16/11/15 00:40:18.60 cB74ROKG.net
>>922
１７世紀初頭の日本に大筒は少なかったから仕方ない。焔硝蔵の誘爆はまぐれ当たりを期待するのと同じ。さらに難しくなる。
当時は戦国の世を知る武将も少なくなったし、凡庸な戦法しか採用できなかったのかも。
>>921
でも１７世紀とは戦場の王者が騎兵から砲兵へ移行してゆく時代（西洋では）。
惣構を一挙に攻めるのでなく、外側の郭をひとつずつタマネギの皮をむくように攻め取ってゆく戦法なら可能だったはず。
１７世紀の日本での籠城/攻囲戦は、大坂冬夏の陣（１６１４－１５）と島原の乱（１６３７－３８）ぐらいしかないから、比較は難しいけど、
どういう攻め方が徳川方にとって理想の攻略法だったのか、南蛮人の動向も合わせて再検討する余地があると思う。
927:日曜8時の名無しさん
16/11/15 02:40:49.66 xv07TuQg.net
去年くらいに放映したＮＨＫ 世界へGO！で、徳川家康とエリザベス1世の交流、イギリスから購入したカルバリン砲の威力を説明してたな。
928:日曜8時の名無しさん
16/11/15 04:45:19.81 jBfOShfF.net
>>926
何にも知らずに偉そうに言ってるのね
ルネッサンス期以降の西欧の城壁は大砲いくら撃たれても平気なように分厚く作られてたんだよ
攻める方法はただひとつ、穴を掘るしかなかった。
先週、仕寄りとかいって家康が穴掘ってたけど、まさにあのように
西欧では塹壕掘りながら城に接近してたんだよ。
929:日曜8時の名無しさん
16/11/15 09:27:18.96 8M2wI5mH.net
>>917
ショボかったしあっさり突破されてたじゃん
930:日曜8時の名無しさん
16/11/15 09:28:58.22 S55KR7bZ.net
>>916
>>918
だよねｗ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
931:日曜8時の名無しさん
16/11/15 09:51:42.88 SKfgIXt0.net
>>929
銃撃を受けた先手が退却できないくらい寄せ手が次々と押し寄せていたらしいが、
ショボイ合戦シーン、ランキング1位になりそうな
ショボイ攻撃陣だった
第一次上田合戦の信幸の軍勢もショボかったが
幸村の軍勢も、相手の兵士もショボイｗ
新撰組と長州浪人のレベルじゃね？
932:日曜8時の名無しさん
16/11/15 11:09:54.19 j+sBo9DT.net
反論できなくなるとすぐこれだ
933:日曜8時の名無しさん
16/11/15 11:57:50.62 cB74ROKG.net
>>931
予算の制約はあったろうけど、ショボイといわれても、あれ以上の再現シーンはできないのだから仕方ない。
でも大軍になればなるほど、おごり高ぶって、落とし穴にはまって、後退できずに自滅するもんだよ。
徳川方は諸大名の寄せ集め部隊だったので、部隊間の連絡が乏しかった。それを真田に突かれた。
934:日曜8時の名無しさん
16/11/15 12:39:23.96 j+sBo9DT.net
基本、兵が「進め」といわれたら「止まれ」と言われない限り止まってはならない
935:日曜8時の名無しさん
16/11/15 13:10:21.23 cB74ROKG.net
>>928
でも攻城兵器（たとえばカタパルト）は例として出てこないんだね。
中世欧州では塹壕掘りより坑道戦術（城壁の真下までトンネルを掘りそこに大量の火薬を仕掛け
城壁を破壊する）のほうが多かったはず。でもそれは補助的戦術。
高くて薄い城壁では砲撃に不利だと判明したのはイタリア戦争（１４９４年～）なのは知っているけど
そんなにすっきりと分厚い土塁へ移行できたとはいえない。第１次ウイーン包囲（１５２９）と第２次
ウイーン包囲（１６８３）は高いけど分厚いとはいいにくい城壁が活躍してる。
近代的な稜堡式要塞築城術を集大成したヴォーバン（Vauban）は１６３３生－１７０７没の人。
１６１４年の大坂冬の陣よりもあとになってしまう。どうもキッパリと断言しづらい端境期だよ１６１４年は
936:日曜8時の名無しさん
16/11/15 13:22:30.37 db7uapNE.net
大坂城は砲撃で落とすことは不可能だが、あのセットなら砲撃だけで無力化出来る！
937:日曜8時の名無しさん
