18/06/07 14:34:53.76 CxKVleao.net
>>794
あーなるほど
しかしわざとなんだろうが恐るべき曲解芸人がいるな
815:愛蔵版名無しさん
18/06/07 16:03:40.79 drAQ+niC.net
>>797
夫に構われない自分の現状から背けてフィクションの世界に自己投影して若い女に勝った気でいるのさ
816:愛蔵版名無しさん
18/06/07 16:23:40.80 U0tcp/r5.net
廃太子って具体的にどうなるの？
宇治八宮よりもっと日の目を見ない感じかな。
さっさと出家しても、一生後ろ指さされるのかな。
817:愛蔵版名無しさん
18/06/07 17:50:57.27 CxKVleao.net
冷泉の場合は真相がバレたら
政治的な意味ではクーデター案件かなと思うけどどうなんだろう
逆賊扱いされても仕方がないような
818:愛蔵版名無しさん
18/06/07 18:00:49.90 lioukv77.net
>>803
人知れず消されるパターンじゃないかね
後ろ楯ない親王どころか交流することすら避けられそうだけど、出家するにしてもどうするんだろう
819:愛蔵版名無しさん
18/06/07 18:08:44.32 6pVfgIsu.net
崇徳天皇は流されたね
820:愛蔵版名無しさん
18/06/07 18:46:18.78 /i11oK4I.net
天皇上皇くらい身分高いと死んでしまうと祟るらしいから
監視付きで出家させるのが一番なのかな
能の蝉丸だと皇子でも山に捨てられてるね
821:愛蔵版名無しさん
18/06/07 19:31:24.26 pMnIDuqh.net
>>798
申し子譚レベルの無双ぶりだもんね
でも申し子譚だったら終盤万事めでたしになってるんだろうな
822:愛蔵版名無しさん
18/06/07 19:51:28.90 EBvI67BC.net
それじゃ藤壺も息子を守るために必死になるわけだね
823:愛蔵版名無しさん
18/06/07 19:54:37.92 4eXwR74R.net
源氏、藤壺、冷泉、みんな出家させてバラバラに
監視付き生活だな。源氏は官位はく奪の上、遠流かも。
824:愛蔵版名無しさん
18/06/07 21:27:46.77 duxrgqEU.net
父親と兄と2人もの今上帝の寵愛する女性に密通した上前者は子供まで成して
その後が帝位に就いて密かに自分の地位の裏付けとなるんだからとんでもない罪だよな
須磨流しの後どっちも不問になったことで却って老後に凄まじいしっぺ返しが来た気がする
825:愛蔵版名無しさん
18/06/07 21:31:56.97 pMnIDuqh.net
弘徽殿との縁談だけど源氏はどう言って断ったんだろう？
この話が桐壷一族のリベンジに肯定的なのは何故なんだろうとよく考えるな
もっと過去に正当な因果があると面白いんだが、単に母方の政争物語というだけなのかな
826:愛蔵版名無しさん
18/06/07 21:55:15.31 pMnIDuqh.net
>>812
すみません素で間違えてた。朧月夜との縁談と書きたかった…
源氏って弘徽殿さんを煽ってるのかなと思ってしまう箇所があったんだが思い出せない
827:愛蔵版名無しさん
18/06/07 22:09:48.28 4eXwR74R.net
>>813
弘徽殿が宿下がりをしているのに
同じ屋敷で朧月夜と密会。右大臣によって
発見される、という所じゃないかな。
本来なら朧月夜が「安く扱われてる！」とならなきゃなのに
弘徽殿が代わりに怒ってる面もある。
828:愛蔵版名無しさん
18/06/07 23:09:50.94 duxrgqEU.net
葵の上が亡くなった後に
「今度こそ源氏の君の奥方は姫様ですわよ、そうでなければ世間が許しませんわ」
（そうはなるまい・・・あの方は私のことなどうとましい女だと思っていらっしゃる）
と女房の発言と本人のモノローグがあったのは朝顔の姫君で良かったっけ？
最初六条かと思ってたけど六条を姫と呼ぶのは違和感あるし
でも朝顔の姫君って源氏にうとましがられてはいなかったと思うから確信が持てなくて
829:愛蔵版名無しさん
18/06/08 00:45:08.19 BWRGquff.net
桐壺帝が桐壺更衣に執着しなければすべて起こらなかった話なんだから
弘徽殿はもちろん藤壺も源氏もある意味被害者
830:愛蔵版名無しさん
18/06/08 01:07:38.75 gxlXXjfT.net
>>815
女房が姫様と呼んでたかは覚えてないけど
そのシーンは六条だったと思う
弘徽殿は幼い源氏をうっかり可愛らしく思うようなところもあって
源氏が大人しく下座にいたらそこまで攻撃をしかけてこなかった気もする
葵で一旦ケチがついて、朧月夜の件で決定打に
どうもいちいち源氏側から仕掛けてしまってるんだけど
実質弘徽殿と戦ってたのは藤壺なのかも
831:愛蔵版名無しさん
18/06/08 01:33:47.54 lSY/kzmm.net
>>815
確認して見たけど
「(源氏が妻にするのは)当然うちの姫さま」という女房に
「私はたよりを交わすだけの中でいい」と返した槿の次のコマに
「今度こそお決めになる、そうでなければ世間が許さない」という女房に対して
「そうはならない、あの方は私をうとましいだけの女と～」と考えている六条のコマがある
832:愛蔵版名無しさん
18/06/08 02:31:53.73 +w2UJr3P.net
ありがとうございます
朝顔と六条の場面が連続していたのでごっちゃになってしまったみたいです
どちらもあんまり顔がはっきり描かれてなかったと思うのでややこしかった
833:愛蔵版名無しさん
18/06/08 02:39:22.56 Ns5yoyiD.net
朧月夜がやすやすと体を許すような女じゃなかったら(空蝉みたいに)源氏は執着してたかな?
弘徽殿の妹だしバックが面倒だからやっぱ結婚は断ったかな
朧月夜って軽いから面倒な結婚し�
834:ﾈくてもやらせてくれて源氏には都合のいい女だよね
835:愛蔵版名無しさん
18/06/08 07:15:26.06 PYQFnO8m.net
源氏が朧月夜に執着してたのって、右大臣家に対する意趣返しな部分もあるよね
庇護者である桐壷院が亡くなって世の趨勢が変わり、藤壺も出家してしまって
やぶれかぶれな気持ちで破滅的な行動になった
朧月夜と焼けぼっくりに火がついたのも、紫に対する罪悪感を処理しきれなくて逃げた部分を感じる
836:愛蔵版名無しさん
18/06/08 08:15:24.78 x6ly9+2K.net
>>821
朧の方も親の言いなりに入内するのつまらなそうだったとこある
他の組み合わせとは違う要素あるよね
周囲に対する反発みたいなものが
837:愛蔵版名無しさん
18/06/08 10:38:04.70 w7uGAQjF.net
>>821
朧月夜との焼けぼっくいは朱雀への意趣返し説もあるな
女三宮押しつけられたことでむかついてるから朱雀の女抱きたくなった
838:愛蔵版名無しさん
18/06/08 11:43:42.43 ylpDU/Ba.net
須磨から帰ってこれたのにその原因になった女を早速抱こうとした意味がわからなかったが
明石と子まで成したことでの紫の上への罪悪感を紛らわせようとしたと考えると・・・いややっぱりわからないわ
839:愛蔵版名無しさん
18/06/08 14:06:34.37 GgB4xXG9.net
身分高いお姫様が、身分も世間もどうでもいい！
って所、若くて不届きでいいね。（朧月夜）
身分も世間も将来もなく、純粋に相手だけを愛した（夕顔）時に
安らぎを感じたけど、その流れが朧にもある。
女三宮と柏木の件以来なびきやすい朧のことを
うとましく思って遠ざかっているうちに出家される。
夕顔も生きていたら同じ結果になっていたと思う。
若くて不届き、老いても不届き（自分で所在を無くしているだけ）な
源氏が女君に投影というか擦り付けしている。
この頃の源氏は過去の恋を粗末に扱っているのがいやね。
それは自分を粗末にしているのと一緒。
840:愛蔵版名無しさん
18/06/08 14:13:10.77 gxlXXjfT.net
