24/01/23 09:12:09.34 v21qengf0.net
早く私も世の中の柵から解放されて
「谷には春も」って言ってみたいよ
226:愛蔵版名無しさん
24/01/23 19:52:24.41 4IyRxdUUr.net
>>225
藤壺繋がりのトロフィーワイフとして、紫の上を傷つけてまで結婚した女三の宮が、源氏の心を逆撫で
するようなことばかりするのが何とも言えないよね。
227:愛蔵版名無しさん
24/01/23 20:59:36.99 /4IGoAoQ0.net
源氏もさー
とどのつまり藤壺に振り回された人生ってなもんか
父性愛はなかったの？冷泉や夕霧やちい姫への
228:愛蔵版名無しさん
24/01/23 21:48:56.89 vvHkWcjy0.net
>>227
藤壺、悪い女よね…
229:愛蔵版名無しさん
24/01/23 21:50:19.65 vvHkWcjy0.net
>>226
女三の宮と源氏の結婚て、紫の上を破壊的に傷つけてるよね。
230:愛蔵版名無しさん
24/01/24 03:12:59.36 1etOPVV50.net
既にフジツボ似の紫ちゃん手元にいるのにフジツボコレクターの血が騒いだのが運の尽き
基本権力者だからわがままが押さえられない男の話よな
231:愛蔵版名無しさん
24/01/24 11:16:54.12 arVQ95Ov0.net
桐壺帝崩御後藤壺が出家しなかったら…
232:愛蔵版名無しさん
24/01/24 16:12:15.99 yRdTHEd1H.net
>>231
源氏が暴走止められずに必ず噂になっただろうね。藤壺の宮はそれが分かっていたから出家したんでしょ。
233:愛蔵版名無しさん
24/01/24 17:15:37.40 uqiw69US0.net
>>227
源氏は父性愛あったけどドライというかクールな愛情なんだよな
もっとも恋い焦がれた藤壺との間にできた冷泉は表だって親子と名乗り会えない仲だから、一番特別感があるのが冷泉
明石は将来皇后になると託宣された子供だから大切に育てたけど夕霧は葵の遺児だから
どっちかというと左大臣家の息子みたいな感覚だった
二人にたいして愛情あったけどさっさと自立して家の繁栄のための戦力になるんだぞみたいな同士みたいなノリで、溺愛とはいえなかった
結果、元々子供たちの資質がよかったこともあって立派な人間になったから子育て大成功だよね
234:愛蔵版名無しさん
24/01/24 17:25:42.38 uqiw69US0.net
あと源氏が溺愛したといえるのは薫
薫は源氏の実子じゃないけど年老いてから出来た子で
自分が犯してきた罪を象徴する存在みたいなもんだから愛する事で原罪を払拭しようとした感じだ
235:愛蔵版名無しさん
24/01/24 17:54:07.81 LrIcZCeK0.net
薫を疎んじるどころか溺愛したというのが
源氏の源氏たる所以なのでしょうか
236:愛蔵版名無しさん
24/01/24 23:09:28.79 yRdTHEd10.net
>>233
どっちにしても、あの頃の貴族たちの親子愛と現代の親子愛では比べられないとも思うしね。大貴族になるほど、家のため、て気持ちが大きいだろうから、家を守るための同士のような気持ち、て言うのも分かる気がするわ。
237:愛蔵版名無しさん
24/01/25 16:44:55.58 mG+OYnAP0.net
源氏は夕霧に対して理想をこじらせたような教育をしていて、実際に源氏の期待通りに
堅実で真面目に育って家庭生活もしっかりしているのをすごく嬉しくも自慢にも思ってたよね。
雲居雁と結婚する前も、夕霧がふわふわ他の女に走らぬように源氏自ら厳しく戒めてたり、
長男が自分の轍を踏まぬよう育てるのに懸命だった。
紫の上に会わせぬよう気を付けていたのも、思春期に余計な悩みやトラブルを抱えぬよう
ともかく自分にはない幸せを得て欲しかった親心もあったのではないかな。
夕霧が血迷って落葉宮に浮気したときも色々心配してたし、紫の上の死後は
すっかり夕霧に頼り切りになっていて、むしろ子供の頃よりも物理的な距離も近くなっていた。
源氏の老後は、冷泉帝や明石中宮よりも、夕霧との絆が強調されてたように思える。
238:愛蔵版名無しさん
24/01/25 16:45:19.00 mG+OYnAP0.net
源氏は夕霧に対して理想をこじらせたような教育をしていて、実際に源氏の期待通りに
堅実で真面目に育って家庭生活もしっかりしているのをすごく嬉しくも自慢にも思ってたよね。
雲居雁と結婚する前も、夕霧がふわふわ他の女に走らぬように源氏自ら厳しく戒めてたり、
長男が自分の轍を踏まぬよう育てるのに懸命だった。
紫の上に会わせぬよう気を付けていたのも、思春期に余計な悩みやトラブルを抱えぬよう
ともかく自分にはない幸せを得て欲しかった親心もあったのではないかな。
夕霧が血迷って落葉宮に浮気したときも色々心配してたし、紫の上の死後は
すっかり夕霧に頼り切りになっていて、むしろ子供の頃よりも物理的な距離も近くなっていた。
源氏の老後は、冷泉帝や明石中宮よりも、夕霧との絆が強調されてたように思える。
239:愛蔵版名無しさん
24/01/25 16:46:48.85 mG+OYnAP0.net
あれ、なぜか二重になっちゃった。すみません。
240:愛蔵版名無しさん
24/01/25 16:54:14.86 G/1lhsgx0.net
普通に紫の老後考えたら夕霧の養母ポジにさせるもんだけどデキたら困るという考えで紫と夕霧の接点絶った源氏はほんとエゴイスト
もしも源氏のほうが紫より早死にして夕霧が薄情な人間だったら養母としてよくしてくれた花散里はともかく
源氏の他の妻なんてどうでもいいわて思って紫の老後が寂しいものになってたと思う
頭中将なんて薄情な性分だから実母の大宮ですら老後の扱いは軽かったもんな
紫の事をもっとも愛してると言いながら彼女の安定した老後の未来を本腰入れて手をうたないあたり自分のプライド第一なんだろ
241:愛蔵版名無しさん
24/01/25 17:10:00.53 3b65kXc50.net
デキたら困るw
本当に老醜晒したよね
242:愛蔵版名無しさん
24/01/25 17:47:59.24 mG+OYnAP0.net
いや、男の子の養母よりも、入内する娘の養母の方が格が上なぐらいだよ
紫の上は、ちい姫の入内に付き添って宮中に参内して、女御や大臣クラスしか
許されない(当然花散里には無縁な)輦車の宣旨を受け、明石の御方が紫の上との
身分の違いを痛感してるぐらいだからね
死ぬ時も、人臣に過ぎない夕霧よりも、中宮が自ら看取ったという方がずっとずっと格別。
243:愛蔵版名無しさん
24/01/25 17:58:31.41 mG+OYnAP0.net
男の子の養母なんてのは内々の話で必ずしも表沙汰になる関係でもないけれど、
入内する娘の後見として参内する母は、そのために位をもらったりすることもある公的なものだからね
なので一の妻である紫の上に女の子を養育させ、二番目の妻である花散里に
夕霧を任せたのはおかしいことではない
源氏の死後に紫の上が生きていたとしたら、当然、明石中宮が彼女の面倒を見るよ
夕霧だって、疎い関係だったとしても妹の中宮の養母をないがしろにはできない
244:愛蔵版名無しさん
24/01/25 19:39:41.91 HUzwTDMNr.net
>>243 源氏の死後に紫の上が生きていたとしたら、当然、明石中宮が彼女の面倒を見るよ
そうだろうね。紫の上と明石中宮は本当に良い関係だよね。それも、紫の上が明石中宮を精魂込めて育てたからだし、明石中宮もそれをきちんと受けとめるだけの器量も才覚もある女人だった、てことだよね。
持って生まれた資質もあるだろうけど、やっぱり紫の上の養育の賜物だと思うわ。
245:愛蔵版名無しさん
24/01/25 20:17:19.02 zgW+HKNQ0.net
花散里、明石、女三宮は源氏の死後の処遇が語られていたけれどその他の女君たちはどうしていたのだろうか
末摘花や空蝉などはあの頃にはもう亡くなっていたのだろうか
246:愛蔵版名無しさん
24/01/25 21:29:12.74 RsI2XGTe0.net
>>242
少女漫画だから恋愛色強くしたあさきでは紫の上は源氏の腕の中で死ぬけど、原作では明石中宮の腕の中で死ぬんだよね。紫の上は、源氏に一番愛された側室、じゃなくて、中宮の養母、として死んだ。
247:愛蔵版名無しさん
24/01/25 22:34:47.61 CE1/z0sL0.net
最期なんてガリガリのボロボロだったろうね
248:愛蔵版名無しさん
24/01/26 00:41:25.58 94ykgf6b0.net
源氏は最愛の女人を看取る胆力はなさそう
249:愛蔵版名無しさん
24/01/26 17:50:01.99 8oraoX/T0.net
大君も死因は餓死らしかったのでガリガリで薫に看取られる
250:愛蔵版名無しさん
24/01/26 21:17:46.73 WkSt2yG80.net
>>249 大君も死因は餓死らしかった
まじで？
251:愛蔵版名無しさん
24/01/27 06:01:46.64 jbVzxKRl0.net
現代で言う拒食症みたいな感じだっけ
極度のストレスから食べられなくなって衰弱
252:愛蔵版名無しさん
24/01/27 12:12:39.75 m016wVhEr.net
>>251
あ、そういう理由ね。家に食べる物もない、とかではなかったのね。落葉の宮の母更衣とかも、ストレス死なのかな？
253:愛蔵版名無しさん
24/01/27 14:13:45.49 pcHmtHw00.net
憤死では笑
254:愛蔵版名無しさん
24/01/27 15:23:19.72 cud0tVg/F.net
末摘花あんなに痩せててよく死ななかったな
255:愛蔵版名無しさん
24/01/27 21:07:37.36 PbETf+cR0.net
>>253
無理矢理結婚したのに通ってこない夕霧に対してねwあの辺りは、夕霧も落葉側も完全に誤解し合ってたわけだよね。落葉側に至っては、落葉と母更衣との間にも誤解があったし。みんなでもう少し情報共有出来てたら良かったんじゃないかと思う。そういう橋渡し役みたいな女房とかいなかったのかな？
256:愛蔵版名無しさん
24/01/28 08:54:40.69 Zqk4ZCLyd.net
落葉母子と比較すると六条御息所母子は良い感じに意思疎通できてたね
257:愛蔵版名無しさん
24/01/28 10:07:17.54 S1yiS/ZB0.net
意思疎通ていうか六条のほうが上手く娘を守ることに成功してたって感じだ
落葉母はそもそも娘を結婚させたくなかったのに周囲の圧力に負けて柏木に嫁がせた時点で詰んでる
結婚させても粗略に扱われたあげく旦那は早死にしたし、親戚になった夕霧がその立場理由にたびたびお見舞いに伺って少しずつ接近許した落ち度もある
六条はやんごとなき姫の立場を守るためにあらゆる手を打った
己の嫉妬心に蝕まれて魂が悪霊化していくのに自覚あったけど霊力高い僧に頼んで祈祷をしてもらいたくてもできなかった
伊勢の斎宮として神の元に奉仕しにいく娘がいる神界結界内で仏の力を借りるわけにはいかなかったからね
258:愛蔵版名無しさん
24/01/28 10:16:56.60 ObixhbEm0.net
>>257 伊勢の斎宮として神の元に奉仕しにいく娘がいる神界結界内で仏の力を借りるわけにはいかなかったからね
こういうのもあったわけね。
落葉の母更衣は宮を結婚させたくなかったて言っても、母更衣の実家が華やかに力ある家ならそれも可能だろうけど、その頃はもう実家は弱ってたんだろうに、どうやって宮を生活させるつもりだったんだろ？
259:愛蔵版名無しさん
24/01/28 10:29:26.08 S1yiS/ZB0.net
落葉母の後見人である従兄弟は大和守で裕福な受領だったから政界でのポジションはともかく財産的には富豪だったから食うに困るてことはない
ただ皇女が一人で生きていくには政界での実力者が後ろ盾になってくれたほうが尊重されて生きていける
