16/11/06 22:11:44.15 56HGopfl.net
>>835
史実の明石がミサ仕切れたかは知らないけどカトリックは序列や役職が厳密に決まってるから
そういう平社員のくせに管理職と詐称するようなことは許されないよ。
江戸時代になって回りにキリシタンがいなくなって以降は一般人には
信徒と宣教師の区別がつかなくなって一緒くたにキリシタンバテレンと言われるようになったけど。
なお、大坂城には他にもキリシタンがいっぱいいたはずなので本職のバテレンがミサやっててもおかしくない。
山岡荘八先生の徳川家康では、大坂落城後、キリシタン大名の伊達政宗に庇護を求めて
政宗の陣に逃げて来たキリシタンは全員斬られたことになってるけど。
838:日曜8時の名無しさん
16/11/06 22:20:30.55 56HGopfl.net
黒田官兵衛もキリシタン大名だし官兵衛に目をかけられてたのが後藤殿なのだから
バテレンとかミサとか知ってるはずだし明石さんをそう邪険にしないんじゃないのか
839:日曜8時の名無しさん
16/11/06 22:21:22.55 h4oSSijV.net
>>834
今日からヒストリアの説の人が監修参加しているからな
840:日曜8時の名無しさん
16/11/06 22:24:09.42 4SDAUFeZ.net
>>837
部外者の他称ってか、「さん」づけの揶揄混じりのあだ名でしょアレ
841:日曜8時の名無しさん
16/11/06 22:40:45.94 GvkdXNpM.net
>>836
仕寄せという言葉のとらえかたが若干ちがうのではないでしょうか。
塹壕構築とは限ってなく『矢弾から身体を守る物をつくること』だと思うのですが。
一般的な仕寄の説明は、世界大百科事典の【城攻め】から抜粋すれば、こうです。
…第2段階は城に接近する行動で，これを〈仕寄（しよ）る〉といい，そのための構築物を
〈仕寄（しより）〉，〈仕寄〉を城の近くに接近させることを〈仕寄を付ける〉といった。〈仕寄〉
には竹束（たけたば），大楯，井(勢)楼（せいろう）などがあり，いずれも城方の矢弾から
攻め方を守るものである。…
その代表例が竹束仕寄です。これは真田丸でも何度も登場した攻城戦の道具ですけど。
URLﾘﾝｸ(www.furin-kazan.jp)
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ただし、『大坂冬の陣屏風』に描かれている真田丸攻防戦だと、ちょっと戦法が進化してる。
屏風絵を素直に見れば、徳川方は塹壕を掘り胸牆を積み上げて攻撃しているように見えます。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
家康は老いてはいるが、南蛮人（三浦按針等）を身近に顧問に置くなど、学習能力まで
衰えていると考えがたい。そうでなければ長射程大筒による大坂城直接砲撃へと戦術を
柔軟に変更するのは難しいと思うのですけれど。
842:日曜8時の名無しさん
16/11/06 22:57:55.22 56HGopfl.net
>>841
家康、穴掘ってたじゃん。
大御所ともあろうものがせわしく土方仕事など考えが浅いわ
843:日曜8時の名無しさん
16/11/06 23:02:26.19 QYATFZVB.net
>>833
>京の「田舎の」クソ坊主が方広寺の鐘の銘文を決めたとか。
京の南禅寺の長老文英清韓が銘文を起草したのは事実ですが？
844:日曜8時の名無しさん
16/11/06 23:11:37.09 GvkdXNpM.net
>>843
江戸時代初期に、京都を『田舎』だと思っていた人間は日本国内に存在しなかったはずだ。
845:日曜8時の名無しさん
16/11/06 23:12:02.19 GSzVQ8oV.net
>>843
京都は「都」であり文化の中心であって、田舎ではない。
京都に比べたら、大坂も江戸もド田舎だった。
時代背景考えろ。
846:日曜8時の名無しさん
16/11/06 23:17:59.49 56HGopfl.net
現代の京都人でも南禅寺を田舎呼ばわりされたらマジギレしそう
そういや大徳寺が利休の木像押し付けられて迷惑がってたな
史実以前に京都がどんなところかすら知らないのだろうか？
847:日曜8時の名無しさん
16/11/06 23:30:44.31 56HGopfl.net
そういえば家康本陣に厭離穢土欣求浄土の旗かかってたっけ？
848:日曜8時の名無しさん
16/11/07 01:31:57.30 JGjzRef7.net
>>847
バッチリあったじゃんｗ
そういや、真田丸に六文銭の旗を大量に掲げていたが、甥っ子に気を遣って、旗は立てなかったという奥ゆかしいエピソードがあるよね。
ま、演出的には旗や指物がなければ、ビジュアルとしてNG過ぎるがｗ
849:日曜8時の名無しさん
16/11/07 02:05:55.80 LZrZ0GBa.net
京都って言っても北陸の方は京都じゃないからな。
旧畿内の山城に含まれる京都がみやこ。
旧山城国でもない北陸の京都府のくせに京都人気取りのやつがいてむかついた。
850:日曜8時の名無しさん
16/11/07 12:17:14.02 TzdLRSUP.net
>>848
史実では六文銭は使ってないから、ココは間違ってるな
兜も赤くない
でもこれを史実通りにやると画面が映えないが
851:日曜8時の名無しさん
16/11/07 13:37:12.11 gi19Tl06.net
真田丸は出丸だから城外だな
秀頼があんな普請現場まで徒歩でくるかよ
852:日曜8時の名無しさん
16/11/07 13:46:13.45 hExBym8w.net
>>851
常識的にはそこまで行くなら輿か馬のどっちかだろうなあ。
でも真田丸だから、そもそも秀頼は大坂城惣構の外側なんか出たことなかったかも。
853:日曜8時の名無しさん
16/11/07 13:57:18.36 kzJSBDrI.net
>>852
二条城に行ってたろ
854:日曜8時の名無しさん
16/11/07 14:05:25.31 hExBym8w.net
>>853
それは家康と会見したときの話。
でも大坂冬夏の陣のときの秀頼は『出不精』だったと思うんだよ。
855:日曜8時の名無しさん
16/11/07 15:12:40.02 gYBFKD2C.net
>>851