16/11/15 14:12:01.48 AkM8+ozM.net
あのセットなら、土地所有者の一声でさら地になるだろ
938:日曜8時の名無しさん
16/11/15 14:16:56.97 wQcyHlJE.net
カネをかけないことは賢明な判断だったと思うよ
ストーリーが破たんしてんだから
939:日曜8時の名無しさん
16/11/15 20:36:53.29 xytuUVPm.net
日本一の兵って景勝が言ったの？
冬の陣で既にその名で呼ばれてたの？
940:日曜8時の名無しさん
16/11/15 20:40:50.98 BN/5VeZW.net
>>939
言った、というか書き残したのは島津さん
夏の陣の天王寺の戦いでそう評してる
941:日曜8時の名無しさん
16/11/15 21:42:29.03 xytuUVPm.net
>>940
ありがとう
てっきり夏の陣の本陣突入でそう言われたのかと思ってたけど真田丸の時には言われてたんだね
942:日曜8時の名無しさん
16/11/15 22:03:55.77 9ddtlfEB.net
>>941
夏の陣の戦いぶりを、後で評した言葉であって、真田丸の時点では
そういう評価は無いだろ。
943:日曜8時の名無しさん
16/11/15 22:23:55.72 YsshSzMd.net
>>942
ですよね？
何であのタイミングで言っちゃったかな
944:日曜8時の名無しさん
16/11/15 22:33:36.79 N6GXdnem.net
後、２、３回は言うんじゃない？
945:日曜8時の名無しさん
16/11/15 23:13:38.69 YsshSzMd.net
あのテンションでそんなに言われたら嫌だw
946:日曜8時の名無しさん
16/11/15 23:13:44.83 C4kw89Rq.net
夏の陣、戦い後までやらないつもりだからじゃね？
947:日曜8時の名無しさん
16/11/15 23:18:14.64 9ddtlfEB.net
>>943
あれを言わせるために遠憲をキャストしたと思われる。
948:日曜8時の名無しさん
16/11/16 01:58:33.66 9oU5/ahm.net
>>917
>>929
大坂の陣の前週に、ＮＨＫの風雲！歴史大実験という番組をやってて、現代にあるもので、真田丸を再現。
とりあえず、１人も突破できなかったｗ
ま、番宣だから、無敵最強にしないといけないんだろうけど。
949:日曜8時の名無しさん
16/11/16 05:40:45.59 zULgZKS+.net
あの景勝と直江の包み込むような優しい眼差しが良かったわ。
950:日曜8時の名無しさん
16/11/16 07:33:41.95 mL3ENAv4.net
鉄砲が定着してる時代でも大将先頭に突撃して行ってたものなの？
後藤又兵衛みたいに撃たれるんじゃ？
951:日曜8時の名無しさん
16/11/16 08:24:59.73 hGL/OQ/n.net
真田丸の大きさは諸説あるがだいたい学校の校庭くらいらしい
そんな狭い所ならガルバリン砲で集中砲撃すれば容易に壊滅できそうなのに
なんで砲撃しなかったのかその理由がなんとなく見当がついた。
当時の幸村は全く無名でありそんな小砦を相手するだけアホらしいからかと思われる
952:日曜8時の名無しさん
16/11/16 08:34:47.07 3U/vfSH5.net
HPで史実どおり再現できなかった言い訳してるけど、
それをいかに見せるかが映像のプロの腕だろ
海外映画で目が肥えてる視聴者には通用しないよ
953:日曜8時の名無しさん
16/11/16 10:45:56.62 jJLJvTLQ.net
>>952
まあ、映画と比べるのは酷だとは思う
実際の傾斜で作るとスタントマンを大量に雇うことになって、それだけで制作費が飛びそう
954:日曜8時の名無しさん
16/11/16 20:35:52.84 RxqT7/pj.net
>>951 明星学園 校庭
955:日曜8時の名無しさん
16/11/16 21:57:04.41 tPrr0sJe.net
>>930
絵 超絶上手いな
956:日曜8時の名無しさん
16/11/17 04:19:47.31 0TYMqXkq.net
出城案を又兵衛が最初に許可もらって信繁がそれを横取りしたのは史実なの？
957:日曜8時の名無しさん