そういう事情もあって夕霧のお見舞いを邪険にもできなかったんだろうね
これが見るからに醜悪な男だったら心を鬼にして付き合いを立つということもできたろうけど
夕霧は光源氏の長男で誰をも魅了できる貴公子だもん、そりゃ付き合い立てないわな
260:愛蔵版名無しさん
24/01/28 13:21:36.36 LtUFzZmQ0.net
>>257
神社とお寺がはっきり分かれるようになったのは明治時代の神仏分離以降じゃなかったっけ
平安時代あたりでは神前で読経とか神宮寺とか割とごっちゃになってたんじゃなかったかな
261:愛蔵版名無しさん
24/01/28 14:34:20.15 S1yiS/ZB0.net
少女時代の秋好は伊勢神宮のいつきのみやになることが決まってたから伊勢神宮て仏教忌避が根づいてたくらい別格の聖域だからね
そりゃ当時の文化としてだいたいの場所では神仏習合の文化が広まってて、斎宮になったからって斎宮を降りたあとでも出家できないてことはなかったろうけど
娘を恭しく育てた完璧主義の六条が己の苦悩を取り除くという自分自身が第一みたいな行動おこさないよ
262:愛蔵版名無しさん
24/01/28 18:35:05.85 /gwXi5PG0.net
なるほど、落葉は政治的な後見はイマイチでも財力的には困ることはなかったのね。秋好はどうだったんだろ？
263:愛蔵版名無しさん
24/01/28 18:48:59.77 lSvowwvy0.net
>>254
末摘花もあともう少し源氏が訪ねるのが遅ければ危なかったかもね
264:愛蔵版名無しさん
24/01/28 20:26:19.09 /gwXi5PG0.net
>>263
末摘花は、まじ餓死寸前てかんじだったもんねw
265:愛蔵版名無しさん
24/01/28 20:42:45.87 /gwXi5PG0.net
>>259 落葉母の後見人である従兄弟は大和守で裕福な受領だったから政界でのポジションはともかく財産的には富豪だったから食うに困るてことはない
だから朱雀は、財産の大半を女三の宮に残したの？女三の宮の母の源氏女御の実家は零落してたのかな？
266:愛蔵版名無しさん
24/01/28 21:48:41.55 R6MtiR2M0.net
源氏女御の母の実家となると、女三宮からすると曽祖父とか祖母の兄弟の子孫とかなってちょっと遠いよね
源氏女御が生きていたらまだしも、女三宮の後見は難しかったのでは
267:愛蔵版名無しさん
24/01/28 23:48:10.30 cSvyiPls0.net
>>262
秋好も経済的には困ってなかったと思うよ。
六条は女房をしっかり教育し、土地・財産・屋敷の管理も完璧にこなしてたしね。
大臣（父）や夫（東宮）からの遺産を奪われたり失うこともなく、立派なサロンを運営してた。
ただ、父である東宮も亡く、自分も余命いくばくもないし、
斎宮を務めたりと世間知らずの令嬢だった娘の身を案じて、源氏に託したし、
源氏も秋好を養女にしたおかげで、遺産である家屋敷を手に入れて念願の六条院を建てた。
お互いwin-winだったのだろう
268:愛蔵版名無しさん
24/01/29 04:49:15.82 e3G0jnlw0.net
>>261
それならお寺の僧侶ではなく神社の神主なりに祈祷なりお祓いなりしてもらうことはできなかったのかな
269:愛蔵版名無しさん
24/01/29 07:46:18.34 dktVStrj0.net
六条は初登場時からおばさんみたいな描かれ方してたけど藤壺とそんなに歳変わらないっていう
270:愛蔵版名無しさん
24/01/29 11:37:02.96 l3Wt+NIKd.net
明石の君も紫の上より若いけど年上に見えた
271:愛蔵版名無しさん
24/01/29 12:25:31.73 FHe880cq0.net
>>267
源氏と秋好の養子縁組って、源氏は秋好を入内させることによって一族からの立后に成功したし、秋好は源氏という大物の後見を得ることが出来たしで、まさにwin-winだよね。秋好も母御息所譲りの邸、六条院の一部にしてもらったほうが何かと都合良かっただろうし。後年、御息所の悪霊騒ぎが起きたために六条院に帰り辛くなってしまったのは気の毒だけどね。
>>六条は女房をしっかり教育し、土地・財産・屋敷の管理も完璧にこなしてた
源氏が、斎宮のところには御息所の頃からの良い女房たちが大勢残っている、て言ってたのは、雅やかさだけじゃなくて、そういういろんな実務もこなせる、ていうのも含まれてたのかもね。
272:愛蔵版名無しさん
24/01/29 20:30:20.72 AkcYtTjB0.net
光る君さん、
あさきの中で「私は何をしても許される身なんです」と
さらっとおっしゃってたけど、原作でも言ってるんですか？
273:愛蔵版名無しさん
24/01/29 20:53:13.29 SLrI3eIv0.net
>>272
原作の"花宴"で、朧月夜にばっちり言ってるよw実際、当時の源氏を咎められるのって父親の桐壺帝くらいじゃない？
原作では宴の席次が、桐壺帝を中心に左右に中宮の藤壺、東宮(朱雀)で、弘徽殿の女御は下座だった、て書いてあって。不愉快だけどこんな素晴らしい行事を見逃すわけにはいかない、て言ってるwwwあさきで女房が、"なんだかんだ言って出好きでいらっしゃるのよね"ていうのが、正に的を得てるかんじでワロタw
274:愛蔵版名無しさん
24/01/29 21:25:57.20 AkcYtTjB0.net
>>273
ありがとうございます
弘徽殿の女御のエピソード
なるほど大和和紀先生は原作のエッセンスを天才的に料理してますね！
紫式部もあさきになら原作レイプの罪名は着せないでしょう
275:愛蔵版名無しさん
24/01/29 21:39:36.07 SLrI3eIv0.net
>>274
原作以外は全て、レイプっちゃあレイプですよねw谷崎さんにしても寂聴さんにしても。
大和先生は綺麗な漫画にしてくださって、源氏物語の入口を広くしてくださった功績はすごいと思います。
276:愛蔵版名無しさん
24/01/29 21:40:43.68 SLrI3eIv0.net
>>274
原作以外は全て、レイプっちゃあレイプですよねw谷崎先生にしても寂聴先生にしても。
大和先生は綺麗な漫画にしてくださって、源氏物語の入口を広くしてくださった功績はすごいと思います。
277:愛蔵版名無しさん
24/01/30 15:54:57.75 O8eYArIb0.net
大和先生の絵に清潔感がなかったらここまで人気を博すようなストーリーじゃないですからね
278:愛蔵版名無しさん
24/01/30 16:38:33.52 M2FPKwkR0.net
個人的に空蝉と朝顔は容姿逆のほうがしっくりきた
原作での空蝉は顔立ち悪くないものの一見地味で平凡な中年女性で
それなりに品格や色気はあるけど義理の娘のほうが華やかな美人て感じだったから
279:愛蔵版名無しさん
24/01/30 19:10:34.01 evGURdou0.net
活版印刷のない時代、写本や口伝の過程で原作と内容が変わってしまうとかあったりしたのかな
280:愛蔵版名無しさん
24/01/30 20:30:01.41 +GOnvD0B0.net
有名なのは夕霧が生ませた子供の数だね
正妻腹7人愛人腹5人説と正妻腹8人愛人腹４人説とそれぞれ写本あるみたい
子供の数は合計12人で変わりないが、なんでそんな重要じゃない設定で違いがあるんだろうて感じだ
281:愛蔵版名無しさん
24/01/30 21:15:56.05 uaCic7u20.net
>>278
空蝉と軒端の荻は、原作でもそういう書かれ方だったはず。碁を打つ二人を源氏が垣間見た時、軒端は美人(と分かる＝顔を隠す扇なんてうっちゃってる)で、真夏の暑い日だったから薄物をはだけるように着てて、肉感的。
空蝉は、扇でしっかり顔を隠して、めちゃめちゃ暑い日なのに衣装もきちんと着ていて、源氏は空蝉の嗜みにホレた、て言ってるけど、実は顔をはっきり見せなかった空蝉の作成勝ちかな、とも思う。
空蝉って、そんなすごい美人、て訳じゃなかったんでしょ？だから、顔をはっきり見せたら、源氏はあれほど入れ込まなかったんじゃないかと思って。
282:愛蔵版名無しさん
24/01/31 08:51:33.01 D+arG0d+0.net
現代でも露出高いイケイケより地味で隙のないのが実はモテるよねw
283:愛蔵版名無しさん
24/01/31 12:40:49.03 V6xVgraf0.net
>>272
源氏物語だけではなく、継子いじめの落窪物語でも「お前は何をしても許されるのだから」というセリフがある。
道長の和歌といい、当時では流行語だったんだろうか。
284:愛蔵版名無しさん
24/01/31 12:54:48.99 V6xVgraf0.net
>>274
源氏物語は沢山漫画化されてるけど、それらの中であさきは忠実じゃない方だぞ。
原典の女三宮は白痴じゃないし、明石の君は紫の上ではなく女三宮の方を同情してるからね。
285:愛蔵版名無しさん
24/01/31 18:51:09.53 82UuIJbV0.net
>>281
仕草とかが綺麗な雰囲気美人だと思った
286:愛蔵版名無しさん
24/02/02 21:52:18.38 fJdq4ST+0.net
>>278
朝顔のモデルは檀ふみさんと聞いた。
それ以来、彼女の面影を重ねてあさきを読んでます
287:愛蔵版名無しさん
24/02/03 20:16:01.82 EsnGKBHN0.net
>>286
壇ふみさんて火宅の家で育った人よね？朝顔は、原作でもあんまり細かい事情が書かれてない(分かるのは桐壺帝の同母弟の桃園式部卿の宮の亡くなった正妻腹の姫、元斎院、源氏より少し年上、くらい？)から、大和先生もいろいろイメージ膨らませて描かれたんだろうね。
288:愛蔵版名無しさん
24/02/03 20:17:33.26 EsnGKBHN0.net
>>284 明石の君は紫の上ではなく女三宮の方を同情してる
原作ではこんなシーンがあるんですか？
289:愛蔵版名無しさん
24/02/04 13:57:55.42 kKnyqBRY0.net
284じゃないけど、たぶん女三宮が源氏の正妻になってからもかえって紫のほうに寵愛深まったから
明石にしてみれば雲の上のごとく身分高い女三宮さまでさえ紫には叶わないからお気の毒と同情してるような場面があったからその事を言ってるんだと思う
290:愛蔵版名無しさん
24/02/04 22:48:08.01 ouorTjEw0.net
>>289 雲の上のごとく身分高い女三宮さまでさえ紫には叶わないからお気の毒
あー、そういうかんじの、ですね。
明石の御方からしてみれば、産みの娘をこれほど素晴らしい女性に育ててくれ、入内後は実の母娘の名乗りを許してくれた紫の上には、本当に感謝してるだろうと思って。
291:愛蔵版名無しさん
24/02/07 05:00:36.02 FPTCcWh20.net
>>280
愛人って惟光の娘の藤典侍のこと？
292:愛蔵版名無しさん
24/02/07 13:44:53.85 DCIeBPm+0.net
NHK歴史探偵・安倍晴明の特集
「当時の沐浴は占いで定められていた。」
源氏物語でも沐浴の描写は僅かで、物凄く不衛生なのはその通りだが、
ドライヤーが無い時代で、女性のクソ長い垂髪を洗ったら風邪ひきそうだし
あっという間にあの世行きになりそう。
293:愛蔵版名無しさん
24/02/07 13:48:16.74 DCIeBPm+0.net
>>290
その原典の紫の上も、明石の君のことを「忠実過ぎて心を許すことはできない」だってさ。
言い出しっぺは源氏だけど。
294:愛蔵版名無しさん
24/02/07 17:22:06.39 NPPWZoA30.net
>>293
明石目線に立つと、いや、誰がどうみても
いけすかないカップルだこと
295:愛蔵版名無しさん
24/02/07 19:01:35.56 cRzpHmrya.net
>>293
「忠実過ぎて心を許すことはできない」、源氏、紫の上に明石のこと、そんなふうに言ってたんですか？妻たちが嫉妬し合うのを喜んでたのかな？