工事現場の中まで輿や馬で乗り付ける馬鹿がどこにいるかよｗ
856:日曜8時の名無しさん
16/11/07 15:15:42.90 kzJSBDrI.net
>>854
戦いが始まってからは城を出た史料はないよね
周囲の砦を見聞した史料とかはないんかな
857:日曜8時の名無しさん
16/11/07 17:59:08.13 jeoWAu77.net
>>855
大坂城本丸から真田丸まで何kmあると思ってんだよ
少なくとも入り口までは馬か輿だろ
城砦なんだから普請中でも馬が入れるようになってるはずだけどな
現代の工事現場でも駐車場完備は常識だし
858:日曜8時の名無しさん
16/11/07 18:01:35.99 jeoWAu77.net
なお大坂の陣の全期間を通じ秀頼が城の内外を問わず防備を検分したり
諸将と交際を深めたり兵を督戦してまわったことはない
859:日曜8時の名無しさん
16/11/07 18:33:26.94 gYBFKD2C.net
>>857
画面に秀頼が出てきたのは完全に工事してるその場じゃねえか。
お前、なんで本丸からずっと歩いてきたってわかるんだよ。
860:日曜8時の名無しさん
16/11/07 20:32:41.47 rlQ4jq87.net
草刈の弟だった真田信尹が出てこないな この時点 まだ生きてるのに
861:日曜8時の名無しさん
16/11/07 20:47:23.25 exDeEA9k.net
>>860
老人メイクが何かのブログに上がってたから、出番はあるはず
862:日曜8時の名無しさん
16/11/07 20:48:59.39 JTP7Mzh5.net
>>861
へちゃむくれ情報は豊富やしな
863:日曜8時の名無しさん
16/11/07 21:02:19.63 cNeNYJvQ.net
>>860
ガイド本によれば20数年振りの再会をはたす
たぶん信繁懐柔の使者として来るアレだと思う
864:日曜8時の名無しさん
16/11/07 21:03:16.28 UwtPajAG.net
首級検分ででてくるのかな？
でも幸村と家康会っちゃってるしな・・・
865:日曜8時の名無しさん
16/11/07 21:05:57.13 udZ7F+4Q.net
書店で、「よくわかる 江戸三百藩」という雑誌を見かけた
そこに載ってた「関ヶ原後の主な西軍武将の処分」の一覧表があって、
ほとんど「改易」なのに、宇喜多秀家と真田昌幸のみ「領地没収のうえ流罪」
やはり怒りを買ってたんだね
866:日曜8時の名無しさん
16/11/07 21:29:18.00 jeoWAu77.net
家康にはこんなエピソードがある。
家康の世代では戦といえば野宿が当然だったが関ヶ原の頃には組み立て式の仮小屋が普及していた。
で、関ヶ原に進軍する自軍を休息中に見ていた家康は若侍がみんな仮小屋を馬で運んでいるのを見て
「ったく近頃の若い者は贅沢になりおって・・・何某(荒武者の名)を見習え、
あいつなら仮小屋なんて軟弱なものは使わんわ」といった意味のことを説教した。
そこへまたもや仮小屋を乗せて馬が通りかかる。「あーまたかよ誰の仮小屋じゃ」と聞くと
当の某のものだったことが判明、家康は「わに、わに」とうろたえるばかりだったという。
仕寄せの手本なんか見せなくても鷹狩りでもすればよかったのに。
867:日曜8時の名無しさん
16/11/07 21:53:20.58 OYG+VRH3.net
>>866
> 仕寄せの手本なんか見せなくても鷹狩りでもすればよかったのに。
それだけ太平の世になっていて戦闘準備（仕寄り）の仕方も知らない武将がドカ増えしてたんだから仕方ない
868:日曜8時の名無しさん
16/11/07 22:02:14.90 gYBFKD2C.net
この辺は完璧に史実エピだからな。なんの問題もない（このスレ的には）。
ドラマとしては戦いが嫌いな家康をアピールしてるから、張り切りまくってるのが矛盾するが。
869:日曜8時の名無しさん
16/11/07 22:11:54.38 rlQ4jq87.net
年上のはずの近藤正臣元気だな 翌年には死ぬはずなのに
870:日曜8時の名無しさん
16/11/07 22:12:47.86 rlQ4jq87.net
近藤正臣元気だな さすが昔 足の指でピアノ弾いてた
871:日曜8時の名無しさん
16/11/07 23:08:54.74 LXo3mLqa.net
>さすが昔 足の指でピアノ弾いてた
なつかしすぎるｗｗｗ
872:日曜8時の名無しさん
16/11/07 23:16:25.50 jeoWAu77.net
一度でいいから「びっくりぽん」と言え
873:日曜8時の名無しさん
16/11/07 23:23:49.03 jeoWAu77.net
そういえば信繁が茶々からもらってきりが食べちゃった押し花、
再会したとき出すかと思えば完全に忘れられてたな
874:日曜8時の名無しさん
16/11/07 23:29:36.14 GRBC3C+G.net
秀忠にはそっけないのに家康の命にはウキウキと応じる正信はどうなんよ
875:日曜8時の名無しさん
16/11/07 23:34:08.56 jeoWAu77.net
>>874
そういう態度だから家康存命中は我慢していた秀忠によって
子の正純の宇都宮藩は取りつぶされたといわれている
「徳川の石田三成」とも言われる
876:日曜8時の名無しさん
16/11/08 02:46:02.94 QPlUFpUA.net
>>875
正純のアレはそんな単純なものじゃないだろうし
まるで正信のせいでそうなったと言わんばかりの書き方は
どうなんだろうなあ…、一応ここ史実スレなんだから
877:日曜8時の名無しさん
16/11/08 18:34:43.77 P423scAs.net
「元和5年（1619年）10月に福島正則の改易後、亡き家康の遺命であるとして下野国小山藩
5万3,000石から宇都宮藩15万5,000石に加増を受けた。これにより、周囲からさらなる怨
みを買うようになる。ただし、正純自身は、さしたる武功も立てていない自分にとっては
過分な知行であり、また政敵の怨嗟、憤怒も斟酌し、加増を固辞していた[1]。」
正信のせいかどうかは知らんが秀忠が正純に加増して他の家臣たちの恨みを買うのを恐れて
断ったら秀忠が怒り狂って厳封処分だから、すべて秀忠の計画通りなんだろう。
878:日曜8時の名無しさん