16/11/17 09:50:48.49 Wk3T6HOz.net
>>956
又兵衛が馬出を作るために木材を置いといた場所に、幸村が真田丸を作ろうとした、という話はあるみたいよ
958:日曜8時の名無しさん
16/11/17 10:55:58.72 LM1Drkgg.net
>>956
たしか、又兵衛の家臣の日記にあったはず
ほぼ全編又兵衛マンセーな内容なので、話半分に読んだ方が良いとは思うが
959:日曜8時の名無しさん
16/11/17 14:25:03.24 LkPGTfT8.net
>>957
「落穂集」に元ネタあるので、
司馬遼「軍師二人」での完全創作ではないけど、
しょせん二次史料だからなあ
960:日曜8時の名無しさん
16/11/17 20:55:55.07 6GqoNxLT.net
秀頼のことを殿様と呼ぶのは
なんか出典か資料があるのかな？
961:日曜8時の名無しさん
16/11/18 00:42:21.77 gOf/qPzM.net
ＮＨＫとかいう反日洗脳ＣＩＥ工作機関なんとかならねえかなあ
日本人を反日洗脳しようとわざとやってんじゃないだろうな
962:日曜8時の名無しさん
16/11/19 21:51:47.62 lJs3jSW2.net
信之がお米を大坂城に運び込もうとしてるけどそれを見た信政が
「味方のふりをして城内に入ってから裏切るお祖父様直伝の兵法ですね」と
そのまま真田丸を落としてしまったら面白そう
963:日曜8時の名無しさん
16/11/20 10:02:38.03 D5K6uH+i.net
高橋(青戸6)の告発
ヤるなら俺をヤれ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
964:日曜8時の名無しさん
16/11/20 17:24:19.76 oWtHxO02.net
信之の手の痺れ、中風を患っていたというが、詐病説もあるよな。
信繁のおよそ倍、４代将軍家綱の治世、92才まで生きるしｗｗ
965:日曜8時の名無しさん
16/11/20 18:06:18.06 rIAwX2dY.net
今回も酷いのだろうなｗ
966:日曜8時の名無しさん
16/11/20 21:09:46.07 HoVJ4D0H.net
本間口のやつって信繁、又兵衛、勝永参戦してないでしょ？
真田丸の戦いの時も何故か真田丸の中に勝永とかいるしそういうのは辞めてほしい
967:日曜8時の名無しさん
16/11/20 21:23:33.97 PZwlmEpR.net
本町ですよ
968:日曜8時の名無しさん
16/11/20 21:24:42.83 PZwlmEpR.net
玉造 今福 鴫野 本町
969:日曜8時の名無しさん
16/11/20 22:00:45.60 HoVJ4D0H.net
本間ってなんだw
970:日曜8時の名無しさん
16/11/20 22:15:08.02 9eWQo1Ry.net
>>951
> 真田丸の大きさは諸説あるがだいたい学校の校庭くらいらしい
> そんな狭い所ならガルバリン砲で集中砲撃すれば容易に壊滅できそうなのに
> 当時の幸村は全く無名でありそんな小砦を相手するだけアホらしいからかと思われる
いや全然阿呆らしくないですよ。
秀忠が本陣を大坂城の南南東（岡山）に置いたことからも分かるとおり、大坂城を攻めるなら
惣構南方、特に南東方が最大の弱点だった。ここは不完全な空堀で十字砲火も浴びせにくい。
だから幸村は攻め手主力が押し寄せるはずの予想地点に立ちはだかるよう真田丸を築城した。
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
カルバリン砲を真田丸攻略に使用できなかった原因は、まず地形が徳川方に不利だからです。
国土地理院ＨＰ掲載の航空レーザ測量による（現代の大坂城付近の）カラー陰影段彩図
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-41.fc2.com)
と１６１４年当時の地形が大差ないとすれば、真田丸は孤立した丘陵だ。裏返せば見晴らし抜群。
砲撃陣地はしっかり地盤固めしておかないと砲身が砲撃時の衝撃でブレてしまいますから、つくる
のに時間がかかるはず。しかし、造っているあいだに真田から攻めかかられる危険性が大いにある。
危険性があるなら、真田丸から離れた場所に陣地を築ければよかったんだが、当時はそれも無理。
