18/06/12 17:50:24.20 8bzgc9Oq.net
>>925
もともとそうだし、全ての権力を持ってる51の男が43の、まして当時の43の婆さんを抱かないんじゃないかな
中納言の君と中将の君でも、他に理由があったかもしれないけど、若い中将の君ばかり行ってるし
945:愛蔵版名無しさん
18/06/12 17:51:21.20 8GyPVhCv.net
真実はわからなくても女三宮が若い盛りで出産直後の出家は源氏の評判に大ダメージだよね
夫として全く不適格って烙印押されたようなもんだし・・・実際その通りだからざまあみやがれって感じだけど
946:愛蔵版名無しさん
18/06/12 17:55:18.90 NzCtYOkZ.net
>>921
父親がその地位なら母親の身分が低くても女房じゃなく妻になる方が多いんでは
947:愛蔵版名無しさん
18/06/12 17:55:42.77 2228jMFl.net
>>926
でもあさきだと源氏は他のどの女人よりも44歳の紫を抱きたがる話だよね
44歳の紫がＯＫなら43歳で教養の深い明石もＯＫだろうし
若い女房に入れ込んでた話は完全スルー
948:愛蔵版名無しさん
18/06/12 17:57:53.31 U47FyiSe.net
当時の感覚だと女房相手は数に入ってないんじゃないのかね
>>920
ぱ～ぷる婆さんは本当に誰も彼もがセックス猿に見えててすごいよｗ
この人の源氏物語評も自己投影(笑)まみれでつまらなかったなあ
性愛自体を軽く見る気はないが、人間それだけじゃないから
終盤の源氏が打ちのめされている
949:愛蔵版名無しさん
18/06/12 18:09:59.93 hl/L3eDl.net
>>926
源典侍くらいのいつまでも若々しい恋愛体質じゃないと女側からも褥下りというかやんわり避けるとかありそうだ
花散里みたいに割りきれはしないかもしれないけど、妻や女房たちだって当時の一般的には孫もいる年齢ならそういうことはもうって思う人もいそうだよね
950:愛蔵版名無しさん
18/06/12 18:52:20.71 8bzgc9Oq.net
今の43ならともかく、平均寿命30代の頃の43だしな
それにしても瀬戸内寂聴、最初は読みやすい上に新しい(ような)視点も感じてつい買ってしまったが、朝から晩までセックスセックスで食傷気味
恋と愛とセックスと人間関係を全部いっしょくたにしてるような気がする
951:愛蔵版名無しさん
18/06/12 18:55:51.34 CJ3WHJoV.net
紫の上の独白で
「明石も花散里もあなたが愛したから嫌いです」
のシーンで興醒め＞パープルばあさん
台無しw
そこまでいうならいっそリングの上でバトルロイヤルでもやりやがれw
952:愛蔵版名無しさん
18/06/12 19:02:51.79 U47FyiSe.net
源氏の晩年は高齢の妻達だから放置したというよりも
紫死後は女君達との心の深い部分での交流を絶ったんだなと読んでた
若い女房がどうこうも性処理であって恋愛じゃないし
953:愛蔵版名無しさん
18/06/12 19:20:06.16 ZSl0p9hm.net
瀬戸内寂聴は本編の訳や文章は読みやすくて好きなんだけど女人源氏の紫は性格悪すぎてなあ
逆にあさきは原典よりさらに優しい人間に描かれてるように思うから落差にびっくりしたわ
954:愛蔵版名無しさん
18/06/12 19:23:17.64 U47FyiSe.net
紫については読んでないな
ぱ～ぷるさんは確か朧や女三宮といった男遍歴のある女君推しだったと思うから
そこはまあ好みもあるんじゃないかな
955:愛蔵版名無しさん
18/06/12 19:26:31.73 cxc7CmgJ.net
女三宮は向こうが勝手に来ただけで浮舟と間違えてるのでは？浮舟も結局玩具みたいな扱いされたわけで薫も匂宮も死んだと思ったら別の女人に走ってるし
956:愛蔵版名無しさん
18/06/12 19:35:36.61 U47FyiSe.net
>>937
そうだった間違えましたｗ
ぱ～ぷるさんが最もご執心なのは浮舟だった
男に言い寄られては流されてしまう女性というのにシンパシーあるんだな
957:愛蔵版名無しさん
18/06/12 21:58:03.37 8HkK+AGd.net
瀬戸内さんの全訳はわかりやすくて好き。
登場人物が、巻を追うごとにどう呼び名や官位が
変わるのかが分かる相関図も役に立つ。
958:愛蔵版名無しさん
18/06/13 00:35:02.60 vciB557W.net
中将の君とか少納言って女房でもそういう位があるのかとずっと思い込んでたわ
紫の上って江戸時代の読者が付けた愛称なんだとかね
959:愛蔵版名無しさん
18/06/13 09:30:19.82 zQxr3m0+.net