16/11/08 19:13:15.95 g7jZs/2t.net
木村佳乃は何歳の設定なんだ？
違和感有りすぎなのだが
879:日曜8時の名無しさん
16/11/08 19:48:13.67 QcwSKBkh.net
>>878
50歳かな
まぁ、戦国時代の50と言えば、今で言う70くらいだからw
880:日曜8時の名無しさん
16/11/08 20:42:35.64 2yshheys.net
正信（史実）って忠勝にも嫌われてたから
881:日曜8時の名無しさん
16/11/09 02:01:52.24 pdS+qjbQ.net
確か忠勝って長束正家に妹を嫁がせてたし頭でっかちのガリ勉野郎が嫌いってわけじゃ無い筈なんだが
一体正信は何やらかしたんだ？
882:日曜8時の名無しさん
16/11/09 09:50:45.07 mtS3X6vl.net
不都合な話からなんとか逸らしたい三谷信者が多すぎる
バカ丸出し
883:日曜8時の名無しさん
16/11/10 00:48:06.15 TUCXKJaZ.net
>>865
流罪どうのは宇喜多に言えることであって織田秀信みたいに
落城後家康の怒りを憚って池田輝政以外にはスルーされたあげく
高野山へ追放かつ苛め抜かれた出家生活を強いられたわけでもなく
高野山山麓で楽隠居のような生活を許された昌幸のどこか怒りを
かっているのやら
884:日曜8時の名無しさん
16/11/10 03:48:21.21 hAdCps65.net
>>881
徳川政権の謀略、汚い部分を背負い込んだよ。
そりゃ他の重臣からすれば嫌われるだろうな。
大久保長安事件なんて極めて不気味。
狙いは主家の大久保忠隣の失脚だろうが、功罪はあるものの、徳川に莫大な富をもたらした大久保長安を墓から引きずり出し、遺体に鞭を打つとか、懲罰が日本人的でない。
また、大久保長安は、徳川埋蔵金伝説の１つにもなるね。
885:日曜8時の名無しさん
16/11/10 07:23:49.65 SPbf/PeD.net
真田丸番外編だが『あれ』をどう朗読したのか史実厨として気になる
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
「真田丸」兼続の“直江状朗読完全版”ＨＰ公開！村上新悟「煽るように」
886:日曜8時の名無しさん
16/11/10 20:13:45.85 fGhqcDDF.net
又兵衛、勝永が徳川に付くぞって言って長宗我部も同調しようとする
勝永なんて妻子顧みずに大阪に来たのに
887:日曜8時の名無しさん
16/11/10 21:41:36.22 a1ucW5Ge.net
豊臣譜代の忠臣なのに毛利勝永の扱いはほんと酷い
888:日曜8時の名無しさん
16/11/10 21:49:07.30 PdoEzvCY.net
わが兄が桶狭間でどうとかってセリフが番組中にあったと思うけど
その時の有楽って１２歳ジャン 元服前なのに見てきたのかよ
889:日曜8時の名無しさん
16/11/10 21:58:49.95 Ji807iS4.net
ミンナー、じゃ
890:日曜8時の名無しさん
16/11/11 08:13:32.83 +UVtaKqP.net
朗読歴史観
891:日曜8時の名無しさん
16/11/11 10:56:51.27 8pliaS5S.net
徳川に仕官できないから大坂についたのに
892:日曜8時の名無しさん
16/11/11 11:13:09.10 neZ9VDc+.net
高添沼田の告発
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
893:日曜8時の名無しさん
16/11/12 14:19:38.73 W5FiY0S0.net
鈴の音は幽界への誘いの暗示だとしたら、歌留多が暗示しているものは何なのか分からない。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp) によれば
『駆引き。処世術。ある意味でのチャンス。精神的葛藤。対人関係の悩み。心の未整理状態。
未解決問題の存在。決断が下せないこと。人生の岐路。運命に左右されていると感じていること。…』
となっているが、これは精神分析的で現代的すぎる。織豊期だったら何の意味だろうか？
894:日曜8時の名無しさん
16/11/12 21:13:42.82 JA1kUFiw.net
三十郎が信繁の年下
895:日曜8時の名無しさん
16/11/13 02:34:09.06 1FfA7116.net
>>883
流罪とはいえども真田昌幸・信繁の待遇が悪くなかったのは不思議ですね。
信之と本多忠勝の助命嘆願があったからというのももっともですが、
やはり局地戦（上田合戦）で勝ったことが考慮されたのではないでしょうか？
896:日曜8時の名無しさん
16/11/13 04:19:12.91 0YLxRyuV.net
というより武田遺臣絡みだと思われ
多くの武田遺臣を抱えた井伊はこの頃には徳川<武田状態に
なっていたらしいし鉱山や街道整備全般そして八王子を中心に
武田や北条の遺臣達とりまとめを担っていた大久保長安も
いるしその大久保長安は娘婿の池田輝政とは身内関係で
信松尼（松姫）とのパイプも太く輝政の妻督姫は未だ北条に
未練があり氏直の娘も手元において北条遺臣を池田に仕官させまくり
しかも自分の息子で武田の名跡を継がせている信吉養母は信松尼同様
信玄の娘である見性院
こんな相関図がある中でたとえ敗者側でも（一応）最後まで武田に
尽くした昌幸らを変に扱ってみろ、遺臣達に動揺が走り何をするかわからん
それこさ八王子そして井伊家中で蜂起なんて起こされたらたまらんぞ
897:日曜8時の名無しさん
16/11/13 04:33:29.78 0YLxRyuV.net
書き忘れ
家康が将軍となった後ですら後年八王子千人同心と
呼ばれる彼らの一部は様々な事情から蜂起寸前になり何人かが
処罰をくらっているんでまだ動乱中の関ケ原直後ならその危険性は
なお高かった可能性が十分あるよ
898:日曜8時の名無しさん
16/11/13 17:32:27.75 StJRVHOK.net
端午の節句のお子ちゃま幸村
899:日曜8時の名無しさん
16/11/13 20:20:52.35 nyXLfnyi.net
史実への素朴な疑問
ブリキトースの大砲はどこを狙って撃ってたんだろう？
