16/10/04 21:54:30.02 Oc2eJquJ.net
>>594
九度山のような田舎にはまだ貨幣経済は広まってなかった。
だから蕎麦がきも売れなかったのだ。
599:日曜8時の名無しさん
16/10/04 21:55:52.54 zsf1W3UR.net
>>597
なんかウザい
600:日曜8時の名無しさん
16/10/04 22:27:25.22 G8xXKoqb.net
>>598
俺もそう思った
京大阪に行商したらそこそこ売れたろうけど
村人相手の商いなんて江戸時代でもまず無理だよ。
高野山巡礼のお土産に売るべきだったのだ。現代同様に。
601:日曜8時の名無しさん
16/10/04 23:58:04.59 jeOVT93T.net
きりって完全オリジナルの登場人物なの？
側室の人をモデルにしてるんじゃないの？
でもそうならもう側室なってて子供も産んでるはずだからオリジナルなのかな？
とにかく真田丸の三谷はめちゃめちゃ過ぎるわ。
602:日曜8時の名無しさん
16/10/05 01:32:48.25 mTTERJNO.net
九度山はそんな田舎でもなくないか
高野山の山の中じゃなくて紀ノ川という大動脈のそばだし
蕎麦みたいな飢饉対策品に有り難みがなかっただけ
603:日曜8時の名無しさん
16/10/05 03:48:19.33 GSPmreOd.net
>>601
503 日曜8時の名無しさん 2016/09/26(月) 19:56:17.95 ID:3Dq1HYt8
そうか、たかもきりも現実には存在しない信繁の想像上の幻覚だとしたら合点がいくな。信繁が見たものだけを描くという方針にも合っている。
むしろそうじゃないと色々おかしすぎる。
511 日曜8時の名無しさん 2016/09/27(火) 09:06:11.88 ID:8IgAKajd
きりはファイトクラブの別人格の自分みたいなものでタイミング良く現れて的確なアドバイスをしたり、未来を知ってるかのようなミステリアスな言動はそのせいなのだろう。
きりと秀次や佐助との描写は信繁の内に秘めた嫉妬心から浮かび上がった幻想なのだろう。
604:日曜8時の名無しさん
16/10/05 21:04:19.11 ks2ownvc.net
関白秀次の娘の存在を 大谷刑部の娘が知らないってあるのだろうか
あのかたは どういうかた？ 側室は側室です
605:日曜8時の名無しさん
16/10/05 21:27:20.16 Db57ctYd.net
関白秀次の娘は残らず処刑されたと思っていて当然
606:日曜8時の名無しさん
16/10/05 21:47:44.70 ECCUHkyE.net
>>604
女は基本、家から出さないから女同士の付き合いなんかまずない
だから知らなくてもそう不思議ではない。
たかが有名な女性だったら秀次切腹の際に草の根を分けても探し出されたはず。
処刑場にいないことに誰も気づかなかったのは家中でも影の薄い人だったと推察される
607:日曜8時の名無しさん
16/10/05 21:50:59.43 ks2ownvc.net
一般とか 敵にたいしてはそうだろうが
味方にも隠す？
608:日曜8時の名無しさん
16/10/05 21:52:29.07 ks2ownvc.net
たかが ルソンへ行った時 春はまだ生まれてなかった
609:日曜8時の名無しさん
16/10/05 21:57:50.43 ECCUHkyE.net
古今東西、女は家に閉じこめられる。外に出して男とくっつかれないように。
例えば江戸城大奥に出入りできる男性は徳川将軍ただ一人。
女性たちは大奥から勝手に出てはならなかった。
秀次の妻妾も何人いるのか正確に把握できていなかったかもしれない。
史実では全員殺されたけど他の大名家の女とつきあいがないのは自然。
大谷刑部の娘も屋敷によく出入りしていた信繁も紹介されるまで存在そのものに気づいてない設定だったし
610:日曜8時の名無しさん
16/10/05 22:20:00.14 bNC3Ap48.net
>>606
なるほど
もしかしてだから松はあんななのか
ものを知らなさすぎでは？と思ってた
611:日曜8時の名無しさん
16/10/05 22:26:29.56 rZoLxdW9.net
>>598
真田丸って経済史についての考証が弱いんだよな。
最初のころで、ド田舎・信濃に櫛売りがやってきたり。
612:日曜8時の名無しさん
16/10/05 22:48:42.23 ECCUHkyE.net
>>611
行商人が来るのはそう不自然じゃないよ
室町時代に関所いっぱいつくって行商人から金巻き上げてたし。
613:日曜8時の名無しさん
16/10/05 22:53:44.94 JfDL90aw.net
>>611
櫛買ったのは甲斐じゃなかった？
614:日曜8時の名無しさん
16/10/05 23:27:26.57 ECCUHkyE.net
佐助が部外者に忍術教えるのは無茶苦茶だけどな。
615:日曜8時の名無しさん
16/10/06 04:21:49.32 i7yVi0za.net
日本史においては女が閉じ込められるような感じになったのは
江戸中期以降なんだけどなあ…
大奥の制度も江戸時代にできたもので戦国期のとはまた違う
少なからず女性史においては江戸時代の前と後ではかなり変わって
いるからそこらごっちゃにして考証しても意味ないぞ
616:日曜8時の名無しさん
16/10/06 05:52:56.02 sqcx46UE.net
>>615
勝手な妄想を偉そうに言うバカ
617:日曜8時の名無しさん
16/10/06 08:58:52.47 M8iEnYZj.net
でも女人の顔を見る事さえ簡単では無いはずの平安時代ですら流人の頼朝が
北条や伊東祐親の娘と勝手に逢いびきできた。
618:日曜8時の名無しさん
16/10/06 13:47:02.80 M8t4+XJU.net
都人と田舎の土百姓の区別もつかないのか
だから悪評高かった女子会なんかオンエアしたんだ
619:日曜8時の名無しさん
16/10/06 14:52:43.02 P0L7h9oC.net
>>617
当時の関東田舎と京は一緒にするな
それと江戸でも大奥以外はわりと自由だろう
戦国時代に夜這いはあれど大名家にそんなことはないからな
620:日曜8時の名無しさん
16/10/06 19:01:13.03 C8OfCJIc.net
なんと言おうが秀次の妻妾が大谷家の嫁入り前の娘と交流会なんかしないよ
621:日曜8時の名無しさん
16/10/06 20:48:15.26 Hc1rVv2S.net
戦国大名の婚姻政策は 重要な政策では
だから 息子と娘 把握しているはず
622:日曜8時の名無しさん
16/10/06 21:59:49.36 6qDUYP43.net
>>621
写真とかないんだから、名前は知ってても初対面の相手がだれかなんてわかるわけねえだろ。
もうちょっとまともな批判しろ。
真田丸アンチのレベルが低くみられるだろうが、カス。
623:日曜8時の名無しさん
16/10/07 02:48:28.88 gkBWXlX3.net
つうか頭ごなしに否定している人らはフロイスが記録に残した
日本の女は姫にいたるまで親や夫に断りがなくても自由に出かけることが
できるし数日家を開けても文句を言われることもないという部分を
どう思っているんだろう…
政局とは違うから嘘の一言で片づけられるような感じではないし
624:日曜8時の名無しさん
16/10/07 05:12:55.14 k+9qcxOq.net
決めつけも何だがフロイスの書いたことも鵜呑みにはできないと思う
江戸時代しばらくしてからの奥・中・表と居住空間の区別も明確になり
奥御殿に暮らす女たちの行動が厳しく規制される以前の時期でもあり
行動規制が緩やかだったであろうことは認めるけれど
>親や夫に断りがなくても自由にでかけることができるし
>数日家を開けても文句を言われることも無い
という類の記述はちょっと日本社会を極端にみなしているように思える
信長のようなキツイ人の逸話ではあるが自分の留守中に外出した侍女たちを
(たぶんに寺詣り→僧との交流?を疑ったきらいはあるが)
厳しく処罰したような事件逸話ものこっているわけだしね
625:日曜8時の名無しさん
16/10/07 05:56:40.10 i8Ye7x+d.net
>>623
わかったから秀次の屋敷にはるが遊びに行ってたソースでも出しなさい
大名家の子女が他の大名家に出かけていくなんて聞いたこともない
おねと茶々のように同じ屋敷内に住んでる正室と側室ならお茶会とかしてたようだけど
626:日曜8時の名無しさん
16/10/07 13:29:00.47 PM1yMWDh.net
かもしれない論法が炸裂か
627:日曜8時の名無しさん
16/10/08 17:48:37.33 EX42cPGl.net
あぶらとり紙なんてここ数十年の新商品だろ。なんで徳川期の江戸でそんなものがあるんだ？
628:日曜8時の名無しさん
16/10/08 17:50:31.78 qu4Zf3yN.net
>>609
> 例えば江戸城大奥に出入りできる男性は徳川将軍ただ一人。
> 女性たちは大奥から勝手に出てはならなかった。
つ 江島生島事件（１７１４年）
629:日曜8時の名無しさん
16/10/08 17:56:08.23 qu4Zf3yN.net
>>627
あぶらとり紙は金箔製造時につかわれる一種の「産業廃棄物」または副産物なので
相当以前から日本に存在している。すくなくとも江戸時代よりは前に存在している。
織豊期の京大坂なら入手可能だったはずだ。
URLﾘﾝｸ(www.kami-ya.jp)
630:日曜8時の名無しさん
16/10/08 17:58:50.08 Ui4TfwUw.net
>>627
あぶらとり紙は千年以上前から使われてるよ
元々は平安時代前からに仏師が使っていたものでそこから数えると1300年以上の歴史
631:日曜8時の名無しさん
16/10/08 19:03:24.30 qu4Zf3yN.net
>>602
> 九度山はそんな田舎でもなくないか
> 高野山の山の中じゃなくて紀ノ川という大動脈のそばだし
> 蕎麦みたいな飢饉対策品に有り難みがなかっただけ
それはちがうかもしれませんよ。
全国各地の山間部で蕎麦は栽培されていたので、九度山でも普段から食していたはずだ。
URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
> 蕎麦の地名で後述する大阪府貝塚市の蕎原（そぶら）はかつて蕎麦が産した名残であり、また、
> その近くにあって江戸時代には熊取谷と呼ばれた地域の畑作物のなかに、アワ・キビ・ヒエと
> ともにソバも栽培されていた。「熊取の民俗」（熊取町教育委員会）。
> 嘉永４年(1851)発兌（はつだ：印刷発売の意）の紀伊国名所図絵後編巻之五の日高郡川上荘
> には「産物蕎麦」について記している。「山野村四川郷等の山鼻、多く蕎麦を植えて府下に出だ
> す。味よし。花の時は、この辺の曠野に満ちて、時ならザル霜雪を望むが如し」とある。
> 和歌山の紀ノ川流域にある岩橋村でも承応元年（1652）から寛文元年（1661）の頃の穀類と
> して、米・はだか麦・小麦・蕎麦を産したとある。【和歌山県の歴史 安藤精一著 山川出版社】
> また、「食の文化誌 河村和男著 食文化研究会」によると、明治１０年(1877)の「物産取調書」
> では奈良県・十津川支流沿いの滝川でも米・麦の他に粟や稗とともに蕎麦も産している。
632:日曜8時の名無しさん
16/10/08 19:55:51.21 VllmPli+.net
>>628
人はなぜレベルが違い過ぎるのが明白なのに全力で戦いを挑むのでしょうか？
身の程知らずもはなはだしい草刈昌幸のオマージュでしょうか？
633:日曜8時の名無しさん
16/10/08 23:23:27.90 qu4Zf3yN.net
>>632
それを言っちゃあ真田丸ではおしめえだろ。
身の程知らずの次男坊が徳川２０万の大軍に突貫するのが醍醐味のドラマなんだから。
それと、個人的にポエムは好きだし、ここは下手の横好き大歓迎スレですよ基本的には。
634:日曜8時の名無しさん
16/10/09 00:17:31.09 lqTZFsAA.net
真田幸村は豊臣家のためという大義名分のもとに戦うが
草刈昌幸は単におのれの欲望のためだけで天下国家は全く考えてない
ましてろくに勉強もしてないのに一文の得にもならないプライドのために戦うのはクズ
635:日曜8時の名無しさん
16/10/09 00:39:32.24 p3PrTJbG.net
>>634
> ましてろくに勉強もしてない
それはちょっと蛇足だろう。兵法を全く知らずに武田信玄の両目扱いされることはない。
昌幸さんはただ単純に旧武田領の復活を夢見ていただけよ。
時代錯誤かもしれなかったけど、似たような夢を見ていた大名はほかにも大勢いるから。
しかし武田二十四将になんで真田一族だけがあれだけ大勢選ばれたのか、謎だ。
636:日曜8時の名無しさん
16/10/09 01:15:48.98 p3PrTJbG.net
>>597
> カマスにいれろよ。カマスって知ってるか？
「叺」（かます）は、地域によってつくりかたが微妙にちがってたみたいですね。
なんでも中に入れられる袋だけど、たぶん信濃の叺も似たような形だったろう。
