才能もあって本気でいかないと寵愛を奪われるかもって思ったのかもね
434:愛蔵版名無しさん
18/11/16 13:35:05.04 tdoc+0Uma.net
明石って紹介されてすぐいつの間にか源氏を好きになってた感がちょっとある
一目惚れ？
435:愛蔵版名無しさん
18/11/16 15:04:56.55 alXF0onf0.net
>>421
明石は肉親の縁に恵まれていて明石女御を産んだのもそうだけど
両親が揃っていて愛され親から相続した財産も別邸もある
実母の明石尼君と一緒に上京したので娘に会えない寂しさも実母が慰めてくれる
ゆくゆくは娘だって自分のところへ帰ってくる(と源氏が約束していた）
源氏一人の寵愛を失わないために全方位必死な紫と違って
明石は控えめにしていているところがまた余裕があるように見えるしね
436:愛蔵版名無しさん
18/11/16 15:27:17.05 OX1qyz9j0.net
>>425
家族の縁だよね
この時代男なんて捨てられたら終わり
男は家族になりえない
雲居雁さえ離婚しかけた
実母、実娘、孫たちと血縁に恵まれてるのはすごく強い
一応遠くに父親もいる
財産も家もある
しかも娘は中宮、孫たちは皇位継承皇子、そりゃゆとりあるよ
437:愛蔵版名無しさん
18/11/16 15:33:45.95 JaqZXDG5d.net
>>424
そりゃあんな海辺の田舎であんな美青年見たらポーっとなるでしょ
良清どんまい！
438:愛蔵版名無しさん
18/11/16 15:45:00.43 OX1qyz9j0.net
紫は夕霧というか男の子の養親にはしてもらえなかったし、明石の中宮の養親といっても実の母親が宮中ですぐそばにいる
明石中宮もたくさんの妻がいるのには慣れてるし、実母もまた妻の一人だから紫の味方をするわけにもいかない
紫が源氏が死んだ後も長生きしてれば匂宮の庇護を受けて仏道三昧だったかもしれないけど、それでも扱いは明石の次だろうから余計病むのかな
439:愛蔵版名無しさん
18/11/16 15:56:05.59 Ny5h9YI20.net
明石入道は父親が大臣で、自分もそれなりに地位があり、中務宮の孫娘を妻に迎えている
これで自分から田舎の受領になったりしなければ、娘も源氏の妻として堂々と人前に
出られたんじゃないの？と思う
まあそうしたら明石での神秘的な出会いもなかったわけだけど
440:愛蔵版名無しさん
18/11/16 16:24:57.90 itI/Wfqx0.net
桐壺更衣の父母も血筋良かったよね
他氏排斥に力入れてる藤原氏が透けて読めて静かに怖ろしい
441:愛蔵版名無しさん
18/11/16 18:29:30.01 odcwo97dr.net
紫はお気に入りの愛人ポジションのまま世間に公表せずにひっそりと別邸で源氏に囲われ続ける生活が気楽で幸せだったのかな？浮舟みたいに
紫が年取って容姿が衰えても源氏は一度関係した女は見捨てないし
浮舟は信頼しきれない男二人の間で先行不安で自殺未遂しちゃったけどね
442:愛蔵版名無しさん
18/11/16 18:54:07.69 vAiT+QkO0.net
>>431
それじゃ明石女御の養母に成れないから不安定さが増すから余計病むよ
父親との交流がそれなりあって頼れたなら良かったのだが源氏が絶った
443:愛蔵版名無しさん
18/11/16 20:23:28.46 wFvyLB6s0.net
愛人になった場合紫も同じく源氏を面倒見る愛人って視点で見るからそこに打算ができるんだよねだから源氏がすがっても打ち捨てることができたかも
444:愛蔵版名無しさん
18/11/17 00:06:12.67 nd+yy+iI0.net
>>431
愛人まで行かなくても、明石、花散里と同列の妻でいた方がよかったかも
そうすれば秋辺りの独立した町か、運が良ければ二条院の主人
正妻には絶対してもらえないのに「正妻格」なんて変なポジションだから病むんだよ
445:愛蔵版名無しさん
18/11/17 00:11:33.90 m2rqNUmmd.net
葵ちゃんが生きてればなぁ…
446:愛蔵版名無しさん
18/11/17 01:15:09.20 yteTrEvdr.net
葵の上が生きてる頃の若紫は幸せそうだったね
奥様がいるけど自分を引き取って世話してくれる親切で優しくてイケメンのお兄さんで結婚の意味もわかってなくて
実の妹だったら本当に大事にされたのにね
447:愛蔵版名無しさん
18/11/17 02:28:43.93 fV2cyky60.net
紫の上が病むのはそれほど源氏を愛してるからだしただの愛人として扱ったらそれほど紫の上から愛してもらえないって無意識に源氏も感じ取っていたからこそ待遇を良くしたり朝顔とも結婚しなかったんだろう
自分が父親から愛情を受けながら臣籍に降ろされて失望した経験から来てるんじゃないかね
448:愛蔵版名無しさん
18/11/17 02:41:23.33 m2rqNUmmd.net
槿と結婚しなかったのは紫に遠慮したからではないでしょう
449:愛蔵版名無しさん
18/11/17 06:23:26.77 GnffXL7YK.net
>>434
葵が生きてたらそうなってたんだろうね。
源氏が六条に手を出さなければ上手くいってただろうに…罪深い人だ。
>>437
槿には何度も求婚してるよ。紫が悲しむのは分かってるんだけど…ってシーンもあったし。
結婚しなかったのは槿の意思。これも描かれてたよね。
450:愛蔵版名無しさん
18/11/17 09:58:29.15 x+9s2VXxM.net
正妻のような立場でなければ紫の上はここまで魅力的に描かれなかったし支持を集めなかっただろうという葛藤
451:愛蔵版名無しさん
18/11/17 10:00:02.92 yteTrEvdr.net
そうか紫が割り切って冷静に源氏と距離を置く女だったら物足りないんだね
全力で慕ってくれないと
面倒くさい男
452:愛蔵版名無しさん
18/11/17 11:23:41.37 nTIrHIp90.net
槿も六条院の正妻としては…どうだろう？
元斎院というプレミアムはあるけど、二世だし父親死んじゃってるし
槿が源氏の正妻になっていても女三宮の降嫁は防げなかったろうなぁ
453:愛蔵版名無しさん
18/11/17 11:55:38.27 JcwdZYf80.net
源氏の紫上への微妙に軽い扱いが女三宮降嫁時にあった
世間的に「源氏は高貴な妻を欲している」に繋がっているんだよなぁ
ほぼ箱入りの紫上がその辺りに全然気づけないのも含めて面白い構成だと思うわ
454:愛蔵版名無しさん
18/11/17 12:03:44.91 x+9s2VXxM.net
世間は女三宮を寵愛しろって言ってたけど女三宮が出家したらあっ（察し）ってなったんだろうか
455:愛蔵版名無しさん
18/11/17 12:17:04.26 PV3JagW4a.net
世間の声は紫に割りと同情的だけど
女三宮に対してはそういう同情的な
反応は少なかっただろうな
456:愛蔵版名無しさん
18/11/17 12:45:37.90 1w2azQ5X0.net
もし女三宮の身に起きたことが明らかになってたら、
非難と同情どちらが多かったんだろう
源氏は一方的に非難して追い詰めたけど
457:愛蔵版名無しさん
18/11/17 13:22:28.16 nd+yy+iI0.net
>>443
桐壺帝が桐壺の更衣を寵愛のあまり、朝も夜もそばから離さないので
かえって軽々しく見えたってあれね
458:愛蔵版名無しさん
18/11/17 13:41:01.92 RPKMcvze0.net
聡明な紫の上が自分の不安定な立場に気づいてなかったってことはないと思うんだけど
源氏以外にすがるものが無いからそれを盤石だと信じたくて思い込んでいたって印象
朝顔以降浮気性の源氏が何年も新たな妻を迎えようとはしなかったから(玉鬘はちょっと危なかったが)