瀬戸内さんって女君の小説書いてたっけ
結構皮肉が利いてた感じの
960:愛蔵版名無しさん
18/06/13 12:33:36.48 OPllsyMh.net
「紫の上」は原文の終盤にあったよ
「葵の上」は無いね（「葵」の巻で亡くなったからだよね）
961:愛蔵版名無しさん
18/06/13 12:57:09.78 QrP6KRBP.net
葵がせめてあと10年生きていてくれたらな
源氏も正妻とはどういうものか、どう扱ってどう付き合っていくものなのかの学習も出来たろうに
そして紫もいきなり一の人（ていう肩書きも本来おかしい）だなんて扱われずに、二番手の立場も踏まえた上で源氏に尽くしていけたろうに
一旦は、葵がいなくなって正式な奥さんになった紫の幸福っぽくしといて
20年以上たってからちゃぶ台ひっくり返すとは、紫式部もえぐいというかうまいというか
962:愛蔵版名無しさん
18/06/13 13:47:30.85 YIi/H2Ng.net
葵が生きてたら、正妻だし、実家の後ろ楯はあるし、最初の妻だし、子供はいるしで、
いくら紫に寵愛があっても太刀打ちできないとは思う
でもそうなると終盤の紫の苦悩も軽くなるから物語的には面白くない
そこは式部のうまさだろうな
一般的に女流作家って、これでもかって、追い込んで突き落とすの上手いよね
963:愛蔵版名無しさん
18/06/13 13:56:03.45 czeSve/0.net
源氏も所々で突き落とされたりブーメラン受けたりしてるしな
昔の自分の行いが返ってきたかのようなブーメランを年取ってからとかエグイなｗ
964:愛蔵版名無しさん
18/06/13 14:01:06.69 YIi/H2Ng.net
式部の上手いところは追い込むにしてもギリギリなとこだと思う
葵が生きてたら、紫もそれなりに無理しないで分をわきまえて暮らせたろうに、なまじ一の人なんて中途半端な上げ上げの立場になると、実家も身分も金もないわけだから、自分の言動と寵愛だけにすがらざるを得ない
晩年不義をして妊娠したのが紫ならそれはそれで話がすっぱり終わりそう
常に行き場のないモヤモヤ感がこれでもかこれでもかと来る、上げては落とす辺りが本当に面白い
965:愛蔵版名無しさん
18/06/13 14:02:36.35 P3fDjpkW.net
葵は出産後に源氏と良い感じになってこれからは幸せに暮らそうねってとこで
落としてたからドラマチックだった。源氏が気が引けるほどの美少女だったとあるし
最愛の藤壺には似てないけどそれゆえに身代わりに愛された紫とは違うよね
966:愛蔵版名無しさん
18/06/13 14:34:50.67 NDXey1zJ.net
葵の上がいたら紫の上は冷泉のところの弘徽殿女御みたいに一番の寵愛を受けるポジションになっただろうね
967:愛蔵版名無しさん
18/06/13 14:41:13.80 YIi/H2Ng.net
>>948
厳密な意味での寵愛かはわからんけどそうだろうね
逆に不倫妊娠されたのが女三宮でなくてもしも紫だったらどんな寝とられ展開になったんだか
紫にしても、あーもう源氏というか男どうでもいいわー、実の子供が一番ー、とかになるのかしらん
968:愛蔵版名無しさん
18/06/13 14:47:41.12 b3rdhHw3.net
>>948
新弘徽殿は中宮になってもおかしくない身分だし唯一の内親王の母親だったから
紫は社会的にそこまで地位の高い妻にはなれないと思う
969:愛蔵版名無しさん
18/06/13 15:08:39.62 lJ9jjiJY.net
相対的に比較したら源氏の妻で身分が高いのは紫の上と花散里で明石中宮を育ててほしいって葵の上には言えないだろうから結局紫の上が育てそう
970:愛蔵版名無しさん
18/06/13 15:31
971::22.68 ID:FmCpg4ZX.net
972:愛蔵版名無しさん
18/06/13 15:47:10.26 NDXey1zJ.net
明石の尼君達も心配してたけど明石以外が女の子を生むかもしれないって思われていたね
実際はお告げがあったから1人なんだけど
973:愛蔵版名無しさん
18/06/13 18:59:31.35 DLNoc+hX.net
>>949
女三宮は朱雀院と今上の後ろ盾が強すぎたために源氏は不倫を隠すしかなかったが
それでも不貞を許すことができず出家するまで追い詰め相手の男も死ぬまで追い詰めた
後ろ盾のない紫が不倫したらこんな程度では済まなさそう
974:愛蔵版名無しさん
18/06/13 19:23:05.08 vciB557W.net
源氏と紫と不義の子なんて…無理心中しそう
藤壺が源氏の子じゃなくて普通に桐壺帝の子を産んでたらどうなってただろう
元から父帝の妃だし諦めついてたかな?