URLﾘﾝｸ(dac.gijodai.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(dac.gijodai.ac.jp)
飛騨・白川郷
URLﾘﾝｸ(townweb.e-okayamacity.jp)
URLﾘﾝｸ(townweb.e-okayamacity.jp)
岡山市米倉博物館
> それに蕎麦を御大層に漆塗りの籠に入れるな。
それは１０万石の大名が実の弟へ差し入れする態度じゃないと思うよ。
お茶の葉だって大名行列並みの陣容でお茶壺道中やって運んでた時代に
大名の格式作法から大幅にはずれた行為は、あの真田でも出来ない。
運送方法は、信州上田から千曲川信濃川日本海沿岸航路経由で京大坂（にあった藩邸）まで
叺に入れて運んで、そこから漆器に詰め替えて九度山まで運ぶくらいなら実現可能なはず。
しかし、どんなプレゼントをしても、中身と外見がミスマッチの連続だったね真田は。
URLﾘﾝｸ(www.tsuru-kankou.com)
637:日曜8時の名無しさん
16/10/09 01:29:44.53 p3PrTJbG.net
>>597
> 「食べるに困らせないって、そういう意味ではなかったのに・・・」
> じゃあどういう意味なんだよ。なんで蕎麦に深々と手を突っ込むの？
蕎麦は代表的救荒作物（備荒作物）の一つ。痩せた寒冷地でも作付収穫できると同時に
長期間保存が利く。殻付きの状態で１０年から２０年、好条件がそろえば耐蔵年数５０年。
周期的に飢餓が襲う信州上田ならではの発想でしょう。
でも九度山は都に近く、貨幣流通・商品物流が盛んで、信繁にはおカネが必要だった。
それに父親が亡くなった。昌幸存命中にはお付きの人も多かったし、相当額の仕送りが
真田家と浅野家からあったが、それも大幅削減。まるで現代の、親の年金で暮らしてた
馬鹿息子か馬鹿娘みたいなもんだなあ信繁さんは。
ちょっと生活レベルが落ちて、さみしくなった頃に、カネならどっさり持ってる「ブラック企業」
豊臣商会からヘッドハンティングの勧誘を受けて、フラフラと大坂へ入城してしまうわけだ
638:日曜8時の名無しさん
16/10/09 02:00:35.28 p3PrTJbG.net
>>608
> たかが ルソンへ行った時 春はまだ生まれてなかった
産まれてはいるはずだが、すれちがった可能性は高い。側室たかが実在していればだが。
しかし「たか」が京都の瑞泉寺へ行って祖母と会える可能性は限りなくゼロに近かったと思う。
秀次の戒名が「瑞泉寺殿高巌一峰道意」だから寺号は瑞泉寺。秀次一族の菩提寺。
京都三条大橋の西のたもと、鴨川と高瀬川にはさまれた歓楽街の中にひっそりとたたずむ寺。
「秀次悪逆塚文禄四年七月十四日」と恐ろしい碑文が刻まれた石塔のあった川中島の寺に、
祖母が暮らしているとは到底考えられない。
いまでこそ暴れ川でないが、１６１１年の建立時には洪水のとき幾度も水没してた場所のはずだ。
639:日曜8時の名無しさん
16/10/09 06:03:44.71 lqTZFsAA.net
>>635
本能寺の時点でたかだか小県の総代ですらないやつが夢見るなつーの。
黒田官兵衛や伊達政宗のような大大名ならまだしも。
あと、茶壺行列は徳川将軍だけだから。
将軍家もどんな大名でも例えばお米送るときは俵に入れるから。
640:日曜8時の名無しさん
16/10/09 06:19:04.72 /S37z0EA.net
>>633
下手の横好きはいいけどな、他人のレスを批判するならもう少し勉強しなさい。
そもそもスレ主でもないのに勝手にそんなルールつくるな。
ＮＨＫは公人だし受信料も払っているのだから真田丸そのものはいくら批判しても許されるが。
641:日曜8時の名無しさん
16/10/09 19:35:12.87 zKfQKgBr.net
ところでテレビ局の諸君、番宣ならバナー広告でやらないか？
２ちゃんねるのバナー広告は長年RENTA!のエロ漫画ばかりでうんざり。
２ちゃんねる以外のサイトでも番宣のバナー見た覚えがない。
テレビオワコンの時代、ネットをもっと活用すべきだよ
642:日曜8時の名無しさん
16/10/09 20:07:55.25 zKfQKgBr.net
九度山の幸村は大坂の情勢を全く知らなかったのか？
普通、待っていたとばかりに応じるよう描かれるけど。
何かというと天下の動乱を望んでいた昌幸と違い過ぎるんだ
643:日曜8時の名無しさん
16/10/09 20:12:11.99 zKfQKgBr.net
鐘銘を且元も承知でやったのなら且元が腹切れよ
644:日曜8時の名無しさん
16/10/09 20:43:28.71 zKfQKgBr.net
回想シーンが多くて終わるのもいつもより早いな
645:日曜8時の名無しさん
16/10/09 22:24:10.54 0dUjNFk3.net
>>642
スッパや佐助は信繁の所へ情報もっていかなかったのかねぇ
646:日曜8時の名無しさん
16/10/09 23:58:31.23 tQOyd9KS.net
>>638
たかが行くって言ってたのは、嵯峨村雲の瑞龍寺
647:日曜8時の名無しさん
16/10/10 06:22:02.74 gbvZibkI.net
>>>643
且元は、戦いを早く終わらせるため、
淀君のいそうな場所に集中的に砲撃します。
648:日曜8時の名無しさん
16/10/10 13:49:28.21 CzdttVP5.net
「幸村」を名乗ったのは史実なの？？
649:日曜8時の名無しさん
16/10/10 15:27:51.14 /RelhXYL.net
「幸村」署名の書状は全て後世の作り物です。
650:日曜8時の名無しさん
16/10/10 15:39:48.10 /o5HxK3x.net
「九度山」引いてたら幸九・幸度・幸山
651:日曜8時の名無しさん
16/10/10 17:45:46.82 L/iYMP1G.net
>>635
〇〇二十四将みたいのは後世の人間が勝手に作ったものだから
（だからいくつものパターンがある）
江戸期の真田人気の煽りでそうなっているだけなんじゃなかろうか
信玄が真田を重用したのも実力もあっただろうけど信玄が煮え湯を
飲まされまくった村上や長野と直に絡みがありそれなりのつなぎを持っていた
側面も多いにあるというのが研究者達の間ではよく言われることで
信長でいう森家と同じで実際はそうじゃなくても一人歩きしているきらいも
指摘されていたりする
652:日曜8時の名無しさん
16/10/10 22:33:40.40 nvGeE4SB.net
>>647
いやそれは片桐さんじゃなく
小幡景憲の策では？
653:日曜8時の名無しさん
16/10/11 05:22:25.73 mqbB6QiP.net
>>651
確かに真田や森って歌舞伎の影響なんかも手伝って
変に持ち上げられている感は否めんなあ…
信長も蘭丸をとよくいうが長谷川や堀、万見あたりが
史料にも見られる同衾も含んでの寵愛者だからね
（蘭丸信者は耳にしたくない史実でもあるがｗ）
654:日曜8時の名無しさん
16/10/11 07:39:58.94 woh5Jyer.net
>>653
同衾って複数プレイしてたってこと？
655:日曜8時の名無しさん
16/10/11 11:10:35.18 dQyX299z.net
>>654
寵愛した家臣と褥を共にするだけで、なぜ複数プレイまで想像が膨らむのだ？
656:日曜8時の名無しさん
16/10/11 12:11:18.08 woh5Jyer.net
>>655
挙げてくれた武将？たちと同衾してたって意味かと思って
昔の布団は小さそうだから大変そう
657:日曜8時の名無しさん
16/10/11 15:06:37.94 cTgoc7DL.net
>>638
たとえ信繁の側室の隆清院という人物が実在していたとしても
それがイコール秀次の娘であったという証明にはならないからなあ
秀次の娘というのは恐らく騙りでしょう
更に隆清院には同母姉が公家の梅小路家に嫁ぎ
大坂の陣の時には隆清院が梅小路家に身を寄せたというトンデモ説もあって
梅小路家初代が生まれる何年も前に終結した大坂の陣の時に
存在すらしていなかったはずの梅小路家に身を寄せることができるという
パラレルワールドを堪能できるのは真田だけ！
658:日曜8時の名無しさん
16/10/12 03:57:16.43 MH5w+qRL.net
>>656
横の者だけど同衾って複数プレイという意味ではないんだがｗ
あと史実でいうと長谷川も堀も万見もみんな小姓上がりの武将で
信長の側近（万見以外は途中から信忠付）
長谷川と堀は公家の日記などにも寝所にも侍る奥小姓と書かれているし
万見は取次以外にも茶会を何回か開いたりしていて戦死しなければ
蘭丸は出てこられなかったとする評価もある
659:日曜8時の名無しさん
16/10/12 14:08:20.47 61DKG2h+.net
＞寝所にも侍る奥小姓
って、主君とホモ関係だという意味なのかな？
ドラマで、主君が女を抱いて寝てる寝室の廊下で警備してる侍を見たことがあるが、
それじゃないのかな？
信長や信玄などが小姓を抱いたのは、戦場でであって、普段は女を抱いてたんじゃないか
と思うのだが。
660:日曜8時の名無しさん
16/10/12 14:21:23.37 EcQxrd0O.net
でも孤独死
661:日曜8時の名無しさん
16/10/12 15:51:28.88 iXljwKHW.net
戦国武将はほぼバイだけど、
黒鉄ヒロシが信長の本の中で
男と男の交流を絵面で描くと
ただのおっさん同士のキモい絡みになってしまうと嘆いていたな
戦国武将の死生観や哲学とセットになってるものなのに
662:日曜8時の名無しさん
16/10/13 00:25:33.44 It8xiP85.net
>>659
そういう場合は寝所にも控えるだろうしどっちか忘れたが
公家の日記に褥も共にと書かれてあるから肉体関係もあっただろうな
信玄は三条夫人との縁組のきっかけの一つとして正妻（扇谷上杉女）死後に
毎夜のように男女を召してはご乱行三昧で部屋から出てこないこともあり
板垣が相当悩んで寿桂尼にという流れがあるから男も抱いてたろ
663:日曜8時の名無しさん
16/10/13 00:30:37.61 WoIYrYOm.net
>>658
同衾ってセックスするって意味かと思ってたから…
664:日曜8時の名無しさん
16/10/13 01:00:19.16 M2ExdOeW.net
>>663
いや、それはそうなんだけど、一度に複数人と同衾するわけじゃないし・・・
665:日曜8時の名無しさん
16/10/13 03:17:04.92 u+RzD6Ra.net
戦国時代とか江戸時代って、
コンドームがない時代にアナルセックスしてたのかな？
ちょっとばっちい？
666:日曜8時の名無しさん
16/10/13 07:28:42.45 TZywnroy.net
何だこの流れは
お前らのココが間違ってるよ
667:日曜8時の名無しさん
16/10/13 08:57:40.34 pyU6gPEu.net
花燃ゆも真田丸も時代と人物が違うだけでやってること同じじゃないか
無名の主人公がいろんなところにしゃしゃり出て偉い人にタメ口ききまくる
668:日曜8時の名無しさん
16/10/13 11:44:00.40 UO9OpkL6.net
>>654 は、男同士で2人だけということが分からなかったんじゃないか？
669:日曜8時の名無しさん
16/10/13 15:42:23.43 4LW3gEYD.net
>>667
「杉文」「楫取美和子」よりは有名でしょう
こないだ結局「幸村」と、皆に知られた名前に改名したし
670:日曜8時の名無しさん
16/10/16 20:09:40.56 dYeK0OTs.net
石井さんって誰？
671:日曜8時の名無しさん
16/10/16 20:19:28.97 dYeK0OTs.net
なんか画面のタッチからして今までと違うな
672:日曜8時の名無しさん
16/10/16 20:27:19.41 dYeK0OTs.net
眠り薬かと思ったら米のとき汁かよ
673:日曜8時の名無しさん
16/10/16 20:31:47.43 dYeK0OTs.net
コラ－、今まであれだけ信繁ageしといて
今になって家康がどうして息子知らないんだよ！
小田原で手拭きにまでしたのに
674:日曜8時の名無しさん
16/10/16 20:34:26.52 dYeK0OTs.net
半蔵の秘策って・・・何？
ただ通るだけ？
675:日曜8時の名無しさん
16/10/16 21:47:18.93 N3l/fw1O.net
>>673
視てないけど信繁なら知ってるけど幸村は知らないという事では？
676:日曜8時の名無しさん
16/10/16 23:35:08.52 tEVGcn0V.net
>>673
あの時点では痴呆が始まっている説
677:日曜8時の名無しさん
16/10/17 06:07:16.14 AkWuCQGg.net
>>673
手拭にするような小物は覚えてないだろｗ
678:日曜8時の名無しさん
16/10/17 08:51:36.47 eUjR+PcA.net
>>672
サスケ使えｗ
679:日曜8時の名無しさん
16/10/17 09:48:24.69 SrcrrzUY.net
>>673
まだ見てないんだけどマジか？
九度山行く前会った時「賢い次男坊なら分かるのではないかな」
的なこと言ってたじゃん
680:日曜8時の名無しさん
16/10/17 09:52:44.10 rrObbULx.net