罪悪感云々もあるだろうけど多分もう少し拗らせていて
あれは幼い子供がわざと悪さをして親に構って貰おうとするのに似てる
という説があった
絶望した紫が内心本気で向き合ってくれなくなっていて
昔のように嫉妬してなじって貰おうとするほど寂しい源氏
841:愛蔵版名無しさん
18/06/08 15:52:34.11 mOstkfhZ.net
準太政天皇って地位は孤独だね。社会から隔絶される。おいそれと近寄れない身分だ。太政大臣なら、頭中将と実際に会って交流出来ただろうか。
かつてのように、文章博士を呼んでの詩や漢文を詠む会を華やかに開くとか、六条のように男女交えて芸術家達のサロンを開くとか。
惟光や良清等も源氏のお陰で順当に出世して、忙しそうだ。彼らとも昔語りや、今の話をあれこれしたらよかったのに。
準太政天皇になってからの源氏の周りには、男の影がパッタリなくなってる。
842:愛蔵版名無しさん
18/06/08 18:06:54.09 PzFy5s/h.net
朧月夜にとっても源氏は都合の良い男だったのかもと少し思う
朧月夜も家のために結婚して子を成してご機嫌とってみたいなことをしなくていいし、源氏との逢瀬を楽しみつつ朱雀の愛情に感謝し生きていくことを楽しんでたから
自分に相応しい手応えある一生だったと思えるって凄いよな…
843:愛蔵版名無しさん
18/06/08 22:04:41.14 PYQFnO8m.net
でも朧も結婚断られたら泣いてしまう面もあるんだよね
844:愛蔵版名無しさん
18/06/08 22:55:26.35 c4cugw7k.net
源氏にとって自分は本命ではないとはっきり形に表されたわけだからね
いくら遊びを気取ってても本命は源氏だからやっぱり辛いところだあね
素直に泣いたと言う朧月夜は変な意地も張らず良いなと思った
そして今の形の方が自分と源氏には合ってると悟る賢さ
845:愛蔵版名無しさん
18/06/08 23:13:43.99 waTjTz9a.net
女にとっても源氏という存在と繋がっているのはステータスだと思う
いい女という証だし
文を交わすだけの朝顔ですら源氏と繋がっていることは
密かに女としての矜恃を満たしてくれそう
846:愛蔵版名無しさん
18/06/08 23:56:31.12 xP/WP2k1.net
>>827
冷泉は親孝行したくて源氏を準太政天皇にしたのに
それがことごとく裏目に出たのね
847:愛蔵版名無しさん
18/06/09 00:07:32.44 qamL28mt.net
ぶっちゃけ太政大臣なら紫が正妻扱いでも問題無かったんだよね……
848:愛蔵版名無しさん
18/06/09 00:25:42.08 lA6oLlSd.net
光るように美しい、都一の高スペック貴公子と
対等な立場で恋を出来るのもすごい。媚も劣等感もない。
「（みなさんご覧になって。私はこんなに美しいのよ）」
っていうモノローグが好き。美人は謙遜なんかしなくていい。
「わたしは何もかも許される身ですよ」の女性版だ。
849:愛蔵版名無しさん
18/06/09 00:41:39.62 iXrIUAfB.net
源氏の発言はどうにも傲慢さが強いんだけど朧月夜は単純に自分の美しさを認識して
それを全く隠さない潔さが表れてるから同じ意味合いとはちょっと思えない
850:愛蔵版名無しさん
18/06/09 03:28:18.93 lA6oLlSd.net
むしろ源氏はセリフ無くてもその美しさが説得力になる。
「わたしは何もかも許される身ですよ」
は女人に対し、心の戸を開ける鍵。
851:愛蔵版名無しさん
18/06/09 05:08:17.66 HI0C+uYy.net
右大臣姉妹はそれぞれ意志的なキャラで面白い
852:愛蔵版名無しさん
18/06/09 08:40:01.03 udxk0U5r.net
真に愛されることのないまま立后争いに敗れた弘徽殿さまに対して、
帝から愛されながら恋にフラフラして立后争いなどむなしいことって言い放つのって結構残酷だよね
853:愛蔵版名無しさん
18/06/09 08:43:13.68 2boawLY5.net
弘徽殿さんが結婚当初どんな妻だったか分からないけど
優しく暖かくふるまい更衣が来てもいびらずいつも通りの態度でいたら
更衣が亡くなった後も変わらぬ夫婦関係でいられたかもね
そして始まらない源氏物語
854:愛蔵版名無しさん
18/06/09 10:55:37.53 bcZsUxSi.net
>>839
最後ｗｗｗｗ
でも桐壺が御所に上がった時、周りが「ご気性のこわいおかた」と評してるからなぁ。
855:愛蔵版名無しさん
18/06/09 11:06:34.52 I32Ittub.net
実際に帝から皇后扱いされてた当時は弘徽殿さんが中宮になるのは確定してたも同然でしょう？
後ろ盾の実家は事実上1番の権力者なんだし、桐壺の更衣は後ろ盾のない更衣なんだから例え何人男子を産もうとも本当のライバルにはならないし、正妻として彼女はドーンと構えてれば良かったのに。
後宮の女主として桐壺の更衣を優しく庇ったり他の妃達に仲良くしましょうと持ちかけたりしたら、桐壺帝もさすが皇后の器！とかなんとか評価を上げてさっさと中宮にしてたんじゃない？
后がねってそこら辺のしたたかさな賢さも必要だと思うんだけど、右大臣家はみんな気性が激しい我の強い姫ばかりだし、左大臣家の葵もあんなんだし、そういった知恵というか教えられてないのか？そこらへんが不思議だった
（弘徽殿さんが冷静でいられなくなるほど桐壺帝の更衣への寵愛が異常だったというのはわかってるけど）
856:愛蔵版名無しさん
18/06/09 11:13:43.14 rtFXbwVw.net
でも確か帝の寵愛が深いからまさか立太子させる気ではとまで思わせたんでしょ
桐壺が悪い
857:愛蔵版名無しさん
18/06/09 11:19:56.97 bcZsUxSi.net
>>842
> 桐壺が悪い
もしかして更衣のこと？彼女に拒否�
858:はないよ。
859:愛蔵版名無しさん
18/06/09 11:26:31.60 NmEq9SIX.net
自分への寵愛はともかく
息子の朱雀の将来、ひいては藤原家の命運にもかかってくるから
比較にならないと思うけど
中国のドロドロ後宮歴史ドラマをみてると
寵愛(権力)を失うと、一気に手のひらを返されて
女官や宦官に馬鹿にされるわ待遇も悪くなるわ実家にも影響が出るわ
悲惨の一言
だから徹底的に寵妃は実力をつける前に潰す(笑
860:愛蔵版名無しさん
18/06/09 12:16:12.90 qamL28mt.net
>>841
桐壺更衣への寵愛が気が狂ったレベルだったから仕方ない
常にべったりはべらせて夜やりすぎて朝起きられず政務を疎かにするとか普通に帝失格
だから臣下一同の不満が桐壺更衣に集まった
桐壺帝が帝王の器じゃなかったんだよ
861:愛蔵版名無しさん
18/06/09 12:18:42.71 bcZsUxSi.net
冷泉の時も秋好に寵愛が偏ったから頭中将がやっきになってたね。
弘徽殿はプライドが高いら自分が一番じゃなきゃ！ってのもあっただろうけど、家の命運が姫君一人にかかってるって大変だよなあ。
862:愛蔵版名無しさん
18/06/09 12:48:39.19 NOxEyf+V.net
>>841
あまり身分の低い者への寵愛を当然のように受け入れると身分を軽んじてるとか示しがつかないとか考えられて良くないみたいなこともあったのかもしれない
それこそそこまで異常な偏愛じゃなく、女御になれる身分相手なら寛大になってたかもしれない
863:愛蔵版名無しさん
18/06/09 12:54:43.49 I32Ittub.net
>>845
そんなアホ帝だからこそ、皇后としてもっとやりようがあったろうにとも思ったんだよ。
后がね教育ってそれ含めてじゃないの？って
なんで右大臣家の姫君達は夫がよけいにうんざりして心が離れる事をするのかなあ
ああいう気性の激しさって当時は女人として高貴な姫君としてよろしくないのでは
実家が強すぎるとそれすらも超えちゃうのだろうか
864:愛蔵版名無しさん
18/06/09 13:02:18.19 I32Ittub.net