296:愛蔵版名無しさん
24/02/07 19:26:43.63 cRzpHmrya.net
>>294
明石って、全て源氏におんぶにだっこな六条院の女人内で唯一、自分の財産持ってた女人なんだよね(秋好中宮も自分の財産あるかな？)。明石の冬の御殿に庭じゃなくて蔵があるのは財産がある証し、て何かで読んだ。あさきでも、冬の御殿には蔵のショットだったよね。
297:愛蔵版名無しさん
24/02/07 20:09:58.56 izLi1o3z0.net
自分が思い通りにできなくて面白くないのかな
298:愛蔵版名無しさん
24/02/07 20:49:59.19 0ovdNcwo0.net
>>293
そんなの原典にないと思うけど。また原典でああだこうだと嘘ばかり言ってる人かな
299:愛蔵版名無しさん
24/02/08 07:37:05.66 MeNQLVPf0.net
>>293
その発言、どの巻にありますか？確認したいです
現代語訳で意訳でもあったとかなら訳者教えて欲しい
300:愛蔵版名無しさん
24/02/08 12:31:02.35 vDAyicH+0.net
ちょっと素朴な質問。女三の宮って、父の朱雀が入内並みに道具を揃えて源氏と結婚したんだよね。女三の宮が六条院に嫁いできた時に、紫の上が、その几帳はこちらに、もっと明るい色で、みたいにいろいろ指示してたよね。あれって、女三の宮が持ってきた道具類を、紫の上がセッティングしてあげてた、てこと？
301:愛蔵版名無しさん
24/02/10 19:29:43.00 D0Q6tqQT0.net
だとしたら、妻の鏡
源氏も増長するわけだ
302:愛蔵版名無しさん
24/02/10 23:35:31.05 4ZWt90wl0.net
他のシーズン（夏秋冬）の御殿くらい離れているならまだしも
おなじ春の御殿で妻妾同居では、そりゃ紫の上も病むわ
303:愛蔵版名無しさん
24/02/11 01:31:54.40 ag3je3+T0.net
妻妾同居というなら、自分が妾の立場だからねぇ
304:愛蔵版名無しさん
24/02/11 08:15:06.33 Lmr+1kO50.net
源氏は二条院も持っているけど本邸は六条院だし、
正室として迎える女三宮は当然、六条院に入る
としたら春の御殿に入れるしかないもんね
かと言って紫を他に移すっていうのも…
305:愛蔵版名無しさん
24/02/11 19:15:03.63 pTo48LFyr.net
いくら女三の宮が父朱雀院肝入りの婚礼道具を持って嫁いできても、六条院側でもちょっとした几帳くらい用意があっただろうから、あさきで紫の上が指示してた几帳はそれじゃない？それでも、女三の宮の婚礼道具の豪華さは分かっただろうけどね。
306:愛蔵版名無しさん
24/02/11 23:53:55.33 ahBHfXg/0.net
>>305
女三の宮の裳着は、全て唐物＝インポート物、で行われたんだよね。まあ朱雀にしてみれば、女三の宮の裳着(&結婚)は、出家前(現世)最後のイベントだからね。女三の宮可愛さがメインだろうけど、自分の現世最後のイベントとして盛り上げたかった、ていうのもありそう。
307:愛蔵版名無しさん
24/02/12 00:03:59.03 0H6rypum0.net
>>304
この辺り、紫式部は持っていくのが上手いよね。少し前に、雲居の雁実家へ帰る騒動、があったばかりよね。
雲居の雁の強気さは、母親が王族だからなのか、本人が生まれ持った気質なのか、大勢子供を産んだからなのか、何か分からないけど良いよね。
308:愛蔵版名無しさん
24/02/12 01:28:38.52 0H6rypum0.net
>>301
だって、紫の上、どう対処しようがあった？紫の上にとって女三の宮は身分が違って、嫉妬なんて出来るレベルの人じゃないからね。
309:愛蔵版名無しさん
24/02/12 01:30:19.83 0H6rypum0.net
>>303
しかも正妻は、自分よりずっと若く身分高い人だからね。
310:愛蔵版名無しさん
24/02/12 01:30:58.59 0H6rypum0.net
>>302 他のシーズン（夏秋冬）
ワロタわwww
311:愛蔵版名無しさん
24/02/12 11:24:08.90 YZJgNAml0.net
大人になるまで花散里の凄さが分からずただパッとしない冴えない女人としけ思ってなかった
312:愛蔵版名無しさん
24/02/12 18:34:39.24 8jf8uxTg0.net
至れり尽くせりで降嫁した女三宮だが結局六条院の女主人になれなかったからね
だから明石中宮はほんと強運、春の町は明石中宮の里内裏で女一宮の住居だから仕えている女房はトップクラスに優雅で美しい女性ばかりで
夕霧右大臣の次女を北の方にしている二宮も寝殿を休み所にしてるから気に入ってる召人とかいるんだろうな
313:愛蔵版名無しさん
24/02/12 21:29:42.65 v7i6x9C20.net
>>306
>>自分の現世最後のイベントとして盛り上げたかった
朱雀院の気持ちとしてそれもあると思うし、
直前に源氏の娘・明石の姫は裳着の腰結いを、秋好中宮にやってもらってたからね。
それに密かに対抗意識があったんじゃないかな？
314:愛蔵版名無しさん
24/02/12 21:37:40.03 v7i6x9C20.net
>>310
他のシーズン（夏秋冬）ワロタわwww
いや、これ、中田敦彦がYoutubeの講座で『源氏物語』を扱ってた時に
六条院のことを〝フォーシーズンズ・パレス”と言ってたのをパクっただけなのよ（笑)
315:愛蔵版名無しさん
24/02/13 11:15:07.22 vZqbqT2q0.net
>>313 直前に源氏の娘・明石の姫は裳着の腰結いを、秋好中宮にやってもらってた
あー、そうだよね。朱雀は、明石の姫の裳着&入内を参考にしただろうね。
316:愛蔵版名無しさん
24/02/13 13:42:50.93 y5vJfTyQ0.net
女三宮の腰結いは頭中将がやったんじゃなかったっけ
317:愛蔵版名無しさん
24/02/13 18:15:10.52 vZqbqT2q0.net
>>316
腰結いは内大臣、てあるから、頭の中将だよね。秋好中宮もお祝いとして、斎宮になった時に朱雀からいただいた櫛を、装飾し直して送るんだよね。
318:愛蔵版名無しさん
24/02/13 18:16:58.15 vZqbqT2q0.net
>>316
腰結いは内大臣、てあるから、頭の中将だよね。秋好中宮もお祝いとして、斎宮になった時に朱雀からいただいた櫛を、装飾し直して贈るんだよね。
319:愛蔵版名無しさん
24/02/13 22:49:18.52 vZqbqT2q0.net
>>311
花散里はいい女よね。産まれ育ちも良い(姉が女御🟰大臣の娘)し。源氏に、夕霧と玉鬘の母親役を押し付けられた感はあるけど、それも源氏が、花散里の出自や気質を見込んでのことだろうしね。夕霧がいつ来ても良いように衣装を整えてあげてたり、義母として尽くしてたんじゃないかな。落葉の宮騒動の時も夕霧に、"事実はいかがなんですの？"なんて軽口叩けるくらいの親しさだったしね。
320:愛蔵版名無しさん
24/02/13 22:57:54.38 vZqbqT2q0.net
>>312
二の宮って全然出てこないよね。
321:愛蔵版名無しさん
24/02/13 23:56:13.58 JAxAUnfw0.net
Eテレの（大河援護）源氏物語番組で8人の女性（にょしょう）がレクチャーされますね
初回の藤壺編視聴
大和先生の世界からかけ離れた、ねっとりとした絵柄がきつかった
322:愛蔵版名無しさん
24/02/14 21:11:23.94 ij9abnHs0.net
>>321
まあでも実際は、藤壺の宮はかなりのやり手よね。いくら桐壺の更衣に瓜二つだとしても、桐壺帝に気に入ってもらえるように色々考えたと思う。
あれこれ言い寄ってくる源氏をぴしっとシャットアウトして、絶対に言い寄れないように出家。
323:愛蔵版名無しさん
24/02/15 18:20:48.60 qDq+svbo0.net
>>322
でもチラッチラッして冷泉帝の立場を磐石にした
324:愛蔵版名無しさん
24/02/15 19:34:17.25 YAU0rrjv0.net
>>323 チラッチラッして
ワロタwww藤壺にしてみれば、絶対に産みたかった皇子を守備よく産んだからには、絶対に帝位に就けたかっただろうからね。
325:愛蔵版名無しさん
24/02/17 12:24:02.33 28b7U5ZN0.net
話は飛ぶけど、朱雀って、源氏が准太上天皇じゃなくても女三の宮を降嫁させたかな？
326:愛蔵版名無しさん
24/02/17 13:04:02.92 ZeoKv+eoa.net
素で龍波ユカリの「あさはかなゆめみし」のスレだと思って開いちゃったw
327:愛蔵版名無しさん
24/02/17 17:12:29.37 eRSRihyh0.net
>>325
出家予定の朱雀的に女三宮を誰かと結婚させなきゃいけなかったからね
身分的には当時帝だった冷泉が妥当なんだけど後見いないのに入内は相当厳しい道だから
だから夕霧や源氏を婿候補にあてた
源氏は準太上天皇になってなかったとしても臣下としては最高位の太政大臣になってたから
やっぱり望むべく最適な婿候補だったことは否めないだろうね
328:愛蔵版名無しさん
24/02/17 18:43:17.73 28b7U5ZN0.net
>>327
あそっか、夕霧も候補だったよね。てことは臣下との結婚もオッケーだった、てことよね。
329:愛蔵版名無しさん
24/02/17 19:12:47.39 28b7U5ZN0.net
夕霧って、源氏の方針で元服の時五位くらいからのスタートだったよね？たぶん柏木のほうがずっと上の位で元服してて、柏木は夕霧より少し年上だよね？もっと出世してても良さそうなのに、女三の宮の降嫁頃には、夕霧に抜かれてた、てこと？
330:愛蔵版名無しさん
24/02/17 19:45:25.74 A1UB/ncw0.net
あさきゆめみしだと柏木は女遊びそれなりにやってたし既に女二の宮嫁にもらってたから候補外れてたんでないの
あとお兄ちゃん源氏好きすぎる
331:愛蔵版名無しさん
24/02/17 20:07:35.05 28b7U5ZN0.net
>>330 柏木は女遊びそれなりにやってた
そうなの？小侍従は女三の宮情報を得るために、て思ってたけど、小侍従以外にもいたの？
二の宮と結婚したのは、三の宮をいただけなかったからよね？
332:愛蔵版名無しさん
24/02/17 20:13:31.15 28b7U5ZN0.net
>>331
五位スタートだった夕霧は女三の宮の婿候補になってるのに、たぶん夕霧より歳上で上位スタートだったであろう柏木は、自ら立候補しても朱雀から弾かれたのはどうしてかな？て思って。
333:愛蔵版名無しさん
24/02/17 21:38:05.11 eRSRihyh0.net
夕霧は六位スタートだったけど源氏が学問の大切さを教えるために大学寮に入れさせた
そこで一生懸命勉強したのが後々実って13歳で従五位
18歳で正四位の宰相の中将そして従三位である中納言になったから素晴らしい出世ぶり
雲居の雁との仲を反対されても腐らず清らかな仲のままでいたのが恋にうつつをぬかしやすい少年期にとって逆にいい結果になったんだろね
恋人にした藤典侍は宮中で知性を試される要職についてるからなおさら内面が磨かれていったんだろ
334:愛蔵版名無しさん
24/02/17 21:44:03.76 EBpCg3ip0.net
柏木はその間何してたんだろ
蹴鞠？w
335:愛蔵版名無しさん
24/02/17 21:56:02.28 28b7U5ZN0.net
>>334
ワロタwww
まあ、産まれからしてゆくゆく出世することは分かってたから、アクセクせずのんびり、てかんじだったのかな？でもそののんびりのせいで意中の女人(女三の宮)とは結婚出来なかったけどね。
336:愛蔵版名無しさん