死ぬまで自分は正妻格で居られるのでは・・・と淡い期待を抱いてしまった部分もあるかもしれない
459:愛蔵版名無しさん
18/11/17 13:47:12.69 nd+yy+iI0.net
>>448
そこがあさはかというか一途というか紫の悲しいところ
せっせとへそくりして郊外に小さな館でも建てられるようにしておけばよかったのに
中村主水みたいにさ
子供がいないし今の時代の結婚保護もないんだから、源氏みたいな男より信じられるのは金だよ金
460:愛蔵版名無しさん
18/11/17 13:49:05.56 x+9s2VXxM.net
ちい姫も入内させたし歳をとって今更波風立てることはないだろうって信用してたんだろう
461:愛蔵版名無しさん
18/11/17 13:55:44.48 04kRZXfHa.net
つくづく誰も幸せになってないな女三宮の降嫁
462:愛蔵版名無しさん
18/11/17 13:57:28.36 Uo38mMWo0.net
女御の義母として遇して、この人こそ最愛最上の女性と公表し続けてたからな
でも、あれ？葵以降、正式な対等な妻っていなくね？
→そういえば源氏、女人についてはいつも何か足りないとか言ってなかったっけ？
→そうだ！最高に高貴な姫宮の保護者兼夫には最適だ！
と話が進んじゃった
夕霧の方が年齢外聞全てにおいて最適だけど、後ろ盾の完璧な正妻がいる、しかも新婚ホヤホヤだから難しいな、源氏だな、となる時点で
葵や雲居の雁みたいなちゃんとした結婚がいかに大切か認識させられたという…
（源氏と同世代のおっさん連中は、妻をなくした蛍以外は婿候補には上がらなかったという点でも）
463:愛蔵版名無しさん
18/11/17 13:59:33.87 nd+yy+iI0.net
>>448
聡明というけど、源氏の絶対教育で育った枠内での聡明だから限界はあるわな
まあ紫が苦しまないと源氏物語に深みが出ない
源氏物語っていうけど、女たちの物語だからな
464:愛蔵版名無しさん
18/11/17 14:05:36.25 nd+yy+iI0.net
>>452
やっぱりガッツリとした正妻がいると違うんだね
でも源氏があくまで誇示したら夕霧に行くんじゃなかった？
源氏ならともかく夕霧なら拒否できない
でも後年落葉宮にのぼせ上がって離婚騒ぎになるより、
夕霧も女三宮のことイマイチだと思ってたみたいだし
どうせ正妻と同様の妻がくるなら、落葉宮より女三宮のが、雲居の雁も楽だったかも
465:愛蔵版名無しさん
18/11/17 14:29:32.53 gDk/vH2Z0.net
女三宮はもし柏木に降嫁して、ああいう形じゃなく
正式に結婚した夫から熱愛されていれば
もっと穏やかに情緒が発達していったのかな
466:愛蔵版名無しさん
18/11/17 15:08:46.06 L0J/8Cf60.net
琴を教われば普通に上達するし
伸び代は十分あったはず
467:愛蔵版名無しさん
18/11/17 15:25:31.76 Uo38mMWo0.net
>>454
源氏がダメなら夕霧、というのは本当に最後の手段&源氏への牽制っぽかった
頭中将の顔を潰しちゃうことにもなるし、夕霧新妻は冷泉の妃の妹だし、いろいろ気まずい
できたら避けたかったと思うよ
でもしかし、どうしても若いのに任せるなら夕霧以下は嫌だっていう親バカ心理…
柏木でよかったじゃん、と思うけど、同世代で頭一つ抜けて優秀すぎる夕霧を見てしまうと、最愛の愛娘には最低でもあれくらいじゃないと、となっちゃうんだろうね
468:愛蔵版名無しさん
18/11/17 16:18:31.13 nTIrHIp90.net
夕霧が女三宮と、柏木が落葉の宮と結婚
どちらも妻に不満…そうだ！とりかえちゃえ！+.(･∀･)ﾟ+.
とはならないか？w
469:愛蔵版名無しさん
18/11/17 16:23:29.45 x+9s2VXxM.net
冷泉に入内させるって手もあったんだけどね
子供を生む可能性もあったし
470:愛蔵版名無しさん
18/11/17 17:32:15.12 B9RLrClKd.net
柏木は｢朱雀院の一番大事にしている女三宮ってこんなつまらない女人だったのか｣って絶対なりそう
471:愛蔵版名無しさん
18/11/17 17:57:56.71 HrmQQdma0.net
>>459
そうなると源氏が後見してる秋好とライバルになっちゃうからなあ
472:愛蔵版名無しさん
18/11/17 19:37:25.26 nd+yy+iI0.net
女三宮ってそんなにつまらなくないとおもう
うぶでおっとりしてて教えると素直に聞くし伸びしろもある
ボケッとしてるのは朱雀院が甘やかしすぎたからで
気長にゆったりと育てていけば、そこそこの女人にはなってたと思う
柏木と二人でじゃんじゃか猫飼って
猫ハウス作って暮らせば良かったのに
473:愛蔵版名無しさん
18/11/17 20:36:48.93 pHEkZVzp0.net
>>462
朱雀院は源氏にそれを期待して嫁がせたのに
源氏は育てる気全くなくダメ出しばかりだったね
474:愛蔵版名無しさん
18/11/17 20:56:51.67 GnffXL7YK.net
>>448
同意。
たくさんの問題を乗り越えて二人で余生を楽しもうとしてる時に宮様降嫁ってかなりのダメージだよ。そりゃ病むわ。
>>449
あさはかって。
何も分からない時に源氏に引き取られ、乳母に教え込まれて源氏に頼るしかないと思い込まされてるんだから他の選択はないんだよ。
やっと見つけた出家という道も源氏の許しがないから出来ない。その事を嘆いてるシーンがあったはず。
本気なのかちゃかしてるのか分からないけど江戸時代の男性と較べるのは違うと思うよ。
475:愛蔵版名無しさん
18/11/17 21:05:08.61 nd+yy+iI0.net
>>464
ただいくら教育されたとはいえ、40近くなって嘆くだけ、
悪いのは全部育てた親(源氏)のせいってのも通らない
よく言えば紫の上の素質がそうさせた、悪く言えば天性のあさはかさが治らなかったってこと
476:愛蔵版名無しさん
18/11/17 21:07:45.01 nd+yy+iI0.net
>>464
いくら毒親に育てられても、それを克服できる人だっているからね
源氏が源氏がってせいにしても、それをアラフォーになっても乗り越えられなかったのは紫の上自身のせいだよ
冷静沈着考えれば平均寿命も短く、20で年増の時代に35過ぎたババアでセックス切れることなく(夜離れ)、自分だけが愛されるはず、って、思いこみもする方が甘い
477:愛蔵版名無しさん
18/11/17 21:08:05.01 5j/c/mJ1a.net
柏木はすんなり女三宮貰ってたらすぐ飽きると思うなぁ
478:愛蔵版名無しさん
18/11/17 21:10:25.66 GnffXL7YK.net
>>466
現代と平安時代は違うのが分からないんだね。
479:愛蔵版名無しさん
18/11/17 21:13:07.81 GnffXL7YK.net
>>467
だね。血筋の良い人が欲しいだけだから。
でも三宮は放置されても気にしないんじゃないかなｗ
480:愛蔵版名無しさん
18/11/17 21:30:49.79 fV2cyky60.net
>>465
空蝉も結局は源氏に頼るしかないし落葉も柏木が死んだら後見人女房が一斉に夕霧に充てがおうとしてるよ
481:愛蔵版名無しさん
18/11/17 21:44:57.71 L0J/8Cf60.net
源氏がそうだったように紫も老いたんじゃないかな
若い頃ならショックを受けても乗り越えたり次第に慣れていったりすることも
年をとるとできなくなる
もっと若い頃に源氏が後見の強い正妻もらって
それで自分の立ち位置思い知らされたのならまだしも
四十すぎなんて平安時代ならもうおばあさんだよ