>>847
示しがつかないかぁ…
現実的にはそれかな
摂関家の姫君に産まれると大変だね
865:愛蔵版名無しさん
18/06/09 13:23:23.86 4rvjFidd.net
帝は桐壺更衣に出会ってから他の女御や更衣のことは全く無視して桐壺更衣一人に異常にのめり込んだんだよね
弘徽殿や他の女御たちがどんな態度でいようと関係なく桐壺更衣を寵愛し続けたと思う
866:愛蔵版名無しさん
18/06/09 13:24:31.23 bkjqn7gr.net
なんか悲劇のヒーローみたいな描写だったけど桐壷帝が全面的に悪いよな
更衣に相応しい寵愛のレベルを保っていれば桐壷更衣も早逝せずに済んだだろうに
867:愛蔵版名無しさん
18/06/09 14:26:55.59 rtFXbwVw.net
桐壺更衣の何が帝をそんなに夢中にさせたのか謎だわ
身体の相性が良かったとか赤ちゃんプレイのような特殊な趣味に付き合ってくれたとかかね
イギリスの王冠をかけた恋って美談になってるけどあの王様の趣味は赤ちゃんプレイ
868:愛蔵版名無しさん
18/06/09 14:49:52.39 s4ewgd2p.net
帝にとって桐壺は初恋の人なんだろうよ。
制度に守られ、その頂点に居るというのは
人間らしく在ることが難しいんじゃないかな。
初めて自ら人を欲したと言っているし。
生まれて初めての事だから逸脱したんだろう。
でも源氏を身籠った頃には、帝もきちんとした扱いをし始めている。
弘徽殿さんは花より実を取る事を第一に考えていればよかったのに。愛より確かなものでしょう。苛めに加担したり、放置したりなのは上に立つ者として監督能力が問われる。
869:愛蔵版名無しさん
18/06/09 15:47:38.62 NmEq9SIX.net
後宮は大きな家族みたいなものだから
好きな妃がいてもグッと我慢して
正室を立
870:てながら他の妃にもバランスを取ってフォローしないと 不満が溜まって、憎しみが一極化 好きな妃を苦しめるだけだよね うん、やっぱり桐壷帝が諸悪の根源 桐壷更衣が生きてたら源氏の女性遍歴も治まってたはず 物語にはならないけど
871:愛蔵版名無しさん
18/06/09 16:04:33.73 VykqZIXR.net
蛍兵部卿宮って源氏と一番仲良かった兄弟だけど奥さんは弘徽殿の妹なんだよね蛍は奥さん亡くなってもずっと引き摺ってたし他の姉妹と違って気立てが良かったんだろうか
872:愛蔵版名無しさん
18/06/09 17:07:43.49 s4ewgd2p.net
桐壺帝にはものすごい孤独を感じる。
一の院とは御賀を開いた記述しかないし、
母は亡くなっていそう。後見がどうなってるのか不明。左大臣だけが心を割った話の出来る人みたい。そんな背景で12で帝位に就いたとして、15、6位で桐壺に会ったんでしょ。未熟でもしょうがないと思うわ。桐壺が亡くなった後は賢帝になってるね。
873:愛蔵版名無しさん
18/06/09 17:57:43.93 E1C2Iayb.net
>>855
蛍の妻は右大臣家の三の君だったっけ
結構な姉さん女房だよね、たぶん
874:愛蔵版名無しさん
18/06/09 18:01:41.42 OtLFRunL.net
>>847
それな
後見もない新参者の更衣が帝を独り占めにしてるだなんて、
他の女官たちが気分がいいはずがない
コキデンさん一人が広い心で許して仲良くしてあげるとか言う話じゃないんだよ
女御たちの中でトップだったからこそ、他の女君たちとその背景の有力貴族の手前という点でも、あんなのを野放しにしてたら示しがつかない
875:愛蔵版名無しさん
18/06/09 18:28:21.92 2boawLY5.net
頭中将の妻も右大臣の四の君
気の強い女で夕顔をいびったりしてたらしいけど
晩年は仲睦まじく暮らしていたね
柏木を失ったのは二人とも辛かったろうなあ
876:愛蔵版名無しさん
18/06/09 19:22:41.92 xtX7hYry.net
結局源氏一族の一人勝ちで左大臣の息子の頭中将が右大臣の娘と仲良くやっていくってのも諸行無常だわ
薫は実際柏木の息子だから将来夕霧を追い落として頭中将の仇を取ってもいいけど
世間的には薫も源氏の息子だからなぁ
877:愛蔵版名無しさん
18/06/09 19:27:52.52 VykqZIXR.net
夕霧娘が帝を産まず紅梅娘が産んだら逆転するかもよ
878:愛蔵版名無しさん
18/06/09 20:12:39.22 RYXlo5Xs.net
>>852
藤壷や紫とそっくりの容姿だったんでしょ？
それほどのレベルの美貌だったら帝が一目ぼれしてもおかしくない
あと帝がそのときまだ若かったというのも大きかったと思う
桐壺更衣と出会ったときの帝はまだ１０代後半だったんじゃないかとも言われてるし
周囲に押し付けられた妃より自分で選んで自分で愛した女にのめり込むのも若さだよな
自分の無分別で愛した女を死なせてしまってそれでようやく大人になったんだよ
879:愛蔵版名無しさん
18/06/09 22:03:47.01 I32Ittub.net
>>858
事実上の皇后として弘徽殿さんがすべきなのは先頭に立って更衣をいじめる事が正解なわけじゃない。
寵姫に散々いけずしたって帝の心が離れていくだけ。なんの解決にもならない。
表面上は桐壺の更衣に優しく接して彼女に上手い引き方を教えてあげること、そして桐壺帝にこのままだと後宮が荒れて結果的に皆が不幸になることを諭すことだよ。
皇后として人望を集められたらその頃は桐壺帝も弘徽殿さんを中宮にして時々更衣と静かに過ごすというベストな結果が待ってたと思うなあ。
后がねと育てられるのはただ誇り高く帝の愛を得ようとするだけでなく、後宮の女主として妃達や女官をまとめる知恵もつけるよう教育されるはずだと思う。
880:愛蔵版名無しさん
18/06/09 22:12:59.76 5LBFzKag.net
もし桐壺の更衣が長生きしてたら、どうなってたんだろ。
身分はずっと更衣のままってわけじゃないよね
881:愛蔵版名無しさん
18/06/09 22:17:25.56 VykqZIXR.net
周囲の家臣が諌めても駄目だったから桐壺帝は意地になって聞かないかもしれない
冷泉院の御所でも人生経験重ねた中宮の秋好や弘徽殿だって寵愛受けた玉鬘大君がいじめられても特に何もしないし
882:愛蔵版名無しさん
18/06/09 22:29:41.55 /7+KQJRY.net
>>864
生前に従三位か三位を授けようとしていたが、叶わず。
源氏が臣下になって、帝位を狙う兆しが無いのがはっきりし、
弘徽殿が中宮になって安心できる状況になったら
許されたかもしれないね。
883:愛蔵版名無しさん
18/06/09 22:31:34.70 l+05hq9V.net
圧力ばかりの右大臣家にウンザリしてたところで、ひたすら可憐なだけで親も怖くない美少女の更衣
帝としての責任放棄の面もあるこの恋は、右大臣家への反発心がなかったらそれほどのめり込んでなかった気もする
左大臣あたりが諌めてくれても良さそうだけど、敵の右大臣家の弘徽殿の肩持つわけないし
良くないこととは思いながらも放置してるのが全く不自然にならないから流石紫式部だわ
884:愛蔵版名無しさん
18/06/09 22:45:21.00 yURsuT3p.net
>>859
あの時代の夫婦はそんなもんだよね
若い時は浮気やなんやで喧々やりあっても落ちつく歳になったら睦まじくやって行く
源氏だって、もし葵が生きてたらいい感じの夫婦に収まってたかも知らない
やっぱり桐壺帝がアホすぎの下手くそすぎ
時々、こきでんさんが更衣に優しくしてあげればよかったという意見があるけど
なんでそうなるのか不思議
ステージが違いすぎるのと桐壺がアホすぎる
当時彼女もまだ10代からせいぜい20歳前後だろうし
誰よりも美しく誇り高く強くと育てられて
あんな小娘に一緒に寵愛を分け合いましょうなんて、そんな発想が出てくるはずもない
885:愛蔵版名無しさん
18/06/09 23:08:46.12 qamL28mt.net
桐壺更衣が生きてる時点では弘徽殿さんは一宮産んでるけどまだ単なる女御でしかないしな