975:愛蔵版名無しさん
18/06/13 19:28:12.99 qyfgLgbe.net
>>954
不倫を公表したら自分が寝取られ男と嗤われることになるから女三宮じゃない他の妻達でも隠したかも
最愛の朧月夜がずっと源氏と続いてたと祖父の右大臣や母の弘徽殿大后によって明らかにされた朱雀帝はどんな気分だったのかねぇ
976:愛蔵版名無しさん
18/06/13 20:49:54.77 1b1KXAFv.net
朱雀は源氏を嫌いになれていない雰囲気だよな
幼少期から色々源氏に持ってかれてるけど不思議と嫌悪は感じない
977:愛蔵版名無しさん
18/06/13 20:55:07.46 l8tbMu2t.net
>>956
うらやましい！！に決まってる。
源氏マニアだもん朱雀。
978:愛蔵版名無しさん
18/06/13 21:22:53.69 DLNoc+hX.net
>>956
朧月夜は身分から言えば女御として入内、中宮にもなれるはずだったのに
源氏と通じてキズモノになったから尚侍止まり
冷泉帝の尚侍で髭黒の妻になった玉鬘みたいに女官は他に夫を持つことも自由なので
妻を寝取られた話とは違うんじゃない？
979:愛蔵版名無しさん
18/06/13 21:28:06.70 dG+1w0o0.net
自分が姉だったら源氏と不適切な関係になってるとか源氏ラブな朱雀
源氏好きすぎて源氏に愛された女を有り難がる始末
最愛の娘を身代わりに嫁がせたら最終兵器だったとか皮肉
980:愛蔵版名無しさん
18/06/13 23:59:59.51 rVwt58f7.net
次スレも引き続きこちらに立てますか
一時期避難所に行った発端は二次創作を引き合いに出した人が
何十回も繰り返し投稿していたのが原因でしたけど現在いない
ようですしIDありになるよう立てれば問題ないような気がします
981:愛蔵版名無しさん
18/06/14 02:46:14.32 GcJjTeTt.net
>>960
母親違うし異母だったらチャンスあったのかな
でも柏木が玉蔓とのことで異母姉だと知らずに恥かいたとか言ってたっけ？
982:愛蔵版名無しさん
18/06/14 02:52:01.40 Go94AdOQ.net
平安時代は異母でも肉親扱いになってる筈
乳兄妹・乳姉弟でも肉体関係はもたないんじゃないかな
>>961
今のところこちらで問題ないようですね
983:愛蔵版名無しさん
18/06/14 02:59:27.55 72wakSvF.net
>>963
乳兄妹や乳姉弟なら使用人相手だから問題ない
乳母が若君の手ほどきとか普通にあったし
984:愛蔵版名無しさん
18/06/14 03:02:14.91 GcJjTeTt.net
なるほど
そういえば源氏も末摘花の話の時に乳姉弟を口説こうとしてたっけ
冗談交じりだけど
そういえば、源氏って乳母複数いるのかな
惟光と彼女とは兄妹ではないっぽいけど
985:愛蔵版名無しさん
18/06/14 03:14:05.11 Go94AdOQ.net
>>964
あーそういえばそうでした、ごめん
源氏の乳きょうだいって惟光も太夫の命婦も有能だよねｗ
986:愛蔵版名無しさん
18/06/14 07:59:24.51 yED3dxiD.net
良清も乳兄弟っぽい。
987:愛蔵版名無しさん
18/06/14 15:36:49.08 0NuD8KTb.net
何人乳母がいるんだろうｗ
源頼朝には乳母が三人いたというし、帝の皇子なら二、三人いてもおかしくないのかな
988:愛蔵版名無しさん
18/06/14 16:07:42.18 IVnetWWt.net
律令で親王の乳母は3人と決められてた
源氏は臣籍降下したから親王ではなかったけど
桐壺帝が源氏を帝にしたがってたくらいだし3人付いてたんじゃない
惟光母(大弐乳母)、良清母、太夫の命婦母で3人
乳兄弟の３人も源氏と同年代
989:愛蔵版名無しさん
18/06/14 16:15:36.26 KibAKIzZ.net
突然の不幸や病気もあるだろうし、交代要員と親王が相性悪いと困るしで
3人くらいは必要だったのかね
990:愛蔵版名無しさん
18/06/14 16:28:40.55 yED3dxiD.net