みんな、とりあえず見てからカキコしようよ…
681:日曜8時の名無しさん
16/10/17 12:18:52.25 4K6GmrpH.net
確かにw
682:日曜8時の名無しさん
16/10/17 15:48:39.00 CW6T6pmp.net
歴史上、酒の代わりに米のとぎ汁飲んでたやつがいるのか？
683:日曜8時の名無しさん
16/10/17 21:30:36.50 ZeR6HMbI.net
服部半蔵、幸村が目の前に居たら差し違えてでも殺せよ
つか上忍が自分で忍び込んでくんじゃねえ
684:日曜8時の名無しさん
16/10/17 21:40:40.03 NH1Qq371.net
>>683
あれは、おかしいと思った。佐助や幸村と刺し違えるならまだしも、スルーして逃げるては、やはり、役者が、ハマターンの浜谷だから、脚本を面白くしたのかも？
685:日曜8時の名無しさん
16/10/17 21:51:28.03 0PHAiyYS.net
>>674
今の半蔵は二代目だけど先代に倣って「全力で押し通る」。
>>673
視た。年のせいで忘れたな。予告によれば来週は昌幸が死んだことも忘れて
「親父の方か？息子の方か？」と慌てふためくらしいな。
686:日曜8時の名無しさん
16/10/17 22:09:13.59 NTBcR5UE.net
全力で押し通る、は、ドラマの序盤で信繁たちが使っていた策？だろ。
セルフパロディじゃないの？
687:日曜8時の名無しさん
16/10/17 22:15:58.77 NH1Qq371.net
今までの服部半蔵は、NHKでも民放でも、それなりの人が演じたのに、あの配役だけでも、格が落ちたようにしか感じない。
688:日曜8時の名無しさん
16/10/17 23:30:48.47 ZeR6HMbI.net
>>680
脚本書いてる人が今までの展開見てないんじゃね？
689:日曜8時の名無しさん
16/10/17 23:35:46.54 2hxRKbFX.net
この半蔵の名がまさか平成の世に半蔵門線の路線名に使われるなんてゆめゆめ思わなかっただろうな。
鉄道の線路名に個人名が使われているのは服部半蔵ぐらいしかいないからな。
690:日曜8時の名無しさん
16/10/18 06:04:13.86 egtN/f2O.net
鉄道の名前というか、家康が半蔵の功績を評価して江戸城の門の一つに半蔵の名をつけたのが先だったと思うが
691:日曜8時の名無しさん
16/10/18 07:03:07.51 7XQVYUhP.net
史実ではこの頃服部半蔵は浪人
692:日曜8時の名無しさん
16/10/18 11:51:52.90 cq4PpxX7.net
きりって一体誰や？
架空の人物として登場させてるのか？
実在した側室の人をモデルにしてるとばかり思ってたが側室になってないしとっくに生まれてるはずの娘はいないし違うんだろな。
693:日曜8時の名無しさん
16/10/18 12:42:39.16 7XQVYUhP.net
>>692
本来、実在したらしい側室をモデルにしたヒロインだが
あまりの態度の悪さに出番大幅に削られてわけわかんなくなった人
694:日曜8時の名無しさん
16/10/18 14:14:25.93 VBt/Vqhv.net
>>689
路線名に使われたのは、昭和なんだけどな。
695:日曜8時の名無しさん
16/10/18 14:32:17.17 44KVldvj.net
清正だけ暗殺に成功されたわけで・・・
696:日曜8時の名無しさん
16/10/18 21:42:52.56 YIzWu1tj.net
>>689
有楽町で逢いましょう
697:日曜8時の名無しさん
16/10/19 00:18:48.79 k1GlECIi.net
>>696
確かに有楽斎もメトロになれたね。
細々考えると、池上線とか、宇都宮線とか、地名が先か分からんが、歴史上の人物ではあるな。
つーか、東京の町名って、大名や旗本屋敷の姓や官職名にちなんだものが多いでしょ。
698:日曜8時の名無しさん
16/10/19 01:14:43.76 lXjgdQY1.net
あの半蔵は、できの悪い三代目ではなく、
弟の四代目という可能性は…
と思ってたんだが、なんだあの
「全力で押し通る！」はw
699:日曜8時の名無しさん
16/10/19 01:20:53.49 hqCYh9kJ.net
深川
家康が江戸に入府したころ
隅田川(大川)の東岸を干拓開発している上方人にであった
名を聞くと代表者が深川八郎衛門と名乗ったため
その周辺の地域を「深川」という地名にしたのであった。
まあ有名な話なんだが
700:日曜8時の名無しさん
16/10/19 01:47:05.70 bBd9jKx1.net
あの老人メイクは必要だったの？
701:日曜8時の名無しさん
16/10/19 01:49:08.72 mTx/szt0.net
有楽斉と有楽町の地名は無関係だろ
702:日曜8時の名無しさん
16/10/19 03:57:20.58 uhhsNCNM.net
>>701
数寄屋橋ｗ
703:日曜8時の名無しさん
16/10/19 06:46:19.62 mTx/szt0.net
そんな事はどうでもええわ。幸村と又兵衛や毛利勝永が不仲だった話は史実なのか？
704:日曜8時の名無しさん
16/10/19 13:17:58.78 Kf7f80MN.net
半蔵門線「どんなにすし詰めでも全力で押通る！！」
705:日曜8時の名無しさん
16/10/19 13:55:14.28 Uaa2aMJ8.net
>>693
出番は多いぞ
ウザいキャラで、周りの人を良い人に見せる役だろ
706:日曜8時の名無しさん
16/10/19 15:07:20.28 IgnPdV7z.net
>>689
八重洲口で会いましょう
707:日曜8時の名無しさん
16/10/19 20:38:17.32 QsLxbuNK.net
>>704
駆けこみ乗車は危険です
次の電車をお待ち下さい
708:日曜8時の名無しさん
16/10/19 20:39:26.12 QsLxbuNK.net
>>705
どっちかつーと周りの人よりきりがマシに見えてきた大坂編
709:日曜8時の名無しさん
16/10/19 21:14:20.81 ppp1FXGC.net
>>706
ＳＳＢは八重洲
710:日曜8時の名無しさん
16/10/20 01:02:53.97 fiZLbimJ.net
>>704
麻布 笄町 ← 甲賀伊賀
711:日曜8時の名無しさん
16/10/20 01:31:14.90 MYp1LhKT.net
>>700
変装して出発したと思ったら、もう大坂城の中だったからなぁ・・・
変装はいらんかったかもしれないな・・・
もしかすると、浅野の見張りを欺いて九度山から脱出するシーンや、
途中で徳川の偵察が幸村一行を目撃したのに幸村だと気づかずに大坂へ行かせ
てしまうシーンや、
大坂城の門番に不審者と間違えられて入城を拒否されて、正体を明かしたら
門番が謝罪するシーンとかが構想の段階ではあったのかもしれない。
712:日曜8時の名無しさん
16/10/20 05:43:17.66 mOn3J6mu.net
>>711
なるほど
そういう場面があれば納得なんだけどカットされたのかもしれないね
713:日曜8時の名無しさん
16/10/20 06:38:55.34 wycl5yws.net
よけいなことばかりやって肝心なことはやらない昨今の大河
題字もデカすぎだろ たった一瞬のために一流瓦職人に
あそこまで巨大な土壁を造ってもらう必要があったのか
その金でエキストラ雇って合戦シーンまともに描けばよかったのに
714:日曜8時の名無しさん
16/10/20 07:48:57.52 MjsLrVb5.net
日立は集団ストーカーをする行為を続ける会社である。
日立が、「日立は茨木の殿様」だと言っている。ストーカーして何でも知っていると主張したいらしい。
日立の場合は、集団ストーカーでも、ネットストーカーや恋愛的ストーカーではない。
他社へ嫌がらせや情報操作（デマ・漏洩）をして、技術をよこせ！とやる汚い会社である。
ストーカーの行為を、他社に成り済ましをした内容を、放送などへ入れる行為もしている。
つきまとい・待ち伏せ・押しかけ 監視していると告げる行為（実際に監視する）
面会や交際の要求（異性を使い、臭いや仕草で欲情させる） 乱暴な言動
無言電話、連続した電話・ファクシミリ・電子メール（日立は連絡を付けさせない作戦をする）
汚物などの送付（下剤を注文したメニューに混ぜる） 名誉を傷つける 性的しゅう恥心の侵害
715:日曜8時の名無しさん
16/10/20 10:16:32.78 nSfwA8ed.net
長木よしあきの告発
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
716:日曜8時の名無しさん
16/10/20 19:19:59.15 6S97erEX.net
>>711
1つ前で佐助と半蔵の忍者対決というのがね…。
信繁を狙っていたのなら、容貌など既に徳川側へ伝わっていても不思議ではない。
変装は、昌幸が生きていたかもと思わせる効果くらいに限定されるかな。
でも、その場合、昌幸が亡くなったことを伝えたのであろう兄・信之の立場が危うくなりそう。
717:日曜8時の名無しさん
16/10/21 13:42:19.50 eUdxV2JG.net
大河ドラマに史実を忠実にしてないと意義を唱える事が間違い
調べるごとに新しい見解が生まれる史実にドラマが忠実でないとか
誰だよバカなスレ立てた知ったかぶりさんは
718:日曜8時の名無しさん
16/10/21 14:12:54.34 hvZWmBJJ.net
明らかに全く違うことをオンエアするのは放送倫理違反
719:日曜8時の名無しさん
16/10/21 14:41:32.41 BYG/aG2w.net
>>717
＞意義を唱える
上から目線でこの程度の誤字
720:日曜8時の名無しさん
16/10/21 14:57:40.24 4484FfrW.net
ドラマを事実と思ってる人なんていないだろ
721:日曜8時の名無しさん
16/10/21 16:16:50.43 3usoYZeD.net
>>717
放送前に三谷とかが史実に忠実になんて言ってなければ
スルーされてた部分のある
722:日曜8時の名無しさん
16/10/21 16:55:47.82 Qd+UBcCa.net
>>721
史実にはこだわりないけど史実よりつまんなかったりしてる部分がつらい
変えるなら盛り上げて欲しい
723:日曜8時の名無しさん
16/10/21 17:53:19.60 BMWJV+X9.net
真田の見せ場がカットされてるようなものだからね
724:日曜8時の名無しさん
16/10/21 18:21:40.71 hvZWmBJJ.net
>>720
全くの荒唐無稽なドラマならまだしも
事実と思われる史実に基づいてつくられたドラマだし
NHKだから何でも事実と思い込むひとも多いし
なんならヒストリアかなにかで
「今週の真田丸で史実と違う点はココです」かなんか
解説してくれないか
725:日曜8時の名無しさん
16/10/21 19:31:07.66 3usoYZeD.net
>>724
ヒストリアも講談レベルも史実のように取り上げるからなあ。
BSPの英雄たちの選択の方がまだマシ。
726:日曜8時の名無しさん
16/10/21 20:02:14.50 mljLOPE7.net
>>717
その前スレの「史実史実うるせえな、ドラマだっつてんだろ」スレ
立てたのがお前だろ
727:日曜8時の名無しさん
16/10/21 20:11:27.49 mljLOPE7.net
ヒストリアも寿司の歴史と来たかあ。
人物・事件もネタ切れ気味だから文化の紹介もいいかもね
728:日曜8時の名無しさん
16/10/21 20:58:17.16 A8KdFaTB.net
ヒストリアはそういう庶民生活や風俗、文化人紹介やってりゃいいんだよ
NHKの歴史番組はまず狙いやあらすじあっての歴史娯楽番組
松平アナや内藤アナの時代からまず「今回の趣旨」に従って筋作り
登場する研究者や作家陣もNHKから指示されたことしか喋ってなかったんだから
それでも未だヒストリアよりはましだったけどね
729:日曜8時の名無しさん
16/10/21 21:54:40.15 mljLOPE7.net
>>728
その通りだ。大河ドラマもそうだった。それが大人気大ブームだった。
「視聴者がみたいもの、そう思いたいもの」というニーズに合わせた筋だったからだ。
「そう思わせたいもの」であったとしても納得しうる充分な根拠があった。
今の大河もその路線をそのまんま踏襲しているがいくらなんでも
8歳の江が伊賀越えに参加するとか吉田文や高梨きりが主君を罵倒するわ
戦国時代なのに金印や紙おむつをオンエアしといて謝罪もしないわ
とても納得できるレベルをはるかに超えている。
730:日曜8時の名無しさん
16/10/21 21:58:42.91 alONmgL6.net
羊
731:日曜8時の名無しさん
16/10/21 22:27:31.17 mljLOPE7.net
専門学校卒諸君！
洗脳・扇動とはどういうことか知っているか？
大衆が望んでもいないものを無理矢理押し付けることはできない。
「大衆が望んでいること、言えないけど本当は望んでいること」が
