「昔の甘デジは4パチでも5000円あれば半日遊べたが今は1円甘でも1万じゃ半日遊べない」←こーいう奴at PACHIK
「昔の甘デジは4パチでも5000円あれば半日遊べたが今は1円甘でも1万じゃ半日遊べない」←こーいう奴 - 暇つぶし2ch350:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/12 19:29:29.66 377JN9iYp1212.net
昔は元ゲージも甘い台も多くて回ったからハマっても気にならんかったが今の台はゲージ構成からして回る気しない上に糞糞糞釘だからまぁ負ける

351:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/12 23:44:00.86 ToKfOMbPa.net
特に京楽台のゲージは悪質

352:名無しさん@ドル箱いっぱい (スップ Sd02-TeaY)
19/12/13 07:07:43 joCW3Mjfd.net
仏壇枠ヤバイよな

353:名無しさん@ドル箱いっぱい (オッペケ Srdf-+Bh/)
19/12/14 07:36:04 Jz1xer13r.net
そもそも大当たり出玉数からして、
200発くらいは多かったからな。
今のパチンコは16R多めにして出玉偏らせている分、
メインの大当たり出玉がとにかく少ない。
これでは16R引けないと延々と現金投資が続く展開になりがちで勝てない。

354:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/14 08:33:40.16 eyvUhQPy0.net
何にせよ今も昔も客は負けるがな
そんな負けるにせよ今ほどじゃないだの言うなら借金だなんだが問題になったのはなぜだと言う話

355:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/14 09:52:35.04 Jz1xer13r.net
むしろ今の方がメチャクチャ借金し易いだろ。
サラ金問題とは何だったのか?レベルで、本来審査厳しいはずの銀行が数百万円をポンポン貸しまくっている。
だから今のパチンコ業界の真実が、
なかなか浮かび上がってこないんじゃね?
凄まじいまでのぼったくり

356:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/14 09:57:22.51 aaT7kbvdM.net
お前なんかに数百万貸す銀行があってたまるか。

357:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/14 10:56:44.51 BVcFdvOT0.net
ワロタw社会を知らないニートにしても大概だろw

358:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/14 11:10:24.03 qNeySrXpd.net
なにがびびるかというとそんな昔からパチンコ打ってるおっさんが未だにこんなにくさるほどいること

359:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/14 13:57:27.07 aaT7kbvdM.net
おっさんが減るわけないだろ。

360:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/14 16:36:13.51 AYrs9ByJa.net
>>356
多分社会人でさえあれば2社から50万づつ借りる事は出来るんじゃないかな?今あるローン会社なんて大抵銀行と提携してるし。

361:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/14 16:43:21.10 QoYajSUs0.net
>>354
総量規制がなかったのと金利が高かったからだよ
年収分借りたらもうパチンカスでは金利しか払えないほど金利が高かった

362:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/14 17:52:25.93 SEQY5Lso0.net
>>355
銀行に付いてるのがサラ金だけどな。総量規制にならないからいくらても借りれて破滅。

363:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/14 17:57:00.29 95dg2KDAM.net
破滅って債務整理するだけじゃん

364:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/14 18:21:56.71 SEQY5Lso0.net
自己破産とか恐ろしい。

365:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/14 18:27:33.02 hXdnX9uQd.net
ギャンブルが理由で自己破産って無理じゃなかったっけ?

366:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/14 19:13:21.84 95dg2KDAM.net
破産だけしかない訳じゃないし、生活出来ないレベルなら刑事罰以外は踏み倒せば済む

367:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/14 19:23:49.98 95dg2KDAM.net
刑事罰は払えないと拘束されて強制労働
ホームレスやナマポでも逃げられない
税金は生きるために必要な分を残して取られる
生活する以外はほとんどゼロなら踏み倒せる
故意による損害賠償が次
同じく生活する金は保証される
軽い過失に賠償と普通の借金は健康で文化的な生活を主張出来るから雑魚

368:名無しさん@ドル箱いっぱい (ササクッテロ Spdf-2YpH)
19/12/14 21:32:33 sy8b44qYp.net
昔は1日の総大当たり回数100超えは当たり前だったけど、今じゃ30でも十分多い方だもんな
継続率自体は今の方が全然高いのにこの結果ってことは、よっぽど初当たりが重い、ハマりが深くてその頻度も高いってこと
1/99ってことは変わらないはずなのにね
あの頃は楽しかったわ

369:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW 12b3-7qTu)
19/12/14 22:37:59 cm320yoH0.net
一日に店から出る(出す)玉の総数が昔と今じゃ全然違う気がするね

370:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイWW 4b10-gOh9)
19/12/14 23:38:00 ZSpMjFLG0.net
今のパチンコはリターンが少なすぎて話にならん
五万発とか夢のまた夢だし夕方までに一万発だしてる台がチラホラある程度
そら客なんかぶっとぶわ

371:名無しさん@ドル箱いっぱい (スププ Sd02-I9qk)
19/12/15 00:29:48 1B1trdlVd.net
>>368 とか >>370 みたいなエアプが昔は良かったと懐古するだけのクソスレ

372:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/15 01:33:48.01 ySQXJqqM0.net
よく上がる黒ひげとか歌舞伎なんとかやらの時代はまだやってなかったが、どうやったら負けるの?ってレベルで甘かったと思うのは10年近くでトラック野郎のみだわ
それ以外に打てば勝てるなんて思える台はない

373:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/15 01:39:57.04 r3OUUS0E0.net
所詮デジパチなんていくらでもハマる確率ある訳で確実に勝てるなんてのはたまたま勝った記憶の方が多かっただけだろ
羽根物の良さ調整で負けないとかならまだ分かるけど

374:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワンミングク MM92-SVpY)
19/12/15 04:11:11 OHpG7+t6M.net
CRアラビアンチャンスってアレパチで千円12回程度回ったのは負けなかったな
1週間で終わったけど

ちな大当たり1/47、1/2確変、出玉1800個
たしか2.5円ボダが4~5回くらい

375:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイWW 62fe-ZVXb)
19/12/15 06:03:11 bQkCcE7Y0.net
当たるハマるの印象は個人差あるだろうけど
収支つけてる人達なら数字でデータ出揃うからな

初代華牌の時代に営業マンやりつつパチ屋回ってたけど
キッチリ収支つけてて月間数万、年間20万ぐらいは黒字だった
回る台見つけて打つだけのクソ立ち回り
今は同じことやれって言われても無理だしな
月2ぐらいで遊びで打つだけになったわ
俺のレベルでも食えた時代から、俺じゃ養分にされる時代になった
何が変わったかと言うと…なぁ?

376:名無しさん@ドル箱いっぱい (ササクッテロ Spdf-2YpH)
19/12/15 09:35:09 KWqit3XEp.net
昔の良かった時のことを知りながらも、依存症で今も打ち続けてしまう人より、昔を何にも知らずに今の惨状が当たり前と思って純粋に楽しめてる最近の子の方が幸せだよな

377:名無しさん@ドル箱いっぱい (ラクッペ MM2f-PoGJ)
19/12/15 11:13:26 TR9E4oHlM.net
昔から遠隔やられたと言ってたろ。

378:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/15 12:48:34.31 On4rjCTja.net
>>317
5回?

379:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/15 12:58:59.68 3pNbyA7y0.net
昔っていつ頃?2008年から打ち始めたけど、等価の時代スタートだから
2箱出てもそのあと0~2回単発引いて全飲まれ。今と大差無いわ。
出玉の少なさ以外は大差ない。

380:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/15 15:18:54.10 rpBr9fB9p.net
10年前なら大差ないわな でも昔は勝とうと思えば余裕だったのは間違いない
羽根モノ打てば良いだけだからな

381:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/15 15:28:43.49 eKG/Cpb50.net
スレタイの甘デジを前提にすると5000円で半日とか無理
千円30以上回る台なら2万円使ってもトータルではプラスになるだろうってだけ
羽根にしても勝つことより5000円で半日遊ぶ方が難しいくらいだ

382:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/15 16:39:27.07 TWP5sLid0.net
CR機の前なら地域密着型の店は色々甘かったけどCR機の出た後は攻略集団の出現と設備投資の兼ね合い等でそういう密着型の店は徐々に淘汰された。

383:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイWW 4b10-gOh9)
19/12/15 19:03:30 +uzOPlfP0.net
4円なんて今も昔も回収台ばっかだろ
ただそれでも還元率は3割はあった
今は1割すらない
だから客が飛んでる
客の資産は有限だからなwwwwwww

384:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイWW 1bd7-SVpY)
19/12/15 19:13:12 eKG/Cpb50.net
2.5円交換なら1万円(2500発)で3500発交換なら店が儲かる
打ち止めやらラッキーナンバーなら更に交換を増やせるし、出玉率を110%にしても儲けが出たからボッタクリでもなければそれなりに遊べただろうってだけ

385:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/15 19:36:43.26 KWqit3XEp.net
10年前は甘デジで1万発吸い込むとかあり得なかったけどな
今は2万発吸い込むのも当たり前

386:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/15 20:02:53.84 /JbkDiys0.net
このササクッテロは今までの書き込みも含めてどこの世界の話してるんだろ

387:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイWW 5724-2YpH)
19/12/15 20:04:14 5O9bW3WF0.net
パチ屋の社員の給料が上がり過ぎたことが原因かもね。
2000年のパチ屋の平均年収と比べると、今は約6倍くらいらしい。
店長クラスなら1000万は余裕で超えるし、エリアマネージャーなら億いくらしいから。
売上減ってんのに毎年給料上がり続けてるから、そりゃ店もなりふり構わずハマらせて回収するよね。昔との差はそこだと思うよ。
昔は還元率7割くらいはあったけど、今は3割くらいだよね。

388:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイ a26d-xO71)
19/12/15 20:06:01 5aPzYwj20.net
1パチの甘で5000円分くらい簡単に飲まれるようになったからな
300、500とか当たり前のように嵌るのはさすがに

389:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイWW 5724-2YpH)
19/12/15 20:13:54 5O9bW3WF0.net
今でこそ甘の500ハマりなんて当たり前で、むしろハマりの範疇に含まれないレベルになってきたけど、319なら1600ハマりだからね。
319でも1600ハマりはそうそう見ないし、319うってた方がマシに思えてきた。

390:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/15 20:22:05.00 NgpeEZzYM.net
甘と比べてミドルは確率の5倍まで一日で回す人が少ない(時間もかかる)だけって普通の頭してたらわからんか

391:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/15 20:31:49.84 eKG/Cpb50.net
>>387
行かないw
申告年収のトップクラスは普通に検索出来るけど、億なんてパチンコ社員はいない

392:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/15 20:37:22.49 7cQ/d2AU0.net
昔は打つ人増えてたがある時期を境に離れていった
増えていた時期とはテレビで普通に番組を作って流してた時代
減ったのは突っ込んでもリターンあったのが無くなった所からライトユーザーから減っていった
ざっくり言うと減り始は1パチとか出てきた時期くらいからゆっくり減っていった感じか
今から打とうと言う人がもし近くに居たら負けが積み重なってどこかの時点で新車1台分くらいにはなるよ って言っとくかな
地元に限って言わせてもらえばほんと甘の4円に座っている人少ないし前日総回転数見ても1日打たれていないのわかる

393:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/15 20:42:33.32 +uzOPlfP0.net
そら金があれば行くだろうけど
金がないなら行けない
そんだけの話だろ
要はそんだけ増益が上手くいってる証拠wwwwwww客の金がどっかから生えてくるわけもないし
まぁプロミスから生やしてまで打つ養分もごく稀にいるけど

394:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/15 20:51:43.15 eKG/Cpb50.net
店が半分に、客が1/3に、売り上げも半分程度に減ったからな
台入れ替えの頻度と等価に近い換金も大きい
規制もある
儲かってるように見えるかもしれないけど店も苦しいから減っていく
儲かってる店が遊ばせてる訳ではないのは理解していると思うけど、所詮は虚業側なんだから客に錯覚させるのが商売

395:名無しさん@ドル箱いっぱい (ガラプー KK77-M+wQ)
19/12/15 23:23:30 TFcopKDhK.net
昔は数万も使わなかったって言ってるけど年数回のイベントで釘ガバガハな時以外は万発なんて出なかったよね?
投資は少なくリターンは多くなんて商売として成り立たない。
昔みたいに長時間打って数千円のプラスマイナスで満足してた時代と短時間で一撃万発狙う時代を甘デジってだけで比べてもどうなの?って思うけど?

396:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/16 00:51:28.96 Sulmk/py0.net
そう、商売なんだから売り上げと利益は必要
半日遊んで5000円なら1日で1万ちょいしか売り上げないの?
勝つ人がいたらもう商売にならないでしょ

397:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイWW 62fe-ZVXb)
19/12/16 02:46:29 g9HT5Pwp0.net
勝った金で次に負けに来てくれる客が
初回で全員滅ぶような調整になってしまったからな
で、残った客から絞る金額を上げて更に客が減る
客数のピークからずっとこの繰り返し
ピーク超えてから
「3年連続遊戯人口増加!」なんて年は一度も無かったろ

398:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイWW cf89-cgL0)
19/12/16 10:40:42 vq+/gkti0.net
>>395-396
モナコパーティで3時間弱で2万発出たりしたよ
羽根デジ黄金期には1/500マックス機やパチスロ4号機で店がいくらでも稼げたから
羽根デジシマは客にちょっとお金返して気分良くまた来てもらうためのコーナーだったのよ
そういう時期は、プロに荒らされたりしてすぐに終わったから長くはなかったけど
その時期を覚えてる人には今の羽根デジは緩く死ぬための場所にしか見えなくても仕方ない

399:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/16 10:50:46.18 73sooRKdM.net
>>398
5000円で半日遊べたとは違う話しているね
半日遊ぶより勝てるって方が簡単だってのに
4号機時代ならプロやってたけど、年間1000万超えもあった
勝てるって方が簡単なのはそういうこと

400:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/16 10:55:05.50 73sooRKdM.net
甘海シリーズ(細かくは興味ないからシリーズしかわからん)で1日で5万発超えもある
当時なら千円30超えもあったからパチンコもそれなりに打った
震災で計画停電を見て慌てて仕事始めたら、収入があるからやる気しなくなったというダメ人間

401:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/16 11:11:04.86 vq+/gkti0.net
>>399
いや5000円で遊べたなんて話はとっくに終わってるでしょ

402:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワンミングク MM92-SVpY)
19/12/16 11:17:45 73sooRKdM.net
>>401
スレタイ見て話しているだけだから知らんがな

403:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイWW cf89-I9qk)
19/12/16 14:10:19 L9H3oxcg0.net
出るだけでなら出るだろうけど等価に近い交換率の今と2.5円が主流だった昔を比べてもなぁと思うんだよな
5万発出たとして等価なら200kだけど2.5円だと125kだからな
というか別に昔からぼったくるホールは別にあった訳でそれを機種スペックの話とごちゃまぜにするから誰も話が噛み合わないんだろ

404:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/16 19:19:41.28 k4bAbPPF0.net
そうそう。
ボッタ店割合が6割から9割5分になっただけの話よね。

405:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイWW 8b6d-D20U)
19/12/17 06:54:39 oMSIE8Co0.net
>>387
バカそんなやついるかよ。頭わる

406:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/17 07:54:45.87 3hs4F9Rnp.net
>>405
何にも知らないってある意味幸せだね

407:名無しさん@ドル箱いっぱい (スププ Sd02-I9qk)
19/12/17 08:50:06 Z+yFzTxed.net
>>406
業界で働いたことないだろお前
規模にもよるけど店長でもいいとこ年収5,600万だぞ
それもホールに週6ぐらいで出勤してそんな感じだからな

408:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイ 5724-zNNu)
19/12/17 08:58:16 WaX9Md6u0.net
だから負けまくって借金だの自殺だのが問題になって規制が始まったって事忘れすぎだろ
昔の方がむしろ酷かったんだよ

409:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイ 8e15-40qP)
19/12/17 14:05:20 eC1yZkWB0.net
自殺者数は報道されて無いだけで今の方がやばいんですが
実質年間10万人じゃないかって説もあるくらいだぞ?w

410:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/17 14:35:50.21 Pox5nMa90.net
>>409
そもそも自殺なんざする必要がない
ない袖は振れないで開き直れば何も出来ないんだからな

411:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/17 14:40:00.45 amooez2La.net
387 名前:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイWW 5724-2YpH) :2019/12/15(日) 20:04:14.94 ID:5O9bW3WF0
パチ屋の社員の給料が上がり過ぎたことが原因かもね。
2000年のパチ屋の平均年収と比べると、今は約6倍くらいらしい。
店長クラスなら1000万は余裕で超えるし、エリアマネージャーなら億いくらしいから。
売上減ってんのに毎年給料上がり続けてるから、そりゃ店もなりふり構わずハマらせて回収するよね。昔との差はそこだと思うよ。
昔は還元率7割くらいはあったけど、今は3割くらいだよね。

412:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/17 16:18:01.88 Z+yFzTxed.net
パチ屋店員の給料が上がり過ぎてるとか言うんならパチ屋店員になればいいのに
年収1000万なら負けも大して気にならんだろw

413:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/17 16:44:01.36 NEYBi5nJK.net
ほとんどの人はパチンコの楽しみの一つとして勝った負けたの話をしてると思うけど
今は新台や電気や人件費などの経費はバンバン上がるのに収入はドンドン下がってるのを分かっててパチンコ打ちに行ってマジで勝ち負けの話をしてる人はヤバいと思うよ。

414:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/17 17:01:53.83 6aju4/BHM.net
>>411
ダイナムマルハンあたりが60~70らしいぞ
闇金に例えたらヒサン(1日3割)だから良心的

415:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイW e7c9-Arw8)
19/12/17 17:24:13 JzQJy60X0.net
等価15の白海とかやじきたが2.5円とかの店だったら1k25ぐらいだったし全然遊べたやろ

416:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイWW 06fb-G5xG)
19/12/17 17:41:43 W8EJaPhW0.net
>>413
増益なんだよなあ

417:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイ ef3b-xO71)
19/12/17 17:56:45 49W68L/H0.net
>>415

白海は出会ったとき おーノーマルリーチでまぁまぁ当たるわ って印象だったな
遊べたと言うかお世話になった機種(専業ではないけど勝率が高かったので)
1k28とかあったな
ボッタじゃないホールだったし

あと、白ではない普通の海では店が右打ちが甘い(アタッカーまでの釘が良すぎ等)仕様にして釘なんてあんまり見ないご老人に耳打ちしてサービス見たいなことをしてた
出玉で還元ってやつだね

今はそのホール裏返ってボッタクリ

418:名無しさん@ドル箱いっぱい (アウアウウー Sa3b-2uTX)
19/12/17 18:27:49 r4YpBYS9a.net
387 名前:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイWW 5724-2YpH) :2019/12/15(日) 20:04:14.94 ID:5O9bW3WF0

店長クラスなら1000万は余裕で超えるし、エリアマネージャーなら億いくらしいから。

昔は還元率7割くらいはあったけど、今は3割くらいだよね。

419:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイWW a7fa-WFyW)
19/12/17 23:20:53 rzT/c8ZG0.net
>>417
初代牙狼とか釘曲げて右打ちのこぼしをほぼなくしてる店あったわ懐かしい

420:名無しさん@ドル箱いっぱい (ワッチョイ ef3b-xO71)
19/12/18 00:52:00 NFsIHZ8G0.net
>>419

いいホールはほんとサービスが良かったな

421:名無しさん@ドル箱いっぱい (スプッッ Sd22-c4Jq)
19/12/18 21:13:07 2qYuF05Bd.net
今の台はモードとゲーム数管理だからねしようがない

422:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/20 13:40:38.91 TP2b6rITM.net
桜だもん!
ガロ「金狼」or 「勤労」選べるよww
「勤労」?「賛成」?「SANSEI」だよねww
「丸、犯」
「台、南無」
「ピーッ!悪」
馬鹿にされた人生だねww
「地獄、少女」打つ女は「サラ金」地獄少女だねww
「金と銀」打つシジイに爆笑したよww
等価で「金と銀?」その、のり?ww
店から帰るその背中
背が、寒~「セガサミー」ww

423:名無しさん@ドル箱いっぱい (中止 Spcb-aswG)
19/12/25 07:06:53 W/lksXgepXMAS.net
今の甘デジで1日遊ぼうと思ったら最低でも5万円は要るよね
昔は5000円で勝負できたけど、今の甘デジはハマりの深さと頻度が昔の何倍も酷いから、毎回3倍以上のハマりを覚悟しなくちゃいけない

424:名無しさん@ドル箱いっぱい (中止WW f7d7-tRci)
19/12/25 10:57:25 TrbVHg5P0XMAS.net
>>422
銀と金じゃないの?

425:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/29 01:16:50.02 jvLL9Yxta.net
結局釘が悪いのと持ち玉遊戯に移るためのハードルの高さがそういった印象にさせるんだろうな
回る台を持ち玉で回してたら別に400とか500ハマってもそれほど苦痛じゃないもの

426:名無しさん@ドル箱いっぱい
19/12/29 18:32:32.97 YLwKxRAKMNIKU.net
甘デジもゴミみたいなスペックしかここ4年出てないし回らな過ぎて客付いていない現実
実質ミドルみたいなのも多いし終わってるよ

427:名無しさん@ドル箱いっぱい (JPWW 0H6e-e8Mc)
19/12/31 14:14:29 TRPWFJ2NH.net
左で大当たりしても4Rで確変引けなきゃしょっぼい20回やそこらの時短
右打ちして非確変ならまともな出玉無しで終了
こういうスペックばっかだと当たりが重く感じるよね

428:名無しさん@ドル箱いっぱい
20/01/01 18:49:17.90 ZLffw0y8K.net
ボーダー台で比較したら明らかに今の方が遊びやすい仕様なんだろけどな
台価格高くて「パチンコとして」つまらない台ばかりなんだから客居なくなって当たり前


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