授乳から子育て（除教育）、身の回りの世話までが乳母の仕事だっけ。教育は父親が授ける。
乳母子は身の回りの世話だけかな？友達っぽく遊んだりはするだろうけど。
991:愛蔵版名無しさん
18/06/14 17:44:56.49 R37wDUNR.net
雲居の雁は自分で授乳してたね
992:愛蔵版名無しさん
18/06/14 18:04:51.05 vD+c4Sya.net
夕霧と雲居の雁夫婦のところはかなりの上級貴族なのにやけに所帯じみてたよね
子育ては乳母に任せて奥方は優雅に…なんて宮中の妃や内親王でもない限り無理なのかな
993:愛蔵版名無しさん
18/06/14 18:14:31.81 rEUPZ2Xo.net
あれは雲居の性格と体力と夫婦の方針じゃないかな
かなりの子沢山だけど奥様の都合次第で使用人任せにはできたと思う
でも幼児って一人いるだけで屋内の様子がガラッと変わるから
そこは落葉との対比もあるかもね
994:愛蔵版名無しさん
18/06/14 18:23:11.22 xQK0DX8c.net
>>973
いや、あれは特殊だと思うよ。
所帯染みた格好だと夫が興ざめして他所に行く＝縁が切れるから、そうならないように奥方はいつも身綺麗にしてなきゃならない、必然的に子供は乳母に任せるようになるって話を読んだ事がある。
995:愛蔵版名無しさん
18/06/14 18:27:41.95 rEUPZ2Xo.net
髪を耳にかけて授乳ってわざわざ絵にされてたっけ
夫の背後から手紙を奪い取ったりｗ
多産で元気でなんというか凄いｗ
式部が書くからにはそういう貴族女性もいたんだろうなと思うと面白いよ
996:愛蔵版名無しさん
18/06/14 19:43:19.43 e0ioJIfS.net
幼児の頃からずっと一緒の幼馴染だから今更取り繕うより自分の手で我が子を育てたいって方針なのかな
997:愛蔵版名無しさん
18/06/14 19:45:50.93 rEUPZ2Xo.net
勝手な想像だけど、夕霧も雲居もほぼ片親のお祖母さん子育ちだから
家族愛が強いんじゃないかね
998:愛蔵版名無しさん
18/06/14 19:50:01.99 5J6hsnKy.net
次スレ立てますしばしお待ちを
999:愛蔵版名無しさん
18/06/14 19:51:37.15 w5vx6Jw6.net
雲居と夕霧の子育て方針だからっていうのが大きいんだろうけど、あの人数産み育てて喧嘩するくらい元気でいられるタフさがあったからこそだよね
この時代なら一人産んで母子健康でいるだけでも大変なイメージだから、貴族の妻(母)は体力体調的に優雅風でいるしかなかったって人もいそう
1000:愛蔵版名無しさん
18/06/14 19:55:58.45 5J6hsnKy.net
次スレです
あさきゆめみし 第八十九帖
ｽﾚﾘﾝｸ(rcomic板)
1001:愛蔵版名無しさん
18/06/14 20:03:52.78 KibAKIzZ.net
>>981
乙です
1002:愛蔵版名無しさん
18/06/14 20:08:29.88 rEUPZ2Xo.net
>>981
乙です
>>980
雲居の箇所は非常識な奥方ってイメージで描写されてるんだろうけど
それよりも心身健康でバイタリティあって凄いなあ…と感動してしまうｗ
1003:愛蔵版名無しさん
18/06/14 20:19:46.83 dtHRfhRY.net
>>981
乙の君
1004:愛蔵版名無しさん
18/06/14 20:45:29.23 lFlGxUey.net
乳母がいるのって奥様の仕事が忙しいからってのもあるから大勢子育てしながら家を取り仕切ってや社交もやるなんて体力がすごい
1005:愛蔵版名無しさん
18/06/14 21:38:57.78 e0ioJIfS.net
この時代は体が健康なだけでも勝ち組だよな
1006:愛蔵版名無しさん
18/06/14 22:20:50.62 kIXiB2EK.net
毒でしかない白粉塗ったくって膝立ちでニジニジ薄暗い部屋を移動するのが優雅な貴婦人って時代だからな
明石は女御の局の管理者としてイキイキ立ち歩いて仕事してたから健康で長生きできたんだろう
雲居の雁も自分で子育てしてたからこそ健康で多産に恵まれたような気がする