ダムにうっ積しているときにちょっとバルブを開けたやつがブレイクする。
悪用したのがヒトラーやトランプ。
うまくいったのがかつての大河ドラマや忠臣蔵や水戸黄門
732:日曜8時の名無しさん
16/10/21 22:35:05.57 mljLOPE7.net
だからいくらポピュリズムがどうとかマスコミが煽っても
原発再稼働や消費増税や豊洲市場移転はもはや不可能だ
733:日曜8時の名無しさん
16/10/22 13:39:07.85 fYJWqt4F.net
>>727
そのとき歴史が動いた
ではアンパンをやってたな
NHKの劣化が止まらない
734:日曜8時の名無しさん
16/10/23 20:22:46.87 OZ5F2hRn.net
真田のせいで関ヶ原に遅れた秀忠がえらくやさしいな
735:日曜8時の名無しさん
16/10/23 20:28:05.16 OZ5F2hRn.net
主君に槍を向けるとはなんたる無礼者
736:日曜8時の名無しさん
16/10/23 20:30:00.11 OZ5F2hRn.net
大坂に行けないように土牢にでも入れろよ
737:日曜8時の名無しさん
16/10/23 20:36:27.53 1GSS9S+6.net
水野勝成って誰が演じるの？
738:日曜8時の名無しさん
16/10/23 20:38:28.14 OZ5F2hRn.net
主君秀頼の意向に異を唱えるやつなど放逐しろ
739:日曜8時の名無しさん
16/10/23 21:01:02.79 OZ5F2hRn.net
個室かどうかでもめてるけど本人だけじゃなく家来や家族もいるから一家で一部屋でちょうどいいだろ
740:日曜8時の名無しさん
16/10/23 21:05:33.80 Zvq7Uhh+.net
信之が読んでる公式書状にに幸村の字が！通称のはずなのに。
741:日曜8時の名無しさん
16/10/23 21:23:52.36 Zf41h6Tl.net
大野治房は、国松生存説に繋がる人か。
742:日曜8時の名無しさん
16/10/24 10:17:28.40 H9ssbK3n.net
高橋（青戸6）の告発
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
743:日曜8時の名無しさん
16/10/24 15:15:42.95 FaYzZxaT.net
5人の軍師は史実通りだったのかな？
744:日曜8時の名無しさん
16/10/24 16:47:34.73 Y5yYV975.net
突然「家康」呼ばわりしてたな
745:日曜8時の名無しさん
16/10/24 21:45:14.04 D6m2bc+j.net
信繁の手紙発見
丸島ってこいつか
746:日曜8時の名無しさん
16/10/25 07:48:27.57 /CyruZ26.net
今回の主演は有働な
747:日曜8時の名無しさん
16/10/25 23:33:21.76 mNUb2wkN.net
真田物って普通、浪人衆と譜代衆が対立して、
後藤基次は幸村の理解者として描かれるんだが
748:日曜8時の名無しさん
16/10/26 00:22:09.29 PWUu+TZE.net
>>747
やがて、仲良くなるそうだ
749:日曜8時の名無しさん
16/10/26 00:42:15.80 yope/Dan.net
薄田隼人とかいう剣豪が入城してるらしいんだが、ドラマに登場するかな？
750:日曜8時の名無しさん
16/10/26 13:15:07.93 0OpDAA48.net
一夜官女の住吉明神か
751:日曜8時の名無しさん
16/10/26 18:46:25.80 2+h+o7Qs.net
木村重成も無視
752:日曜8時の名無しさん
16/10/26 19:12:55.31 vS3IOHXK.net
>>751
出てたよ
入城したとき名前チェックしてた人
753:日曜8時の名無しさん
16/10/26 19:44:19.51 LN6Wvpg4.net
罪人になって官位は剥奪されたのに、左衛門佐って呼ばれてるのがおかしい。
754:日曜8時の名無しさん
16/10/26 21:03:47.79 2+h+o7Qs.net
>>753
徳川のいうことなんか無視
755:日曜8時の名無しさん
16/10/26 21:32:15.28 sAbJIiB5.net
>>753
元の官位で呼ぶことはよくある。
頼朝も流罪になっても右兵衛権佐にちなんで佐殿（すけどの）だよ。
挙兵してずっと後に鎌倉殿と呼ばれるようになるまでずっと佐殿。
>>752
仮面ライダーウィザードの人だな。
756:日曜8時の名無しさん
16/10/27 22:47:51.18 Tr7vTv6P.net
調べてみたら蕎麦切りは天正二年(1574年)に信濃の定勝寺でふるまわれたのが
最古の記録なのだそうだ。得意の「あったかも知れない」で
蕎麦切り売ってたら物珍しさで少しは買ってくれたかもね。
757:日曜8時の名無しさん
16/10/28 05:38:24.16 JSyaZc4u.net
>>355
東国は詐称の本場だからな。
信繁は大阪だから違うと思うよ？
徳川まで左衛門佐と呼んでるのは狂気の沙汰。
758:日曜8時の名無しさん
16/10/28 07:46:15.05 n7hq1Bi/.net
家康、最後まで安房守と言ってたな。
もっとも大らかな時代だから通称として呼んだのかもしれないが。
759:日曜8時の名無しさん
16/10/29 06:06:55.96 fzXpnp/1.net
こんにちはー
おまんこだおー
760:日曜8時の名無しさん
16/10/29 15:39:27.09 LFrDd53M.net
大阪の陣の年 すえは３０歳 祝言あげてるから若く見えるけど
761:日曜8時の名無しさん
16/10/29 19:36:38.06 /jIURqD0.net
もうクランクアップか
トンデモ駄作だったけどいろいろツッコミ入れて楽しい一年だったな
762:日曜8時の名無しさん
16/10/29 19:39:59.65 /jIURqD0.net
そう、去年の今ごろ
「時代遅れの老舗のために奮闘する非正規雇用の話」と書いたけど
結局どうなったのかあと2ヶ月とくと見ようかね
763:日曜8時の名無しさん
16/10/29 21:56:13.63 fsiP7D3W.net
純粋な年表にしてもなにか間違ってそう
764:日曜8時の名無しさん
16/10/30 07:45:29.58 i2x3kTIr.net
片倉に預けられる阿梅の成長は最終回まで出ずかなぁ
765:日曜8時の名無しさん
16/10/30 11:48:03.04 i2x3kTIr.net
大助はいつもぼーっとしてるんだな やる気がないっていうか
766:日曜8時の名無しさん
16/10/30 12:01:39.33 i2x3kTIr.net
千姫も 坂崎なんとかって５０越えたじいさんに救出されるのは いやだよな
767:日曜8時の名無しさん
16/10/30 12:15:25.03 l2aTYcTQ.net
でもそれが渡辺謙みたいな人だったら？
768:日曜8時の名無しさん
16/10/30 12:18:52.99 9ZqBhTmm.net
ヤクルト飲まなきゃって思う
769:日曜8時の名無しさん
16/10/30 12:36:29.92 Os7BNyqs.net
>>728
庶民生活や風俗はTSHで
770:日曜8時の名無しさん
16/10/30 14:11:21.77 i2x3kTIr.net
ほら 坂崎なんとかって人に 横から かっさらわれて
771:日曜8時の名無しさん
16/10/30 23:57:53.84 lAdILk9K.net
有楽斎や大蔵卿局が大御所と繋がってんでしょ。
５人衆を含めて何だか学芸会みたいになってきたｗ
772:日曜8時の名無しさん
16/10/31 00:46:37.75 7+R51BmF.net
>>771
最初から学芸会みたいな大河だけど、大坂方が意思統一するのに四苦八苦していたあの解釈は悪くないと思う。
戦国の世の人の発想というより現代人ぽい発想だけどけど、清須会議の三谷幸喜なら、こんなもんかと。
たぶん今回初めて大坂城天守閣が真正面でとらえた映像が流れた。ものすごくまがまがしくグロテスクだった。
あの黒ずくめの豊臣大坂城がいちばんいけなかったのだろうね。大勢の人の情勢判断を狂わせて。
773:日曜8時の名無しさん
16/10/31 05:10:10.51 DpYZ35lH.net
朗読大河ドラマ
774:日曜8時の名無しさん
16/10/31 06:04:47.63 dHvYDB6b.net
>>766
幸村だって50のじいさんだよ
775:日曜8時の名無しさん
16/10/31 13:18:36.35 CWEuqKsz.net
哀川翔ってもっとシュッとした不良なクールガイのイメージなのに丸顔でバカの駄々っ子役なんてどう考えても向いてないよ。今からでも任侠者のドヤり役に方向転換してくれよ
776:日曜8時の名無しさん
16/10/31 13:47:41.83 5YMwf8cR.net
>>775
もうクランクアップしたから変更できません
777:日曜8時の名無しさん
16/10/31 14:39:38.62 JsUKRnSB.net
哀川翔ってさ、アニメに出てくる悪漢の子分みたいな声だな
778:日曜8時の名無しさん
16/10/31 15:17:53.04 5YMwf8cR.net
浪人ばかりで大名が集まらない悲壮感が全くない
779:日曜8時の名無しさん
16/10/31 16:20:11.17 CWEuqKsz.net
浪人の中で信じられるのは真田だけって。京攻めを指名された毛利勝永は豊臣恩顧の武将で真田よりよほど信じられるはずなのだが。
780:日曜8時の名無しさん
16/10/31 19:58:25.99 9Thdd5pl.net
有楽が徳川の出身 三河がどうとかって言ってたけど それを言うなら豊臣はもっと下の
百姓じゃねえの 徳川が接待をうけてる側で 豊臣は使用人 ひょっとして有楽は共倒れ
（曹操の 両虎競食の計）を狙ってるのだろうか 淀にいろいろふきこんでんだろうな
織田も 足利 今川 武田 上杉 北条 毛利 伊達 浅井 朝倉に比べたら
たいした家柄でもないが 守護代の家老の家柄
781:日曜8時の名無しさん
16/10/31 20:09:07.80 ALbduC0u.net
淀殿も有楽斎も本能寺の変後、秀吉がいかに大恩ある織田を簒奪したか
目の当たりにしていたはずなのにどうしてあんなに大坂城にこだわったんだろう？
有楽斎みたいにおとなしくしていれば命ばかりは助かったかもしれないのに。
782:日曜8時の名無しさん
16/10/31 20:49:56.72 9Thdd5pl.net
毛利勝永と死闘する忠勝の息子の忠朝はいつ出るの
783:日曜8時の名無しさん
16/10/31 21:19:50.44 SdTILavZ.net
>>779
豊臣恩顧などというキーワードが信用ならないから今の事態に至ってるわけでな
784:日曜8時の名無しさん
16/10/31 21:50:53.60 KtxvCa/I.net
大蔵卿が悪く描かれすぎてはないか？
785:日曜8時の名無しさん
16/11/01 01:02:21.78 CRfXAux6.net
いちおう女優だから宣材写真はイイ！！
URLﾘﾝｸ(iwiz-talent.c.yimg.jp)
民王
URLﾘﾝｸ(papicome100.com)
786:日曜8時の名無しさん
16/11/01 03:21:21.06 Ro7cXhxa.net
淀殿が信繁と旧知(淀→信繁の恋慕アリ)って事になってるから仕方ないんじゃね？
その割には信繁の案却下とかしてわけわかめな状態だが
787:日曜8時の名無しさん
16/11/01 04:16:07.16 QsjtMTfa.net
>>786
三谷がそう決めたんだよｗ
788:日曜8時の名無しさん
16/11/01 13:56:11.93 KE0Axmii.net
>>781
> どうしてあんなに大坂城にこだわったんだろう？
信長が１０年かけて落とした石山本願寺の石山合戦のイメージをひきずりすぎたからさ。
豊臣方は家康が死ぬ「時間切れ」を狙った。でも徳川方はそれを許さなかった。
> 命ばかりは助かったかもしれないのに。
それは無理だったんじゃないかな。
豊臣にはプライドが有り過ぎた。徳川に頭を下げるなんて冗談じゃないと思ってた。
徳川秀忠には不信感が有り過ぎた。（あれでも秀忠は秀吉の養子扱いだったんだがな）
どちらにしても秀頼には切腹した織田信孝と五十歩百歩の運命しか残ってなかったさ。
>>784
どうやったら大蔵卿を良く描けるんですか？
あの人こそ豊臣家滅亡に押し流した影の首謀者、豊臣家のラスプーチンでしょうが。
789:日曜8時の名無しさん
16/11/01 18:45:02.33 1M2uaIOz.net
ほとんど知られてませんが大分県の日出藩木下家は秀吉の正室おねの兄の家系で
江戸時代にはあろうことか豊臣姓を名乗ることを幕府から公認されてました
790:日曜8時の名無しさん
16/11/01 19:50:42.41 whYeoBgg.net
初は まんじゅう食いに来ただけなのか 姉上もお元気そうでって言って
791:日曜8時の名無しさん
16/11/01 20:42:00.61 DLuxkJVg.net
>>790
お初？
792:日曜8時の名無しさん
16/11/01 20:43:57.13 DLuxkJVg.net