24/02/18 09:59:13.11 RGoaXVMd0.net
>>333
夕霧は五位じゃなくて六位スタートでしたね、ありがとうございます。
元々真面目な性格(母親の葵ゆずり？)だろうし、雲居の雁のことで早く出世しようと頑張っただろうから、見事な出世だったんですね。
337:愛蔵版名無しさん
24/02/18 11:36:19.55 DWuOluG00.net
朱雀は源氏マンセーだったから源氏かそれに連なる源氏の子に是非とも娶せたかったってのが本音だろね
作中での頭中将一家なんて立派な威光ある一族だけどしょせん源氏の引き立て役の役割だもの
源氏は年老いてもいつまでも美しく若々しかったけど頭中将は中年になったら立派な風貌ではあるものの
恰幅がよく（ようするに太りじしだった）威勢はよかったけど傲慢さも滲ませてる風貌になったから見た目の違いもあったんだろね
あさきの頭中将はずーっとスマートで若々しい容姿だったからそのあたりイメージ違う
338:愛蔵版名無しさん
24/02/18 11:46:17.37 BEZVlFCKF.net
>>337
あさきの右大臣みたいな風貌だったのか＞頭中将
まあ源氏とその一族の栄華の物語ですものね
339:愛蔵版名無しさん
24/02/18 18:31:29.44 DWuOluG00.net
そもそも柏木がいくら女三宮を所望したからって大事な皇女を左大臣一族にやる義理ないからね
葵を朱雀の後宮に所望したのを突っぱねて、朱雀が即位したときも左大臣は朱雀の政治を助けてやらずブーたれて引退決め込んだんだもん
そりゃ右大臣一族が権勢ふるって左大臣派を冷遇してったから左大臣的には立派な理由あるけど
たいして源氏には、あれだけ亡き桐壺院が協力しあって冷泉の事を守るようにと遺言したのに、それに背いて
須磨に流浪させてしまったという罪悪感があるから、はなから婿選びの件では勝負ついてた
340:愛蔵版名無しさん
24/02/19 16:57:06.56 TWaGfWyF0.net
夕霧に降嫁されてたらどんな感じだったんだろうね
雲居、藤の典侍、三の宮って規則正しく通うのかしら
柏木が狙ってるの知ってるから友情が微妙になりそうではある
341:愛蔵版名無しさん
24/02/19 18:15:17.24 yCqTgbC/0.net
柏木が諦めきれずに忍び込んで不義の子ができそう
そういえば、夕霧は三の宮を垣間見した上での二の宮推しよね
342:愛蔵版名無しさん
24/02/19 19:03:29.55 EROJBoyyd.net
>>341
三の宮の方が美人で二宮は冴えないんでしょ
でも奥ゆかしいとかたしなみ深いとかで二宮の方に惹かれた
父親譲りなのねそこは
343:愛蔵版名無しさん
24/02/19 20:18:40.94 anhg1WcA0.net
>>340
夕霧は律儀だから朱雀院様の大事な皇女いただいたら雲居と同じくらい大事にするでしょ
その場合、大宮の屋敷に女三宮引き取ったのだろうか。
それとも花散里に許可もらって夏の町にこさせたのだろうか
柏木は女三宮に恋い焦がれてたけど決めてになったのは春の町で蹴鞠して休んでたときに運よく女三宮を拝見できたのがきっかけだったからなあ
そして紫が病気になったため源氏も二条院に通いずめになって六条院が手薄になったという絶好の機会あったればこそで
はたして夕霧の家でそんなタイミングよい事があるかどうかだな
344:愛蔵版名無しさん
24/02/19 20:31:11.72 kJQN/YFI0.net
夕霧にとっては、女三の宮は俺にその気があれば妻にできてたんだぞ、と思ってるのが
一番心地よいって按配かと
実際には、雲居雁と揉めたり双方に気を使うのがイヤで断ったわけだし
345:愛蔵版名無しさん
24/02/19 20:33:47.82 eLmwMz200.net
>>340
規則正しく通うとしたら、雲居と女三の宮でしょ。藤典侍は父親(惟光)の身分から考えも、基本宮中住まいの女官ていう点から考えても、雲居や女三の宮と同等にはならないでしょ。後に女二の宮と結婚した時、雲居と女二の宮、平等に通ってたみたいにね。
346:愛蔵版名無しさん
24/02/20 09:25:13.12 HWOSEsCW0.net
>>344
あさきでも原作でも夕霧は断ってない。まだあさきの方は結婚したばかりの雲居を大事に思う気持ちから
余計な話は勘弁したいな感じだったけど原作ではまんざらでもなく女三宮が源氏に嫁いだら本当は自分の方に話があった人だったのにと未練がましかった
でも猫のせいで女三宮を見たときは皇女なのにはしたないと冷静に観察してて執着心が薄れた感じ
ただ女三宮にとっては夕霧に嫁いでたほうが幸せだったろうし、あさきの女三宮のキャラだったら冷泉に入内しても心苦しいて感覚なさそうだから源氏の妻になるよりはマシだったろうな
まあ源氏の正妻になってもしばらくは平穏だったけど源氏が六条の霊を怒らした時点で女三宮も紫も、ついでに柏木も積んでる
347:愛蔵版名無しさん
24/02/20 09:58:37.74 WdYEC6yr0.net
>>346 あさきの女三宮のキャラだったら冷泉に入内しても心苦しいて感覚なさそう
ワロタWまあでも内親王て身分から考えたら、冷泉の後宮に入っても、キャラじゃなくても心苦しさを感じることはなかったかもね。
348:愛蔵版名無しさん
24/02/20 10:51:50.35 qjEUDGIN0.net
冷泉はどうだろうか？
意外に夢中になったりして
そしたら帝を降りることもなく源氏の生前明石中宮は誕生しなかったかも
…w
349:愛蔵版名無しさん
24/02/20 13:46:32.47 KS72arhyH.net
冷泉は本来風雅なたしなみもつ女人好きみたいだから女三宮がそこらへん
なにか話題をふっても気の利かない返しとかされてちょっとはがっかりするだろうけど
朱雀院の最愛の娘だからと表向きは丁重な扱いすると思う
でも男子産んでくれてたらそれはもう大事にしたろうな
女三宮相手だったらあっさり子宝に恵まれたかもしれん
350:愛蔵版名無しさん
24/02/20 18:14:51.47 WMEo9M+T0.net
二の宮は夕霧の正妻ではないよね？
三の宮と同じ皇女だけど
落葉の宮は未亡人で二度目の結婚、雲居雁の実家が強い、父朱雀の寵愛がなくて時めいてないせい？
自分なら公平さの欠片もない父を恨むか、三の宮に嫉妬しそうだわ
351:愛蔵版名無しさん
24/02/20 22:39:11.93 fPLEAjJ50.net
それを言うなら、朱雀には4人皇女がいたらしいのに、
まったく存在感のない女一宮、女四宮の立場は・・・
352:愛蔵版名無しさん
24/02/21 10:10:13.48 neMMnF4e0.net
現在の源氏物語には省かれてる帖で巣守巻では朱雀の女四の宮は冷泉院に入内したけど
特に寵愛されなかったため世をはかなんで出家して、ヒロインである巣守三位は女四宮を頼って自分も出家するという話になってるね
女一宮はなにやってんだろ、宇治編ではその当時の伊勢の斎宮とか賀茂の齋院て出てきてないけど冷泉のとこの女一宮も今上の女一宮もその任についてないから
朱雀の女一宮がどっちかやっててもおかしくないな
353:愛蔵版名無しさん
24/02/21 11:54:40.07 B5LEsZnT0.net
>>352
冴えなさは王女御と似たり寄ったりか
354:愛蔵版名無しさん
24/02/21 11:59:51.69 IPURpqOC0.net
>>299
新編日本古典文学集23 源氏物語〈４〉
若菜下の209ページから210ページ
紫の上が六条御息所に祟られるちょっと前
原典の紫の上と明石の君の心境は、複雑のようだ
355:愛蔵版名無しさん
24/02/21 12:36:23.64 7vazkR2g0.net
>>346
原典の若菜上で、朱雀院が直接女三の宮のことを夕霧に仄めかして打診した時に、
夕霧はその場ではぐらかした上でその後も何のリアクションもしなかったので、
それはすなわち打診を断ったってことだよ
356:愛蔵版名無しさん
24/02/21 12:45:41.10 7vazkR2g0.net
あと、朱雀院の打診後に、夕霧が「ああやって直接打診されたのだから、こちらから
希望すれば必ず女三の宮をお許しになるだろう」と考えつつ、「雲居雁に心労かけたくないし
自分もあれこれ気を遣うのは嫌だ」って思って思いとどまる場面も原典にある。
それでも、皇女を妻にと打診されるのは滅多なことではなく名誉なことだから
後々まで女三の宮の動向は気になっちゃってるけど
357:愛蔵版名無しさん
24/02/21 13:05:07.26 xYRRr8jG0.net
まさか父ちゃんに勧めてくるとはなあ、て今の感覚だと思うね…
358:愛蔵版名無しさん
24/02/21 21:51:59.85 6w2SQso10.net
>>350
雲居の雁と落葉に月半分づつ(律儀に)通ってた、てあるから、同等な妻なんじゃないの？
359:愛蔵版名無しさん
24/02/21 21:57:51.21 6w2SQso10.net
>>355 それはすなわち打診を断ったってことだよ
そういうものなんですね。夕霧も"断った"ていう自覚はあるんでしょうか？
360:愛蔵版名無しさん
24/02/22 00:34:25.17 pLxZVRSw0.net
薫も帝から菊の花もらって賜りましたって言って二宮頂くの承知してたもんな
361:愛蔵版名無しさん
24/02/22 10:38:49.72 S5lr5JgR0.net
>>359
のちのちまで、自分さえその気なら妻にできてた人だって思ってる叙述はある
362:愛蔵版名無しさん
24/02/22 13:37:25.39 97DJOLKD0.net
>>360
あれは今上、かなりダイレクトだったでしょ。
363:愛蔵版名無しさん
24/02/22 13:39:23.47 97DJOLKD0.net
>>361
なんかやらしいですね、夕霧。だから？女三の宮に対して厳しい目を持つのかな？
364:愛蔵版名無しさん
24/02/22 13:51:57.70 97DJOLKD0.net
>>360
女二の宮ってどうしても先代の落葉の宮と被ってしまうけど、今上の女二の宮の母は、女御だったよね？
365:愛蔵版名無しさん
24/02/22 14:07:15.76 S5lr5JgR0.net
>>363
皇女の降嫁を賜るのは男として最高クラスの栄誉だから、どっちかっていうと
男のプライドなのでは？
366:愛蔵版名無しさん
24/02/22 14:19:48.56 S5lr5JgR0.net
>>362
今上「良い賭物があるが」「今日のところは菊の花を許そう」という仄めかしと
朱雀院の「太政大臣の姫君と結婚したそうだが、大臣が羨ましいと思うことがあってね」というの、
仄めかしとしては似たようなものじゃないかな
薫はその時点でほぼOKの返事を帝に仄めかしてるけど、夕霧ははぐらかした
367:愛蔵版名無しさん
24/02/22 19:04:17.37 DpPlZzPT0.net
>>354
ありがとう
そこ「うちとけにくく気後れする」は分かるけど、明石の君が紫の上に「忠実過ぎて」となるのは意味が少し違うようにも思える
明石の君がきっちりして隙がないから緩いところのある自分がどう評価されてるか気になる、とだけ紫の上は言ってるのかと
でも源氏の言い方は悪意があって紫の上にも同意するよう悪口の誘導してるようにしか読み取れない
368:愛蔵版名無しさん
24/02/22 21:51:19.14 AKsOa0BV0.net
>>367
そう？源氏は、紫の上が明石の君に対する感情を柔らかくしてくれたことを喜んでない？紫の上も明石の君もどちらも、"女御のために"てことだし。
369:愛蔵版名無しさん
24/02/23 08:03:13.26 kGgEL6YQ0.net
>>366
雲居の雁・・・太政大臣の娘
紫の上・・・兵部卿の宮の脇腹の娘
実家がしっかりしていて、父親がきちんと娘を認めているか否か
その差が表れたね。
太政大臣は敵に回したくないけど、兵部卿の宮はほとんど娘にノータッチだから大丈夫だろう