真田丸めがけて撃ちまくって壊滅させたらよかったのに。
900:日曜8時の名無しさん
16/11/13 20:23:36.33 nyXLfnyi.net
織田有楽が秀頼を殿様と呼んでいいの？
右大臣様とかじゃないの？
901:日曜8時の名無しさん
16/11/13 20:31:49.48 nyXLfnyi.net
エキストラ30人と聞いていたが大迫力じゃないか！
さすが大河！見直したぞ！
902:日曜8時の名無しさん
16/11/13 20:35:40.10 nyXLfnyi.net
ずいぶん傾斜の緩い登りやすそうな空濠だがまあいいでしょ
903:日曜8時の名無しさん
16/11/13 20:38:30.69 nyXLfnyi.net
あ、十文字槍持ってる。まあいいか
904:日曜8時の名無しさん
16/11/13 20:44:17.11 nyXLfnyi.net
あー久しぶりに大河ドラマらしい大河見た気がする
満足しました
905:日曜8時の名無しさん
16/11/13 20:55:34.98 HvKd7tEA.net
信繁マンセーが酷すぎてもう…
906:日曜8時の名無しさん
16/11/13 21:21:30.22 gS4eFZXR.net
>>899
これ！私も同じこと思ってました！
907:日曜8時の名無しさん
16/11/13 21:30:59.05 yWrtWc68.net
焼き玉じゃ土壁には食い込むだけで効果がないよ。部分的に崩れてもすぐ直せる。
炸裂弾を3000発叩き込んでも会津若松城が落ちなかったように、日本式城は砲撃に強い。
908:日曜8時の名無しさん
16/11/13 21:44:43.88 m8RaZ+sV.net
崩すべき壁が無いからな。土塁に打ち込んでも喰いこむだけだし。
909:日曜8時の名無しさん
16/11/13 22:58:44.97 nyXLfnyi.net
>>907
スレ1以来、初めて説得力ある反論を受けた気がする
910:日曜8時の名無しさん
16/11/14 01:26:09.35 nlulur5c.net
>>902
その件は公式で解説してるよ
911:日曜8時の名無しさん
16/11/14 01:43:28.60 qDcC88SO.net
本編がアレすぎて考証ツイッター脚本家コラム公式サイトと言い訳しまくりなんだな
912:日曜8時の名無しさん
16/11/14 02:15:29.26 Kx6/bi/p.net
>>907
つまりフロイスは間違っていた、17世紀初頭の日本式城郭は西洋式城郭より砲撃に強い
ということかな？
913:日曜8時の名無しさん
16/11/14 02:29:32.81 AnEd1ubI.net
井伊の赤備えに言及あったな。
武田の飯富・山県隊のDNAが入ってることぐらい真田ならわかってるだろうにｗ
次期大河への露骨な含みだね。
914:日曜8時の名無しさん
16/11/14 04:37:48.39 8uW4Dw4t.net
>>901
300人くらいかなｗ
915:日曜8時の名無しさん
16/11/14 10:11:59.03 z2nXnU8P.net
あの展開なら敵が正面の真田丸に手こずってる時に側面から
後藤隊や毛利隊が突撃したら大勝利だっただろう
なんのために5人全員そろえたのかよくわからんが
なお史実では真田幸村単独の戦闘だったのでほかの人から
「なんだあいつ自分だけ手柄立てて自慢しやがって」と思われたそうだ
916:日曜8時の名無しさん
16/11/14 11:01:26.26 qtAWm3nd.net
まさかのエンケン｢日の本一の……｣
えぇっ!?
917:日曜8時の名無しさん
16/11/14 11:14:37.34 jWIVzUxL.net
>>904
俺も満足した
真田丸の空堀を再現した大河ドラマは初めてじゃね？
これは落とすのに苦労したろうなぁ、と素直に思えた
918:日曜8時の名無しさん
16/11/14 11:32:47.30 RIrxC405.net
島津忠恒じゃなかったの？書いたの？
919:日曜8時の名無しさん
16/11/14 12:21:05.50 PyI/sL1k.net
名刺男の活躍は出てくるんか。
920:日曜8時の名無しさん
16/11/14 16:17:45.68 UzyKTulr.net
逆茂木ってあんなショボイ棒切れだったの？
921:日曜8時の名無しさん
16/11/14 22:11:00.00 jTbEHNEa.net
>>912
少なくとも大坂城は砲撃では落とせない。周囲の広大な総構えのおかげで、本丸にラッキーヒットが当たるぐらいしかできない。
門や塀を崩して突入路を開くのは不可能。
壁と天井が相互に支えあう石造りの建物よりも、柱が独立して支える木造の建物の方が、砲弾が貫通しても穴が開くだけで済むからしぶとい。
922:日曜8時の名無しさん
16/11/14 22:22:04.48 M0D2ujvh.net
>>921
大坂城を落とすのが無理なんて誰にでもわかってるよ
なんで真田丸を砲撃しなかったのか、って聞いてんだよ
焔硝蔵を誘爆させるくらいならできるだろ
923:日曜8時の名無しさん
16/11/14 23:24:57.71 NAMAWH1a.net
>>913
突っ込み要素満載。
924:日曜8時の名無しさん
16/11/15 00:12:43.44 I5nuNLGe.net
>>920
素人エキストラを殺す気かwwwww
925:日曜8時の名無しさん
16/11/15 00:17:07.15 T9CtNzEg.net
>>922
砲撃で煙硝蔵を誘爆？本気で言ってるのか？
926:日曜8時の名無しさん
16/11/15 00:40:18.60 cB74ROKG.net
>>922
１７世紀初頭の日本に大筒は少なかったから仕方ない。焔硝蔵の誘爆はまぐれ当たりを期待するのと同じ。さらに難しくなる。
当時は戦国の世を知る武将も少なくなったし、凡庸な戦法しか採用できなかったのかも。
>>921
でも１７世紀とは戦場の王者が騎兵から砲兵へ移行してゆく時代（西洋では）。
惣構を一挙に攻めるのでなく、外側の郭をひとつずつタマネギの皮をむくように攻め取ってゆく戦法なら可能だったはず。
１７世紀の日本での籠城/攻囲戦は、大坂冬夏の陣（１６１４－１５）と島原の乱（１６３７－３８）ぐらいしかないから、比較は難しいけど、
どういう攻め方が徳川方にとって理想の攻略法だったのか、南蛮人の動向も合わせて再検討する余地があると思う。