ごめん途中送信してしまった
淀が10万も集まってるって言ったあと意味深な顔したから情報流すのかなと思った
793:日曜8時の名無しさん
16/11/01 22:34:32.49 1M2uaIOz.net
知恵泉の秀忠と真田丸の秀忠が違い過ぎる
794:日曜8時の名無しさん
16/11/02 01:01:51.68 wjnG2F7O.net
真田幸村が秀吉の馬廻っていうのはなんていう史料に書いてるの？
795:日曜8時の名無しさん
16/11/02 02:47:27.01 dXRlGVtP.net
>>788
とりあえず織田と絡めすぎだわｗ
それをいうなら石山本願寺時代からのあの強さを
過信したの方が妥当だろう
796:日曜8時の名無しさん
16/11/02 06:31:59.15 nJDEEx/h.net
真田太平記などでも大蔵卿はいい人に描かれてるけどな
いい人過ぎて家康にあっさり騙されただけ
悪意で内通していたわけではないし
片桐且元追い出す場面以外には出番もない
797:日曜8時の名無しさん
16/11/02 10:07:16.98 b2F4SgPj.net
軍議のときの地図が、間違ってた。東海道が伊賀経由で描かれてた。
宇治や瀬田の橋を落としても、東海道と関係ない伊賀上野城（高虎によって対豊臣用に改修されてる）を拠点に、
伊賀街道、初瀬街道、柳生街道を通って、大和から攻め込まれたら、徳川の軍勢は、大坂になだれ込まれる。
798:日曜8時の名無しさん
16/11/02 20:17:39.01 GqwH+lEh.net
>>795
絡めるなといわれても、淀君は信長の姪だし、信長の弟の有楽斎もいるだろ。無理だよ。
そしてどちらも城攻めのことを傍観者的にしか分かってない。中途半端に知った振りしてる半可通だ。
仮想戦記的だが、築城名人の清正か官兵衛が生き残ってたら、もうすこしまともな戦になったろうな。
799:日曜8時の名無しさん
16/11/02 20:57:59.53 sKaB58it.net
真田太平記の時代は「淀君は信長の姪」と知ってる人は原作者以下ほとんどいなかったからねえ
って今どき淀君なんていうなよ
800:日曜8時の名無しさん
16/11/03 05:52:34.24 qBcJx3Yh.net
>>797
夏の陣では大和から進軍してるな
801:日曜8時の名無しさん
16/11/03 06:36:27.83 /LrbECYd.net
>>798
横の者だけど信長の姪だから何なんだろう
姪といっても信長の傍にいたわけじゃないしそもそも彼女は
浅井の娘でそこまで信長と接点があったかといえばないよ、史実では
そして有楽斎の中途半端に知った振りしてる半可通だ大きな間違い
有楽斎は甲州征伐時をはじめいくつかの城攻め実績があるし信長生存時も
馬揃えでの序列は信忠・信雄・信包・信孝・津田信澄の次、左義長での
序列は信忠・信雄の次と高順だからただの傍観者的立場だったら
信長の性格上こんな高順にはなれんわな、たとえ一門でもね
802:日曜8時の名無しさん
16/11/03 07:29:20.50 Ow2W3I0K.net
そういえば信長の娘であり 家康の長男の嫁の五徳姫は大阪の陣でまだ生きてるんだよな
803:日曜8時の名無しさん
16/11/03 08:25:15.86 +Iua4Tq+.net
>>801
津田ってそんなに上だったのね
804:日曜8時の名無しさん
16/11/03 08:35:58.62 cqk6FPqp.net
>>801
一門の序列そのままの希ガス
805:日曜8時の名無しさん
16/11/03 08:56:16.98 /LrbECYd.net
信長研究において言われる一門の序列はこの序列が元に
なっているのだからそのままなのは当たり前なんだけどなｗ
806:日曜8時の名無しさん
16/11/03 22:10:44.63 P2ELdjsA.net
「元禄なう」って・・・尾張藩門外不出というから何かと思えば鸚鵡籠中記かよ。
それでも知恵泉みたいに内容を紹介するのならまだしも現代うろついてどうするんだ？
この内容なら別に現代人のレポーターでもいいような気がするが？
807:日曜8時の名無しさん
16/11/03 22:57:18.62 B1jTnX8z.net
戦国時代なんてですね
一般の認識は川中島やら信長・秀吉・家康くらいのもんですよｗ
808:日曜8時の名無しさん
16/11/04 13:28:54.61 0x1wPpep.net
>>806
しかもくず芸人が朝日役
だれが見るか
809:日曜8時の名無しさん
16/11/04 15:58:21.38 m8gWLXGm.net
>>807
だからといってもはやスウィーツ脳すらついていけない視聴率
810:日曜8時の名無しさん
16/11/04 16:13:00.52 67+cPSCE.net
丸島によれば三次資料の信之記に信繁が秀吉の馬廻りだと書いてあるらしい。
811:日曜8時の名無しさん
16/11/04 16:47:51.09 o9MhMvGm.net
>>810
信之記ってなに？ググっても出てこない
812:日曜8時の名無しさん
16/11/04 21:50:39.29 62uWTJzF.net
丸島は「黒田家譜は創作」とかいってるくせに「信幸記は創作」とは思ってないのか。
それでも研究者？
813:日曜8時の名無しさん
16/11/04 22:18:52.78 leRCPx+B.net
黒田家譜がウソだとしたらそんなものを元に一年間もオンエアするなよ
そのたった二年後に違うこというなよ
公共放送の使命をなんだと思っているのか？
814:日曜8時の名無しさん
16/11/05 10:17:29.33 mHvwMW0q.net
そういう事言い出すと最終的に戦国モノの大河はこれから一切作れなくなるぞwwww
まぁそれもいいけど
815:日曜8時の名無しさん
16/11/05 10:42:05.71 Qgo/8G5i.net
だからといって明らかに史実と違うこというなよ
それどころか紙おむつまで平然と放送するし
816:日曜8時の名無しさん
16/11/05 13:00:27.29 Ks68n8xZ.net
軍師官兵衛が創作の家譜を元にしたように
真田丸も創作の信幸記を元にした
それでいいじゃまいか。
817:日曜8時の名無しさん
16/11/05 15:25:20.27 Qgo/8G5i.net
詐欺る側はそれでよかろうが受信料払う側はよくない
818:日曜8時の名無しさん
16/11/05 19:44:19.64 BtMWCAgW.net
歴史秘話ヒストリアを金曜夜8時にして何かいいことがあったのかよ
819:日曜8時の名無しさん
16/11/05 23:44:03.78 crUv+tbN.net
黒田家譜は他家にある史料などと付き合わせて、ある程度、内容は信頼出来るんじゃなかったか。
>>816
時代考証が「黒田家譜は先祖礼賛だから信用出来ない」と言っておきながら
「信幸記にあるから史実です(ｷﾘｯ」とやるのがなあ。
信幸記も黒田家譜と同じく先祖礼賛史料だろうに。
820:日曜8時の名無しさん
16/11/06 07:30:01.63 VQhHMtWI.net
真田丸ほど、「これが史実だ」と恥ずかしげもなく大きな声で主張してたドラマは今迄なかった
821:日曜8時の名無しさん
16/11/06 08:13:20.29 VQhHMtWI.net
丸島「黒田家譜は創作」
丸島「秀吉は自身の馬廻を使って各支城への開城交渉をしていた」
丸島「各大名は独自に開城交渉をしていた」
↓
丸島「官兵衛ではなく」「秀吉の馬廻である信繁が小田原城へ」「家康の使者として開城交渉をした」
・黒田家譜が創作なら信幸記も創作だから、馬廻ではないはずだよね？
・支城の話と、小田原の話は別でしょ。その辺の歴史を勝手にごちゃ混ぜにしていいの？
・家康が勝手に秀吉の馬廻を使っていいの？自分の家臣使わないの？
822:日曜8時の名無しさん
16/11/06 09:29:43.42 56HGopfl.net
なんとか官兵衛さんの手柄でしょ
823:日曜8時の名無しさん
16/11/06 11:20:34.06 hCA2koxS.net
そうそう
824:日曜8時の名無しさん
16/11/06 17:26:21.13 RfLBoZlw.net
有楽斎は無能の裏切り者みたいにどうせ描かれるけど、籠城で戦を長引かせ適当なところで手を打って
大阪城を明け渡して一大名として豊臣は地方に逃げるの道の交渉を家康としようと
してたんだろう。でも淀君は大阪城に拘ったから豊臣は破滅。
825:日曜8時の名無しさん
16/11/06 17:58:39.27 hin1h2aE.net
ここまで外れたなら実は家康を裏で操っていたのは大蔵卿だったとかでも驚かないぞ
826:日曜8時の名無しさん
16/11/06 20:02:20.12 56HGopfl.net
OPないの？
827:日曜8時の名無しさん
16/11/06 20:29:02.53 56HGopfl.net
巨額の予算をかけた真田丸って、伏見城の普請場と同じじゃん。
828:日曜8時の名無しさん
16/11/06 20:29:59.48 56HGopfl.net
あと、バテレンって宣教師の意だからただの信徒の明石には言わないよ
829:日曜8時の名無しさん
16/11/06 20:32:38.51 56HGopfl.net
あの程度の伝言なら男の使番で問題ないのに
830:日曜8時の名無しさん
16/11/06 20:38:43.54 56HGopfl.net
家康現役の頃の戦で仕寄せなんかやってたのかよ
831:日曜8時の名無しさん
16/11/06 20:47:15.43 56HGopfl.net
さすがに盛り上がってきたねえ
来週が楽しみ
832:日曜8時の名無しさん
16/11/06 20:47:31.78 JgkzCBaX.net
家康より年よりのはずの近藤正臣が元気だなぁ
833:日曜8時の名無しさん
16/11/06 20:55:17.68 GvkdXNpM.net
>>828
細かいところで台本のミスが出てくるな真田丸は。
バテレン（宣教師）の明石さんとか、京の「田舎の」クソ坊主が方広寺の鐘の銘文を決めたとか。
834:日曜8時の名無しさん
16/11/06 20:59:53.42 GvkdXNpM.net
>>830
これは意味がちょっと分からない。仕寄せをやらない戦国時代の戦ってあったのか？
835:日曜8時の名無しさん
16/11/06 21:20:00.42 4SDAUFeZ.net
ミサ仕切れるんだし、キリスト教やキリスト教徒のことも指すんだから、バテレン呼びにそんな的外れな感じはないなぁ
836:日曜8時の名無しさん
16/11/06 21:51:19.40 56HGopfl.net
>>834
わが国で鉄砲で武装した城を攻めるために塹壕を掘るなんて
正月にやってたヒストリアの「真田丸は四角だった」で紹介された以外聞いたことない
それどころか戊辰戦争期になっても日本には地下壕を掘る発想がなかった
日露戦争の旅順要塞で「いくら大砲撃っても土巻き上げるだけ」と大発見みたいに書いてる
家康の直近の戦歴といえば関ヶ原、その前が小田原攻め。
関ヶ原は野戦だし塹壕掘るヒマなんかなかった。
小田原攻めでは小田原城や他の支城をどうやって攻めたのか
現代でもよくわかってないけど塹壕の跡なんかない。
長篠合戦や島原の乱や雑兵物語などでも仕寄せの例はみたことない。
ヒストリアでも「穴掘って築山を陣地にした」とはいってたが
塹壕掘りながら進撃した例なんか日本史上ないと思う(穴攻は別として)
ヒストリアでいわれてたように大坂の陣ではそういうこともあったかもしれないが
恐らく鉄砲対策の最新の攻城法であって若手より家康のほうが詳しいとは考えにくい
837:日曜8時の名無しさん
16/11/06 22:11:44.15 56HGopfl.net
>>835
史実の明石がミサ仕切れたかは知らないけどカトリックは序列や役職が厳密に決まってるから
そういう平社員のくせに管理職と詐称するようなことは許されないよ。
江戸時代になって回りにキリシタンがいなくなって以降は一般人には
信徒と宣教師の区別がつかなくなって一緒くたにキリシタンバテレンと言われるようになったけど。
なお、大坂城には他にもキリシタンがいっぱいいたはずなので本職のバテレンがミサやっててもおかしくない。
山岡荘八先生の徳川家康では、大坂落城後、キリシタン大名の伊達政宗に庇護を求めて
政宗の陣に逃げて来たキリシタンは全員斬られたことになってるけど。
838:日曜8時の名無しさん
16/11/06 22:20:30.55 56HGopfl.net
黒田官兵衛もキリシタン大名だし官兵衛に目をかけられてたのが後藤殿なのだから
バテレンとかミサとか知ってるはずだし明石さんをそう邪険にしないんじゃないのか
839:日曜8時の名無しさん
16/11/06 22:21:22.55 h4oSSijV.net
>>834
今日からヒストリアの説の人が監修参加しているからな
840:日曜8時の名無しさん
16/11/06 22:24:09.42 4SDAUFeZ.net
>>837
部外者の他称ってか、「さん」づけの揶揄混じりのあだ名でしょアレ
841:日曜8時の名無しさん
16/11/06 22:40:45.94 GvkdXNpM.net
>>836
仕寄せという言葉のとらえかたが若干ちがうのではないでしょうか。