朱雀はそこまで見越して、夕霧ではなく源氏に女三宮を託したんだと思う
そこが紫の上の哀れさだね。
370:愛蔵版名無しさん
24/02/23 08:44:33.54 wtKZXWvN0.net
>>366
仄めかしだとしたら今上の言い回しの方が洗練されてるね
朱雀のはそんな言い方されても夕霧はそういう返答しか出来なかったんじゃない？
まさか尻尾ふったかのように「ええ？もしかして女三宮を私にどうかー？て言ってるんですか？やったー！」
なんて言い返しできるわけないし無難な返答だよね
朱雀が源氏を婿にするの諦めて夕霧を本格ターゲットにしていったらまた違ったんだろうし
371:愛蔵版名無しさん
24/02/23 09:35:26.68 wtKZXWvN0.net
あと夕霧と?桙ｾったら状況が違いすぎるよね
太政大臣が折れたため夕霧は長年両思いだった幼馴染みの姫と結婚できたのは世間で大評判だったけど
?桙ﾍ知る人ぞ知る忘れ去られてた零落した宮家の姫を愛したけど失った気の毒な貴公子という噂だったけどバリバリな独身だったから
戦法も対処の仕方も違ってくる
372:愛蔵版名無しさん
24/02/23 11:07:08.15 CF9z8kLg0.net
>>370
朱雀院のは、確かに仄めかしと言うには直接的過ぎて、「うちの娘をもらってくれないか」って言うよりはマシ程度な気がするけど、
それだけ娘のことで必死だったんだろうね。
それだけあからさまに仄めかされたのに、夕霧は「頼りにならない私ですから、あてになるような妻もなかなか得がたくて」と、
「私は頼りない人間なので」と謙遜しながら身寄りない皇女の夫としては望ましくない資質をアピール、
かつ「あてになるような妻（寄る辺）も得がたく」と
雲居雁を妻にするのに時間がかったことを指しているかのような言い方で
曖昧にごまかしてる。
謙遜している文脈で、ようやく内大臣の婿になったという自分の話をしているから、女三宮の仄めかしについては
否定的な答え方になってるんだよね。
ちなみに薫は「高貴な花でなければ心のままに手にしたいものですが」と答えて「本心では望んでいます」とほのめかして
要はOKの返事をしてる。
373:愛蔵版名無しさん
24/02/23 16:27:43.07 ZuLqStbAd.net
薫と二の宮
年月を経ていい夫婦になっているといいけど
374:愛蔵版名無しさん
24/02/23 20:34:07.98 9QobZzl50.net
所詮、柏木の子だよね
正室の女二宮には満足せずに貴き女一宮の回りをウロウロ徘徊してそう
375:愛蔵版名無しさん
24/02/24 10:54:52.30 mZvDQkzI0.net
ていうか柏木が落葉を妻にもらったのに粗略に扱い続けて死の直前にそのことを大変悔いてたから
実子である薰が女二宮を大切にするのは亡き父親に代って贖罪する宿命という意図があったりする
376:愛蔵版名無しさん
24/02/24 16:54:27.04 1Ge5DL0S0.net
>>369 太政大臣は敵に回したくないけど、兵部卿の宮はほとんど娘にノータッチだから大丈夫だろう
朱雀、これは大きかっただろうね。夕霧に大ぴらに女三の宮降嫁させたら、太政大臣(頭の中将)に大ぴらにケンカ売ることになるしね。朱雀的には、本命は源氏で、夕霧はしれっとカマかけてみて、是非にて言ってきたら、てかんじだったんじゃないかな？
377:愛蔵版名無しさん
24/02/24 19:26:26.35 8Zl0020S0.net
でも女三宮自身の幸せはあんまり考えてないよね
源氏はこの時40歳で、近い将来女三宮が「うら若き未亡人」になるだろうことは分かっていたと思うけど…
結局は女三宮が先に出家したわけだけど、出家せず源氏が先に死んじゃった場合、
女三宮はどうなったかな？
378:愛蔵版名無しさん
24/02/24 19:35:53.09 1Ge5DL0S0.net
>>377 出家せず源氏が先に死んじゃった場合
そりゃあもう立派な(?)六条院未亡人で遺産ガッポリ(女三の宮の場合は源氏の遺産だけじゃなく朱雀の遺産もすごそうだが)、子供がいなければ猫を可愛がって、二品の宮として世間から尊ばれ今までと変わらない生活送ってたと思うし、それが朱雀の狙った(考えた)自分亡き後の女三の宮の幸せな将来だったと思う。
379:愛蔵版名無しさん
24/02/24 20:31:24.96 1Ge5DL0S0.net
>>377 女三宮自身の幸せ
を考えるなら、有力貴族(太政大臣、頭の中将)の娘と結婚したばかりの夕霧よりも、源氏と結婚させるほうが安心じゃない？
380:愛蔵版名無しさん
24/02/25 09:47:18.27 kOY2/WsS0.net
>>377
むしろ若き未亡人になれば、次は自分で男選ぶこともできるし早く死んでくれる方が
良いまであるのでは？
女三の宮は出家しちゃったのが父親としても不本意だったろうけど。
真木柱も 、最初は保護者である祖父の言いなりになって年上の夫と結婚したけど
その死後はさっさと自分の意志で紅梅を夫にして、世間に多少非難されながらも
結果オーライで幸せになったよね。
381:愛蔵版名無しさん
24/02/25 10:07:28.32 ELyaE0Ud0.net
>>380 早く死んでくれる方が良いまであるのでは？
ワロタけど、まじあるよねw
真木柱と紅梅の再婚は非難されたの？お互い子持ち再婚だよね。真木柱の連れ子姫の宮の御方が大切にされてるのは、本人の資質や亡き蛍兵部卿の宮の姫てこともあるだろうけど、母親の真木柱が引き立て上手ていうのもあると思うな。真木柱、子供の頃から賢そうだったしね。
382:愛蔵版名無しさん
24/02/25 11:53:17.14 hTDeSiSuF.net
常陸介も浮舟放置してたけど手を出さないだけ百倍マシと思ってしまうw
383:愛蔵版名無しさん
24/02/25 17:08:34.86 nedGGIJ40.net
>>382
浮舟も母親がしっかりしてたイメージ。確かここ(中将の君と常陸介)も子連れ同士の再婚で、再婚後に子供産まれてるよね。
中将の君も、何だかんだ言ってしっかり夫をコントロールしてたと思うな。
384:愛蔵版名無しさん
24/02/25 18:22:30.54 Sc6czUob0.net
常陸介は連れ子いなかったような。初婚だったのでは？
385:愛蔵版名無しさん
24/02/26 15:38:53.00 fdEmB7v00.net
常陸介は連れ子たくさんいたわよｗ
前妻との間にも息子たちの他に娘も数人（最低2人は）いて
常陸介の屋敷は大きくて連れ子の娘たちが東の対（西だったかも？）にお婿さんたち迎えて住んでて
だから浮船母が仕組んだ浮船との結婚相手が妹の方に乗り換えたとき大きい屋敷とはいえどの対も埋まってたから
浮船が住んでる西の対に新婚夫婦の部屋設けなきゃいけなかった。ちょうど浮船の結婚用に調度品も質のいい女房も揃ってたから
KY常陸介にとってはめちゃくちゃ都合がよかった
386:愛蔵版名無しさん
24/02/26 15:50:30.89 fdEmB7v00.net
んで常陸介と前妻は死別
浮船母がこんな思慮が浅い男でも八の宮と違って私一人を大事にしてくれた~て思ってる場面があるから
この台詞だけ聞くと常陸介にとって唯一の妻が浮船母だったかのように思われて紛らわしいよね
387:愛蔵版名無しさん
24/02/26 16:38:20.33 o5kjyBvud.net
常陸介は伊予の介と並んで好感度高いわ
388:愛蔵版名無しさん
24/02/26 20:56:20.06 8NeYzHZP0.net
若い子の大半が「常陸」を読めないとな
389:愛蔵版名無しさん
24/02/26 22:47:06.42 QzdtdR7k0.net
>>387
伊予の介(空蝉の)も常陸介だったんだよねw紫式部の中で常陸介は、けっこうアレな役職よね。
390:愛蔵版名無しさん
24/02/26 22:52:18.82 QzdtdR7k0.net
>>385
左近少将が乗り換えた妹っていうのも、浮舟母にしてみれば自分の産んだ娘だからね。複雑だっただろうね。
391:愛蔵版名無しさん
24/02/28 11:11:19.50 XcUKrUWy0.net
中将の君って小侍従系の顔立ちだったよね
北の方の妹だっていうし娘たちが三人とも美人なのは八の宮
っていうよりおじいちゃんの隔世遺伝か…？
392:愛蔵版名無しさん
24/02/28 11:54:04.41 iGaRXgdW0.net
>>388
その県出身の子でも読めないんだってね。
出羽守とか尾張守とかはネットミームなってるけど。
393:愛蔵版名無しさん
24/02/28 19:14:41.56 G27eEYpm0.net
>>391 中将の君って小侍従系の顔立ちだったよね
ちょっとむっちりセクシー系？W
中将の君は、八の宮の北の方の姪じゃなかった？妹なら、八の宮もさすがにもう少しきちんと対応してたと思うわ。
394:愛蔵版名無しさん
24/02/29 00:03:44.09 mrtASytG0.net
>>393
あーでも中将の君って、小侍従(柏木の)とは親戚だよね？弁のおもとは八の宮の北の方の従姉妹で、小侍従とも親戚だったよね？
395:愛蔵版名無しさん
24/03/02 19:28:51.94 7TZQF9Ia0.net
浮舟て、たぶんだけど本当は宇治川に身を投げてないよね
宇治川で入水自殺しかけたのなら助かっても身体中酷い傷だらけで顔面も相当酷くなってたと思う
でも浮舟発見されたときは身体は衰弱していて死んでてもおかしくなかったけど容姿はやつれてる程度で美貌はそのままだったもの
実際は宇治川に身を投げかけたときに物の怪（といっても悪い霊ではなくまともな感じの霊）に取り憑かれて川の近くの森とかを彷徨ってたとかだと思う
396:愛蔵版名無しさん
24/03/03 13:28:11.12 yWXS09H4r.net
>>395
そうかもね！確かに、"宇治川で入水自殺しかけたのなら助かっても身体中酷い傷だらけで顔面も相当酷くなってたと思う"だろうしね。
397:愛蔵版名無しさん
24/03/06 11:48:18.25 GQ1A1xTP0.net
大河ドラマで道長が死の穢れを考えずに遺体に触れて、一部の視聴者に批判されてるけど、
そういえば、あさきでは紫の上が亡くなるシーンで、源氏は平気に遺体に触れていて葬儀にも出席してるね。
……というのは野暮な意見なんだろうか。
398:愛蔵版名無しさん
24/03/06 12:11:40.08 JGyfW99n0.net
少女漫画だから気にならなかったわww
399:愛蔵版名無しさん
24/03/06 18:14:30.41 LsQcO2p60.net
二人のバックには萩の花が満開だしね
400:愛蔵版名無しさん
24/03/06 19:24:47.46 4lbwRyYb0.net
紫の上は同居の妻だから、どのみち穢に触れることになるのは同じだし
紫の死に際に居合わせた夕霧は、遺体を見ただけで触れてないけれど忌の期間過ごしてるよ
401:愛蔵版名無しさん
24/03/06 23:00:37.54 HlA27Mbh0.net
>>397
原作では、紫の上は明石中宮に看取られてる。明石中宮に看取られる🟰中宮の母(源氏の妻の一人、じゃなくて)、として死んだんだよね。
402:愛蔵版名無しさん
24/03/06 23:01:39.97 HlA27Mbh0.net
>>400
紫の上は、二条院で亡くなってるよね？
403:愛蔵版名無しさん
24/03/06 23:33:43.53 HlA27Mbh0.net
>>395
川に身を投げてなくて良かったね、浮舟…。物の怪？のおかげだね。
404:愛蔵版名無しさん
24/03/06 23:34:46.30 HlA27Mbh0.net
>>395
たぶん歩いて彷徨って、木の根元に倒れてたんだろうね…
405:愛蔵版名無しさん
24/03/07 00:31:32.77 FYy/KETG0.net
六条御息所との『今宵、また』が好きすぎる
406:愛蔵版名無しさん
24/03/07 14:59:02.54 Qksfx05U0.net