これからは穏やかな老後を、というときにこれまであなたが信じていたものはみんな幻でしたと知らされて
どれだけの人が自尊心を失わず自分を律していけるのか
四十過ぎてそれを乗り越えられないなんて、ではなく
四十過ぎた今この時になってそれを突きつけるか！なんだよ
だからあんなに出家したがってたし
後見も財産も実子もない紫の立場でできることは本当に出家の道しか無かったんだろう
逆に聞くけど
アラフォーになってもそれを乗り越えられなかった紫が浅はかだって言う人は
じゃあ紫がどういうふうに行動していたら満足するわけ？
482:愛蔵版名無しさん
18/11/17 21:55:19.07 04kRZXfHa.net
老いて魅力が全然無くなってたら源氏も出家を許可しただろうけどなぁ
老いた紫でもまだ可愛いし完全に手放したくはなかったんだろうな
わざと源氏に嫌われるような行動すれば出家できたかもしれないけど
そういう駆け引き地味たことができる人じゃなかったね
483:愛蔵版名無しさん
18/11/17 22:08:31.94 GnffXL7YK.net
>>472
> わざと源氏に嫌われるような行動すれば出家できたかもしれないけど
無理でしょ。幼い頃からの擦りこみで源氏一択なんだから。
484:愛蔵版名無しさん
18/11/17 22:10:04.74 pHEkZVzp0.net
原作の紫の上は女三宮とは関係なく病気のために出家を望んだようだがね
485:愛蔵版名無しさん
18/11/17 23:11:48.19 RPKMcvze0.net
早めに体調不良を訴えて前の住居とかどこかに紫の上が別居するのがベストだったかなあ
皇女様と同じ屋敷に体を悪くした人間が居るわけにはいきませんとか理由はつけられそう
実際はそこまで体調が悪くなくても嘘ついても良かったと思うけど
紫の上は源氏にそういう嘘をつくことすら幼い頃からの洗脳に近い養育で難しそうではある
486:愛蔵版名無しさん
18/11/17 23:44:21.34 JcwdZYf80.net
源氏から逃げる為（だけじゃないけど）に藤壺が出家してしまった過去があるから
余計に紫上の出家が許せなかったんじゃないかなぁ
朧月夜もそうだったけど出家＝自分から去って行くって思っていそう
出家するってことは実際にそういうことなんだけどさ
487:愛蔵版名無しさん
18/11/18 00:23:54.80 kBBDMZnU0.net
>>462
猫ハウスかわいいな
焦がれ焦がれて手に入れた宮様だから大切にしそうだし、
柏木自身も至らない未熟なところがいっぱいあるからこそ、甘やかしつつ一緒に成長できるいい夫婦になれたろうに
葵達の両親みたいになれたら幸せだったろうなぁ
源氏から見た三宮は子供よりさらに若いんだもの、かつての光る君がジェネレーションギャップでおっさん扱いされたくないから外形だけ軽く撫でるだけに留めてたって感じだね
488:愛蔵版名無しさん
18/11/18 00:41:59.68 LBhjG4oY0.net
源氏の方が女三宮より早く亡くなるのにその後どうさせるつもりだったんだ
489:愛蔵版名無しさん
18/11/18 01:56:41.52 sh2iGr+50.net
>>471
＞じゃあ紫がどういうふうに行動していたら満足するわけ？
自分でさっさと髪おろして二条院にでも尼寺にでも引っ越す
源氏の刷り込みがっていうけど、40近くになっての性格なんて自分の責任でしょ？
40過ぎたニートが「親の育て方が悪かった」って言われたら違うと思うでしょ
490:愛蔵版名無しさん
18/11/18 02:08:49.49 qngkxFTrd.net
四十過ぎて穏やかな老後を考えてたっていうけどさ、
朧月夜も鬱蝉も富士壺もみんな三十過ぎたら出家してる
その一方で男は四十五十になっても、出家してすら愛人がいる
紫が若く美しさの絶頂の頃でもあれだけ女遊びしまくってた源氏が、おばあちゃんになった、しかもずっと一緒で慣れもある紫の上だけで満足するわけがない、
むしろババアより若い子にいく方が源氏みたいな男のやりがちなことだと予想つく
まして最近朝顔に求婚したばかりなのに「もう四十だからこれからは穏やかに落ち着いて～」と思えるのは、ちょっと甘すぎるというか源氏という男を理解してなさすぎる
四十過ぎたらそろそろ女としては見限られるなくらいの方があってる
超運動不足に栄養も片寄って顔は下膨れが美人の平安時代なんて四十なら体もブヨブヨだよ
491:愛蔵版名無しさん
18/11/18 02:24:56.10 gqSyGuXNd.net
でも原典でもあさきでもおばあちゃんになっても紫は透明感があってますます美しさに磨きがかかってるって設定なので
492:愛蔵版名無しさん
18/11/18 02:38:28.12 6pn8nxvDr.net
40過ぎってもう紫死んでたよ
女三宮降嫁は紫が31歳ごろの事
病んで死にかけたのが37歳
余生は二条院に別居して出家せずに悟りを開いて43歳で死去
493:愛蔵版名無しさん
18/11/18 03:03:16.17 34mjoEsZ0.net
>>466
それを克服するには、毒親を異常だと共感し、
受けた被害に同情や怒りを抱いてくれる存在が必要だ思う
紫は周りがそうするどころか逆に源氏を擁護する側になってる
そりゃ克服するのは難しいよ
今だったらカウンセリングとか児童相談所とか
色々相談する所があるけど平安じゃそれもないし
494:愛蔵版名無しさん
18/11/18 04:12:12.16 LBhjG4oY0.net
頭中将は歳取ったら落ち着いて結局実家が没落した正室と添い遂げたじゃない
というか源氏の妻達で出家してる人って女三宮以外一人もいないんだが花散里でさえ夫婦関係終わっても出家したのは源氏の死後だし
出家するにしても自分の女房をこの先どうするかとか色々考えなきゃいけないから勝手にはできない
495:愛蔵版名無しさん
18/11/18 04:42:05.97 xjK16dZIM.net
なんだかんだ妻が先に出家するのって外聞悪いのかもね
朱雀が女三宮に出家させたのって朧月夜の一件も噛んでるんじゃないの
496:愛蔵版名無しさん
18/11/18 05:35:22.73 yy92ed9K0.net
そういえば、右大臣の六の君だっけ、も
昔は夕顔にひどい手紙を送って追い詰めたりしたけど
後には妾腹の近江ちゃんを家に引き取ることを許してるんだね
年とってその辺りも丸くなったのか、
実家が没落したから大きく出られなくなったのか
497:愛蔵版名無しさん
18/11/18 08:10:39.29 sh2iGr+50.net
>>486
四の君じゃない？
六の君は朧月夜では…
498:愛蔵版名無しさん
18/11/18 08:14:47.08 sh2iGr+50.net
>>481
そう描いてある…けど…。
それを言っちゃあおしめえよの世界だけど、運動と栄養と美容が発達した現代ですら10代20代より30代が美しくなるって難しいのでは
その辺は中年以上である作者の願望入ってるような…
499:愛蔵版名無しさん
18/11/18 09:13:46.38 kBBDMZnU0.net
>>486
若い時は「なんでそんな下賤の女に夢中になるの！？」と嫉妬が抑えられないのは仕方ない
それを無理やり押し込めて押し込めて六条みたいに生霊がはみ出ちゃうより、真正面からキツいこと言ってやる方がまだマシ
でも歳を重ねると、そんなことも含めていろいろ受け入れて許せるんだよね、お互いに
若い時にぶつかり合えなかったら歳をとってから病むのかもね
500:愛蔵版名無しさん
18/11/18 09:22:44.38 worZH1p/a.net
現実的な問題として紫が勝手に出家するってできるの？
ただ髪切ってハイおしまい、じゃないんだよ
その後の生活は？
紫個人の財産も頼れる実家もないでしょ
501:愛蔵版名無しさん
18/11/18 09:28:51.64 M+jjBCTNH.net