朱雀が東宮になり弘徽殿が東宮生母になって地位が固まったのも桐壺更衣の死後だし
まだ単なる女御だからそこまで後宮全体を仕切ることは無理
弘徽殿だけでなく他の女御更衣も臣下達も反桐壺更衣で固まってたのを忘れてはいけない
886:愛蔵版名無しさん
18/06/09 23:50:57.67 NmEq9SIX.net
桐壷帝の偏愛が後宮の秩序を乱しちゃってるから
しかも玄宗皇帝が政治を忘れて楊貴妃に溺れた結果、国が乱れた例まで
引き合いにされてるから
桐壷更衣は孤立無援状態
887:愛蔵版名無しさん
18/06/10 00:17:43.64 vSNdRRHK.net
生前は庇いもしなかったくせに死んだ後で「桐壺更衣は良い人だった」と言われてもねぇ
なあたりも紫式部はうまいなと思う
888:愛蔵版名無しさん
18/06/10 00:20:40.47 pGwV0WnX.net
>>868
だって入内するのはまだ10代の女の子弘徽殿ちゃんとしてではなくほぼ皇后決定の弘徽殿様なんだもん。
皇后って下々のものには慈悲を見せるのがお約束ってものなのよ。
藤原家出身なんだから慈悲深い伝説の光明皇后がお手本でしょう？
桐壺の更衣には内心どうあれ慈悲を持って接するのが良かった(桐壺の更衣を下々呼ばわりは失礼スマン。でも弘微殿様から見たら身分低い者だから似たようなものかと)
光明皇后は夫人の広刀自いじめに精を出してたわけでないし(母方の親戚だから母の手前出来なかっただけかもしれないけど)
本音では仲良く出来ないのは当然だよ、若いのならなおさらね。
でも皇后は貴族の正室以上に建前で行動するのが大事な努め
若いからしゃーないなんて恋に暴走した桐壺帝は多めに見られてた？違うでしょ
皇后だってそう、誇り高く慈悲深く女官たちのお手本となる妃でなければ。
誤解しないで欲しいのは弘微殿さんをディスって言っているわけではない。
彼女が早く桐壺帝の中宮になって後宮が落ち着くのが1番だもん。
そしたら藤壺の宮が入内することもなく皆めでたしめでたし
それにつけても妻の苦労側室の苦労は身分問わずに同情する
889:愛蔵版名無しさん
18/06/10 00:27:48.16 Y3dXowA4.net
源氏は道長や在原業平、朧はおそらく和泉式部、とかモデルらしき存在があるけど
桐壷更衣はどうなんだろう
漢文読みの式部さんだから楊貴妃に肉付けしたのはわかるけど
890:愛蔵版名無しさん
18/06/10 00:41:42.34 3ZRQ6nhn.net
こきでんさんはまだ皇子を産んだ女御で中宮にはなってないおまけに今上の母親は東宮母になったのに女三宮への援助を嫌がる秋好は中宮になったけど若い娘が寵愛を独占すると難色を示す藤壺と明石中宮は立派だけどそれって帝からの寵愛も権力も持ってるからかもしれない
桐壺がこきでんさんを立ててたらまた違ったかも
891:愛蔵版名無しさん
18/06/10 00:46:06.53 3ZRQ6nhn.net
>>874
桐壺じゃなく桐壺帝
892:愛蔵版名無しさん
18/06/10 01:15:15.63 k4dJtxMP.net
桐壺帝を桐壺って書く人、もう改めて。
前にも注意されてたでしょ。
弘徽殿は第一皇子を東宮に据える事で喜んでいたけど、肝心の中宮の座は空位。
東宮の母という地位で重く扱われるからゆくゆくは、と思って帝に迫らなかったのか。
朱雀帝の母という地位になると、どういう権限があるのか参謀みたいになってたな。
893:愛蔵版名無しさん
18/06/10 01:21:57.80 4pLWE3ma.net
桐壺更衣が亡くなった後は弘徽殿やほかの妃たちと子作りしたんでしょ?
最愛の女性をいじめ抜いて死に追い詰めた女達とどういう気持ちでしたんだろ
お互いにめちゃくちゃ気まずいと思うんだけど
894:愛蔵版名無しさん
18/06/10 01:30:53.88 LDlv3L4E.net
>>877
源氏が次男で末っ子の冷泉が十男
皇女も何人もいるし子作りしまくりだよ
895:愛蔵版名無しさん
18/06/10 01:35:12.47 Y3dXowA4.net
桐壷帝さん似？の子孫てどうも残念寄りの平凡でカリスマ性がないな
朱雀さんといい今上といい
源氏のやらかしの血と美貌と藤壺の頭脳を継いでる冷泉って実はラスボス級に凄いかも
896:愛蔵版名無しさん
18/06/10 01:46:48.32 ouuI/y9x.net
帝って周囲の調整ができたらずば抜けて優秀じゃなくてもいいと思う
897:愛蔵版名無しさん
18/06/10 01:53:41.57 veAxW3qY.net
>>880
アルスラーン戦記で散々言われてたね、それ
王は一人能力が突出しているのではなく
それぞれの優秀な部下の止まり木になれら存在であればいい
898:愛蔵版名無しさん
18/06/10 01:58:25.65 Y3dXowA4.net
>>880
その通りだけど言うほど調整できてない
899:愛蔵版名無しさん
18/06/10 02:11:37.70 GJEXcaGN.net
それはそれで、家来の力が大きくなって、
漫画のアルカサルみたいに王ＶＳ貴族みたいな争いが起きそう。
900:愛蔵版名無しさん
18/06/10 02:12:16.66 ouuI/y9x.net
朱雀さんは母親のいうがままだけど源氏に嫉妬せず友好的に接した事と葵とか秋好とか結ばれなかった女人に執着しなかった点は良かったその分源氏を見る目が曇って女三宮の結婚に失敗したけど
901:愛蔵版名無しさん
18/06/10 02:36:44.16 AOGpdZDO.net
もし今上がちい姫と不仲で身分の低い妻を寵愛して男子ができてたら源氏も焦ったろう
右大臣顔負けの圧力を帝にかけたに違いない
当然女は源氏一派より弾圧されると
またちい姫が入内前に朧月夜のように傷物になったとしても手ゴマのなさもあって
ごり押しして入内させたろうね
相手の男は隠遁では済まさないで徹底的に潰すだろう
源氏こそ典型的な権力者の性格なんだから人のことは言えんよ
普通に考えて源氏と明石入道の血が入
902:った娘が優柔和な性格なんてありえないから ちい姫がこきでんさまのように不遇な妃になってたらら紫はやることが多くて病気する暇なかったね
903:愛蔵版名無しさん
18/06/10 02:49:10.64 Y3dXowA4.net
それだねー明石入道はよくわからないが源氏こそ典型的権力者
しかしちい姫ってどうも個性が薄くてつまらないから一波乱あってもよかったかも
唯一の不穏点は息子が微妙なことか
904:愛蔵版名無しさん
18/06/10 03:14:51.67 /96EfFD2.net
明石姫って桐壷女御になったあと
弘徽殿女御になるんだけど、何か意味がある？
今上帝の藤壺女御の敵にはなるんだろうけど
源氏の敵対者になるわけでもないし。
905:愛蔵版名無しさん
18/06/10 03:24:37.96 3Q9G7dUo.net
その個性の薄ささえ源氏の教育の一つだからなんかやだなあ
趣味さえ何かが特出することもなく、苦手なこともないように
デザインベイビー的な感じ
906:愛蔵版名無しさん
18/06/10 03:58:53.40 22UWhEMV.net
宇治で夕霧が右大臣化してたね
明石中宮も結構権威的になってた
今上は聡明だから二人ともうまく扱ってたけど冷泉の方は波乱が起こってたからこちらは面白そう
907:愛蔵版名無しさん
18/06/10 04:39:09.74 vLDA8yIX.net
夕霧はその後さらに出世して臣の頂に
今上は聡明とも思わないけど変な拗らせはないね
明石中宮は愚息のせいで安穏としていられなくなった
>>888
確かにデザインベビーだ
あと源氏ってやりたい放題のくせに政治的センスは抜群て感じ
運や後ろ盾に恵まれてるのもあるけど
908:愛蔵版名無しさん
18/06/10 05:57:03.71 W6xhcVvw.net
明石姫君も源氏や夕霧が仮に入内まもなく次々早世して、代わりに出世した大臣の娘に今上の寵愛を奪われるなんて可能性が無いわけじゃないよね
そうなったら個性薄めなままではいられなかったかもしれないね、お付きの女房たちにもせっつかれたりするのかもしれないし