カルバリン砲の有効射程距離は１８００メートル、最大射程距離は６３００メートルしかなかった
と伝えられている。この距離では近すぎる。（だから北東方から淀川越えで大坂城奥御殿を狙った）
過去も現代でも、大砲は陣地転換がもっとも難しい。同じ場所から何度も発射してると敵軍に射点が
つきとめられ砲撃陣地に逆襲を受けてしまう。だから何発か撃ったら大砲を抱えてすみやかに移動
退却しなければいけない。徳川方ですら４門しか持ってなかった最新鋭兵器を大坂方にうばわれたら
攻囲しているはずの徳川方が負けてしまいますから。
971:日曜8時の名無しさん
16/11/20 22:36:30.09 tjxievvK.net
やっぱり本質的な問題として史実の扱いがおかしいと思う。
少しでも歴史を志した者ならば、史実の改ざんは絶対にやってはいけないことだと知っているだろう。
現にいつだったか自分で土器埋めて遺跡ねつ造してたおじさんはたいへんなことになった。
しかるに日本テレビ界を統べるNHKが史実を改ざんしていてどうするんだ。
それどころか「史実なんか事実じゃないんだからどうでもいいんだよ、史実厨うぜえ」とくる。
それで何をやるのかといえばきりが人質救出作戦を失敗させるとか絶対にあり得ないことばかり。
歴史知ってるスタッフから揃えるとかできないのか？
972:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:09:24.53 9eWQo1Ry.net
>>971
誰かまた書くだろうと思ってたが、カルバリン砲のＣＧは最悪でした。まずあんなに飛距離は出ない。
それと、物理法則に反している。
真田丸を飛び越えて大坂城天守閣の金鯱（しゃちほこ）に衝突したあと、天守閣の南にある奥御殿に
金鯱が落下するなんて２万パーセントありえません。絵を面白くしようとして自爆してるよ。台無しだ。
973:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:18:52.08 WwSDdQIO.net
次スレもおのおの抜かりなく
【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part7(c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
974:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:41:33.24 tjxievvK.net
>>972
俺的にはなんで砲声がしないのか全く理解できない
普通、ここぞとばかりに大音響でやるもんだが。
と思っていたらタブレットの変換候補に「ほうせい」が出てこない。
砲声って既に死語なんだろうか？
975:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:48:08.78 9eWQo1Ry.net
>>974
音速は秒速約３４０メートル。地表面に砲声が届く前に砲弾が上空を通過すれば、音は聞こえない。
でもいまの環境（ATOK２００５）では、『砲声』はあっさりと変換できました。
でもＡＴＯＫでも登録単語は入っていません。
妙なことに興味をもっているから、使い主のクセを学習してしまったんでしょうなあ。
976:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:49:16.70 HoVJ4D0H.net
>>970
大阪城の北西の高台はなにかあるの？
977:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:52:02.85 tjxievvK.net
>>975
音速を越えて飛ぶ砲弾が戦国時代にあったのか
978:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:55:13.75 tjxievvK.net
国崩しの大砲ってさぞ巨大なものだろうと思っていたら
あんなに小さい砲弾も片手で持てる程度なんだ。
それでマッハ出せるのなら金鯱吹っ飛ばすくらいできてもおかしくないな
979:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:55:26.84 9eWQo1Ry.net