匂宮は年取っても浮気三昧だろうけど
老いた中の君、六の君のところにもしっかり通ってお茶飲んでそう
502:愛蔵版名無しさん
18/11/18 09:32:32.06 sh2iGr+50.net
>>490
一度でも関係した女を見捨てない源氏なのに、その源氏相手に金を出させられないなら女として力量に問題あり
子供もいないのにへそくり財産つくってないならそれも考えが甘い
あさきでも「殿の許しを得ずに出家してしまいたくもない」とあるから、源氏を優先して、出家できるのにしなかったのは紫自身の選択ともいえる
それをかわいそう・素晴らしいと思うか、自業自得・バカじゃないかと思うかは人による
その辺は個人の感想・人生観だからいくら主張しても納得し合うことはないかも
503:愛蔵版名無しさん
18/11/18 09:35:47.85 QHuWRdfId.net
紫が死ぬシーンでも号泣する人と
最後まで洗脳が溶けずに死んじゃったよあーあ
みたいに思うタイプの人がいたじゃん
どっちが正しいって話でもないからその人はそう思うんだねとしか
504:愛蔵版名無しさん
18/11/18 09:42:32.55 QHuWRdfId.net
>>491
中の君には長男がいるし、六の君は押しも押されもせぬ正妻だから
二人ともそれなりに余裕があると思う
505:愛蔵版名無しさん
18/11/18 10:44:36.41 worZH1p/a.net
えらく攻撃的な人がいるな
環境事情その他を考慮して考察してるのに感情的に女としての力量とか甘えとか言われてもね
506:愛蔵版名無しさん
18/11/18 11:09:23.33 xjK16dZIM.net
出家したら華やかなイベントが仏教関連ばかりになるから女三宮の女房達はあてが外れたって思っているかもね若くして出家するなんて思わないだろうし
507:愛蔵版名無しさん
18/11/18 12:23:56.40 bntmE3K70.net
>>495
現代視点で平安語ってどうすんだってなｗ
508:愛蔵版名無しさん
18/11/18 12:47:19.25 DXS6T50Hd.net
あまりにかわいそうかわいそう紫は一切悪くないってのに食傷気味
509:愛蔵版名無しさん
18/11/18 12:48:10.99 bntmE3K70.net
いやなのは仕方ないけど理由がずれてるから突っ込まれてるんではないかと
510:愛蔵版名無しさん
18/11/18 13:00:55.59 1YYb4Bted.net
511:理由はどっちも一理あると思う たかが漫画の個人の感想だから正しいもズレてるもないよ ただどのキャラでも批判すると荒れるからほどほどにとは思うけど
512:愛蔵版名無しさん
18/11/18 13:10:09.86 vZdJHRPr0.net
女三宮は柏木と結婚したらどんな風に成長しただろうね
朱雀や源氏から見ると貴婦人に育てる～というより何不自由なく可愛がって育てたくなる庇護欲を刺激するタイプだったみたいだけど
513:愛蔵版名無しさん
18/11/18 13:11:21.01 vZdJHRPr0.net
>>498
さすがにそこまでは誰も言ってないと思うよ落ち着いて
514:愛蔵版名無しさん
18/11/18 13:21:15.88 bntmE3K70.net
>>488なんて原作もあさきも否定してるから一理もへったくれもないし
40過ぎて毒親からぱっと抜けられたら皆苦労してないだろと思う
しまいには>>498だし笑ってしまったよｗ
もうちょっと書き方考えたらそういう意見も受け入れられたんじゃないかな
515:愛蔵版名無しさん
18/11/18 13:27:20.38 1YYb4Bted.net
>>503
さすがにそこまでは誰も言ってないと思うよ落ち着いて
516:愛蔵版名無しさん
18/11/18 13:44:07.64 R8XVUyp9r.net
毒親の件は上にも出てなかった？
言ってないことはないんじゃ…
休日だから暇な人多いのかな
517:愛蔵版名無しさん
18/11/18 13:58:48.11 7zdoIbebd.net
>>505
毒親云々が現代の視点だと思うけど
言わぬが花
518:愛蔵版名無しさん
18/11/18 14:12:54.45 6pn8nxvDr.net
浮舟の母が高価な調度品をこっそり作らせたり何かあった時のために作らせた屋敷に浮舟を隠してたね
紫もそういうの無いのか？と思うが源氏が目ざとく監視してそう
519:愛蔵版名無しさん
18/11/18 14:13:58.85 R8XVUyp9r.net
なんだ自演か
ワッチョイ見て今気づいた
520:愛蔵版名無しさん
18/11/18 14:17:18.86 R8XVUyp9r.net
>>507
そこができなかったぽいのが養育された立場の紫の痛いところだね…
521:愛蔵版名無しさん
18/11/18 15:41:58.12 xjK16dZIM.net
源氏は出家を許さないって言っても強権的ではなく紫の上に置いていかないでって泣いて縋るから紫の愛情はこの人は自分がいなくなったら一人になってしまうって哀れみを抱いて側にいようってなったんだよね
522:愛蔵版名無しさん
18/11/18 17:49:55.41 9fdtVGAh0.net
>>507
浮舟は「母親が」それを用意してくれた
明石は父の財産で転居してきて母が常に連れ添ってくれた
そして紫にはそんな意味での味方がいなかった
源氏はめちゃくちゃ愛してくれてこれ以上ないほど持ち上げてくれてるけど、
時には間違っても暴走しても、純粋に自分だけを心配してくれる「身内」がいるいないじゃ、いざという時の気の休まりは全然違うよ
玉鬘も源氏の掌人生になりかけたけど、髭黒が掻っ攫ったことで結果的に源氏の優しく柔らかい支配から脱したんだよなぁ
523:愛蔵版名無しさん
18/11/18 18:42:21.26 HSW02aNj0.net
源氏が紫の上にすがりついた時って紫の上は発作みたいなの起こして臥せってなかったっけ
そんな時にすがりつかれてもすがりつきたいのはこっち(紫の上)だと言いたくもなるわな
「・・・ひどい人！」と久しぶりの恨み言が出るのも無理はない
524:愛蔵版名無しさん
18/11/18 18:44:11.20 LBhjG4oY0.net
その代わり後年没落して周りから相手にされなくなると源氏がいたらこんなことは無かったとは言っている
525:愛蔵版名無しさん
18/11/18 18:44:50.99 mj7p7+//K.net
>>511
それだよね。紫には無条件に甘えられる人がいなかった。
乳母も源氏の恩を忘れるなみたいな事を言ってたし、一の人と言われてたけど本人は孤独だっただろうな。
526:愛蔵版名無しさん
18/11/18 20:14:43.80 gCWkTbTw0.net
>>510
源氏は女三宮の出家の時にも言ってるしね…
でも朱雀院の深い肉親の愛に包まれている女三宮は
夫がこんなこと言ってますけど、父上、私を出家させてくださいときっぱり言い切った
何があっても自分の味方でいてくれる父の深い慈愛があったからできたこと
紫は頼りない夫の愛でもすがるしかなかった
肉親の愛を知らない紫は
源氏を配偶者に得たことで世間がうらやむ貴婦人の座に安住できた
源氏からの愛に疑いを抱いたら自分の人生が全否定されるからね
527:愛蔵版名無しさん
18/11/18 20:23:16.40 LBhjG4oY0.net
女三宮は源氏にその優しさは見せかけのものって断言してたな
落葉も出家したがったけど朱雀は皇女二人も出家させるのはどうかってなって許されなかった
528:愛蔵版名無しさん
18/11/18 20:32:05.57 w8MpB9hcd.net
女三宮が出家するときに縋ったときは明らかに取り繕ったような体だったよね
紫の上に縋ったときは本気だったと思うけど
529:愛蔵版名無しさん