入内前は他所の姫君に入内すすめて自信家だなんて言われてたけど>>885みたいになったらやっぱり源氏はあらゆる手立てで潰しに行くだろうし
中宮になってたとしても親の死でいつ覆されるか分からない地位権力じゃ弘徽殿みたいに必死になるのも分からなくはないかな
909:愛蔵版名無しさん
18/06/10 12:28:18.90 3ZRQ6nhn.net
明石中宮は中の君を女房にしろって言って強権的になったと思ったけど子供が生まれたらお祝いを贈るし匂宮と薫が浮舟を取り合って自殺に追い込んだって知ったら慄いてたから普通の女性らしい感性はあるね
910:愛蔵版名無しさん
18/06/10 12:39:01.87 /96EfFD2.net
女三宮ってデザインベビーの失敗作？
「内親王は傅かれるものだから特出した強い個性は要らない」
の極端なカリカチュア？
内親王って藤壺や大宮が基準になってたけど、こちらが
スタンダードな気もする。
911:愛蔵版名無しさん
18/06/10 12:56:38.13 J940z1qe.net
強力な後ろ盾がなければいくら女君が寵愛されてもその子は帝になれないのが現実
当時の中宮腹の第一皇子ですらそうなんだから
後ろ盾のない桐壺更衣のしかも第二皇子を帝になんてできるわけない
桐壺帝もそこは踏みとどまって源氏に下したけど
いくら后腹とはいえ第十皇子の冷泉を源氏に後見させて帝になんて諦めが悪いとしか
912:愛蔵版名無しさん
18/06/10 14:20:53.31 1GZUFTiT.net
デザイナーベイビーって受精卵の段階で親の都合の良いように
遺伝子情報を書き換えて生まれた子のことであって
明石の姫君や女三宮を例える言葉としては不適切だと思う
単に親の教育が都合よく行ったか行かなかったかって話でしょ
913:愛蔵版名無しさん
18/06/10 17:20:30.90 jLbacyHk.net
女三宮はおっとりとして他の女人に嫉妬しないし年取ったら相応の情緒も身に付いたから結婚相手次第でしっくりいったはず
紫の上や藤壺と比較すること自体が間違い
914:愛蔵版名無しさん
18/06/10 18:50:49.83 kvPmOd0T.net
>>896
源氏が藤壺の生き写し&紫と同等を求めて、どっちもアテが外れたから勝手にがっかりしただけだよね
子供より若い嫁貰おうってんなら教育込みだろう
気立てが優れて才気走ってたら、おっさんなんかにやらずに、それこそ冷泉帝に入内しても良かったんだし
皇女としてなら、余計なことして事を荒立てず、おっとり鷹揚に構えるという点では別に大外れってわけでもなし
いつまでも少女のままでお人形さんだったのは、夫がそう望んで扱ってたからじゃないのかな？
915:愛蔵版名無しさん
18/06/10 18:57:41.78 /96EfFD2.net
>>892
前者は「あの匂に男児が」だし、
後者は「あの匂がそんなことをしでかして！」
ってだけな気がする。
916:愛蔵版名無しさん
18/06/11 02:42:47.59 /ItS6NUK.net
夕霧の娘と明石中宮の息子をなん組も結婚させたり子々孫々血のクロスだらけ
917:愛蔵版名無しさん
18/06/11 07:02:27.27 AEnxDf5c.net
昔の貴族なんて洋の東西を問わずそんなもんよ
だから血が濃すぎて脳や体に問題を持って生まれる例も多かったらしいし
918:愛蔵版名無しさん
18/06/11 08:34:11.12 lsdb2BnR.net
>>899
そんなのばかりでしょ。源氏と葵、夕霧と雲居、冷泉と王女御はいとこ、朱雀と朧月夜なんか甥と叔母だし。
婚姻関係が重なったのは夕霧とちい姫がお互い子だくさんだっただけ。
919:愛蔵版名無しさん
18/06/11 08:48:54.79 lsdb2BnR.net
>>901
×お互い子だくさんだっただけ。
○お互い子だくさんだったから。
夕霧、ちい姫ともに利点が大きいのもあるけどね。
920:愛蔵版名無しさん
18/06/11 10:25:25.55 l7MdbCdY.net
なぜ…わたしという人間はしあわせになれなかったのか
しあわせになれるはずの人生であったものを…
なぜ自らこわすようなことをしてきたのか
源氏のモノローグへの答えは難しい。初恋を実らせるための
試行錯誤だけじゃない気がして。
921:愛蔵版名無しさん
18/06/11 11:28:14.93 1NedyYQg.net
お前の性格のせい
922:愛蔵版名無しさん
18/06/11 11:38:15.90 GHZHdrhh.net
>>904
ぐうの音も出ない正論
923:愛蔵版名無しさん
18/06/11 15:20:51.13 A5onIlwp.net
この性格じゃないと物語にならないし、
後世に残らないのよね。
924:愛蔵版名無しさん
18/06/11 15:51:53.51 Lr0I0Yxj.net
初恋の女性そっくりの一回り年下でまだ充分女盛りの紫がいるのに若くて美しい内親王も正妻にもらってウハウハ!世間の男からは羨ましい限りだね
925:愛蔵版名無しさん
18/06/11 22:51:31.36 rL8whLMu.net
でも結局内情はそう幸せとも言い切れないのがリアル
源氏本人も何が自分にとっての真の幸せなのかわからないまま行動したのが原因だと思うけど
926:愛蔵版名無しさん
18/06/11 23:14:54.08 F8kmoVzN.net
光り輝く王子様からスタートしたのに
みんないつまでもしあわせに暮らしましたとさ…で終わらせず
最後の最後に、老いや死、逃れられない人間の業に苦悩させるのがすごいわ
927:愛蔵版名無しさん
18/06/12 01:28:09.90 EdQHnJsr.net
若くて高貴な若妻もらったのに古妻に気を使ってる間に若い間男と浮気されて託卵出産
若妻をねちねちイビってたら出家されてセックス拒否
最後の拠り所の古妻も死相が出て最早セックスどころじゃなく死去
928:愛蔵版名無しさん
18/06/12 01:37:08.53 gT29vL/I.net
三歳で皇子から転落、四十歳でようやく皇族と並ぶ身分、
院に準じる扱いに。ようやく戻ってきたって感じ。
政治家としてはあれでよかったと思う。
政治を含む社会から切れたら、ただの人間としてどうなんだという
問いがやってきたみたい。
929:愛蔵版名無しさん
18/06/12 07:17:17.91 CLlWVG56.net
臣籍に下ったのは3歳じゃなくてもうちょっと歳行ってからだよ
父帝からは溺愛され、学問に優れ、占いでは「天子の相あり」だなんて持ち上げられたところで
臣籍に落とされたのだから子供心にもショックはあったんじゃないかな
930:愛蔵版名無しさん
18/06/12 10:26:12.53 gT29vL/I.net
「隔てられてしまった」という孤独感ね。きついなあ。
931:愛蔵版名無しさん
18/06/12 12:37:12.13 F5RsRW+3.net
親しくしてて慕ってた藤壺と離されたのが一番のショックでしょ
ほんとあの頃の光君はけなげで可愛かった（遠い目
932:愛蔵版名無しさん
18/06/12 12:42:26.85 OsflswnC.net
>>907
一回りも離れてないでしょう？
933:愛蔵版名無しさん
18/06/12 13:48:30.05 8GyPVhCv.net
まあ新入り女房とかセックスの相手には事欠かないだろうけど
紫の上が亡くなってからはそういう気分にもはやなれなくなったように見えた
934:愛蔵版名無しさん
18/06/12 14:20:40.91 bo1ECFkS.net
紫が亡くなったあと唯一肉体関係があったと思われる女房、中将の君
妻のところには行ってないんかい
935:愛蔵版名無しさん
18/06/12 15:05:21.05 8bzgc9Oq.net
>>917
もう１人いなかったっけ
同じく侍女で
936:愛蔵版名無しさん
18/06/12 16:15:50.52 2228jMFl.net
中納言の君と中将の君だね
出家を決めた源氏だが愛人関係のあった女房たちがどんなに悲しむだろうと
関係のあった馴染みの女房たちを集めて語り合う際に両者ともいる