927:日曜8時の名無しさん
16/11/15 02:40:49.66 xv07TuQg.net
去年くらいに放映したＮＨＫ 世界へGO！で、徳川家康とエリザベス1世の交流、イギリスから購入したカルバリン砲の威力を説明してたな。
928:日曜8時の名無しさん
16/11/15 04:45:19.81 jBfOShfF.net
>>926
何にも知らずに偉そうに言ってるのね
ルネッサンス期以降の西欧の城壁は大砲いくら撃たれても平気なように分厚く作られてたんだよ
攻める方法はただひとつ、穴を掘るしかなかった。
先週、仕寄りとかいって家康が穴掘ってたけど、まさにあのように
西欧では塹壕掘りながら城に接近してたんだよ。
929:日曜8時の名無しさん
16/11/15 09:27:18.96 8M2wI5mH.net
>>917
ショボかったしあっさり突破されてたじゃん
930:日曜8時の名無しさん
16/11/15 09:28:58.22 S55KR7bZ.net
>>916
>>918
だよねｗ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
931:日曜8時の名無しさん
16/11/15 09:51:42.88 SKfgIXt0.net
>>929
銃撃を受けた先手が退却できないくらい寄せ手が次々と押し寄せていたらしいが、
ショボイ合戦シーン、ランキング1位になりそうな
ショボイ攻撃陣だった
第一次上田合戦の信幸の軍勢もショボかったが
幸村の軍勢も、相手の兵士もショボイｗ
新撰組と長州浪人のレベルじゃね？
932:日曜8時の名無しさん
16/11/15 11:09:54.19 j+sBo9DT.net
反論できなくなるとすぐこれだ
933:日曜8時の名無しさん
16/11/15 11:57:50.62 cB74ROKG.net
>>931
予算の制約はあったろうけど、ショボイといわれても、あれ以上の再現シーンはできないのだから仕方ない。
でも大軍になればなるほど、おごり高ぶって、落とし穴にはまって、後退できずに自滅するもんだよ。
徳川方は諸大名の寄せ集め部隊だったので、部隊間の連絡が乏しかった。それを真田に突かれた。
934:日曜8時の名無しさん
16/11/15 12:39:23.96 j+sBo9DT.net
基本、兵が「進め」といわれたら「止まれ」と言われない限り止まってはならない
935:日曜8時の名無しさん
16/11/15 13:10:21.23 cB74ROKG.net
>>928
でも攻城兵器（たとえばカタパルト）は例として出てこないんだね。
中世欧州では塹壕掘りより坑道戦術（城壁の真下までトンネルを掘りそこに大量の火薬を仕掛け
城壁を破壊する）のほうが多かったはず。でもそれは補助的戦術。
高くて薄い城壁では砲撃に不利だと判明したのはイタリア戦争（１４９４年～）なのは知っているけど
そんなにすっきりと分厚い土塁へ移行できたとはいえない。第１次ウイーン包囲（１５２９）と第２次
ウイーン包囲（１６８３）は高いけど分厚いとはいいにくい城壁が活躍してる。
近代的な稜堡式要塞築城術を集大成したヴォーバン（Vauban）は１６３３生－１７０７没の人。
１６１４年の大坂冬の陣よりもあとになってしまう。どうもキッパリと断言しづらい端境期だよ１６１４年は
936:日曜8時の名無しさん
16/11/15 13:22:30.37 db7uapNE.net
大坂城は砲撃で落とすことは不可能だが、あのセットなら砲撃だけで無力化出来る！
937:日曜8時の名無しさん
16/11/15 14:12:01.48 AkM8+ozM.net
あのセットなら、土地所有者の一声でさら地になるだろ
938:日曜8時の名無しさん
16/11/15 14:16:56.97 wQcyHlJE.net
カネをかけないことは賢明な判断だったと思うよ
ストーリーが破たんしてんだから
939:日曜8時の名無しさん
16/11/15 20:36:53.29 xytuUVPm.net
日本一の兵って景勝が言ったの？
冬の陣で既にその名で呼ばれてたの？
940:日曜8時の名無しさん
16/11/15 20:40:50.98 BN/5VeZW.net
>>939
言った、というか書き残したのは島津さん
夏の陣の天王寺の戦いでそう評してる
941:日曜8時の名無しさん
16/11/15 21:42:29.03 xytuUVPm.net
>>940
ありがとう
てっきり夏の陣の本陣突入でそう言われたのかと思ってたけど真田丸の時には言われてたんだね
942:日曜8時の名無しさん
16/11/15 22:03:55.77 9ddtlfEB.net
>>941
夏の陣の戦いぶりを、後で評した言葉であって、真田丸の時点では
そういう評価は無いだろ。
943:日曜8時の名無しさん
16/11/15 22:23:55.72 YsshSzMd.net
>>942
ですよね？
何であのタイミングで言っちゃったかな
944:日曜8時の名無しさん
16/11/15 22:33:36.79 N6GXdnem.net
後、２、３回は言うんじゃない？
945:日曜8時の名無しさん
16/11/15 23:13:38.69 YsshSzMd.net
あのテンションでそんなに言われたら嫌だw
946:日曜8時の名無しさん
16/11/15 23:13:44.83 C4kw89Rq.net
夏の陣、戦い後までやらないつもりだからじゃね？
947:日曜8時の名無しさん
16/11/15 23:18:14.64 9ddtlfEB.net
>>943
あれを言わせるために遠憲をキャストしたと思われる。
948:日曜8時の名無しさん
16/11/16 01:58:33.66 9oU5/ahm.net
>>917
>>929
大坂の陣の前週に、ＮＨＫの風雲！歴史大実験という番組をやってて、現代にあるもので、真田丸を再現。
とりあえず、１人も突破できなかったｗ
ま、番宣だから、無敵最強にしないといけないんだろうけど。
949:日曜8時の名無しさん
16/11/16 05:40:45.59 zULgZKS+.net
あの景勝と直江の包み込むような優しい眼差しが良かったわ。
950:日曜8時の名無しさん
16/11/16 07:33:41.95 mL3ENAv4.net
鉄砲が定着してる時代でも大将先頭に突撃して行ってたものなの？