18/11/18 20:35:12.14 sft/Qg5y0.net
朱雀は女三宮が柏木との不義の子を産んだとは知らないんだから
なにがあっても味方というのとはちがうくない？
父の深い慈愛があったからというよりは、知らないからこそ後ろ盾でいてくれたし
源氏に今後も見捨てないよう釘をさしていってくれたわけで
530:愛蔵版名無しさん
18/11/18 20:52:42.73 gCWkTbTw0.net
>>518
知っていたとしても朱雀院は女三宮のことを見捨てないでしょ
むしろ女三宮と柏木に同情したかも？
朱雀院は出家した女三宮に三条宮と荘園を与えて源氏と別居できるように準備
源氏に釘を刺したのは表向き女三宮は難産で生死をさまよったための出家ということにして
今上の妹との不和のためではないという源氏の世間体保持のため
源氏は不貞を知るのに女三宮を六条院に引き留めている
531:愛蔵版名無しさん
18/11/18 21:31:17.97 FHrTY9bA0.net
不義の子を産んだと朱雀が知っても女三宮の性格知っていれば
自発的に不倫するわけないわなと思うからなぁ
それくらいのバイタリティがあったらそんなに心配せんわｗｗ
むしろ朧月夜を寝取った源氏が幼な妻を寝取られたってあたりに因果を感じそうだ
532:愛蔵版名無しさん
18/11/18 22:31:47.19 ZhjRoZKj0.net
源氏って若紫連れ去る時に、なんで紫父に話を通さなかったんだろう
最初から話を通していれば、源氏に引き取られた後も手紙くらいはして、
あんなにも寄る辺の無い身にならなかったかもしれないのに
尼君のように早すぎると反対されるのを恐れたのか
533:愛蔵版名無しさん
18/11/18 22:39:35.61 4lnXvyG40.net
ここが後半への展開の妙なんだろうけど、ここで話をつけていれば…って思うよね
534:愛蔵版名無しさん
18/11/18 22:52:35.12 mj7p7+//K.net
>>515
源氏の須磨(明石)行きが影響してるだろうね。
荘園の名義を紫に変えるとか出来るだけの事はしたみたいだけど当時の紫には荷が重かったろうし心細かっただろうし。
535:愛蔵版名無しさん
18/11/18 23:05:59.84 kBBDMZnU0.net
>>521
一応、あの場では父が引き取るのが普通だからね
話を通して源氏が引き取るっていうのは無理だよ
かと言って恋人として通うには幼すぎるし、葵という立派な正室と六条という世間にもしれた恋人がいる
536:愛蔵版名無しさん
18/11/18 23:11:55.92 HSW02aNj0.net
実父が健在の幼女を引き取る正当な理由が源氏には無いんだからねえ
実父に知らせたら返せって言われるのが当然だし知らせないよね
継母と同居したら虐められるのが目に見えているから不憫だって理由付けてたけど
長い目で若紫の人生を本当に考えるのならちゃんと親元に渡すことを前提に
若紫ができるだけ幸せになれるようにいろいろ考えるべきだったはず
537:愛蔵版名無しさん
18/11/18 23:29:40.27 4lnXvyG40.net
父親の元で育って、後から妻にするにしてもどういう流れになるんだろ？
しかも父親の元だとまともな教養つけられたんだろうか
でも、どこぞの女房にするルートでも一応必要か
538:愛蔵版名無しさん
18/11/18 23:42:53.86 LBhjG4oY0.net
どこで育ったかというより結婚式をしっかりやっているか否かが重要
玉鬘はそれをやったから正妻になれた
539:愛蔵版名無しさん
18/11/19 00:37:06.93 ZuNFYHCb0.net
確かに実父健在だから引き取る理由はないんだけど
継母絡みで適当に理由付けて連絡しとくだけでもだいぶ違ったんじゃないかな
その上で結婚する時に
540:故あって他所に預けてあった娘って体裁だけでも整えれば良かったんだし 兵部卿宮にとっても正妻にはなれなくても源氏の妻の一人となるならそう悪い話じゃなかったし
541:愛蔵版名無しさん
18/11/19 12:45:10.81 j1Ka0kqr0.net
兵部卿宮の正妻が紫の上に良い顔しないんだから
結婚の体裁を整えてくれるのか怪しいし経済的な援助を受けられないんじゃないの
542:愛蔵版名無しさん
18/11/19 16:14:33.45 DBnAI+BF0.net
兵部卿宮家って
藤壺の後見ずっとやってて
藤壺が中宮になればまたお金ががかかって
自分の娘も将来は入内させたいし
他の娘もいい結婚させてやりたいし
そういう面倒はほとんど正妻が頑張ってたんじゃないかな
(兵部卿宮って頼りなさそうだし)
そのうえに愛人に産ませた娘にまでかけるお金や労力や気遣いなんてあるか！
ていう気持ちもあったのかもしれない
娘の教育は母親の仕事だから
母親が亡くなった娘はついつい教育が疎かになるんだよね
543:愛蔵版名無しさん
18/11/19 17:22:18.25 rTGldQLqK.net
>>528
> その上で結婚する時に故あって他所に預けてあった娘って体裁だけでも整えれば良かったんだし
裳着の腰結で出来てるね。
> 兵部卿宮にとっても正妻にはなれなくても源氏の妻の一人となるならそう悪い話じゃなかったし
源氏が須磨送りになった途端文のやり取りをやめてるね。そして娘が入内したら源氏に擦り寄ってる。
兵部卿宮にとって紫はその程度なんじゃないかな。
紫を二条院に連れてきたのは源氏のエゴでしかないけど、父親に引き取られても幸せになってたとは思えない。
下手したら落窪姫みたいに冷遇されて一生を終えたかもしれないよ。
544:愛蔵版名無しさん
18/11/19 18:24:35.25 kIVLZJDEr.net
裳着する前に手出して正式な結婚の手筈もちゃんと整えずってところは、もともとは夢物語みたいな
感じで書いててそういう矛盾無視してたのかなぁ
後半から現実的になってきてそこを突いてくるというのが（あさがおの時から危機はあったけれども）
545:愛蔵版名無しさん
18/11/19 18:27:20.01 r3C05dRC0.net
愛人の娘に生まれて母親も祖父母も亡くなって実家もないとなればどっちに転んでも日陰の身か
葵の上がたまたま亡くなって正妻格に持ち上げられたけど結局落とされたし
玉鬘って紫の幸運バージョンだね
546:愛蔵版名無しさん
18/11/19 18:35:04.79 F49MPw49d.net
雲居の雁もかな
547:愛蔵版名無しさん
18/11/19 18:44:06.21 lRQrTPaVM.net
玉鬘は夫の死後判断ミスで没落するってのがなあ
順調に暮らしてても自分が冷泉と恋愛出来なかった思いで不完全燃焼だったんだろう
548:愛蔵版名無しさん
18/11/19 18:59:21.27 j1Ka0kqr0.net
>>534
雲居の雁は違うんじゃない
母親は王族のちゃんとした妻の一人で身元しっかりしてる
祖母の下で養育されたけどその祖母は皇女だった人
紫の上や玉鬘は母親は愛人で育てたのは身分が無い人
549:愛蔵版名無しさん
18/11/20 00:28:36.81 n8mCRQcz0.net
源氏が幼い紫の上を誘拐したこともけしからんと思うし、
父宮に知らせなかった乳母の少納言もけしからんと思っているけど、
昨今の連れ子の虐待死のニュースを見ると、
連れ子じゃないけど、継母に虐待されるどころか継母と会うこともなかった紫の上が凄く幸運に見える
550:愛蔵版名無しさん
18/11/20 00:41:30.19 2kZJZ7zM0.net
紫が幼女じゃなく年頃の娘だったら祖母に断られることもなくスムーズに正式な結婚できたのかな
紫の両親て正式な結婚じゃなくて愛人関係なんだよね?
正妻はいるけど妻の一人とただの愛人てどう違うんだろう
当時の源氏の正妻は葵で妻の一人は花散里で愛人は六条と末摘花?