紫死後も肉体関係があるとはっきりわかるのは中将の君のほう
妻たちといっても源氏は51歳で花散里や末摘花もそれくらい
43歳の明石は源氏が泊まっていかないことを不満に思っているけど
源氏は明石の前で藤壺のことまで持ち出してしくしく泣いてるからねえ
女三宮は25歳と凄く若いけど出家して源氏を拒絶してるし
937:愛蔵版名無しさん
18/06/12 17:04:51.45 8bzgc9Oq.net
>>919
それそれ
瀬戸内寂聴の女人源氏だったかなんだったかで
紫の上の死後、セックスの相手をしてた二人の女房をテーマにした話があったが、その後に及んでも若い方の女房にもう１人が嫉妬してるわ
つくづくしょーもない話だったw
読んだけどw
大体他の女君だってお前の妻なんだから、ちゃんと相手して義務を果たせよと
そこは女三宮にスカーっとした
938:愛蔵版名無しさん
18/06/12 17:05:38.94 8bzgc9Oq.net
そういや少納言の君や中納言の君はいるのに、大将の君や大納言の君って聞かないな
939:愛蔵版名無しさん
18/06/12 17:12:12.62 8GyPVhCv.net
女房の名前って多分父親の官職だと思うけど濡れ場で父親の顔がちらつきそうでやだなｗ
事に及ぶときはちゃんと本名で呼び合うのかしらね
940:愛蔵版名無しさん
18/06/12 17:15:31.74 8bB0L0R7.net
源氏に自分と血の繋がらない子供の生活の面倒を見させて出家してるから相手する必要のない女三宮
世間は若い女三宮が出家したのはやはり歳が離れすぎている源氏の相手が嫌だからと思ったんだろうか
941:愛蔵版名無しさん
18/06/12 17:44:14.43 xVpmcICH.net
女三宮は出家後どこか変わったの？
薫のモノローグでは息子の自分を頼ってくるような感じらしいけど。
942:愛蔵版名無しさん
18/06/12 17:47:13.17 2228jMFl.net
>>920
でももっと若い頃から花散里や末摘花への泊まりは少なかったし
たまに明石のところへ泊まると紫が嫉妬するし
女三宮と平等泊まりにすると紫が病むし
もともと妻たちを平等
943:に扱ってなかったよね、源氏って
944:愛蔵版名無しさん
18/06/12 17:50:24.20 8bzgc9Oq.net
>>925
もともとそうだし、全ての権力を持ってる51の男が43の、まして当時の43の婆さんを抱かないんじゃないかな
中納言の君と中将の君でも、他に理由があったかもしれないけど、若い中将の君ばかり行ってるし
945:愛蔵版名無しさん
18/06/12 17:51:21.20 8GyPVhCv.net
真実はわからなくても女三宮が若い盛りで出産直後の出家は源氏の評判に大ダメージだよね
夫として全く不適格って烙印押されたようなもんだし・・・実際その通りだからざまあみやがれって感じだけど
946:愛蔵版名無しさん
18/06/12 17:55:18.90 NzCtYOkZ.net
>>921
父親がその地位なら母親の身分が低くても女房じゃなく妻になる方が多いんでは
947:愛蔵版名無しさん
18/06/12 17:55:42.77 2228jMFl.net
>>926
でもあさきだと源氏は他のどの女人よりも44歳の紫を抱きたがる話だよね
44歳の紫がＯＫなら43歳で教養の深い明石もＯＫだろうし
若い女房に入れ込んでた話は完全スルー
948:愛蔵版名無しさん
18/06/12 17:57:53.31 U47FyiSe.net
当時の感覚だと女房相手は数に入ってないんじゃないのかね
>>920
ぱ～ぷる婆さんは本当に誰も彼もがセックス猿に見えててすごいよｗ
この人の源氏物語評も自己投影(笑)まみれでつまらなかったなあ
性愛自体を軽く見る気はないが、人間それだけじゃないから
終盤の源氏が打ちのめされている
949:愛蔵版名無しさん
18/06/12 18:09:59.93 hl/L3eDl.net
>>926
源典侍くらいのいつまでも若々しい恋愛体質じゃないと女側からも褥下りというかやんわり避けるとかありそうだ
花散里みたいに割りきれはしないかもしれないけど、妻や女房たちだって当時の一般的には孫もいる年齢ならそういうことはもうって思う人もいそうだよね
950:愛蔵版名無しさん
18/06/12 18:52:20.71 8bzgc9Oq.net
今の43ならともかく、平均寿命30代の頃の43だしな
それにしても瀬戸内寂聴、最初は読みやすい上に新しい(ような)視点も感じてつい買ってしまったが、朝から晩までセックスセックスで食傷気味
恋と愛とセックスと人間関係を全部いっしょくたにしてるような気がする
951:愛蔵版名無しさん
18/06/12 18:55:51.34 CJ3WHJoV.net
紫の上の独白で
「明石も花散里もあなたが愛したから嫌いです」
のシーンで興醒め＞パープルばあさん
台無しw
そこまでいうならいっそリングの上でバトルロイヤルでもやりやがれw
952:愛蔵版名無しさん
18/06/12 19:02:51.79 U47FyiSe.net
源氏の晩年は高齢の妻達だから放置したというよりも
紫死後は女君達との心の深い部分での交流を絶ったんだなと読んでた
若い女房がどうこうも性処理であって恋愛じゃないし
953:愛蔵版名無しさん
18/06/12 19:20:06.16 ZSl0p9hm.net
瀬戸内寂聴は本編の訳や文章は読みやすくて好きなんだけど女人源氏の紫は性格悪すぎてなあ
逆にあさきは原典よりさらに優しい人間に描かれてるように思うから落差にびっくりしたわ
954:愛蔵版名無しさん
18/06/12 19:23:17.64 U47FyiSe.net
紫については読んでないな
ぱ～ぷるさんは確か朧や女三宮といった男遍歴のある女君推しだったと思うから
そこはまあ好みもあるんじゃないかな
955:愛蔵版名無しさん
18/06/12 19:26:31.73 cxc7CmgJ.net
女三宮は向こうが勝手に来ただけで浮舟と間違えてるのでは？浮舟も結局玩具みたいな扱いされたわけで薫も匂宮も死んだと思ったら別の女人に走ってるし
956:愛蔵版名無しさん
18/06/12 19:35:36.61 U47FyiSe.net
>>937
そうだった間違えましたｗ
ぱ～ぷるさんが最もご執心なのは浮舟だった
男に言い寄られては流されてしまう女性というのにシンパシーあるんだな
957:愛蔵版名無しさん
18/06/12 21:58:03.37 8HkK+AGd.net
瀬戸内さんの全訳はわかりやすくて好き。
登場人物が、巻を追うごとにどう呼び名や官位が
変わるのかが分かる相関図も役に立つ。
958:愛蔵版名無しさん
18/06/13 00:35:02.60 vciB557W.net
中将の君とか少納言って女房でもそういう位があるのかとずっと思い込んでたわ
紫の上って江戸時代の読者が付けた愛称なんだとかね
959:愛蔵版名無しさん
18/06/13 09:30:19.82 zQxr3m0+.net
瀬戸内さんって女君の小説書いてたっけ
結構皮肉が利いてた感じの
960:愛蔵版名無しさん
18/06/13 12:33:36.48 OPllsyMh.net
「紫の上」は原文の終盤にあったよ
「葵の上」は無いね（「葵」の巻で亡くなったからだよね）
961:愛蔵版名無しさん
18/06/13 12:57:09.78 QrP6KRBP.net
葵がせめてあと10年生きていてくれたらな
源氏も正妻とはどういうものか、どう扱ってどう付き合っていくものなのかの学習も出来たろうに
そして紫もいきなり一の人（ていう肩書きも本来おかしい）だなんて扱われずに、二番手の立場も踏まえた上で源氏に尽くしていけたろうに
一旦は、葵がいなくなって正式な奥さんになった紫の幸福っぽくしといて
20年以上たってからちゃぶ台ひっくり返すとは、紫式部もえぐいというかうまいというか
962:愛蔵版名無しさん
18/06/13 13:47:30.85 YIi/H2Ng.net
葵が生きてたら、正妻だし、実家の後ろ楯はあるし、最初の妻だし、子供はいるしで、