もうすこし正確に書き直せば、（初速が速ければ）砲弾に遅れて音が聞こえてくるんですな。
砲撃とはむかしの戦記を読むと、おっかないものだったらしい。
たいていの場合、不意打ちというか、いきなり襲ってくるものだったからです。
気づいたときには直撃くらって死んだあとかもしれない。または間近にいた人のからだが飛び散ったあと。
その凄惨な光景をあとから見て、なんとも言えない腐臭をかいだ部隊に、非常な恐怖心をかきたてさせる（らしい）
980:日曜8時の名無しさん
16/11/21 00:06:33.01 NHbv/QPb.net
>>977
カルバリン砲の初速はちょっと分からないな。かなりむずかしそう。
>>976
淀川の南側なら大坂城西惣構に属するし、淀川の北側は天満（てんま）の高地。
もともと淀川は大坂城よりずっと北側を流れていたのだが、大和朝廷が上町台地のそこを開削して淀川を通した。
川が大回りしているため、いつも洪水をおこしてしまうからだったそうです。
天満の高地（上町台地の切り離されたところ）は、秀吉の都市計画では天皇の御所の建設予定地だった。
現代大阪でも、帝国ホテル大阪とか大阪造幣局とか、ちょっとよさげな家が建っていたりする場所だ。
981:日曜8時の名無しさん
16/11/21 00:13:47.72 BStePB5V.net
そんなことはない
近代の炸裂弾ならともかくこの時代の大砲は直撃しないと効果はほとんどない
なのに恐れられたのは大きな音がするからだ
音聞いただけでビビるからこそ夜通しかけ声してたんだろ
実際の威力はともかく映像的には大砲撃ったら大音響させないと様にならないだろ
BSで再放送された「風神の門」でも見直したら？
982:日曜8時の名無しさん
16/11/21 00:44:54.55 govri9+e.net
>>980
ごめん言い方が悪かった
地図で見たら花博記念公園かな？
でも知らない話が聞けてよかった
ありがとう
983:日曜8時の名無しさん
16/11/21 00:51:06.53 8SEjSg7/.net
淀の方は毎夜中にズドーンの砲声に神経やられたらしいね おまけに次女が死亡してるし
984:日曜8時の名無しさん
16/11/21 01:08:40.32 NHbv/QPb.net
>>981
戦場で大きな音を出して敵軍をビビらせるのは昔からあったろうね。
だから鬨（とき）の声という武家作法があったり、大昔の中国だと四面楚歌（城の外の四方八方から
味方の故郷の歌が聞こえて城内の兵の士気を下げた）というのがあったわけで。
たしかになぜかドラマの『真田丸』では大筒の砲撃音が効果音としてほとんど使われなかった。
（史実では１２月１６日から一斉砲撃している。カルバリン砲４門、セーカー砲１門、３貫目４貫目
５貫目の大筒など多数動員してたはずなんだが。）
ただし、１門の大砲で砲弾を連射できればもっと騒々しかっただろうけど、そのころの大砲は
あまり頑丈じゃない。
腔発またはトウ発（トウの漢字は月＋唐、Unicode＝U+8185）という現象が起きかねないからだ。
つまり、砲身が過熱して破裂したり、砲身が熱で変形し弾が出ずに火薬が爆発する現象です。
だから現代の大砲では砲身冷却装置が欠かせない。これが故障すると大砲の連射は不能だし、
大事故の原因になりかねないから。もちろん１７世紀の大砲に、砲身冷却装置など存在しない。
むかしのドラマや映画では華々しい場面を創作するのが好まれたから、大砲は騒々しく描かれた
けど、実際の大坂冬の陣の砲撃場面は、どうだったんだろうね。案外、静かだったかもしれんよ。
985:日曜8時の名無しさん
16/11/21 01:18:45.12 NHbv/QPb.net
>>982
大坂城の北東方向にあるこんもりした山は、たしかに花博記念公園（鶴見緑地）です。
ここはもと大阪のゴミ捨て場、いまでもその山からメタンガスが放出されるとのこと。
もちろん１６１４年当時、そんな山はあんなところにはない。ただの泥田だったろう。
986:日曜8時の名無しさん
16/11/21 01:19:03.39 Q83tzj5a.net
>>983
侍女だよ
次女と侍女では偉い違い
あんな大砲に驚いて講話してしまったんだね
で外堀だけでなく内堀まで埋められた
987:日曜8時の名無しさん
16/11/21 02:06:15.79 FhkbeKZJ.net
鶴見緑地にある鶴見新山は