後藤又兵衛みたいに撃たれるんじゃ？
951:日曜8時の名無しさん
16/11/16 08:24:59.73 hGL/OQ/n.net
真田丸の大きさは諸説あるがだいたい学校の校庭くらいらしい
そんな狭い所ならガルバリン砲で集中砲撃すれば容易に壊滅できそうなのに
なんで砲撃しなかったのかその理由がなんとなく見当がついた。
当時の幸村は全く無名でありそんな小砦を相手するだけアホらしいからかと思われる
952:日曜8時の名無しさん
16/11/16 08:34:47.07 3U/vfSH5.net
HPで史実どおり再現できなかった言い訳してるけど、
それをいかに見せるかが映像のプロの腕だろ
海外映画で目が肥えてる視聴者には通用しないよ
953:日曜8時の名無しさん
16/11/16 10:45:56.62 jJLJvTLQ.net
>>952
まあ、映画と比べるのは酷だとは思う
実際の傾斜で作るとスタントマンを大量に雇うことになって、それだけで制作費が飛びそう
954:日曜8時の名無しさん
16/11/16 20:35:52.84 RxqT7/pj.net
>>951 明星学園 校庭
955:日曜8時の名無しさん
16/11/16 21:57:04.41 tPrr0sJe.net
>>930
絵 超絶上手いな
956:日曜8時の名無しさん
16/11/17 04:19:47.31 0TYMqXkq.net
出城案を又兵衛が最初に許可もらって信繁がそれを横取りしたのは史実なの？
957:日曜8時の名無しさん
16/11/17 09:50:48.49 Wk3T6HOz.net
>>956
又兵衛が馬出を作るために木材を置いといた場所に、幸村が真田丸を作ろうとした、という話はあるみたいよ
958:日曜8時の名無しさん
16/11/17 10:55:58.72 LM1Drkgg.net
>>956
たしか、又兵衛の家臣の日記にあったはず
ほぼ全編又兵衛マンセーな内容なので、話半分に読んだ方が良いとは思うが
959:日曜8時の名無しさん
16/11/17 14:25:03.24 LkPGTfT8.net
>>957
「落穂集」に元ネタあるので、
司馬遼「軍師二人」での完全創作ではないけど、
しょせん二次史料だからなあ
960:日曜8時の名無しさん
16/11/17 20:55:55.07 6GqoNxLT.net
秀頼のことを殿様と呼ぶのは
なんか出典か資料があるのかな？
961:日曜8時の名無しさん
16/11/18 00:42:21.77 gOf/qPzM.net
ＮＨＫとかいう反日洗脳ＣＩＥ工作機関なんとかならねえかなあ
日本人を反日洗脳しようとわざとやってんじゃないだろうな
962:日曜8時の名無しさん
16/11/19 21:51:47.62 lJs3jSW2.net
信之がお米を大坂城に運び込もうとしてるけどそれを見た信政が
「味方のふりをして城内に入ってから裏切るお祖父様直伝の兵法ですね」と
そのまま真田丸を落としてしまったら面白そう
963:日曜8時の名無しさん
16/11/20 10:02:38.03 D5K6uH+i.net
高橋(青戸6)の告発
ヤるなら俺をヤれ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
964:日曜8時の名無しさん
16/11/20 17:24:19.76 oWtHxO02.net
信之の手の痺れ、中風を患っていたというが、詐病説もあるよな。
信繁のおよそ倍、４代将軍家綱の治世、92才まで生きるしｗｗ
965:日曜8時の名無しさん
16/11/20 18:06:18.06 rIAwX2dY.net
今回も酷いのだろうなｗ
966:日曜8時の名無しさん
16/11/20 21:09:46.07 HoVJ4D0H.net
本間口のやつって信繁、又兵衛、勝永参戦してないでしょ？
真田丸の戦いの時も何故か真田丸の中に勝永とかいるしそういうのは辞めてほしい
967:日曜8時の名無しさん
16/11/20 21:23:33.97 PZwlmEpR.net
本町ですよ
968:日曜8時の名無しさん
16/11/20 21:24:42.83 PZwlmEpR.net
玉造 今福 鴫野 本町
969:日曜8時の名無しさん
16/11/20 22:00:45.60 HoVJ4D0H.net
本間ってなんだw
970:日曜8時の名無しさん
16/11/20 22:15:08.02 9eWQo1Ry.net
>>951
> 真田丸の大きさは諸説あるがだいたい学校の校庭くらいらしい
> そんな狭い所ならガルバリン砲で集中砲撃すれば容易に壊滅できそうなのに
> 当時の幸村は全く無名でありそんな小砦を相手するだけアホらしいからかと思われる
いや全然阿呆らしくないですよ。
秀忠が本陣を大坂城の南南東（岡山）に置いたことからも分かるとおり、大坂城を攻めるなら
惣構南方、特に南東方が最大の弱点だった。ここは不完全な空堀で十字砲火も浴びせにくい。
だから幸村は攻め手主力が押し寄せるはずの予想地点に立ちはだかるよう真田丸を築城した。
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
カルバリン砲を真田丸攻略に使用できなかった原因は、まず地形が徳川方に不利だからです。
国土地理院ＨＰ掲載の航空レーザ測量による（現代の大坂城付近の）カラー陰影段彩図
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-41.fc2.com)
と１６１４年当時の地形が大差ないとすれば、真田丸は孤立した丘陵だ。裏返せば見晴らし抜群。
砲撃陣地はしっかり地盤固めしておかないと砲身が砲撃時の衝撃でブレてしまいますから、つくる
のに時間がかかるはず。しかし、造っているあいだに真田から攻めかかられる危険性が大いにある。
危険性があるなら、真田丸から離れた場所に陣地を築ければよかったんだが、当時はそれも無理。
カルバリン砲の有効射程距離は１８００メートル、最大射程距離は６３００メートルしかなかった
と伝えられている。この距離では近すぎる。（だから北東方から淀川越えで大坂城奥御殿を狙った）
過去も現代でも、大砲は陣地転換がもっとも難しい。同じ場所から何度も発射してると敵軍に射点が
つきとめられ砲撃陣地に逆襲を受けてしまう。だから何発か撃ったら大砲を抱えてすみやかに移動