いくら紫に寵愛があっても太刀打ちできないとは思う
でもそうなると終盤の紫の苦悩も軽くなるから物語的には面白くない
そこは式部のうまさだろうな
一般的に女流作家って、これでもかって、追い込んで突き落とすの上手いよね
963:愛蔵版名無しさん
18/06/13 13:56:03.45 czeSve/0.net
源氏も所々で突き落とされたりブーメラン受けたりしてるしな
昔の自分の行いが返ってきたかのようなブーメランを年取ってからとかエグイなｗ
964:愛蔵版名無しさん
18/06/13 14:01:06.69 YIi/H2Ng.net
式部の上手いところは追い込むにしてもギリギリなとこだと思う
葵が生きてたら、紫もそれなりに無理しないで分をわきまえて暮らせたろうに、なまじ一の人なんて中途半端な上げ上げの立場になると、実家も身分も金もないわけだから、自分の言動と寵愛だけにすがらざるを得ない
晩年不義をして妊娠したのが紫ならそれはそれで話がすっぱり終わりそう
常に行き場のないモヤモヤ感がこれでもかこれでもかと来る、上げては落とす辺りが本当に面白い
965:愛蔵版名無しさん
18/06/13 14:02:36.35 P3fDjpkW.net
葵は出産後に源氏と良い感じになってこれからは幸せに暮らそうねってとこで
落としてたからドラマチックだった。源氏が気が引けるほどの美少女だったとあるし
最愛の藤壺には似てないけどそれゆえに身代わりに愛された紫とは違うよね
966:愛蔵版名無しさん
18/06/13 14:34:50.67 NDXey1zJ.net
葵の上がいたら紫の上は冷泉のところの弘徽殿女御みたいに一番の寵愛を受けるポジションになっただろうね
967:愛蔵版名無しさん
18/06/13 14:41:13.80 YIi/H2Ng.net
>>948
厳密な意味での寵愛かはわからんけどそうだろうね
逆に不倫妊娠されたのが女三宮でなくてもしも紫だったらどんな寝とられ展開になったんだか
紫にしても、あーもう源氏というか男どうでもいいわー、実の子供が一番ー、とかになるのかしらん
968:愛蔵版名無しさん
18/06/13 14:47:41.12 b3rdhHw3.net
>>948
新弘徽殿は中宮になってもおかしくない身分だし唯一の内親王の母親だったから
紫は社会的にそこまで地位の高い妻にはなれないと思う
969:愛蔵版名無しさん
18/06/13 15:08:39.62 lJ9jjiJY.net
相対的に比較したら源氏の妻で身分が高いのは紫の上と花散里で明石中宮を育ててほしいって葵の上には言えないだろうから結局紫の上が育てそう
970:愛蔵版名無しさん
18/06/13 15:31
971::22.68 ID:FmCpg4ZX.net
972:愛蔵版名無しさん
18/06/13 15:47:10.26 NDXey1zJ.net
明石の尼君達も心配してたけど明石以外が女の子を生むかもしれないって思われていたね
実際はお告げがあったから1人なんだけど
973:愛蔵版名無しさん
18/06/13 18:59:31.35 DLNoc+hX.net
>>949
女三宮は朱雀院と今上の後ろ盾が強すぎたために源氏は不倫を隠すしかなかったが
それでも不貞を許すことができず出家するまで追い詰め相手の男も死ぬまで追い詰めた
後ろ盾のない紫が不倫したらこんな程度では済まなさそう
974:愛蔵版名無しさん
18/06/13 19:23:05.08 vciB557W.net
源氏と紫と不義の子なんて…無理心中しそう
藤壺が源氏の子じゃなくて普通に桐壺帝の子を産んでたらどうなってただろう
元から父帝の妃だし諦めついてたかな?
975:愛蔵版名無しさん
18/06/13 19:28:12.99 qyfgLgbe.net
>>954
不倫を公表したら自分が寝取られ男と嗤われることになるから女三宮じゃない他の妻達でも隠したかも
最愛の朧月夜がずっと源氏と続いてたと祖父の右大臣や母の弘徽殿大后によって明らかにされた朱雀帝はどんな気分だったのかねぇ
976:愛蔵版名無しさん
18/06/13 20:49:54.77 1b1KXAFv.net
朱雀は源氏を嫌いになれていない雰囲気だよな
幼少期から色々源氏に持ってかれてるけど不思議と嫌悪は感じない
977:愛蔵版名無しさん
18/06/13 20:55:07.46 l8tbMu2t.net
>>956
うらやましい！！に決まってる。
源氏マニアだもん朱雀。
978:愛蔵版名無しさん
18/06/13 21:22:53.69 DLNoc+hX.net
>>956
朧月夜は身分から言えば女御として入内、中宮にもなれるはずだったのに
源氏と通じてキズモノになったから尚侍止まり
冷泉帝の尚侍で髭黒の妻になった玉鬘みたいに女官は他に夫を持つことも自由なので
妻を寝取られた話とは違うんじゃない？
979:愛蔵版名無しさん
18/06/13 21:28:06.70 dG+1w0o0.net
自分が姉だったら源氏と不適切な関係になってるとか源氏ラブな朱雀
源氏好きすぎて源氏に愛された女を有り難がる始末
最愛の娘を身代わりに嫁がせたら最終兵器だったとか皮肉
980:愛蔵版名無しさん
18/06/13 23:59:59.51 rVwt58f7.net
次スレも引き続きこちらに立てますか
一時期避難所に行った発端は二次創作を引き合いに出した人が
何十回も繰り返し投稿していたのが原因でしたけど現在いない
ようですしIDありになるよう立てれば問題ないような気がします
981:愛蔵版名無しさん
18/06/14 02:46:14.32 GcJjTeTt.net
>>960
母親違うし異母だったらチャンスあったのかな
でも柏木が玉蔓とのことで異母姉だと知らずに恥かいたとか言ってたっけ？
982:愛蔵版名無しさん
18/06/14 02:52:01.40 Go94AdOQ.net
平安時代は異母でも肉親扱いになってる筈
乳兄妹・乳姉弟でも肉体関係はもたないんじゃないかな
>>961
今のところこちらで問題ないようですね
983:愛蔵版名無しさん
18/06/14 02:59:27.55 72wakSvF.net
>>963
乳兄妹や乳姉弟なら使用人相手だから問題ない
乳母が若君の手ほどきとか普通にあったし
984:愛蔵版名無しさん
18/06/14 03:02:14.91 GcJjTeTt.net
なるほど
そういえば源氏も末摘花の話の時に乳姉弟を口説こうとしてたっけ
冗談交じりだけど
そういえば、源氏って乳母複数いるのかな
惟光と彼女とは兄妹ではないっぽいけど
985:愛蔵版名無しさん
18/06/14 03:14:05.11 Go94AdOQ.net
>>964
あーそういえばそうでした、ごめん
源氏の乳きょうだいって惟光も太夫の命婦も有能だよねｗ
986:愛蔵版名無しさん
18/06/14 07:59:24.51 yED3dxiD.net
良清も乳兄弟っぽい。
987:愛蔵版名無しさん
18/06/14 15:36:49.08 0NuD8KTb.net
何人乳母がいるんだろうｗ
源頼朝には乳母が三人いたというし、帝の皇子なら二、三人いてもおかしくないのかな
988:愛蔵版名無しさん
18/06/14 16:07:42.18 IVnetWWt.net
律令で親王の乳母は3人と決められてた
源氏は臣籍降下したから親王ではなかったけど
桐壺帝が源氏を帝にしたがってたくらいだし3人付いてたんじゃない
惟光母(大弐乳母)、良清母、太夫の命婦母で3人
乳兄弟の３人も源氏と同年代
989:愛蔵版名無しさん
18/06/14 16:15:36.26 KibAKIzZ.net
突然の不幸や病気もあるだろうし、交代要員と親王が相性悪いと困るしで
3人くらいは必要だったのかね
990:愛蔵版名無しさん
18/06/14 16:28:40.55 yED3dxiD.net
授乳から子育て（除教育）、身の回りの世話までが乳母の仕事だっけ。教育は父親が授ける。
乳母子は身の回りの世話だけかな？友達っぽく遊んだりはするだろうけど。
991:愛蔵版名無しさん
18/06/14 17:44:56.49 R37wDUNR.net
雲居の雁は自分で授乳してたね