大阪市最高峰だ
この時代にはないだろうけど
988:日曜8時の名無しさん
16/11/21 07:23:19.12 e3yVYQ6m.net
>>985>>987
ありがとう
989:日曜8時の名無しさん
16/11/21 07:31:06.90 /Fx1WrgR.net
多分今回はラストの引きを派手にするために侍女の死を砲撃の最初に持ってきたんだと思う
来週は砲撃の爆音に悩まされる描写がちゃんとあると思うよ
990:日曜8時の名無しさん
16/11/21 09:38:25.71 BStePB5V.net
信之が粘着弾投げつけられてたけど
史実では戦国時代にポリマーがあるはずないです
戦後石油化学工業が発達するまで人類は高分子化合物を使ってません
紙おむつでまだ懲りてなかったのかよ
何回やれば気が済むんだ
991:日曜8時の名無しさん
16/11/21 09:40:42.99 BStePB5V.net
だいたい主人にむかって斬りかかるわ粘着弾投げるわあり得ないだろ
さらにいえば幕府の許しなく勝手に大坂に行くだけで改易されるだろ
真田太平記のラストをなんだと思ってるんだ
992:日曜8時の名無しさん
16/11/21 11:50:51.91 kXlrLqq6.net
>>986
講和だよ
講話と講和ではえらく違う
993:日曜8時の名無しさん
16/11/21 12:24:36.78 FNajd5M5.net
>>990
蜘蛛の糸か何かで作ったんじゃね
994:日曜8時の名無しさん
16/11/21 12:27:57.73 tAkUbfK/.net
>>993
さすがに蜘蛛の糸でアレはないわw
995:日曜8時の名無しさん
16/11/21 14:12:13.46 jWoNcLGk.net
ポリマーでもないだろうな
996:日曜8時の名無しさん
16/11/21 14:15:40.59 p6OXv3tL.net
【12月14日】日本発、株式市場大暴落！【UFO】
もし政治的判断で、12月14日に利上げをしたら、間違いなくニューヨーク市場は大暴落。
世界中の株価暴落になる、100%間違いない。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
日本から始まる世界的株式市場の大暴落
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。
日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、
マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。
東京小金井 82歳の車に61歳女性はねられ死亡
横浜市港南区 87歳の男性 小学１年の男児死亡
立川市国立病院 82歳女性 二人死亡
下野市自治医大病院 84歳男性 一人死亡
URLﾘﾝｸ(twitter.com) aiama/status/797932435577053184
認知症の過程は放射能汚染によって加速します。問題は、日本政府が何も認めないことです。
多くの人々が放射能の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
マイト レーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイト レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。
997:日曜8時の名無しさん
16/11/21 15:43:44.15 3e89qZpx.net
大砲の弾目線のカメラ映像必要だったのかなあ
笑えたけど
998:日曜8時の名無しさん
16/11/21 19:46:43.34 ryzkKKch.net
イギリスからの大砲待ってたようだが 小早川をせきたてるためにぶちこんだ大砲は
どうなったのか
999:日曜8時の名無しさん
16/11/21 20:18:04.17 L9TSefBy.net
これもそれも脚本家とNHKの製作者と時代考証担当が馬鹿だからこうなる
1000:日曜8時の名無しさん
16/11/21 20:40:42.87 NHbv/QPb.net
>>993
おそらくトリモチ（鳥黐）を使った、と制作者は言いたいんでしょう。
それなら人類が文明を持ったときから世界各地で使われてました。