551:愛蔵版名無しさん
18/11/20 07:41:26.72 TzvZMR040.net
妻は男が三日間通って三日夜餅を食べた人で愛人はそんなことしない人
三日夜餅を食べた後に露顕をして世間にお披露目するのだけど
紫の上は露顕がなかったから正妻になる条件は満たしていなかったのでは
552:愛蔵版名無しさん
18/11/20 08:05:11.59 2X
553:UEH5si0.net
554:愛蔵版名無しさん
18/11/20 08:12:25.49 IwU0givj0.net
三日夜餅に惟光も乳母も感激してたけど、あれ、本当に餅用意しただけだったのか
父に引き合わせて裳着の式もちゃんとしたから、結婚の手続きもちゃんと踏んだのかと思ってた
（本人も世間もそう思ってたみたいだし）
心のどこかで藤壺を諦め切れてなくて正室は空けておきたくて、結婚の手続きを避けてたのかな
それが後々三宮を受け入れてしまう隙になってしまうとか、本当によく練れてるな、話の構成
555:愛蔵版名無しさん
18/11/20 08:20:10.67 lLJEF98Hr.net
練れてるというか原典に関しては最初はそこまで書く気なかったと思うけどな
続きを書いていくうちにその穴をつついた展開になったんじゃないかと
556:愛蔵版名無しさん
18/11/20 08:24:38.09 StSr4GHz0.net
何にせよ上手い構成だなと思う
読んでるうちにすっかり紫の上が正式な正妻だと読者も思い込んでしまいがちだもの
で、突然の女三宮の降嫁による紫の上のショックを読者も共有できる
557:愛蔵版名無しさん
18/11/20 08:52:13.87 XPbcsOkm0.net
>>540
時期が時期だしなあ
ちゃんと正妻にできる時期を待つつもりだったが欲望に負けたのか、
最初から性遂にするもつりなかったからそういう時期でも気にしなかったのか
558:愛蔵版名無しさん
18/11/20 08:53:58.49 TzvZMR040.net
妻なら本来は夫の衣装代とか生活に掛かるお金の面倒をみるものだから
その資金を出せない紫の上は本来養われる立場の愛人にしかなれなかったはず
それを分かってる乳母は内縁の妻扱いでも紫の上を重んじてると嬉しかったんだろうね
559:愛蔵版名無しさん
18/11/20 12:18:17.21 9p6HTFZ4d.net
>>543
わかるわー
コミックス読んでて｢噂ではいつのまにか奥さまのようになられたとか｣ってのでエッて声が出たもん
560:愛蔵版名無しさん
18/11/20 14:10:56.98 waPW+b/RK.net
てか紫を正妻にしたら左大臣家との縁が切れるんじゃない？
ぶっちゃけ兵部卿宮より左大臣の方が力があるし、政治的なものとかを考えるとあまり良い縁組には見えない気がする。
561:愛蔵版名無しさん
18/11/20 14:11:17.56 24azP2Ix0.net
三日夜の餅と言っても家中の召し使いしか知らないような話
>>540の言うとおり「形だけ結婚の真似事してあげたよ」でしょう
今でいうと結婚式も届けも出さないけど、二人でフォトウェディングプランやって写真撮ってきたみたいな
562:愛蔵版名無しさん
18/11/20 14:51:35.67 M59zeI7Ia.net
源氏が女三宮の降嫁を強硬に断ってたら
どうなっただろうなとは思う できなかった
だろうけど 紫から見れば断ってくれなかった
のが答えにしか見えないと言う
563:愛蔵版名無しさん
18/11/20 14:57:07.13 24azP2Ix0.net
もし槿を正妻として結婚した後に女三宮が降嫁してたらどうなったんだろう
でもその方が紫も楽だったかも
一の人とか祭り上げられて自分も回りも正妻のように勘違いしちゃう状況が不幸だった
564:愛蔵版名無しさん
18/11/20 15:07:32.21 ikARVVC30.net
>>550
あさがおとなら正式な結婚手続きを踏んで、ちゃんと正妻になったはず
だから、三宮が降嫁はなかった
弟（しかも親子ほど年の離れたおっさん）に自分の娘をやろうだなんて発想も、
「源氏にはちゃんとした正妻がいない！なら夫としてまずは後ろ盾になってもらって、ゆくゆくは六条院の女主人になれば、この先は安泰だ」と思ったからだろうし
兄としてだけだと帝という立場から妹一人だけを手厚く後見し切れない、でも六条院夫人という箔がつくなら変わってくる
中宮実父の正妻、
565:帝の妹、夫である源氏の息子も位人臣を極めるだろうし、 そんじょそこらの女と違ってそれだけの重みがあればもう安泰だろうって考えるよね 源氏がいい年していつまでも愛と夢を求めるいい意味でも悪い意味でも落ち着かないおっちゃんだったことと、柏木の執着が度を越してたことだけが計算外だった
566:愛蔵版名無しさん
18/11/20 15:29:23.44 waPW+b/RK.net
>>550
そうだねぇ。槿が求婚を受けていたら違ってただろうね。
でも紫はずっと不安だったと思う。槿の事もだけど明石の事も。若かったのと女君達の人柄のおかげで何とかなっただけで。
やっぱり相手が宮さまっていうのはキツいね。自分は晩年といわれる時期に入ってるから余計に。
567:愛蔵版名無しさん
18/11/20 15:42:46.63 waPW+b/RK.net
>>551
何で柏木はダメだったんだろうね。以前も話にあがったけど。
血筋はいいし、祭事とか柏木がいなければって感じだったし。カウントダウン入ってる年寄りに託してどんなメリットが…って財産目当てか！
568:愛蔵版名無しさん
18/11/20 15:57:26.33 TzvZMR040.net
柏木は身分が低過ぎて女御腹の皇女との釣り合いが取れないから
逆に源氏は親子ほどの年の差でも身分が釣り合うから最有力候補
569:愛蔵版名無しさん
18/11/20 17:14:05.67 Qdh9bf9MM.net
尊い身分に生まれても釣り合いが取れる相手がおっさんだけって微妙だな
570:愛蔵版名無しさん
18/11/20 19:12:19.81 n2CMLEmp0.net
だから独身で過ごす宮さまが多かったんだろうね
571:愛蔵版名無しさん
18/11/20 19:13:36.53 pMDBxSCg0.net
平安初期まで皇女は結婚しないのが基本だったかな
あさきの頃は中期あたりなんだろうか
572:愛蔵版名無しさん
18/11/20 19:21:31.35 yd5oEmC/0.net
平安以前は異母兄弟で結婚できたから
皇女は天皇(皇子)と結婚してた
臣下に嫁ぐなんてなかったんだろうね
573:愛蔵版名無しさん
18/11/20 19:41:32.90 waPW+b/RK.net
>>558
左大臣家はどれだけの家なのかと思ってしまうね。大宮の出自が分からないけど。
準太上天皇と公家では比べようがないけど老齢のジジイに娘を託すってズレてると思うわ。与えられるだけの人だから仕方ないのかもしれないけど。
574:愛蔵版名無しさん
18/11/20 20:15:40.40 2kZJZ7zM0.net
柏木だって頭中将の長男で左大臣の孫で跡継ぎだよね?
いずれは出世したんじゃないのかな
575:愛蔵版名無しさん
18/11/20 20:25:06.50 waPW+b/RK.net
>>560
だよね。柏木祖母は朱雀の叔母だから悪くないと思うけど。
紫式部が何を考えてたのか分からない。現代人の考えかもだけど波乱を起こしたいだけって気がするよ｡
576:愛蔵版名無しさん
18/11/20 20:25:20.37 pnxlk0sX0.net
朱雀は源氏に娘を託したかったんだよ
自分が女だったら源氏と関係をもちたかったって
思ってたくらいだから
577:愛蔵版名無しさん
18/11/20 20:26:46.66 td3huID/0.net
女三宮の母親が亡くなっていて今上以外他に後見も期待できないって状態で、いずれするだろう出世を待てなかったんだよね
婿候補に柏木の名前が挙がっても現段階の身分が低すぎてと朱雀も渋ってたよね
そう丈夫でもなく病がちな朱雀は自分がまだ元気で影響力もある内に女三宮をできる限り最高の相手に嫁がせたかったから
578:愛蔵版名無しさん
18/11/20 22:06:50.19 n8mCRQcz0.net
>>561
当時は「心細い」と考えることは死の予兆なんだって、と原典の注釈に書いてあった。
だから、病に冒された朱雀は命がある限りに愛娘を幸せにしたいと考えたのかな。
源氏への復讐として三宮を差し向けたという解釈もあるけどね！
579:愛蔵版名無しさん
18/11/20 22:52:31.04 IwU0givj0.net
>>562
夕霧が新婚でさえなければなぁと嘆いてたのも、
一番の出世頭な上に源氏の生き写しだからっぽいな