>>402
夕霧もそのまま二条院で忌に籠もってたよ
407:愛蔵版名無しさん
24/03/08 16:56:52.72 4dA9u0YI0.net
>>406
紫の上、二条院で亡くなって良かったよね。上本人も今の(女三の宮降嫁後の)六条院はいろいろ落ち着かなかっただろうし、源氏的にも六条院で死なれると何かと面倒だっただろうし。
408:愛蔵版名無しさん
24/03/10 07:54:01.04 Lw+R0+qj0.net
大和和紀さんと山岸凉子さんが記者会見、一問一答
―お互いの作品で、好きなキャラクターがありましたら、教えてください。
大和「バランスのとれた蘇我毛人（そがのえみし）。普通人としての物事の見方、振り回されていく姿とか、一般人としての視点がいいなと思う。あとは刀自古郎女（とじこのいらつめ）は気が強くて、かっこいいな、という見方です」
山岸「光源氏は女性から見ると、これは……というところがやっぱりね。それを大和さんは頑張って、読者のために正当化して頑張って描いてくる手腕がすごいな、と。力技だなと思っております（笑）。一番好きなのは紫の上とか。正直泣きましたね。だって死んでいくのに、光源氏のことを心配する人がその瞳を見ながら死んでいくんですよね。いや、すごいなと思っていました」
毛人好きなのね、夕霧や薰が似たような性格だものね、山岸先生はやっぱり光源氏には辛い評価で紫のほうが好きなのね
409:愛蔵版名無しさん
24/03/11 17:39:54.30 60a8a641r.net
話が飛ぶけど、冷泉って、源氏が父親と知らなくても秋好を中宮にしてたかな？
410:愛蔵版名無しさん
24/03/11 17:56:10.43 xWv9ukzRd.net
>>409
(なんか母上めっちゃ梅壺の女御推しだけど…まぁいいか…)
411:愛蔵版名無しさん
24/03/12 20:25:15.42 CGNsUDZs0.net
>>410
原作でもあさきでも、藤壺は源氏(秋好)推しだよね。原作の藤壺は心で思うだけだけど、あさきの藤壺は冷泉にダイレクトに訴えてるよねw
412:愛蔵版名無しさん
24/03/12 20:27:33.35 CGNsUDZs0.net
>>411
源氏を大切にしろ🟰秋好を中宮にしろ、て、ほぼ脅迫W
413:愛蔵版名無しさん
24/03/12 20:43:01.62 r46CpQAh0.net
秋好が中宮になれたのは後見人である源氏が実の父だと判明したってのが決め手には違いないが
もし実父が源氏だと知らされてなくても冷泉ははなから源氏を尊敬して慕ってたからな
バランス的に王女御が現状よりは多少有利になったくらいでね？
新弘徽殿て左大臣の養女として入内してるけど藤壺親子に散々な仕打ちした右大臣家の孫でもあるからね
彼らのせいでさんざん冷遇されあまつさえ冷泉が廃太子になりかけたことを思えば藤壺的には新弘徽殿だけは絶対に中宮にさせてはいけない存在みたいなもんだよ
414:愛蔵版名無しさん
24/03/12 21:27:00.45 CGNsUDZs0.net
>>413
まあでも、冷泉と新弘徽殿って幼馴染みたいなものよね。
院になってからの冷泉は新弘徽殿に、たぶん義妹の新弘徽殿に遠慮して娘を入内させない玉鬘に、遠慮なく娘を出仕させるように、ていう手紙まで書かせてるwwwこういうのも、幼馴染のある意味気やすさ？みたいなものがあるから出来ることかな？て思って。
415:愛蔵版名無しさん
24/03/13 17:06:18.82 sHcORVcL0.net
王女御は冷泉新弘徽殿と同い年くらいの年齢らしいけど正妻腹の長女が髭黒より３，４才くらい年上なので
１５~１８才くらいの年齢差がある計算になるけど二人とも正妻腹だとしたらずいぶん年が離れてるのね
案外王女御は別腹で事情があって正妻が引き取って血がつながってなくても自ら育てたということで王女御には愛情あるとかかもしんないと思ったり
416:愛蔵版名無しさん
24/03/13 19:47:55.80 WNDSqQoHd.net
それなら紫だって引き取っていれば愛情たっぷりに育てられたんじゃないですかね
妹にクリソツな美貌だし
問題は北の方に気に入られるかどうかだけど
紫母知らないけど桐壺の更衣みたいなタイプだったら私ならいじめるかもしれんw
417:愛蔵版名無しさん
24/03/14 12:41:29.29 KPmAVd6M0.net
>>415
兵部卿の宮の北の方はどう見ても問題ありな人だったじゃん。王女御が別腹でも可愛がった、ていうなら、紫の上はどうよ？
418:愛蔵版名無しさん
24/03/14 12:54:05.24 P3T7128NF.net
頭中将の北の方はずいぶん懐の広い方なのね
旦那がよそで作った娘を引き取るの大目に見たり出戻っても迎え入れたり
419:愛蔵版名無しさん
24/03/14 14:21:53.04 KPmAVd6M0.net
>>418 旦那がよそで作った娘を引き取る
雲居の雁、玉鬘(は引き取ってはないか？)、近江の君、てところ？
420:愛蔵版名無しさん
24/03/14 14:24:06.80 KPmAVd6M0.net
>>418
出戻った、て誰かと思ったら、夕霧と別れようと帰ってきた雲居の雁のことねw
421:愛蔵版名無しさん
24/03/14 15:22:19.17 IzHaxWhH0.net
頭中将の屋敷て正妻じゃなくて頭中将の名義なんだろうね、だから離婚騒動になった雲居が実家だと頼って戻ってきてたし
正妻はしょせん四女だから親からの屋敷とか相続できなくて
これが正妻名義の家だったら雲居も帰りづらかったろうし、でも結局夕霧と元サヤになったのは子供達の将来と夕霧との今までの絆を重要視したんだろうけど
やっぱり実母じゃない正妻がいる家は長居すると居づらい屋敷だったんだと推測できる
422:愛蔵版名無しさん
24/03/14 20:04:30.92 WDdANWjR0.net
夕霧と雲居雁が貰った大宮の三条の御屋敷は大宮が住んでたんだっけ
左大臣家の御屋敷は頭中将がずっと居て新弘徽殿もお里にしてる感じだね左大臣の御屋敷は本当は葵が継ぐはずだったと思うけど
その辺りの配分がよく分からない
423:愛蔵版名無しさん
24/03/14 21:40:07.27 KPmAVd6M0.net
>>422
左大臣の邸には葵と結婚した源氏は通ってたけど、葵が生きていれば源氏というか夕霧が継ぐはずなんじゃないの？葵が亡くなって夕霧も邸を出たから兄の頭の中将が継ぐ形になったんだと思う。だからその代わりと言うかどうかだけど夕霧には、亡き大宮の邸を渡したんだと思う。
424:愛蔵版名無しさん
24/03/14 22:51:10.39 BcOJIMe50.net
今日、NHKラジオ偶然聴いていたら
林望さんの源氏物語講座していて
夕霧と雲居の雁夫婦の講義をしていて
とても面白かった
林先生は源氏物語の中でも夕霧巻が
とても好きと言っていた
あの巻だけ本当に現代的な感じなんだよね
425:愛蔵版名無しさん
24/03/15 01:17:34.37 XnnzFrTS0.net
>>424
雲居の雁は、血筋良い(母は王族)、美貌(かわいい系？)、子沢山、ていう好条件かつ、大らかな気質で幸せを掴んだ人だと思うんだよね。
426:愛蔵版名無しさん
24/03/15 14:28:59.37 zs0LKepH0.net
>>423
夕霧は源氏と花散里の元に引き取られたといっても月に何度かは祖母の大宮宅にも行ってたよ
大宮にとって夕霧は亡き葵の忘れ形見で最愛の孫だから夕霧が直接相続したんだと思うよ
頭中将は独立してからはかえって母の大宮とは疎遠ぎみになっていて、むしろ娘婿だった源氏のほうがなにかと気遣ってくれて親身に世話してくれてると書かれてたくらいだし
平安時代の家族制度て基本女子相続が常識だから、大宮の家的には息子の頭中将より娘の葵の遺児の方に相続いってしかるべきみたいな感じで
なおかつ愛情勝ってるほうが相続すべきだし、頭中将は出世街道まっしぐらなんだから母の家屋敷なんて必要ないくらい安泰してる
まして夕霧の正妻に雲居の雁がなったんだからなおのこと相続権なんか主張しないよ
427:愛蔵版名無しさん
24/03/15 14:33:31.00 zs0LKepH0.net
>>422
頭中将は元服してからはあまり実家に帰ってないし新弘徽殿が里帰りしてる屋敷はあくまで頭中将と四の君が今住んでる屋敷のほうだよ
新弘徽殿は表向き左大臣の養女として入内したから一定の期間だけは左大臣家に厄介になってた可能性あるけど左大臣が亡くなってからは一度も行ったことないはず
428:愛蔵版名無しさん
24/03/15 17:35:29.70 bbX+ncLr0.net
>>427
頭中将が自邸として改めて自分で屋敷を建てたって事です？若い頃は本妻の四の君にあまり通ってないとあったから実家の左大臣家に居るのかと思ってた
夕霧と雲居雁が結婚を許された藤の宴は頭中将の御屋敷ぽいけど
新弘徽殿の里帰りが頭中将の御屋敷なら元々の左大臣の御屋敷は誰も住んでないのか適当に孫に住ませてるのか…
429:愛蔵版名無しさん
24/03/15 20:47:41.62 uNIqupx90.net
>>428
頭の中将と正妻の右大臣の四の君が、瀕死の柏木を引き取った邸だよね？左大臣邸じゃない、てこと？
430:愛蔵版名無しさん
24/03/15 21:13:35.61 sdnRZpnQ0.net
夕霧と雲居雁が結婚を許された藤の宴は頭中将の御屋敷で合ってる
旧左大臣邸は大宮亡き後、孫の夕霧が相続して、雲居と結婚当初はちょっとの間、頭中将家に婿通いしてるけど
割と早い段階で独立して祖母の家を手入れして雲居と夫婦生活おくってる
もしも頭中将が左大臣邸を相続してたら大宮亡き後すぐ引っ越して二年後夕霧を婿に迎えて
それから夕霧夫婦に邸宅譲り渡すためにまた引っ越しという大変慌ただしいことになっちゃうよｗ
431:愛蔵版名無しさん
24/03/15 23:50:03.10 XnnzFrTS0.net
>>430
左大臣邸、頭の中将邸、三条邸(大宮邸)、とあったんですね？
432:愛蔵版名無しさん
24/03/16 00:13:18.13 GgyvdXxS0.net
左大臣大宮夫婦の家は一緒
433:愛蔵版名無しさん
24/03/16 00:50:19.52 OUqHdrrw0.net
>>425
妻としては理想的なのかな
容姿もいい方だろうし性格も可愛いし
子供も沢山生んでくれた
434:愛蔵版名無しさん
24/03/16 09:10:54.86 ez0bVG3z0.net
>>425
美貌と知性はあるのにそれ以外に恵まれなかった紫が…
435:愛蔵版名無しさん
24/03/16 21:04:54.92 fGVqLXbnr.net
>>434
ていうか、紫の上って、幸せに死んだんじゃないの？
436:愛蔵版名無しさん
24/03/16 21:18:17.84 DMnLuTxi0.net
漫画だけ読んだ感じだと三の宮と源氏が結婚してから出家させてもらえず死んでようやく解放されたように読めたけど
437:愛蔵版名無しさん
24/03/17 08:17:36.18 Iz3dd/N70.net
原作だと幸せとはとうてい言いがたくむしろ苦しんで死んだ感じだな
六条の霊に呪われて数年間ずっと苦しい闘病生活で、ただ養女の明石中宮に看取られ
美貌もむしろ冴えてたから物語のヒロインの死に方としては理想かも
438:愛蔵版名無しさん
24/03/17 22:58:18.43 taQzrQX/0.net
>>437
中宮に看取らる、て、すごいことなんだよね。天皇や中宮は汚れ＝死に触れちゃダメだから、明石中宮は何度も宮中に戻るように使いが来てたけど、紫の上の側を離れなかった。
439:愛蔵版名無しさん
24/03/18 06:10:06.11 FUbNC6qn0.net
桐の花の色が紫だということを今更になって知った
「紫のゆかり」は桐壺の更衣にも掛かっていたのね
440:愛蔵版名無しさん
24/03/18 21:07:03.41 OdpeuKH30.net
>>434
男で運命が変わるというのか