992:愛蔵版名無しさん
18/06/14 18:04:51.05 vD+c4Sya.net
夕霧と雲居の雁夫婦のところはかなりの上級貴族なのにやけに所帯じみてたよね
子育ては乳母に任せて奥方は優雅に…なんて宮中の妃や内親王でもない限り無理なのかな
993:愛蔵版名無しさん
18/06/14 18:14:31.81 rEUPZ2Xo.net
あれは雲居の性格と体力と夫婦の方針じゃないかな
かなりの子沢山だけど奥様の都合次第で使用人任せにはできたと思う
でも幼児って一人いるだけで屋内の様子がガラッと変わるから
そこは落葉との対比もあるかもね
994:愛蔵版名無しさん
18/06/14 18:23:11.22 xQK0DX8c.net
>>973
いや、あれは特殊だと思うよ。
所帯染みた格好だと夫が興ざめして他所に行く＝縁が切れるから、そうならないように奥方はいつも身綺麗にしてなきゃならない、必然的に子供は乳母に任せるようになるって話を読んだ事がある。
995:愛蔵版名無しさん
18/06/14 18:27:41.95 rEUPZ2Xo.net
髪を耳にかけて授乳ってわざわざ絵にされてたっけ
夫の背後から手紙を奪い取ったりｗ
多産で元気でなんというか凄いｗ
式部が書くからにはそういう貴族女性もいたんだろうなと思うと面白いよ
996:愛蔵版名無しさん
18/06/14 19:43:19.43 e0ioJIfS.net
幼児の頃からずっと一緒の幼馴染だから今更取り繕うより自分の手で我が子を育てたいって方針なのかな
997:愛蔵版名無しさん
18/06/14 19:45:50.93 rEUPZ2Xo.net
勝手な想像だけど、夕霧も雲居もほぼ片親のお祖母さん子育ちだから
家族愛が強いんじゃないかね
998:愛蔵版名無しさん
18/06/14 19:50:01.99 5J6hsnKy.net
次スレ立てますしばしお待ちを
999:愛蔵版名無しさん
18/06/14 19:51:37.15 w5vx6Jw6.net
雲居と夕霧の子育て方針だからっていうのが大きいんだろうけど、あの人数産み育てて喧嘩するくらい元気でいられるタフさがあったからこそだよね
この時代なら一人産んで母子健康でいるだけでも大変なイメージだから、貴族の妻(母)は体力体調的に優雅風でいるしかなかったって人もいそう
1000:愛蔵版名無しさん
18/06/14 19:55:58.45 5J6hsnKy.net
次スレです
あさきゆめみし 第八十九帖
ｽﾚﾘﾝｸ(rcomic板)
1001:愛蔵版名無しさん
18/06/14 20:03:52.78 KibAKIzZ.net
>>981
乙です
1002:愛蔵版名無しさん
18/06/14 20:08:29.88 rEUPZ2Xo.net
>>981
乙です
>>980
雲居の箇所は非常識な奥方ってイメージで描写されてるんだろうけど
それよりも心身健康でバイタリティあって凄いなあ…と感動してしまうｗ
1003:愛蔵版名無しさん
18/06/14 20:19:46.83 dtHRfhRY.net
>>981
乙の君
1004:愛蔵版名無しさん
18/06/14 20:45:29.23 lFlGxUey.net
乳母がいるのって奥様の仕事が忙しいからってのもあるから大勢子育てしながら家を取り仕切ってや社交もやるなんて体力がすごい
1005:愛蔵版名無しさん
18/06/14 21:38:57.78 e0ioJIfS.net
この時代は体が健康なだけでも勝ち組だよな
1006:愛蔵版名無しさん
18/06/14 22:20:50.62 kIXiB2EK.net
毒でしかない白粉塗ったくって膝立ちでニジニジ薄暗い部屋を移動するのが優雅な貴婦人って時代だからな
明石は女御の局の管理者としてイキイキ立ち歩いて仕事してたから健康で長生きできたんだろう
雲居の雁も自分で子育てしてたからこそ健康で多産に恵まれたような気がする
バイタリティもさることながら相乗効果でより健康に
男の理想の女人であろうとすればするほど不健康になって行く悲しい時代だ
1007:愛蔵版名無しさん
18/06/14 22:30:46.53 KibAKIzZ.net
つわりで苦しんでやつれてるのが男心をそそるとか言ってたし
健康美はそんなにダメなのかって思うわ
紫も少女の頃は雲居雁タイプの健康優良児だったから
あのまま育ってたら浮気する源氏にﾀﾋねと責める子だくさんのパワフル奥さんになってたかも知れない
1008:愛蔵版名無しさん
18/06/14 23:15:07.14 ZQWpp6j7.net
１人しか産まずに完ミで0歳からの保育園の私からみると雲居雁は神
1009:愛蔵版名無しさん
18/06/14 23:22:13.72 rEUPZ2Xo.net
完ミって何です？
雲居も面白いけど、いつの時代も乳幼児～幼児は同じだなって
子供達の描写を読むと結構感動する
貴族だろうが当時も魔の二歳児だったり怪獣だったりしたんだろうな
1010:愛蔵版名無しさん
18/06/14 23:32:10.66 vnjZF3Rj.net
田辺聖子かな？
紫式部は子供をじっくりと手元で育てたのであろうというリアルな描写
清少納言はろくに子育てしなかったのか、子供はただ可愛く愛でるものって描写
って対比をしてて面白いなと思った
でも清少納言も別れた夫との間に息子がいるよね
1011:愛蔵版名無しさん
18/06/15 01:03:02.37 Qqw87JZ0.net
田辺聖子のその箇所は読んだ覚えある
式部さんの子は娘だから手元で育てたのかな
大弐三位って結構才色兼備なリア充で出世したよね
1012:愛蔵版名無しさん
18/06/15 01:52:45.56 TuQ/cig7.net
多産が求められた貴族女性は、
授乳すると(ホルモンの関係で)妊娠が難しくなるので
乳母に任せたって説を読んだことがある
授乳してさらに8人も産めるって凄いわ…
他のキャラで多産女性っていたっけ？
玉鬘は3人は産んでるよね？
1013:愛蔵版名無しさん
18/06/15 01:53:18.72 MWgX7edi.net
離婚したら当時の慣習で
男子は父親が引き取るものだったから
育てる機会がなかったんじゃない？
1014:愛蔵版名無しさん
18/06/15 02:03:34.04 Qqw87JZ0.net
>>993
ええええ…どちらかというと乳母など雇えず
母親が授乳する労働者階級の方が多産では
貴族女性に求められたのは
東西問わず肉体の（不自然な）矯正だと思う
コルセット然り纏足然り
授乳NGは体形が崩れるとかいう理屈じゃないかな
1015:愛蔵版名無しさん
18/06/15 02:21:50.26 MWgX7edi.net
994 は>>991へ。
>>993
あとはちい姫と藤典侍。
1016:愛蔵版名無しさん
18/06/15 02:33:26.70 LG404YVm.net
>>995
平安時代でもそういうのあったのかな
白粉は水銀と鉛だっけ？
1017:愛蔵版名無しさん
18/06/15 13:08:41.54 5gThJXHM.net
既婚女性のお歯黒とか膝行とか高貴な女性は端近に来てはならないとか
屋敷の奥の日が射さない部屋に居て立って歩くこともせずだと精神病みそう
そんな外と隔絶した生活だと保護する父親や夫がいなかったら一気に没落するの分かる
1018:愛蔵版名無しさん
18/06/15 13:16:37.98 kCUNPPY1.net
近江ちゃんあさきでは屋敷から出て行ったけど
のびのび育ったからその辺りも耐えられなかったのかなｗ
1019:愛蔵版名無しさん
18/06/15 13:32:59.77 UV9lJCl5.net
>>990
完ミ＝完全ミルク
対極の言葉は完母＝完全母乳
>>987
昭和初期まで「ロウガイ(肺結核)美人」とか、柳腰なんてのが美人の条件とされてたし、西欧の肋骨が変形するコルセットといい、中国のてんそくといい、
女性を物理的奇形的に行動制限するのが洋の東西を問わず男性は好きなのかしらね
眉抜いたり、お歯黒つけたり
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