退却しなければいけない。徳川方ですら４門しか持ってなかった最新鋭兵器を大坂方にうばわれたら
攻囲しているはずの徳川方が負けてしまいますから。
971:日曜8時の名無しさん
16/11/20 22:36:30.09 tjxievvK.net
やっぱり本質的な問題として史実の扱いがおかしいと思う。
少しでも歴史を志した者ならば、史実の改ざんは絶対にやってはいけないことだと知っているだろう。
現にいつだったか自分で土器埋めて遺跡ねつ造してたおじさんはたいへんなことになった。
しかるに日本テレビ界を統べるNHKが史実を改ざんしていてどうするんだ。
それどころか「史実なんか事実じゃないんだからどうでもいいんだよ、史実厨うぜえ」とくる。
それで何をやるのかといえばきりが人質救出作戦を失敗させるとか絶対にあり得ないことばかり。
歴史知ってるスタッフから揃えるとかできないのか？
972:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:09:24.53 9eWQo1Ry.net
>>971
誰かまた書くだろうと思ってたが、カルバリン砲のＣＧは最悪でした。まずあんなに飛距離は出ない。
それと、物理法則に反している。
真田丸を飛び越えて大坂城天守閣の金鯱（しゃちほこ）に衝突したあと、天守閣の南にある奥御殿に
金鯱が落下するなんて２万パーセントありえません。絵を面白くしようとして自爆してるよ。台無しだ。
973:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:18:52.08 WwSDdQIO.net
次スレもおのおの抜かりなく
【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part7(c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
974:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:41:33.24 tjxievvK.net
>>972
俺的にはなんで砲声がしないのか全く理解できない
普通、ここぞとばかりに大音響でやるもんだが。
と思っていたらタブレットの変換候補に「ほうせい」が出てこない。
砲声って既に死語なんだろうか？
975:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:48:08.78 9eWQo1Ry.net
>>974
音速は秒速約３４０メートル。地表面に砲声が届く前に砲弾が上空を通過すれば、音は聞こえない。
でもいまの環境（ATOK２００５）では、『砲声』はあっさりと変換できました。
でもＡＴＯＫでも登録単語は入っていません。
妙なことに興味をもっているから、使い主のクセを学習してしまったんでしょうなあ。
976:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:49:16.70 HoVJ4D0H.net
>>970
大阪城の北西の高台はなにかあるの？
977:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:52:02.85 tjxievvK.net
>>975
音速を越えて飛ぶ砲弾が戦国時代にあったのか
978:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:55:13.75 tjxievvK.net
国崩しの大砲ってさぞ巨大なものだろうと思っていたら
あんなに小さい砲弾も片手で持てる程度なんだ。
それでマッハ出せるのなら金鯱吹っ飛ばすくらいできてもおかしくないな
979:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:55:26.84 9eWQo1Ry.net
もうすこし正確に書き直せば、（初速が速ければ）砲弾に遅れて音が聞こえてくるんですな。
砲撃とはむかしの戦記を読むと、おっかないものだったらしい。
たいていの場合、不意打ちというか、いきなり襲ってくるものだったからです。
気づいたときには直撃くらって死んだあとかもしれない。または間近にいた人のからだが飛び散ったあと。
その凄惨な光景をあとから見て、なんとも言えない腐臭をかいだ部隊に、非常な恐怖心をかきたてさせる（らしい）
980:日曜8時の名無しさん
16/11/21 00:06:33.01 NHbv/QPb.net
>>977
カルバリン砲の初速はちょっと分からないな。かなりむずかしそう。
>>976
淀川の南側なら大坂城西惣構に属するし、淀川の北側は天満（てんま）の高地。
もともと淀川は大坂城よりずっと北側を流れていたのだが、大和朝廷が上町台地のそこを開削して淀川を通した。
川が大回りしているため、いつも洪水をおこしてしまうからだったそうです。
天満の高地（上町台地の切り離されたところ）は、秀吉の都市計画では天皇の御所の建設予定地だった。
現代大阪でも、帝国ホテル大阪とか大阪造幣局とか、ちょっとよさげな家が建っていたりする場所だ。
981:日曜8時の名無しさん
16/11/21 00:13:47.72 BStePB5V.net
そんなことはない
近代の炸裂弾ならともかくこの時代の大砲は直撃しないと効果はほとんどない
なのに恐れられたのは大きな音がするからだ
音聞いただけでビビるからこそ夜通しかけ声してたんだろ
実際の威力はともかく映像的には大砲撃ったら大音響させないと様にならないだろ
BSで再放送された「風神の門」でも見直したら？
982:日曜8時の名無しさん
16/11/21 00:44:54.55 govri9+e.net
>>980
ごめん言い方が悪かった
地図で見たら花博記念公園かな？
でも知らない話が聞けてよかった
ありがとう
983:日曜8時の名無しさん
16/11/21 00:51:06.53 8SEjSg7/.net
淀の方は毎夜中にズドーンの砲声に神経やられたらしいね おまけに次女が死亡してるし
984:日曜8時の名無しさん
16/11/21 01:08:40.32 NHbv/QPb.net
>>981
戦場で大きな音を出して敵軍をビビらせるのは昔からあったろうね。