最低でも夕霧なんて足切りされたらそりゃいい年回りの若い公達は太刀打ちできないわ
580:愛蔵版名無しさん
18/11/21 02:03:41.76 esNPxBMv0.net
>>565
新婚でさえなければなあ
と嘆いていたってことは、逆に正妻がいても降嫁させることができるって話じゃないかな
葵や槿という正妻がいても、古くて結婚から時が経っていて、まして年上なら正妻がいても女三宮の降嫁の話は出たと思うんだがどうだろう
581:愛蔵版名無しさん
18/11/21 04:29:31.93 C+1X9sKW0.net
夕霧の身分だと正妻がいても降嫁の話を断れないが新婚なので今だと外聞が悪いというだけ
源氏の身分であれば正妻がいたなら源氏はそれを理由に断ることが出来るのではないかな
夕霧は臣下だから帝の命令を断れないが源氏は皇族復帰したので帝の要請を断れるという差がある
582:愛蔵版名無しさん
18/11/21 04:48:00.81 esNPxBMv0.net
なるほど
でも結局源氏は葵がいても槿がいても話がきたら断らなかったような気もする
葵も槿も紫どころか源氏より年上だし、藤壺３号の若い娘に心動くと思う
583:愛蔵版名無しさん
18/11/21 06:50:26.93 YUJITuGPa.net
あぁ一応女三宮にも藤壺の面影はあるか
ならもし槿が正妻にいても断らなかっただろうな
紫の心労の慰め相手ぐらいはしてくれたかもだ
が
584:愛蔵版名無しさん
18/11/21 07:37:12.83 Pgz3M0Kz0.net
ちい姫からしたら実母の身分が低いから紫の上が養母になったのにその養母の身分を貶めるようなことするって紫の上は勿論自分のこともコケにしているって腹が立つだろうな
585:愛蔵版名無しさん
18/11/21 08:40:19.14 ULlfEdLG0.net
女三宮を源氏の養子に迎えるとかでは駄目だったんかな
源氏が父親という形で後ろ盾に付くなら割と女三宮の行く末も安心だと思うけど
586:愛蔵版名無しさん
18/11/21 09:10:54.83 a5wc0+yq0.net
夕顔や紫の母は心労が凄かったろうな
実家が没落してて幼い娘を抱えて相手の男は頼りにならないって
紫母は死んじゃって夕顔は娼婦になっても娘と使用人を支えてたけど
明石は実家がしっかりあるし源氏の正妻格や他の妻にも子がいないから娘を引き取って愛情かけて養育してもらって数年後には大出世した中宮の娘と再会して一緒に暮らせた
587:愛蔵版名無しさん
18/11/21 09:45:16.86 C+1X9sKW0.net
>>571
養子じゃ源氏の子供を生めないじゃない
紫の上をみると分かるけど子供がいないと先行き不安な時代だし
588:愛蔵版名無しさん
18/11/21 09:56:27.74 esNPxBMv0.net
槿って葵が生きてる頃から源氏との結婚話はあって「葵の上という立派な奥様はいらっしゃるが」みたいな勧める台詞があったから、側室というか妻の一人でもかわまないと回りは思ってた
そうすると後年「どうだね、今度は奥様も亡くなったことだし…」みたいな頃に結婚しても、葵ほどの絶対的な正妻にはなりえなかったのではと
うまく言えないけど、相対的、暫定的な正妻みたいな
後年の妾→後妻みたいに、正妻が死んだあとに、ちゃんと露顕した他の妻が正妻に直るというか格上げになるのかはわからない
589:愛蔵版名無しさん
18/11/21 11:01:09.99 DbMPwula0.net
>>573
子供はそれこそ柏木あたりの将来有望な若者と結婚して産めばいいのではないのかな、と
源氏が明確に女三宮の後見に付くんであれば夫でも養父でもどっちでもいいのでは
という素人の思い付きでした
590:愛蔵版名無しさん
18/11/21 12:38:02.60 Vfxg+9Jw0.net
>>569
朝顔も紫もプライドがあるから惨めな女同士の慰め合いなどしないでしょう
紫は自分と同程度の花散里からの同情すら煩わしいと拒否したし
ましてや宮家の嫡腹の姫で格上の朝顔が紫に遠慮して心労を思うっておかしい
>>570
ちい姫は夫の妹でもある女三宮と身内として仲良くふるまうだけで
養母紫のためだからと敵視する対象でもないよね
ちい姫こそ夫の大勢の妃たちの存在を許し
591: 自分が大勢の皇子を産むことで立場を強化したわけだし 今は自分の傍にいるが長年養母の陰に隠れて日陰の身に置かれていた 実母明石の苦悩を思ったら養母の肩だけを持てないと思う
592:愛蔵版名無しさん
18/11/21 12:55:14.61 iYu9XMQAM.net
実母が苦悩したからって実母の側にいたら入内できなかったよ
それを理解してるから匂宮と中の君の結婚は最初許さなかった
593:愛蔵版名無しさん
18/11/21 13:24:13.87 Vfxg+9Jw0.net
>>577
うん
だから同じことだよ
ちい姫が養母紫の立場堅持ために父と女三宮との結婚に反対して
父源氏や夫にかけあってやればよかったと書く人がいるけど無理ってこと
身分の高い内親王が一家に嫁いでくれば喜ぶことしかできない
594:愛蔵版名無しさん
18/11/21 13:36:14.13 Pgz3M0Kz0.net
別にちい姫が猛抗議しろとは書かれてない
内心不快に思ってもおかしくないってこと
595:愛蔵版名無しさん
18/11/21 14:06:13.70 Vfxg+9Jw0.net
>>579
女三宮の降嫁はちい姫入内後
ちい姫は源氏の妻の中では一番格上の妻だから紫を入内までの養母としただけ
それ以降は実母の明石がついているのだし
六条院のごたごたにいちいち不快だのなんだのおもってないでしょ
596:愛蔵版名無しさん
18/11/21 14:15:36.46 Pgz3M0Kz0.net
なんで明石？
597:愛蔵版名無しさん
18/11/21 16:02:43.28 esNPxBMv0.net
>>578
父親の源氏のところに先帝の最愛の娘、帝に妹が嫁いで来るとなれば、
自分の(実家の)立場ももっと強くなる、帝とより強固な絆も出来るから
反対したり不快に思ったりするわけがない
598:愛蔵版名無しさん
18/11/21 16:16:03.82 YrCFlcBl0.net
紫母様お気の毒くらいには思っただろうけど
実際のとこちい姫も自分の事で頭いっぱいだったと思う
599:愛蔵版名無しさん
18/11/21 16:27:27.19 QtWVbZgOM.net
女御って出産の度に里帰りしてたっけ？
600:愛蔵版名無しさん
18/11/21 18:01:50.16 cCchQCqw0.net
代理で出産はムリだから里帰りするんでは
601:愛蔵版名無しさん
18/11/21 18:26:59.10 k5+OQ6S0K.net
>>584
内裏は穢れＮＧだよ。病気も出産も実家に帰るのがお約束。
まあ、源氏母みたいに重病なのになかなか里下がりさせてもらえないってのもあるけど。
602:愛蔵版名無しさん
18/11/21 23:58:16.65 4+mXGQ+b0.net
平安時代って、女性の長い抜け毛の処理が大変そう
603:愛蔵版名無しさん
18/11/22 00:06:01.80 04jgKrs6d.net
代理出産は色んな意味で無理だろう…
604:愛蔵版名無しさん
18/11/22 08:18:19.83 kEINnOiH0.net
>>588
もう！意地悪ね！！！
605:愛蔵版名無しさん
18/11/22 11:19:32.27 qHmzAilo0.net
平安貴族は服は洗濯はせずに使い捨てで身分が下の者に賜ることが多かったとのこと
確か薫の着ていた服を宇治の姉妹の従者か誰かにあげた描写があったっけ
薫の服からは良い香りがしたと書いてあったけど
ろくに風呂も入らない人の身に付けた物を着るって現代の価値観だとアレだな・・・
あらためて嗅覚や衛生意識が現代人と平安貴族では全然違うだろうことが窺える
606:愛蔵版名無しさん
18/11/22 11:52:28.06 j96xXiwbK.net
>>590
洗濯しない風呂に入らないってのは有り得ないけど、香を焚き染めるって最近のアロマ入り洗剤や柔軟剤につながってる気がする。
607:愛蔵版名無しさん
18/11/22 16:37:13.26 v1+xMXLr0.net
源氏はひねくれ者だから、朱雀が決してあなたの妻にはしないでほしい、娘として面倒みてやって下さいと言えば
あの手この手で女三宮にちょっかい出したんじゃないかな
それこそ紫の上ほったらかしで
608:愛蔵版名無しさん
18/11/22 19:15:05.86 ABXhfzYNM.net
押すなよ押すなよ、絶対に押すなよ！
609:愛蔵版名無しさん