バイタリティもさることながら相乗効果でより健康に
男の理想の女人であろうとすればするほど不健康になって行く悲しい時代だ
1007:愛蔵版名無しさん
18/06/14 22:30:46.53 KibAKIzZ.net
つわりで苦しんでやつれてるのが男心をそそるとか言ってたし
健康美はそんなにダメなのかって思うわ
紫も少女の頃は雲居雁タイプの健康優良児だったから
あのまま育ってたら浮気する源氏にﾀﾋねと責める子だくさんのパワフル奥さんになってたかも知れない
1008:愛蔵版名無しさん
18/06/14 23:15:07.14 ZQWpp6j7.net
１人しか産まずに完ミで0歳からの保育園の私からみると雲居雁は神
1009:愛蔵版名無しさん
18/06/14 23:22:13.72 rEUPZ2Xo.net
完ミって何です？
雲居も面白いけど、いつの時代も乳幼児～幼児は同じだなって
子供達の描写を読むと結構感動する
貴族だろうが当時も魔の二歳児だったり怪獣だったりしたんだろうな
1010:愛蔵版名無しさん
18/06/14 23:32:10.66 vnjZF3Rj.net
田辺聖子かな？
紫式部は子供をじっくりと手元で育てたのであろうというリアルな描写
清少納言はろくに子育てしなかったのか、子供はただ可愛く愛でるものって描写
って対比をしてて面白いなと思った
でも清少納言も別れた夫との間に息子がいるよね
1011:愛蔵版名無しさん
18/06/15 01:03:02.37 Qqw87JZ0.net
田辺聖子のその箇所は読んだ覚えある
式部さんの子は娘だから手元で育てたのかな
大弐三位って結構才色兼備なリア充で出世したよね
1012:愛蔵版名無しさん
18/06/15 01:52:45.56 TuQ/cig7.net
多産が求められた貴族女性は、
授乳すると(ホルモンの関係で)妊娠が難しくなるので
乳母に任せたって説を読んだことがある
授乳してさらに8人も産めるって凄いわ…
他のキャラで多産女性っていたっけ？
玉鬘は3人は産んでるよね？
1013:愛蔵版名無しさん
18/06/15 01:53:18.72 MWgX7edi.net
離婚したら当時の慣習で
男子は父親が引き取るものだったから
育てる機会がなかったんじゃない？
1014:愛蔵版名無しさん
18/06/15 02:03:34.04 Qqw87JZ0.net
>>993
ええええ…どちらかというと乳母など雇えず
母親が授乳する労働者階級の方が多産では
貴族女性に求められたのは
東西問わず肉体の（不自然な）矯正だと思う
コルセット然り纏足然り
授乳NGは体形が崩れるとかいう理屈じゃないかな
1015:愛蔵版名無しさん
18/06/15 02:21:50.26 MWgX7edi.net
994 は>>991へ。
>>993
あとはちい姫と藤典侍。
1016:愛蔵版名無しさん
18/06/15 02:33:26.70 LG404YVm.net
>>995
平安時代でもそういうのあったのかな
白粉は水銀と鉛だっけ？
1017:愛蔵版名無しさん
18/06/15 13:08:41.54 5gThJXHM.net
既婚女性のお歯黒とか膝行とか高貴な女性は端近に来てはならないとか
屋敷の奥の日が射さない部屋に居て立って歩くこともせずだと精神病みそう
そんな外と隔絶した生活だと保護する父親や夫がいなかったら一気に没落するの分かる
1018:愛蔵版名無しさん
18/06/15 13:16:37.98 kCUNPPY1.net
近江ちゃんあさきでは屋敷から出て行ったけど
のびのび育ったからその辺りも耐えられなかったのかなｗ
1019:愛蔵版名無しさん
18/06/15 13:32:59.77 UV9lJCl5.net
>>990
完ミ＝完全ミルク
対極の言葉は完母＝完全母乳
>>987
昭和初期まで「ロウガイ(肺結核)美人」とか、柳腰なんてのが美人の条件とされてたし、西欧の肋骨が変形するコルセットといい、中国のてんそくといい、
女性を物理的奇形的に行動制限するのが洋の東西を問わず男性は好きなのかしらね
眉抜いたり、お歯黒つけたり
1020:1001
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