塹壕構築とは限ってなく『矢弾から身体を守る物をつくること』だと思うのですが。
一般的な仕寄の説明は、世界大百科事典の【城攻め】から抜粋すれば、こうです。
…第2段階は城に接近する行動で，これを〈仕寄（しよ）る〉といい，そのための構築物を
〈仕寄（しより）〉，〈仕寄〉を城の近くに接近させることを〈仕寄を付ける〉といった。〈仕寄〉
には竹束（たけたば），大楯，井(勢)楼（せいろう）などがあり，いずれも城方の矢弾から
攻め方を守るものである。…
その代表例が竹束仕寄です。これは真田丸でも何度も登場した攻城戦の道具ですけど。
URLﾘﾝｸ(www.furin-kazan.jp)
URLﾘﾝｸ(www.furin-kazan.jp)
ただし、『大坂冬の陣屏風』に描かれている真田丸攻防戦だと、ちょっと戦法が進化してる。
屏風絵を素直に見れば、徳川方は塹壕を掘り胸牆を積み上げて攻撃しているように見えます。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
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家康は老いてはいるが、南蛮人（三浦按針等）を身近に顧問に置くなど、学習能力まで
衰えていると考えがたい。そうでなければ長射程大筒による大坂城直接砲撃へと戦術を
柔軟に変更するのは難しいと思うのですけれど。
842:日曜8時の名無しさん
16/11/06 22:57:55.22 56HGopfl.net
>>841
家康、穴掘ってたじゃん。
大御所ともあろうものがせわしく土方仕事など考えが浅いわ
843:日曜8時の名無しさん
16/11/06 23:02:26.19 QYATFZVB.net
>>833
>京の「田舎の」クソ坊主が方広寺の鐘の銘文を決めたとか。
京の南禅寺の長老文英清韓が銘文を起草したのは事実ですが？
844:日曜8時の名無しさん
16/11/06 23:11:37.09 GvkdXNpM.net
>>843
江戸時代初期に、京都を『田舎』だと思っていた人間は日本国内に存在しなかったはずだ。
845:日曜8時の名無しさん
16/11/06 23:12:02.19 GSzVQ8oV.net
>>843
京都は「都」であり文化の中心であって、田舎ではない。
京都に比べたら、大坂も江戸もド田舎だった。
時代背景考えろ。
846:日曜8時の名無しさん
16/11/06 23:17:59.49 56HGopfl.net
現代の京都人でも南禅寺を田舎呼ばわりされたらマジギレしそう
そういや大徳寺が利休の木像押し付けられて迷惑がってたな
史実以前に京都がどんなところかすら知らないのだろうか？
847:日曜8時の名無しさん
16/11/06 23:30:44.31 56HGopfl.net
そういえば家康本陣に厭離穢土欣求浄土の旗かかってたっけ？
848:日曜8時の名無しさん
16/11/07 01:31:57.30 JGjzRef7.net
>>847
バッチリあったじゃんｗ
そういや、真田丸に六文銭の旗を大量に掲げていたが、甥っ子に気を遣って、旗は立てなかったという奥ゆかしいエピソードがあるよね。
ま、演出的には旗や指物がなければ、ビジュアルとしてNG過ぎるがｗ
849:日曜8時の名無しさん
16/11/07 02:05:55.80 LZrZ0GBa.net
京都って言っても北陸の方は京都じゃないからな。
旧畿内の山城に含まれる京都がみやこ。
旧山城国でもない北陸の京都府のくせに京都人気取りのやつがいてむかついた。
850:日曜8時の名無しさん
16/11/07 12:17:14.02 TzdLRSUP.net
>>848
史実では六文銭は使ってないから、ココは間違ってるな
兜も赤くない
でもこれを史実通りにやると画面が映えないが
851:日曜8時の名無しさん
16/11/07 13:37:12.11 gi19Tl06.net
真田丸は出丸だから城外だな
秀頼があんな普請現場まで徒歩でくるかよ
852:日曜8時の名無しさん
16/11/07 13:46:13.45 hExBym8w.net
>>851
常識的にはそこまで行くなら輿か馬のどっちかだろうなあ。
でも真田丸だから、そもそも秀頼は大坂城惣構の外側なんか出たことなかったかも。
853:日曜8時の名無しさん
16/11/07 13:57:18.36 kzJSBDrI.net
>>852
二条城に行ってたろ
854:日曜8時の名無しさん
16/11/07 14:05:25.31 hExBym8w.net
>>853
それは家康と会見したときの話。
でも大坂冬夏の陣のときの秀頼は『出不精』だったと思うんだよ。
855:日曜8時の名無しさん
16/11/07 15:12:40.02 gYBFKD2C.net
>>851
工事現場の中まで輿や馬で乗り付ける馬鹿がどこにいるかよｗ
856:日曜8時の名無しさん
16/11/07 15:15:42.90 kzJSBDrI.net
>>854
戦いが始まってからは城を出た史料はないよね
周囲の砦を見聞した史料とかはないんかな
857:日曜8時の名無しさん
16/11/07 17:59:08.13 jeoWAu77.net
>>855
大坂城本丸から真田丸まで何kmあると思ってんだよ
少なくとも入り口までは馬か輿だろ
城砦なんだから普請中でも馬が入れるようになってるはずだけどな
現代の工事現場でも駐車場完備は常識だし
858:日曜8時の名無しさん
16/11/07 18:01:35.99 jeoWAu77.net
なお大坂の陣の全期間を通じ秀頼が城の内外を問わず防備を検分したり
諸将と交際を深めたり兵を督戦してまわったことはない
859:日曜8時の名無しさん
16/11/07 18:33:26.94 gYBFKD2C.net
>>857
画面に秀頼が出てきたのは完全に工事してるその場じゃねえか。
お前、なんで本丸からずっと歩いてきたってわかるんだよ。
860:日曜8時の名無しさん
16/11/07 20:32:41.47 rlQ4jq87.net
草刈の弟だった真田信尹が出てこないな この時点 まだ生きてるのに
861:日曜8時の名無しさん
16/11/07 20:47:23.25 exDeEA9k.net
>>860
老人メイクが何かのブログに上がってたから、出番はあるはず
862:日曜8時の名無しさん
16/11/07 20:48:59.39 JTP7Mzh5.net
>>861
へちゃむくれ情報は豊富やしな
863:日曜8時の名無しさん
16/11/07 21:02:19.63 cNeNYJvQ.net
>>860
ガイド本によれば20数年振りの再会をはたす
たぶん信繁懐柔の使者として来るアレだと思う
864:日曜8時の名無しさん
16/11/07 21:03:16.28 UwtPajAG.net
首級検分ででてくるのかな？
でも幸村と家康会っちゃってるしな・・・
865:日曜8時の名無しさん
16/11/07 21:05:57.13 udZ7F+4Q.net
書店で、「よくわかる 江戸三百藩」という雑誌を見かけた
そこに載ってた「関ヶ原後の主な西軍武将の処分」の一覧表があって、
ほとんど「改易」なのに、宇喜多秀家と真田昌幸のみ「領地没収のうえ流罪」
やはり怒りを買ってたんだね
866:日曜8時の名無しさん
16/11/07 21:29:18.00 jeoWAu77.net
家康にはこんなエピソードがある。
家康の世代では戦といえば野宿が当然だったが関ヶ原の頃には組み立て式の仮小屋が普及していた。
で、関ヶ原に進軍する自軍を休息中に見ていた家康は若侍がみんな仮小屋を馬で運んでいるのを見て
「ったく近頃の若い者は贅沢になりおって・・・何某(荒武者の名)を見習え、
あいつなら仮小屋なんて軟弱なものは使わんわ」といった意味のことを説教した。
そこへまたもや仮小屋を乗せて馬が通りかかる。「あーまたかよ誰の仮小屋じゃ」と聞くと
当の某のものだったことが判明、家康は「わに、わに」とうろたえるばかりだったという。
仕寄せの手本なんか見せなくても鷹狩りでもすればよかったのに。
867:日曜8時の名無しさん
16/11/07 21:53:20.58 OYG+VRH3.net
>>866
> 仕寄せの手本なんか見せなくても鷹狩りでもすればよかったのに。
それだけ太平の世になっていて戦闘準備（仕寄り）の仕方も知らない武将がドカ増えしてたんだから仕方ない
868:日曜8時の名無しさん
16/11/07 22:02:14.90 gYBFKD2C.net
この辺は完璧に史実エピだからな。なんの問題もない（このスレ的には）。
ドラマとしては戦いが嫌いな家康をアピールしてるから、張り切りまくってるのが矛盾するが。
869:日曜8時の名無しさん
16/11/07 22:11:54.38 rlQ4jq87.net
年上のはずの近藤正臣元気だな 翌年には死ぬはずなのに
870:日曜8時の名無しさん
16/11/07 22:12:47.86 rlQ4jq87.net
近藤正臣元気だな さすが昔 足の指でピアノ弾いてた
871:日曜8時の名無しさん
16/11/07 23:08:54.74 LXo3mLqa.net
>さすが昔 足の指でピアノ弾いてた
なつかしすぎるｗｗｗ
872:日曜8時の名無しさん
16/11/07 23:16:25.50 jeoWAu77.net
一度でいいから「びっくりぽん」と言え
873:日曜8時の名無しさん
16/11/07 23:23:49.03 jeoWAu77.net
そういえば信繁が茶々からもらってきりが食べちゃった押し花、
再会したとき出すかと思えば完全に忘れられてたな
874:日曜8時の名無しさん
16/11/07 23:29:36.14 GRBC3C+G.net
秀忠にはそっけないのに家康の命にはウキウキと応じる正信はどうなんよ
875:日曜8時の名無しさん
16/11/07 23:34:08.56 jeoWAu77.net
>>874
そういう態度だから家康存命中は我慢していた秀忠によって
子の正純の宇都宮藩は取りつぶされたといわれている
「徳川の石田三成」とも言われる
876:日曜8時の名無しさん
16/11/08 02:46:02.94 QPlUFpUA.net
>>875
正純のアレはそんな単純なものじゃないだろうし
まるで正信のせいでそうなったと言わんばかりの書き方は
どうなんだろうなあ…、一応ここ史実スレなんだから
877:日曜8時の名無しさん
16/11/08 18:34:43.77 P423scAs.net
「元和5年（1619年）10月に福島正則の改易後、亡き家康の遺命であるとして下野国小山藩
5万3,000石から宇都宮藩15万5,000石に加増を受けた。これにより、周囲からさらなる怨
みを買うようになる。ただし、正純自身は、さしたる武功も立てていない自分にとっては
過分な知行であり、また政敵の怨嗟、憤怒も斟酌し、加増を固辞していた[1]。」
正信のせいかどうかは知らんが秀忠が正純に加増して他の家臣たちの恨みを買うのを恐れて
断ったら秀忠が怒り狂って厳封処分だから、すべて秀忠の計画通りなんだろう。
878:日曜8時の名無しさん
16/11/08 19:13:15.95 g7jZs/2t.net
木村佳乃は何歳の設定なんだ？
違和感有りすぎなのだが
879:日曜8時の名無しさん
16/11/08 19:48:13.67 QcwSKBkh.net
>>878
50歳かな
まぁ、戦国時代の50と言えば、今で言う70くらいだからw
880:日曜8時の名無しさん
16/11/08 20:42:35.64 2yshheys.net
正信（史実）って忠勝にも嫌われてたから
881:日曜8時の名無しさん
16/11/09 02:01:52.24 pdS+qjbQ.net
確か忠勝って長束正家に妹を嫁がせてたし頭でっかちのガリ勉野郎が嫌いってわけじゃ無い筈なんだが
一体正信は何やらかしたんだ？
882:日曜8時の名無しさん
16/11/09 09:50:45.07 mtS3X6vl.net
不都合な話からなんとか逸らしたい三谷信者が多すぎる
バカ丸出し
883:日曜8時の名無しさん
16/11/10 00:48:06.15 TUCXKJaZ.net
>>865
流罪どうのは宇喜多に言えることであって織田秀信みたいに
落城後家康の怒りを憚って池田輝政以外にはスルーされたあげく
高野山へ追放かつ苛め抜かれた出家生活を強いられたわけでもなく
高野山山麓で楽隠居のような生活を許された昌幸のどこか怒りを
かっているのやら
884:日曜8時の名無しさん
16/11/10 03:48:21.21 hAdCps65.net
>>881
徳川政権の謀略、汚い部分を背負い込んだよ。
そりゃ他の重臣からすれば嫌われるだろうな。
大久保長安事件なんて極めて不気味。
狙いは主家の大久保忠隣の失脚だろうが、功罪はあるものの、徳川に莫大な富をもたらした大久保長安を墓から引きずり出し、遺体に鞭を打つとか、懲罰が日本人的でない。
また、大久保長安は、徳川埋蔵金伝説の１つにもなるね。
885:日曜8時の名無しさん
16/11/10 07:23:49.65 SPbf/PeD.net
真田丸番外編だが『あれ』をどう朗読したのか史実厨として気になる
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
「真田丸」兼続の“直江状朗読完全版”ＨＰ公開！村上新悟「煽るように」
886:日曜8時の名無しさん