だから鬨（とき）の声という武家作法があったり、大昔の中国だと四面楚歌（城の外の四方八方から
味方の故郷の歌が聞こえて城内の兵の士気を下げた）というのがあったわけで。
たしかになぜかドラマの『真田丸』では大筒の砲撃音が効果音としてほとんど使われなかった。
（史実では１２月１６日から一斉砲撃している。カルバリン砲４門、セーカー砲１門、３貫目４貫目
５貫目の大筒など多数動員してたはずなんだが。）
ただし、１門の大砲で砲弾を連射できればもっと騒々しかっただろうけど、そのころの大砲は
あまり頑丈じゃない。
腔発またはトウ発（トウの漢字は月＋唐、Unicode＝U+8185）という現象が起きかねないからだ。
つまり、砲身が過熱して破裂したり、砲身が熱で変形し弾が出ずに火薬が爆発する現象です。
だから現代の大砲では砲身冷却装置が欠かせない。これが故障すると大砲の連射は不能だし、
大事故の原因になりかねないから。もちろん１７世紀の大砲に、砲身冷却装置など存在しない。
むかしのドラマや映画では華々しい場面を創作するのが好まれたから、大砲は騒々しく描かれた
けど、実際の大坂冬の陣の砲撃場面は、どうだったんだろうね。案外、静かだったかもしれんよ。
985:日曜8時の名無しさん
16/11/21 01:18:45.12 NHbv/QPb.net
>>982
大坂城の北東方向にあるこんもりした山は、たしかに花博記念公園（鶴見緑地）です。
ここはもと大阪のゴミ捨て場、いまでもその山からメタンガスが放出されるとのこと。
もちろん１６１４年当時、そんな山はあんなところにはない。ただの泥田だったろう。
986:日曜8時の名無しさん
16/11/21 01:19:03.39 Q83tzj5a.net
>>983
侍女だよ
次女と侍女では偉い違い
あんな大砲に驚いて講話してしまったんだね
で外堀だけでなく内堀まで埋められた
987:日曜8時の名無しさん
16/11/21 02:06:15.79 FhkbeKZJ.net
鶴見緑地にある鶴見新山は
大阪市最高峰だ
この時代にはないだろうけど
988:日曜8時の名無しさん
16/11/21 07:23:19.12 e3yVYQ6m.net
>>985>>987
ありがとう
989:日曜8時の名無しさん
16/11/21 07:31:06.90 /Fx1WrgR.net
多分今回はラストの引きを派手にするために侍女の死を砲撃の最初に持ってきたんだと思う
来週は砲撃の爆音に悩まされる描写がちゃんとあると思うよ
990:日曜8時の名無しさん
16/11/21 09:38:25.71 BStePB5V.net
信之が粘着弾投げつけられてたけど
史実では戦国時代にポリマーがあるはずないです
戦後石油化学工業が発達するまで人類は高分子化合物を使ってません
紙おむつでまだ懲りてなかったのかよ
何回やれば気が済むんだ
991:日曜8時の名無しさん
16/11/21 09:40:42.99 BStePB5V.net
だいたい主人にむかって斬りかかるわ粘着弾投げるわあり得ないだろ
さらにいえば幕府の許しなく勝手に大坂に行くだけで改易されるだろ
真田太平記のラストをなんだと思ってるんだ
992:日曜8時の名無しさん
16/11/21 11:50:51.91 kXlrLqq6.net
>>986
講和だよ
講話と講和ではえらく違う
993:日曜8時の名無しさん
16/11/21 12:24:36.78 FNajd5M5.net
>>990
蜘蛛の糸か何かで作ったんじゃね
994:日曜8時の名無しさん
16/11/21 12:27:57.73 tAkUbfK/.net
>>993
さすがに蜘蛛の糸でアレはないわw
995:日曜8時の名無しさん
16/11/21 14:12:13.46 jWoNcLGk.net
ポリマーでもないだろうな
996:日曜8時の名無しさん
16/11/21 14:15:40.59 p6OXv3tL.net
【12月14日】日本発、株式市場大暴落！【UFO】
もし政治的判断で、12月14日に利上げをしたら、間違いなくニューヨーク市場は大暴落。
世界中の株価暴落になる、100%間違いない。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
日本から始まる世界的株式市場の大暴落
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。
日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、
マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。
東京小金井 82歳の車に61歳女性はねられ死亡
横浜市港南区 87歳の男性 小学１年の男児死亡
立川市国立病院 82歳女性 二人死亡
下野市自治医大病院 84歳男性 一人死亡
URLﾘﾝｸ(twitter.com) aiama/status/797932435577053184
認知症の過程は放射能汚染によって加速します。問題は、日本政府が何も認めないことです。
多くの人々が放射能の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
マイト レーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイト レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。
997:日曜8時の名無しさん
16/11/21 15:43:44.15 3e89qZpx.net
大砲の弾目線のカメラ映像必要だったのかなあ
笑えたけど
998:日曜8時の名無しさん
16/11/21 19:46:43.34 ryzkKKch.net
イギリスからの大砲待ってたようだが 小早川をせきたてるためにぶちこんだ大砲は
どうなったのか
999:日曜8時の名無しさん
16/11/21 20:18:04.17 L9TSefBy.net
これもそれも脚本家とNHKの製作者と時代考証担当が馬鹿だからこうなる
1000:日曜8時の名無しさん
16/11/21 20:40:42.87 NHbv/QPb.net
>>993
おそらくトリモチ（鳥黐）を使った、と制作者は言いたいんでしょう。
それなら人類が文明を持ったときから世界各地で使われてました。