あの時、幼女の紫の上が源氏に垣間見られなければ
そこそこの中級貴族あたりの北の方にはなれたかもしれない
しかし、そうなっても人妻の紫の上の噂を聞いた源氏が
言い寄って、とかなりそうだから
いずれにしろ美貌と知性はあるのに紫上は不幸な人生だったかも
441:愛蔵版名無しさん
24/03/18 21:34:48.60 OdpeuKH30.net
葵の上が亡くなった後でも北の方にはなれなかった紫の
上だし
源氏は残酷だな、と
442:愛蔵版名無しさん
24/03/18 22:24:26.26 wskAU2KG0.net
花散里ぐらいよポジションが一番心穏やかに人生送れる
443:愛蔵版名無しさん
24/03/19 02:02:17.25 k29dRh4m0.net
原作を読破してる方に聞きたい
藤壺は源氏の女性遍歴についてどう思ってたのでしょう？
お好きにどうぞ的なスタンス？
そもそも光源氏を愛してたの？それとも徹頭徹尾、疎ましく思ってたの？
444:愛蔵版名無しさん
24/03/19 08:13:21.64 LVVaBHTr0.net
>>441
葵の上が亡くなった時に、源氏が紫を正妻にしようと思えば出来たかな？
445:愛蔵版名無しさん
24/03/19 08:16:21.75 LVVaBHTr0.net
>>442
花散里くらい、て言っても、彼女は桐壺帝の麗景殿女御の妹(＝大臣の娘)という高貴の出だからね。
446:愛蔵版名無しさん
24/03/19 08:59:21.33 hZzknWAu0.net
>>444
兵部卿宮に筋を通してたのにねえ
あそこで正妻になったと思っていたわ
あさきの登場人物のとこには正妻ってあったし
三の宮が出てきたあたりで「いつのまにか奥様のようになられたとか」とか言っててええっ？てなったわ
一の人、と正妻、は違うのね
447:愛蔵版名無しさん
24/03/19 10:22:35.91 qNC4pQzi0.net
>>440
＞そこそこの中級貴族あたりの北の方にはなれたかもしれない
どうだろ、北の方になれるには実家筋からそれなりの財産か政治的な有力者が後ろ盾にいるとかじゃなかったら
いくら本人の資質がよくても難しいもん
だから女御排出する家の出とはいえ花散里が源氏が都落ちするまでずーっと恋人扱いで源氏が戻ってきてから
源氏を見捨てず待っていた功績を認められて夫人の一人に昇格できたようなもんだもん
父親とその正妻が実子なみに大切に養育してたのならともかく、それほど親身にならなかったとしたら
年取った権力者の何番目の妻になるとか伯母である藤壺の女房として出仕するのが関の山じゃない？
448:愛蔵版名無しさん
24/03/19 12:08:43.15 Ln2bwdapr.net
>>446
>>447
女三の宮が降嫁するまでは、紫の上が第一夫人、で良かったんだよね。それを、父親(兵部卿の宮)は何も言うまい、と見越した朱雀が女三の宮(三品内親王)を降嫁させたから、紫の上(女王)は第一夫人ではなくなってしまった、てこと？
449:愛蔵版名無しさん
24/03/19 14:19:44.22 H1raiwkc0.net
この時代、誰が第一夫人だとか北の方だとかって、戸籍に登録するわけでもないから
案外結果論だったりするからなぁ
皇女を妻にしてても、藤原兼家の正妻は時姫っていう扱いだったりとかね
450:愛蔵版名無しさん
24/03/19 20:57:32.22 SRaO6EhGr.net
>>449
そうなんだ！考えてみれば夕霧だって、親の意思なしに勝手に雲居の雁と恋仲になってて、頭の中将的にはそれも気に入らなかったのかもね。
それでも、雲居の雁は多産だったしね。紫の上は子供がいなかったのが、朱雀の付け入る隙になったよね。
451:愛蔵版名無しさん
24/03/19 23:23:44.99 dyjR0Npz0.net
やっぱり源氏としてはかっぱらってまで妻にした紫の上だけど
自分の正妻となると、兵部卿宮程度の娘では格下すぎる
という思いがあったと思う
あの時代、格は何より重要視されたし
身分的に申し分なかった前妻葵の上に比べ
格が落ちすぎる、と
452:愛蔵版名無しさん
24/03/20 00:16:52.58 38rnSxFQ0.net
源氏は貴族であるからには、最高の女性を手に入れたい
自分はまだそういう女性に会ってない、とか
ちょっと女性たちに失礼、なことを言う
もう亡くなっていたり、はなから恋人どまりで
十分満足な女性たちとは違い
紫の上に対して言ってはいけないことだと
しかし、気の毒ながらすべて完璧な紫の上ですら源氏には
物足りなかった、と
紫の上は優しいタイプか学者タイプの人に嫁いだら釣り合って
いたろうにな、と
紫の上自身賢いしね
453:愛蔵版名無しさん
24/03/20 06:38:29.00 x2ISdiNd0.net
紫祖母がとても気の毒だと思う
娘は式部卿宮の第二夫人どまりで正妻に遠慮するあまり幸せじゃない結婚生活で早死にしちゃったし
孫娘は源氏の一の人扱いにはなったけど正妻の座は年少の内親王に取られて実子にも恵まれなかったから子孫残せなかったしで
よく考えたら紫の祖父である按察使大納言の財産どうなったんだろ
源氏が誘拐したせいで他の家来や使用人に持ち逃げされたとか式部卿宮が養育費として事前にパクってたとか
紫が自前の財産持ってなくて控えめな態度になっていったのはやっぱり源氏が悪いよね
454:愛蔵版名無しさん
24/03/20 08:36:54.74 HmnB0bmw0.net
按察大納言あるいはその北の方の遺産があったとしたら、地券の類は紫の上の後見人だった少納言だっけ？
あの乳母が持って来たのではないかな
他に男子がいたりした可能性ないわけではないけれど
455:愛蔵版名無しさん
24/03/20 20:37:36.66 xYOGX3Dvr.net
>>453 式部卿宮が養育費として事前にパクって
ワロタWこれはないんじゃない？按察大納言の財産パクりまでしてたら、さすがに兵部卿の宮も、行方不明になった若紫のこともう少し真剣に探すでしょ。
若紫を丸裸のゼロ状態で誘拐した源氏は悪いと思うけど、行方不明になっても真剣に探してくれないような親よ？引き取られててもどんな扱い受けたか分からないよ。兵部卿の宮は北の方との間に女の子何人かいたみたいだから特にね。
そう思えば、当代一の貴公子源氏に誘拐されて養育結婚するほうが幸せかもしれない。
456:愛蔵版名無しさん
24/03/21 17:12:13.29 J9W119UK0.net
源氏は式部卿宮を父親として最低だと嫌い抜いて敵視する
けど
そういう自分だって紫の上を絶対に正妻の格には上げずに
一の人といっても愛人どまりにしたじゃないか、と
457:愛蔵版名無しさん
24/03/21 18:44:17.70 pTD5IdWu0.net
後見人の力とか身分とかで左右されちゃうのかね
紫の上はちゃんとお父さんが来て認めて結婚したのに
正室じゃないのは不思議だよね
夕霧は女二の宮を迎えたけど正室は雲居の雁のままだよね？
女二の宮と女三の宮は母親の身分に差があるとは言え
どちらも皇女様なのに
458:愛蔵版名無しさん
24/03/21 18:52:38.06 3oXYR4UPd.net
先帝の妃腹で中宮まで登った藤壷は源氏にとって仰ぎ見る最高位の至上の女性
紫は最愛の人だけど実家も財産もないし藤壷より軽んじられてるね
プライドの高い源氏も藤壷の足なら涙流して舐め回しそう
459:愛蔵版名無しさん
24/03/21 18:53:16.61 3RyoZmhL0.net
>>456
源氏は兵部卿の宮に報告して結婚した(若紫の腰結いを頼んだ)けど、兵部卿の宮側からは、紫を娘、源氏を婿として認める意思表示、みたいなことはなかったのかな？
460:愛蔵版名無しさん
24/03/21 21:33:01.28 J9W119UK0.net
>>457
夕霧は雲居の雁と落葉宮を一日おきに通うと
いう形にして、同格としたと思う
夕霧らしい律儀さ
461:愛蔵版名無しさん
24/03/21 21:43:52.12 J9W119UK0.net
紫の上を可愛い！、藤壺の血縁だ、というだけで
世間の常識も無視してさらってしまった源氏
桐壺帝の最愛の皇子、やりたい放題が許され
る立場でいい気になっていた時だったから
あの時は後々のことまで考えてなかったろう
葵の上という正妻がドンて構えていたから、源氏も
好き放題出来たともいえる
もし、葵の上亡き後に紫の上を垣間見たら、源氏はさらわなかっ
たんじゃないかな。
世間が後妻扱いするだろうし、面倒なことになる、と
まだまだ遊びたい源氏だし
462:愛蔵版名無しさん
24/03/21 21:50:14.42 59QSk6mn0.net
夕霧が女三の宮を降嫁されてたらさすがに雲居雁との同格扱いは厳しい？
女三の宮を2日、雲居雁を1日にして宮様の体裁を守るかな
463:愛蔵版名無しさん
24/03/21 23:10:13.25 hg/u670l0.net
降嫁する皇女、というのは後ろ盾が無いか弱いってことだから、
強力な後ろ盾を持つ雲居の雁より上位の妻にできるかな？
朱雀院だって、後ろ盾のない紫ならともかく、
太政大臣を蔑ろにはできないと思うけど…
464:愛蔵版名無しさん
24/03/21 23:57:04.09 C3HqYSDJ0.net
雲居の雁は強力な後ろ盾もあるし、子だくさんだったしね。後に阿闍梨が落葉のことを母更衣に、今をときめく実家を持ち子だくさんな雲居の雁を押さえることは難しい、て言ってたけど、女三の宮でも難しかったと思う。だから朱雀は、雲居の雁みたいな強力な妻のいない源氏を、女三の宮の夫に選んだんだろうしね。
465:愛蔵版名無しさん
24/03/22 06:48:03.83 CDe2Typv0.net
つくづく紫の上ってかわいそう・・・
父親には見捨てられ、旦那が外に作った娘を養女にして教育し、その子が入内してようやく
夫婦落ち着いて余生を過ごそうか、という時に親子ほど年の違う皇女が降嫁。
旦那に出家も申し出ても、それすら許されず苦悩の毎日。
一方、雲居の雁は、権力も財力もある父親がいて、子宝にも恵まれ、旦那の浮気が発覚した時には
帰る事の出来る実家もある。
紫の上のないものを、すべて持っている
466:愛蔵版名無しさん
24/03/22 08:44:44.41 bUxKov+p0.net
なにより、高位の貴族が娘を入内させるためには、娘の母を正妻として扱うか
穏便に話し合って娘を引き取るかしかないからね
別れて娘連れて実家に帰られたりすると、娘の親権的なものが奪われちゃうから
下手打って入内できる年齢の娘を奪われてしまった髭黒みたいになる
夕霧が雲居雁と別れたり、彼女を軽んじるのは難しかっただろう
467:愛蔵版名無しさん
24/03/22 08:46:03.53 JT4JPHOvd.net
泣く泣く娘を手放した明石の方が可哀想
中宮の母としての栄華はすべて紫に与えられた
468:愛蔵版名無しさん
24/03/22 08:51:52.19 jNuPm+D50.net
全部源氏が悪い
469:愛蔵版名無しさん
24/03/22 08:58:43.78 U+6cyuwe0.net
>>467
あの時代ならしょうがないのかも
その後は母娘で穏やかに過ごせてたらいいな
470:愛蔵版名無しさん
24/03/22 09:06:27.81 bUxKov+p0.net
受領の娘なら、娘含めて子供たくさん産めば摂関家クラスの正妻にもなれるけれど
無位無官の男の娘で京で育ってすらいない、となると無理すぎるからね
471:愛蔵版名無しさん
24/03/22 13:38:11.32 kkPLeQr00.net
>>467
当時の貴族の常識と現代の常識は違うよ
当時の読者たち曰く源氏の女人たちの中では明石の上が圧倒的勝組て認識だから。
本人も日陰の身で納得してたし祖父や母親の忍耐力あったればこそ明石中宮の栄光があるってわけで
472:愛蔵版名無しさん
24/03/22 19:00:43.63 bzUBRUKuF.net
朝顔の君が源氏になびいてたら、桐壷帝の手前、正妻になってたかな
紫の君が「正妻格」のままだったのは出自と誰からも苦言を言われなかったからだろうな