16/11/10 20:13:45.85 fGhqcDDF.net
又兵衛、勝永が徳川に付くぞって言って長宗我部も同調しようとする
勝永なんて妻子顧みずに大阪に来たのに
887:日曜8時の名無しさん
16/11/10 21:41:36.22 a1ucW5Ge.net
豊臣譜代の忠臣なのに毛利勝永の扱いはほんと酷い
888:日曜8時の名無しさん
16/11/10 21:49:07.30 PdoEzvCY.net
わが兄が桶狭間でどうとかってセリフが番組中にあったと思うけど
その時の有楽って１２歳ジャン 元服前なのに見てきたのかよ
889:日曜8時の名無しさん
16/11/10 21:58:49.95 Ji807iS4.net
ミンナー、じゃ
890:日曜8時の名無しさん
16/11/11 08:13:32.83 +UVtaKqP.net
朗読歴史観
891:日曜8時の名無しさん
16/11/11 10:56:51.27 8pliaS5S.net
徳川に仕官できないから大坂についたのに
892:日曜8時の名無しさん
16/11/11 11:13:09.10 neZ9VDc+.net
高添沼田の告発
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
893:日曜8時の名無しさん
16/11/12 14:19:38.73 W5FiY0S0.net
鈴の音は幽界への誘いの暗示だとしたら、歌留多が暗示しているものは何なのか分からない。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp) によれば
『駆引き。処世術。ある意味でのチャンス。精神的葛藤。対人関係の悩み。心の未整理状態。
未解決問題の存在。決断が下せないこと。人生の岐路。運命に左右されていると感じていること。…』
となっているが、これは精神分析的で現代的すぎる。織豊期だったら何の意味だろうか？
894:日曜8時の名無しさん
16/11/12 21:13:42.82 JA1kUFiw.net
三十郎が信繁の年下
895:日曜8時の名無しさん
16/11/13 02:34:09.06 1FfA7116.net
>>883
流罪とはいえども真田昌幸・信繁の待遇が悪くなかったのは不思議ですね。
信之と本多忠勝の助命嘆願があったからというのももっともですが、
やはり局地戦（上田合戦）で勝ったことが考慮されたのではないでしょうか？
896:日曜8時の名無しさん
16/11/13 04:19:12.91 0YLxRyuV.net
というより武田遺臣絡みだと思われ
多くの武田遺臣を抱えた井伊はこの頃には徳川<武田状態に
なっていたらしいし鉱山や街道整備全般そして八王子を中心に
武田や北条の遺臣達とりまとめを担っていた大久保長安も
いるしその大久保長安は娘婿の池田輝政とは身内関係で
信松尼（松姫）とのパイプも太く輝政の妻督姫は未だ北条に
未練があり氏直の娘も手元において北条遺臣を池田に仕官させまくり
しかも自分の息子で武田の名跡を継がせている信吉養母は信松尼同様
信玄の娘である見性院
こんな相関図がある中でたとえ敗者側でも（一応）最後まで武田に
尽くした昌幸らを変に扱ってみろ、遺臣達に動揺が走り何をするかわからん
それこさ八王子そして井伊家中で蜂起なんて起こされたらたまらんぞ
897:日曜8時の名無しさん
16/11/13 04:33:29.78 0YLxRyuV.net
書き忘れ
家康が将軍となった後ですら後年八王子千人同心と
呼ばれる彼らの一部は様々な事情から蜂起寸前になり何人かが
処罰をくらっているんでまだ動乱中の関ケ原直後ならその危険性は
なお高かった可能性が十分あるよ
898:日曜8時の名無しさん
16/11/13 17:32:27.75 StJRVHOK.net
端午の節句のお子ちゃま幸村
899:日曜8時の名無しさん
16/11/13 20:20:52.35 nyXLfnyi.net
史実への素朴な疑問
ブリキトースの大砲はどこを狙って撃ってたんだろう？
真田丸めがけて撃ちまくって壊滅させたらよかったのに。
900:日曜8時の名無しさん
16/11/13 20:23:36.33 nyXLfnyi.net
織田有楽が秀頼を殿様と呼んでいいの？
右大臣様とかじゃないの？
901:日曜8時の名無しさん
16/11/13 20:31:49.48 nyXLfnyi.net
エキストラ30人と聞いていたが大迫力じゃないか！
さすが大河！見直したぞ！
902:日曜8時の名無しさん
16/11/13 20:35:40.10 nyXLfnyi.net
ずいぶん傾斜の緩い登りやすそうな空濠だがまあいいでしょ
903:日曜8時の名無しさん
16/11/13 20:38:30.69 nyXLfnyi.net
あ、十文字槍持ってる。まあいいか
904:日曜8時の名無しさん
16/11/13 20:44:17.11 nyXLfnyi.net
あー久しぶりに大河ドラマらしい大河見た気がする
満足しました
905:日曜8時の名無しさん
16/11/13 20:55:34.98 HvKd7tEA.net
信繁マンセーが酷すぎてもう…
906:日曜8時の名無しさん
16/11/13 21:21:30.22 gS4eFZXR.net
>>899
これ！私も同じこと思ってました！
907:日曜8時の名無しさん
16/11/13 21:30:59.05 yWrtWc68.net
焼き玉じゃ土壁には食い込むだけで効果がないよ。部分的に崩れてもすぐ直せる。
炸裂弾を3000発叩き込んでも会津若松城が落ちなかったように、日本式城は砲撃に強い。
908:日曜8時の名無しさん
16/11/13 21:44:43.88 m8RaZ+sV.net
崩すべき壁が無いからな。土塁に打ち込んでも喰いこむだけだし。
909:日曜8時の名無しさん
16/11/13 22:58:44.97 nyXLfnyi.net
>>907
スレ1以来、初めて説得力ある反論を受けた気がする
910:日曜8時の名無しさん
16/11/14 01:26:09.35 nlulur5c.net
>>902
その件は公式で解説してるよ
911:日曜8時の名無しさん
16/11/14 01:43:28.60 qDcC88SO.net
本編がアレすぎて考証ツイッター脚本家コラム公式サイトと言い訳しまくりなんだな
912:日曜8時の名無しさん
16/11/14 02:15:29.26 Kx6/bi/p.net
>>907
つまりフロイスは間違っていた、17世紀初頭の日本式城郭は西洋式城郭より砲撃に強い
ということかな？
913:日曜8時の名無しさん
16/11/14 02:29:32.81 AnEd1ubI.net
井伊の赤備えに言及あったな。
武田の飯富・山県隊のDNAが入ってることぐらい真田ならわかってるだろうにｗ
次期大河への露骨な含みだね。
914:日曜8時の名無しさん
16/11/14 04:37:48.39 8uW4Dw4t.net
>>901
300人くらいかなｗ
915:日曜8時の名無しさん
16/11/14 10:11:59.03 z2nXnU8P.net
あの展開なら敵が正面の真田丸に手こずってる時に側面から
後藤隊や毛利隊が突撃したら大勝利だっただろう
なんのために5人全員そろえたのかよくわからんが
なお史実では真田幸村単独の戦闘だったのでほかの人から
「なんだあいつ自分だけ手柄立てて自慢しやがって」と思われたそうだ
916:日曜8時の名無しさん
16/11/14 11:01:26.26 qtAWm3nd.net
まさかのエンケン｢日の本一の……｣
えぇっ!?
917:日曜8時の名無しさん
16/11/14 11:14:37.34 jWIVzUxL.net
>>904
俺も満足した
真田丸の空堀を再現した大河ドラマは初めてじゃね？
これは落とすのに苦労したろうなぁ、と素直に思えた
918:日曜8時の名無しさん
16/11/14 11:32:47.30 RIrxC405.net
島津忠恒じゃなかったの？書いたの？
919:日曜8時の名無しさん
16/11/14 12:21:05.50 PyI/sL1k.net
名刺男の活躍は出てくるんか。
920:日曜8時の名無しさん
16/11/14 16:17:45.68 UzyKTulr.net
逆茂木ってあんなショボイ棒切れだったの？
921:日曜8時の名無しさん
16/11/14 22:11:00.00 jTbEHNEa.net
>>912
少なくとも大坂城は砲撃では落とせない。周囲の広大な総構えのおかげで、本丸にラッキーヒットが当たるぐらいしかできない。
門や塀を崩して突入路を開くのは不可能。
壁と天井が相互に支えあう石造りの建物よりも、柱が独立して支える木造の建物の方が、砲弾が貫通しても穴が開くだけで済むからしぶとい。
922:日曜8時の名無しさん
16/11/14 22:22:04.48 M0D2ujvh.net
>>921
大坂城を落とすのが無理なんて誰にでもわかってるよ
なんで真田丸を砲撃しなかったのか、って聞いてんだよ
焔硝蔵を誘爆させるくらいならできるだろ
923:日曜8時の名無しさん
16/11/14 23:24:57.71 NAMAWH1a.net
>>913
突っ込み要素満載。
924:日曜8時の名無しさん
16/11/15 00:12:43.44 I5nuNLGe.net
>>920
素人エキストラを殺す気かwwwww
925:日曜8時の名無しさん
16/11/15 00:17:07.15 T9CtNzEg.net
>>922
砲撃で煙硝蔵を誘爆？本気で言ってるのか？
926:日曜8時の名無しさん
16/11/15 00:40:18.60 cB74ROKG.net
>>922
１７世紀初頭の日本に大筒は少なかったから仕方ない。焔硝蔵の誘爆はまぐれ当たりを期待するのと同じ。さらに難しくなる。
当時は戦国の世を知る武将も少なくなったし、凡庸な戦法しか採用できなかったのかも。
>>921
でも１７世紀とは戦場の王者が騎兵から砲兵へ移行してゆく時代（西洋では）。
惣構を一挙に攻めるのでなく、外側の郭をひとつずつタマネギの皮をむくように攻め取ってゆく戦法なら可能だったはず。
１７世紀の日本での籠城/攻囲戦は、大坂冬夏の陣（１６１４－１５）と島原の乱（１６３７－３８）ぐらいしかないから、比較は難しいけど、
どういう攻め方が徳川方にとって理想の攻略法だったのか、南蛮人の動向も合わせて再検討する余地があると思う。
927:日曜8時の名無しさん
16/11/15 02:40:49.66 xv07TuQg.net
去年くらいに放映したＮＨＫ 世界へGO！で、徳川家康とエリザベス1世の交流、イギリスから購入したカルバリン砲の威力を説明してたな。
928:日曜8時の名無しさん
16/11/15 04:45:19.81 jBfOShfF.net
>>926
何にも知らずに偉そうに言ってるのね
ルネッサンス期以降の西欧の城壁は大砲いくら撃たれても平気なように分厚く作られてたんだよ
攻める方法はただひとつ、穴を掘るしかなかった。
先週、仕寄りとかいって家康が穴掘ってたけど、まさにあのように
西欧では塹壕掘りながら城に接近してたんだよ。
929:日曜8時の名無しさん
16/11/15 09:27:18.96 8M2wI5mH.net
>>917
ショボかったしあっさり突破されてたじゃん
930:日曜8時の名無しさん
16/11/15 09:28:58.22 S55KR7bZ.net
>>916
>>918
だよねｗ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
931:日曜8時の名無しさん
16/11/15 09:51:42.88 SKfgIXt0.net
>>929
銃撃を受けた先手が退却できないくらい寄せ手が次々と押し寄せていたらしいが、
ショボイ合戦シーン、ランキング1位になりそうな
ショボイ攻撃陣だった
第一次上田合戦の信幸の軍勢もショボかったが
幸村の軍勢も、相手の兵士もショボイｗ
新撰組と長州浪人のレベルじゃね？
932:日曜8時の名無しさん
16/11/15 11:09:54.19 j+sBo9DT.net
反論できなくなるとすぐこれだ
933:日曜8時の名無しさん
16/11/15 11:57:50.62 cB74ROKG.net
>>931
予算の制約はあったろうけど、ショボイといわれても、あれ以上の再現シーンはできないのだから仕方ない。
でも大軍になればなるほど、おごり高ぶって、落とし穴にはまって、後退できずに自滅するもんだよ。
徳川方は諸大名の寄せ集め部隊だったので、部隊間の連絡が乏しかった。それを真田に突かれた。
934:日曜8時の名無しさん
16/11/15 12:39:23.96 j+sBo9DT.net
基本、兵が「進め」といわれたら「止まれ」と言われない限り止まってはならない
935:日曜8時の名無しさん
16/11/15 13:10:21.23 cB74ROKG.net
>>928
でも攻城兵器（たとえばカタパルト）は例として出てこないんだね。
中世欧州では塹壕掘りより坑道戦術（城壁の真下までトンネルを掘りそこに大量の火薬を仕掛け
城壁を破壊する）のほうが多かったはず。でもそれは補助的戦術。
高くて薄い城壁では砲撃に不利だと判明したのはイタリア戦争（１４９４年～）なのは知っているけど
そんなにすっきりと分厚い土塁へ移行できたとはいえない。第１次ウイーン包囲（１５２９）と第２次