18/11/22 19:27:00.90 z4Uh3zKpM.net
秋好とか玉鬘とかの例を見ると手を出したら絶対面倒くさい相手は多分出さない
610:愛蔵版名無しさん
18/11/22 19:45:23.48 04jgKrs6d.net
秋好や玉鬘は口説いたけど受け入れてくれなかったんでは
611:愛蔵版名無しさん
18/11/22 20:31:02.36 nZ4g/xuH0.net
源氏は朱雀を若い頃から舐め腐っているから
>>592なこと言われていたらノー躊躇に手を出していただろうな
612:愛蔵版名無しさん
18/11/22 21:09:33.32 z4Uh3zKpM.net
変な話女三宮より女三宮の母の方が藤壺に近いはずなのにそこには今まで無関心だったね
613:愛蔵版名無しさん
18/11/22 21:26:26.16 qPCRkLGB0.net
>>590
平安時代って、洗濯すらしないの？
もっと昔の持統天皇の「衣ほすてふ天のかぐ山」という歌があったような気がするんだけど。
確か、ヨーロッパの近代でも女主人がメイド達にお下がりのドレスをあげてたな。
で、ヨーロッパはお風呂事情はアレだけど、洗濯すれば臭いとか気にならないのかな。
十二単の洗濯はドレスよりも大変そうだ。というか、一人じゃ無理だ。
614:愛蔵版名無しさん
18/11/22 21:43:39.63 gJh4bdtB0.net
秋好に手を出してもやっぱり紫を呪いそう
気の毒
615:愛蔵版名無しさん
18/11/23 00:07:41.00 ErT9i24pp.net
>>598
持統天皇の歌は庶民の生活風景を詠んだものじゃなかったっけ
飛鳥時代まではわからないけど平安時代は身分が高くなるほど洗濯とは無縁になるんだとか
616:愛蔵版名無しさん
18/11/23 01:18:16.13 /bPhvv2Q0.net
>>597
若い娘がいいにしては年上の槿に求婚してたしよくわからん
でも槿にしてみれば結婚しなくてよかった
愛情は紫以下、正妻の座は女三宮、源氏より年上なら子供の可能性もない、でいいとこない
617:愛蔵版名無しさん
18/11/23 09:23:48.19 E2tRFBFta.net
六条より紫の方が化けて出そう
出てきても六条みたいに攻撃は
してこなさそうだけど 隅っこで
ぶつぶつ寂しい寂しい言ってそう
618:愛蔵版名無しさん
18/11/23 09:26:05.87 qy4OJnLN0.net
あさがおは「憧れ」
六条やあさがおには藤壺の要素の中の「ひれ伏して求めて手を伸ばして手に入れたい永遠に追いつけない大人」を求めた
（だから自分に完落ちした六条には飽きたし、決定的に振られた後もあさがおは大切ないとことして尊敬し続けた）
紫には「藤壺」から手に入らない障害と自分に落ちない強固さと自分から逃げる自由を取っ払う教育が大成功した
（全て自分の掌なので愛おしいし嬉しいけど、何しても怒らないから好きなことする）
明石は六条のような高貴さ美しさ備えつつ身分が軽いから結構自分の都合で扱えるのが良かった
（たまーにたいそうな姫ぶっちゃって、とナチュラルに見下すのって、皇子皇女たちの中で一番身分が低かったコンプレックスの裏返しっぽい）
けど、尊厳にまで踏み込むのは親のガードが固くて無理だった
気が向いた時に逢って甘えまくりでカッコつけなくて済む花散里はお母さん代わり
なんだかんだ言って勝ち組だなぁ
619:愛蔵版名無しさん
18/11/23 09:31:22.26 E2tRFBFta.net
空蝉も最後まで完全には手に入れられなかったのが良かったのであって
完璧にに自分の手に入れてしまっていたら飽きてしまっていただろうな
620:愛蔵版名無しさん
18/11/23 10:01:48.81 adDMMQUf0.net
突き詰めると藤壺への恋慕も物心付く前に亡くなった実母からの愛の渇望が由来というのがねえ・・・
紫の上がモノローグで源氏の女人への恋愛感情をどこか宗教的なものとして表現しているのが興味深かった
621:愛蔵版名無しさん
18/11/23 10:02:03
622:.33 ID:hH2BECeEK.net
623:愛蔵版名無しさん
18/11/23 10:59:19.74 /IdCJYjM0.net
槿の叔母は女御じゃなくて女五宮 似てるっちゃ似てるけどね
624:愛蔵版名無しさん
18/11/23 12:48:19.91 hH2BECeEK.net
>>607
探してきた…葵母の妹だったんだね。どこで間違えたんだろ…
625:愛蔵版名無しさん
18/11/23 15:57:25.86 o4W6H2OSM.net
>>594
いやいや朧月夜なんて絶対めんどくさい相手にも手を出してるよw
三宮も「娘として」と言われてたら手を出したと思う
でもって「皇女なのにこの軽々しさは」とか言って見下しそう
626:愛蔵版名無しさん
18/11/23 16:44:18.09 6LeEu5VzM.net
朧月夜で痛い目見たから自制心が芽生えたのかも
藤壺に近しい相手なら王女御もいるがそっちにも興味は持ってないな
627:愛蔵版名無しさん
18/11/23 16:49:25.22 DWz1/bWO0.net
久しぶりに再読して、現代の価値基準で言うとクソな男しかいないとつくづく思ったw
貴族だから甲斐性はあるけどねえ。
628:愛蔵版名無しさん
18/11/23 18:24:26.71 hFm1avECX
>>603
見れば見るほど六条がみじめだし気の毒だなあ…
紫の虚無感も可哀相だけど、あの諦めきれない悲しさと屈辱は酷い、しかも地獄落ち
業が深いといわれりゃその通りなんだけどさ
629:愛蔵版名無しさん
18/11/23 18:30:15.00 hH2BECeEK.net
>>610
王女御というか兵部卿宮家とは近付きたくもないと思うよ。須磨流しの件で紫が絶縁されてたのを根に持ってるし。
630:愛蔵版名無しさん
18/11/23 21:06:34.87 aFKQswo4a.net
アレは紫が絶縁されたことよりもこんなに苦しい立場の自分を助けてくれない！ﾑｷｰ!って感じだと思うけど
631:愛蔵版名無しさん
18/11/23 21:53:02.41 wNXBjhBI0.net
そもそも源氏のやらかしの所為で自業自得なんだかがな
朧月夜以外の紫上含めた女君は完全とばっちりだわ
632:愛蔵版名無しさん
18/11/23 23:31:31.45 /5HJxdbA0.net
まぁ、紫も源氏に連れ去られた後は、父親のことを忘れてるけどね。
633:愛蔵版名無しさん
18/11/24 00:38:34.89 ornKmVth0.net
須磨流し後も父親と紫が変わらぬ仲だったらそれはそれで面倒くさいと源氏は思いそう
634:愛蔵版名無しさん
18/11/24 03:33:16.26 VnTitgGe0.net
ただでさえ嫁の父親って男からするとウザイしね
姑と同じようなもんで
635:愛蔵版名無しさん
18/11/24 03:51:35.29 yAcSJb4ca.net
都合の良く言うことを聞く藤壺が紫だが源氏はそこがまた不満なのな
自分が紫の個性を改変したくせにマザコンはやっかいだね
636:愛蔵版名無しさん
18/11/24 08:51:28.94 ewWctbQyo
言いなりになってもならなくても不満なんだもんな
仮に藤壺が自分のものになっても何かしらの不満を言いだしそうな気配がある
637:愛蔵版名無しさん
18/11/24 08:13:58.36 hRxp68ts0.net
>>615
朧月夜だって花宴の夜に源氏が弘徽殿にしのびこんで来なければ
あんな波乱の人生を送らずに済んだ
あれも源氏に言わせれば「弘徽殿の戸が開いていたのが悪い」なんだろうね
638:愛蔵版名無しさん
18/11/24 09:00:27.45 NOrLs3p90.net
>>619
紫はともかく、藤壺は源氏の言いなりだっけ？
639:愛蔵版名無しさん
18/11/24 09:19:23.80 6mQSHyxl0.net
朧月夜はむしろ源氏との波乱万丈の恋愛を含めた人生に満足していたように見えたけど
大人の敷いたレールに乗って朱雀帝の正妻＆世継ぎ出産とかよりよっぽど楽しんだんじゃないかな
640:愛蔵版名無しさん
18/11/24 09:37:21.55 DuLEG9TRK.net
>>623
だね。女御にはなれなかったけど朱雀にも愛されてそれなりの栄華を極めただろうし、朧自身は満足だったと思うわ。
641:愛蔵版名無しさん
18/11/24 10:01:06.28 ARRXsvyta.net
>>622
読解力ゼロでワロタ
アスペは大人しくしてなよ
642:愛蔵版名無しさん
18/11/24 11:13:38.54 DuLEG9TRK.net
>>625
> まったり雅に平和に語り合いましょう