源氏は高貴な出自の女人にあしらわれるもけっこう好きよね
473:愛蔵版名無しさん
24/03/22 20:29:27.43 uZiRlxvz0.net
>>465
あさきでは紫は、夕霧の浮気(落葉との結婚)に怒って実家に帰る雲居を羨ましがってたよね。怒って帰れる実家があるんだもんね。
474:愛蔵版名無しさん
24/03/22 20:43:06.77 uZiRlxvz0.net
>>472
もし朝顔が源氏と結婚してたら正妻になっただろうけど、朱雀は朝顔なら女三の宮を降嫁させたと思う(朝顔が雲居の雁並に子供沢山産んでたなら考えたかもしれないけど)。で、朝顔が紫の上の立場になってたと思う。朝顔はその辺りまで見越してて、源氏と結婚しなかったんだと思うわ。
475:愛蔵版名無しさん
24/03/22 23:30:10.50 NICtXafr0.net
紫の上が多産でも、その子たちは夕霧や明石中宮を超えられなかった
かもしれない
所詮側室の子たちと
やはり夕霧は母方は今をときめく頭中将一族のしかも母親は
皇室の出の、これ以上ないほど名門だし
明石の君も、出自は悪くないしね
紫の上との間に女の子でも生まれていたら、源氏の画策で
女御くらいには入内させたろうが
476:愛蔵版名無しさん
24/03/22 23:38:03.96 NICtXafr0.net
>>471
明石の上自身がすごく知的だからね
源氏もたじたじなくらい
だから自分の身の程のわきまえを心得ているし
嫉妬もしない
とにかく知的で品がある人
477:愛蔵版名無しさん
24/03/22 23:58:41.24 NICtXafr0.net
>>464
頭中将の娘たちも皆今をときめく人に嫁いでいるしね
冷泉帝の最愛の女御だったり
玉鬘は髭黒の後妻
雲居の雁は夕霧の正妻だし
長男の柏木は官位も大したことないのに
妻は皇女がいい、と身の程知らずなことを
言っても、頭中将の力で楽々成り立つ
ある意味皇室以上に権力がある感じ
478:愛蔵版名無しさん
24/03/23 00:13:00.57 Y+PMJkzt0.net
朱雀も溺愛している女三宮をどうしてもしっかりした
人に嫁がせたい、という思いから夕霧も候補にはあげたんだろうが
雲居の雁と結婚して子供も沢山いる夕霧では無理すぎる
女三宮が源氏に嫁ぐのは最初から運命づけられといたかな、と
女三宮はあの藤壺の血筋だったから
479:愛蔵版名無しさん
24/03/23 09:39:52.12 ubxsqsd20.net
>>475
いや、夕霧は亡き正妻を母に産まれた長男だからともかく明石の姫は出自低い母から産まれたのに
他の身分高い夫人らに女子が生まれなかったから源氏の大事な一人娘として養母に紫が着いたという幸運さは度々強調されてるよ
源氏自身も最愛の紫が子供大好きだから、もしこの人に女子が生まれてたら～と紫の不運さを嘆いてたから
紫や花散里、あとついでに末摘花に女子が生まれてたらその子が将来の后として育てるべき姫でしょ
明石の姫は源氏の娘として縁談には困らないけど他の女人腹の子差し置いて宮中入内は無理ていう風に人生変ってたと思うよ
そうなってたら明石入道一族の夢や大願は断たれるてわけで源氏物語の意味や役割が違ってくるから
480:愛蔵版名無しさん
24/03/23 09:54:14.14 ubxsqsd20.net
>>474
どうだろ？源氏の正妻が朝顔だったら朝顔は紫と違って朱雀とも親戚の従姉妹の関係だからね
桐壺帝は自信の同腹の弟妹を大事にしていて朝顔パパは宮廷でも尊敬されていた宮様だからね
まあ朝顔正妻でも女三宮を降嫁させてた可能性あるが朱雀が乗り越えるべき壁としてとにかく正妻の機嫌を損ねないようにすると苦労は多かったと思うよ
紫は桐壺帝の筋とは本来ライバル関係の族だった先代の帝の血筋だからな、桐壺帝とその弟が帝位を継ぐことになって
政敵には負けた血筋の一族だから朱雀にとってその血筋のしかも脇腹の紫に遠慮する必要ないから朱雀が源氏を婿にできたのはラッキーだった
481:愛蔵版名無しさん
24/03/23 11:32:07.37 OD+1aCW40.net
源氏に美しい女の子が沢山いたら趣味と実益を兼ねて大喜びだっただろうな
玉鬘の時のように若い貴公子を集めてキヤッキャッしてそう
いずれ立后する一人娘は大切すぎて色々遊べないし
482:愛蔵版名無しさん
24/03/23 14:03:08.14 /CV0uzqwr.net
>>479
うんうん、正直源氏は、明石が流産でもしたらそのまま明石に放置する気だったよね。無事に女の子(明石中宮)が産まれたら占い(娘が中宮になる、ていう)を思い出して、明石なんかで出産させて出自に傷がつかないか、なんて心配し始める現金さ。紫や花散里ついでに末摘花に子供がいたら、明石母尼が言ったたように、ちい姫はないがしろになってたと思う。
483:愛蔵版名無しさん
24/03/23 14:56:50.70 2Db+72fC0.net
明石は、流産してたら上京自体してなかったと思う。
484:愛蔵版名無しさん
24/03/23 15:35:21.94 OD+1aCW40.net
流産してたら都にもなかなかいないような美女を手を付けるだけ付けて田舎に置いていくとか源氏パネェわ
485:愛蔵版名無しさん
24/03/23 16:02:26.16 lDCtwMvcF.net
>>484
良清ワンチャン！
486:愛蔵版名無しさん
24/03/23 16:45:45.64 Mb7YEzKk0.net
>>485
そうだよ。原作では源氏は、流産したら本人も(明石の場合、親の入道が？)諦めて良清くらいと結婚するだろう、て言ってる。
487:愛蔵版名無しさん
24/03/23 23:05:08.19 Y+PMJkzt0.net
>>482
そういうこともあったから、明石の君は幼子の明石中宮を
反対することもなく、紫の上に渡したのかもね
もし紫、花散里、末摘花に女の子が生まれていたら
ライバル多すぎで、ちい姫は入内すらかなわないかもしれない
自分は恵まれている、と理解したのかもしれない
それに娘のことを考えたら、少しでも身分の高い継母がいた
方がメリットがある
一の人の紫の上だったら申し分ない、なと
488:愛蔵版名無しさん
24/03/24 12:50:58.45 PuuTugEh0.net
>>486
え、そんな場面あった？
どこに？
489:愛蔵版名無しさん
24/03/25 09:20:19.27 zpT9cGkG0.net
絶対身分が高い母から生まれた姫の方が出世できるてわけじゃないよ
宮中に入内させるて時点で才色兼備の姫であるべきなのは暗黙の常識だし
仮に紫、花散里、末摘花に母親似の姫が生まれてたとして、この場合自信もって入内させられるの紫の姫くらいだよ
こんな言い方しちゃあれだけど末摘花は容姿が不細工てだけでなく発達障害としか思えない言動や振る舞いが問題視されてるわけで
源氏の努力でそれなりの青年貴族に娶せることは可能でも入内は無理ゲーだよ、花散里は性格は問題ないけど容姿が美しくない時点で入内は遠慮させる
佳人の紫に娘ができなかった時点で明石の姫入内ルートはほぼ決まってた
490:愛蔵版名無しさん
24/03/25 10:22:58.04 Gglrntmpd.net
>>489
真木柱に精神病が遺伝しなくてよかったね
491:愛蔵版名無しさん
24/03/25 16:55:52.89 0e5nJht90.net
>>488
帰京の時に連れて帰らなかった時点でそうでしょ。
492:愛蔵版名無しさん
24/03/25 18:33:21.39 e2kbaEtB0.net
花散里は容姿はあの光源氏の愛人には
地味すぎる、というくらいで
頭の良さ、性格良さは女人中でも指折りだと
思うし、義理の息子の夕霧との会話も面白い
花散里の娘なら容姿は美女でなくても
妻にしたら楽しいんじゃないかな
493:愛蔵版名無しさん
24/03/25 19:40:54.94 wUFHlKU50.net
>>491
それどころか、明石の巻で「見捨てがたく口惜しう思さる。「 さるべきさまにして迎へむ」と思しなりぬ。 さやうにぞ語らひ慰めたまふ。」ってあって、
帰京が決まった源氏が明石を京に迎えることを決意し、そう明石に言って慰めたというくだりがあるよ。
国司の帰京じゃなく謹慎からの帰京なんだから、のこのこ女を一緒に連れ帰るなんて不謹慎なことをする訳にいかないでしょ
494:愛蔵版名無しさん
24/03/26 12:42:11.89 hCGBolKK0.net
>>493
そりぁ明石にはそう言うだろうし、その時は源氏もそう思ったかもしれないけど、実際に都に帰れば、
仕事に女性に大忙しで、明石にまで気が回ったかどうか分からないよ。無事に女の子を産んだから、源氏も明石を呼び寄せることにしたんで、出産がなければ明石にそのままだったと思うわ。
495:愛蔵版名無しさん
24/03/26 14:04:44.82 aMu39m370.net
>>494
源氏は、都に帰ってすぐに、京まで送ってきて帰る人に託して明石に手紙送ってるよ。
だいたいが源氏って、一度情を交わした相手にはまめだからね
496:愛蔵版名無しさん
24/03/26 14:06:45.21 aMu39m370.net
あと、産み月頃には源氏の方から使いを送って、どうなったか尋ねてる
497:愛蔵版名無しさん
24/03/26 16:25:54.91 HTKueF120.net
明石の上を見捨てなかったのはそもそも源氏の子は三人産まれてその中の一人は皇后になるて託宣されてた前提あるからな
冷泉夕霧と託宣通りに生まれてきてるから将来皇后になる姫を田舎に捨て置くわけにはいかないでしょ
まあもしも明石の上が身ごもってなかったら、むしろ明石のほうが遠慮してだんだん疎遠になっていったと思うわ
娘の将来かかってるから父親と生き別れる辛い覚悟をもって上京したんだし娘がいなかったら都に上るなんて恐ろしくてできなくて
居心地いい故郷で生涯おくったと思うよ
498:愛蔵版名無しさん
24/03/26 16:29:58.18 +itTa6q/F.net
>>425
明石もこれに当てはまるね
身分は高くないけど両親がしっかりいて資産もある
美貌
子供いる
源氏の愛なんてなくても平気だったでしょう
499:愛蔵版名無しさん
24/03/26 17:04:03.52 BvNIS1rj0.net
大河を見て久しぶりに読み返してるんだけど、1巻冒頭でいきなり疑問が…
桐壺の更衣は自分は月読だと言って身分を隠した帝と関係を持ったけどそれは罪ではないの？
入内したということは帝以外の男性との関わりは許されないものと解釈してたんだけど、あさきゆめみしの桐壺の更衣は帝以外の男性と関係を持ったことに罪の意識もなさそうだし、周りのお付きの女性たちも「まあ、どちらの公達が姫様を見初めたのでしょう？」なんて感じなんだけど
500:愛蔵版名無しさん
24/03/26 17:22:58.68 HTKueF120.net
過去スレ読んだらわかると思うけどあさきの初期（特に一話は）ファンタジー入ってるから違和感ありまくりで当然だと思うよ
最初はそういう宮中作法設定ガン無視でいったほうが当時の少女漫画の読者層的にあってたからオリジナル要素てんこもりで書かれてたけど
割と早い段階で、できるだけ原作に沿うような形でストーリー進行するようになってった感じ
ドラゴン桜でも源氏物語の知識つけたいならあさき読めて場面あったけどあさきだけ読むと序盤の間違った知識持ったままで勘違いしたまま解釈しそうだね
501:愛蔵版名無しさん
24/03/26 18:15:05.81 BvNIS1rj0.net
>>500
そうなんだ…
当初は多少のファンタジーや都合のいいアレンジもあったんですね
納得しました
ありがとう
502:愛蔵版名無しさん
24/03/26 18:32:37.21 b+Iefq4e0.net
>>489
花散里は実姉が桐壺帝の女御だから
入内はそこまで美貌重視じゃないんだよ
身分の低い愛人が産んだ娘が美人なら
正室に娘がいても差し置いて入内できるわけでもないし
源氏だって正室葵に娘がいれば第一の入内候補だし