ウイーン包囲（１６８３）は高いけど分厚いとはいいにくい城壁が活躍してる。
近代的な稜堡式要塞築城術を集大成したヴォーバン（Vauban）は１６３３生－１７０７没の人。
１６１４年の大坂冬の陣よりもあとになってしまう。どうもキッパリと断言しづらい端境期だよ１６１４年は
936:日曜8時の名無しさん
16/11/15 13:22:30.37 db7uapNE.net
大坂城は砲撃で落とすことは不可能だが、あのセットなら砲撃だけで無力化出来る！
937:日曜8時の名無しさん
16/11/15 14:12:01.48 AkM8+ozM.net
あのセットなら、土地所有者の一声でさら地になるだろ
938:日曜8時の名無しさん
16/11/15 14:16:56.97 wQcyHlJE.net
カネをかけないことは賢明な判断だったと思うよ
ストーリーが破たんしてんだから
939:日曜8時の名無しさん
16/11/15 20:36:53.29 xytuUVPm.net
日本一の兵って景勝が言ったの？
冬の陣で既にその名で呼ばれてたの？
940:日曜8時の名無しさん
16/11/15 20:40:50.98 BN/5VeZW.net
>>939
言った、というか書き残したのは島津さん
夏の陣の天王寺の戦いでそう評してる
941:日曜8時の名無しさん
16/11/15 21:42:29.03 xytuUVPm.net
>>940
ありがとう
てっきり夏の陣の本陣突入でそう言われたのかと思ってたけど真田丸の時には言われてたんだね
942:日曜8時の名無しさん
16/11/15 22:03:55.77 9ddtlfEB.net
>>941
夏の陣の戦いぶりを、後で評した言葉であって、真田丸の時点では
そういう評価は無いだろ。
943:日曜8時の名無しさん
16/11/15 22:23:55.72 YsshSzMd.net
>>942
ですよね？
何であのタイミングで言っちゃったかな
944:日曜8時の名無しさん
16/11/15 22:33:36.79 N6GXdnem.net
後、２、３回は言うんじゃない？
945:日曜8時の名無しさん
16/11/15 23:13:38.69 YsshSzMd.net
あのテンションでそんなに言われたら嫌だw
946:日曜8時の名無しさん
16/11/15 23:13:44.83 C4kw89Rq.net
夏の陣、戦い後までやらないつもりだからじゃね？
947:日曜8時の名無しさん
16/11/15 23:18:14.64 9ddtlfEB.net
>>943
あれを言わせるために遠憲をキャストしたと思われる。
948:日曜8時の名無しさん
16/11/16 01:58:33.66 9oU5/ahm.net
>>917
>>929
大坂の陣の前週に、ＮＨＫの風雲！歴史大実験という番組をやってて、現代にあるもので、真田丸を再現。
とりあえず、１人も突破できなかったｗ
ま、番宣だから、無敵最強にしないといけないんだろうけど。
949:日曜8時の名無しさん
16/11/16 05:40:45.59 zULgZKS+.net
あの景勝と直江の包み込むような優しい眼差しが良かったわ。
950:日曜8時の名無しさん
16/11/16 07:33:41.95 mL3ENAv4.net
鉄砲が定着してる時代でも大将先頭に突撃して行ってたものなの？
後藤又兵衛みたいに撃たれるんじゃ？
951:日曜8時の名無しさん
16/11/16 08:24:59.73 hGL/OQ/n.net
真田丸の大きさは諸説あるがだいたい学校の校庭くらいらしい
そんな狭い所ならガルバリン砲で集中砲撃すれば容易に壊滅できそうなのに
なんで砲撃しなかったのかその理由がなんとなく見当がついた。
当時の幸村は全く無名でありそんな小砦を相手するだけアホらしいからかと思われる
952:日曜8時の名無しさん
16/11/16 08:34:47.07 3U/vfSH5.net
HPで史実どおり再現できなかった言い訳してるけど、
それをいかに見せるかが映像のプロの腕だろ
海外映画で目が肥えてる視聴者には通用しないよ
953:日曜8時の名無しさん
16/11/16 10:45:56.62 jJLJvTLQ.net
>>952
まあ、映画と比べるのは酷だとは思う
実際の傾斜で作るとスタントマンを大量に雇うことになって、それだけで制作費が飛びそう
954:日曜8時の名無しさん
16/11/16 20:35:52.84 RxqT7/pj.net
>>951 明星学園 校庭
955:日曜8時の名無しさん
16/11/16 21:57:04.41 tPrr0sJe.net
>>930
絵 超絶上手いな
956:日曜8時の名無しさん
16/11/17 04:19:47.31 0TYMqXkq.net
出城案を又兵衛が最初に許可もらって信繁がそれを横取りしたのは史実なの？
957:日曜8時の名無しさん
16/11/17 09:50:48.49 Wk3T6HOz.net
>>956
又兵衛が馬出を作るために木材を置いといた場所に、幸村が真田丸を作ろうとした、という話はあるみたいよ
958:日曜8時の名無しさん
16/11/17 10:55:58.72 LM1Drkgg.net
>>956
たしか、又兵衛の家臣の日記にあったはず
ほぼ全編又兵衛マンセーな内容なので、話半分に読んだ方が良いとは思うが
959:日曜8時の名無しさん
16/11/17 14:25:03.24 LkPGTfT8.net
>>957
「落穂集」に元ネタあるので、
司馬遼「軍師二人」での完全創作ではないけど、
しょせん二次史料だからなあ
960:日曜8時の名無しさん
16/11/17 20:55:55.07 6GqoNxLT.net
秀頼のことを殿様と呼ぶのは
なんか出典か資料があるのかな？
961:日曜8時の名無しさん
16/11/18 00:42:21.77 gOf/qPzM.net
ＮＨＫとかいう反日洗脳ＣＩＥ工作機関なんとかならねえかなあ
日本人を反日洗脳しようとわざとやってんじゃないだろうな
962:日曜8時の名無しさん
16/11/19 21:51:47.62 lJs3jSW2.net
信之がお米を大坂城に運び込もうとしてるけどそれを見た信政が
「味方のふりをして城内に入ってから裏切るお祖父様直伝の兵法ですね」と
そのまま真田丸を落としてしまったら面白そう
963:日曜8時の名無しさん
16/11/20 10:02:38.03 D5K6uH+i.net
高橋(青戸6)の告発
ヤるなら俺をヤれ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
964:日曜8時の名無しさん
16/11/20 17:24:19.76 oWtHxO02.net
信之の手の痺れ、中風を患っていたというが、詐病説もあるよな。
信繁のおよそ倍、４代将軍家綱の治世、92才まで生きるしｗｗ
965:日曜8時の名無しさん
16/11/20 18:06:18.06 rIAwX2dY.net
今回も酷いのだろうなｗ
966:日曜8時の名無しさん
16/11/20 21:09:46.07 HoVJ4D0H.net
本間口のやつって信繁、又兵衛、勝永参戦してないでしょ？
真田丸の戦いの時も何故か真田丸の中に勝永とかいるしそういうのは辞めてほしい
967:日曜8時の名無しさん
16/11/20 21:23:33.97 PZwlmEpR.net
本町ですよ
968:日曜8時の名無しさん
16/11/20 21:24:42.83 PZwlmEpR.net
玉造 今福 鴫野 本町
969:日曜8時の名無しさん
16/11/20 22:00:45.60 HoVJ4D0H.net
本間ってなんだw
970:日曜8時の名無しさん
16/11/20 22:15:08.02 9eWQo1Ry.net
>>951
> 真田丸の大きさは諸説あるがだいたい学校の校庭くらいらしい
> そんな狭い所ならガルバリン砲で集中砲撃すれば容易に壊滅できそうなのに
> 当時の幸村は全く無名でありそんな小砦を相手するだけアホらしいからかと思われる
いや全然阿呆らしくないですよ。
秀忠が本陣を大坂城の南南東（岡山）に置いたことからも分かるとおり、大坂城を攻めるなら
惣構南方、特に南東方が最大の弱点だった。ここは不完全な空堀で十字砲火も浴びせにくい。
だから幸村は攻め手主力が押し寄せるはずの予想地点に立ちはだかるよう真田丸を築城した。
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
カルバリン砲を真田丸攻略に使用できなかった原因は、まず地形が徳川方に不利だからです。
国土地理院ＨＰ掲載の航空レーザ測量による（現代の大坂城付近の）カラー陰影段彩図
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-41.fc2.com)
と１６１４年当時の地形が大差ないとすれば、真田丸は孤立した丘陵だ。裏返せば見晴らし抜群。
砲撃陣地はしっかり地盤固めしておかないと砲身が砲撃時の衝撃でブレてしまいますから、つくる
のに時間がかかるはず。しかし、造っているあいだに真田から攻めかかられる危険性が大いにある。
危険性があるなら、真田丸から離れた場所に陣地を築ければよかったんだが、当時はそれも無理。
カルバリン砲の有効射程距離は１８００メートル、最大射程距離は６３００メートルしかなかった
と伝えられている。この距離では近すぎる。（だから北東方から淀川越えで大坂城奥御殿を狙った）
過去も現代でも、大砲は陣地転換がもっとも難しい。同じ場所から何度も発射してると敵軍に射点が
つきとめられ砲撃陣地に逆襲を受けてしまう。だから何発か撃ったら大砲を抱えてすみやかに移動
退却しなければいけない。徳川方ですら４門しか持ってなかった最新鋭兵器を大坂方にうばわれたら
攻囲しているはずの徳川方が負けてしまいますから。
971:日曜8時の名無しさん
16/11/20 22:36:30.09 tjxievvK.net
やっぱり本質的な問題として史実の扱いがおかしいと思う。
少しでも歴史を志した者ならば、史実の改ざんは絶対にやってはいけないことだと知っているだろう。
現にいつだったか自分で土器埋めて遺跡ねつ造してたおじさんはたいへんなことになった。
しかるに日本テレビ界を統べるNHKが史実を改ざんしていてどうするんだ。
それどころか「史実なんか事実じゃないんだからどうでもいいんだよ、史実厨うぜえ」とくる。
それで何をやるのかといえばきりが人質救出作戦を失敗させるとか絶対にあり得ないことばかり。
歴史知ってるスタッフから揃えるとかできないのか？
972:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:09:24.53 9eWQo1Ry.net
>>971
誰かまた書くだろうと思ってたが、カルバリン砲のＣＧは最悪でした。まずあんなに飛距離は出ない。
それと、物理法則に反している。
真田丸を飛び越えて大坂城天守閣の金鯱（しゃちほこ）に衝突したあと、天守閣の南にある奥御殿に
金鯱が落下するなんて２万パーセントありえません。絵を面白くしようとして自爆してるよ。台無しだ。
973:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:18:52.08 WwSDdQIO.net
次スレもおのおの抜かりなく
【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part7(c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
974:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:41:33.24 tjxievvK.net
>>972
俺的にはなんで砲声がしないのか全く理解できない
普通、ここぞとばかりに大音響でやるもんだが。
と思っていたらタブレットの変換候補に「ほうせい」が出てこない。
砲声って既に死語なんだろうか？
975:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:48:08.78 9eWQo1Ry.net
>>974
音速は秒速約３４０メートル。地表面に砲声が届く前に砲弾が上空を通過すれば、音は聞こえない。
でもいまの環境（ATOK２００５）では、『砲声』はあっさりと変換できました。
でもＡＴＯＫでも登録単語は入っていません。
妙なことに興味をもっているから、使い主のクセを学習してしまったんでしょうなあ。
976:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:49:16.70 HoVJ4D0H.net
>>970
大阪城の北西の高台はなにかあるの？
977:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:52:02.85 tjxievvK.net
>>975
音速を越えて飛ぶ砲弾が戦国時代にあったのか
978:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:55:13.75 tjxievvK.net
国崩しの大砲ってさぞ巨大なものだろうと思っていたら
あんなに小さい砲弾も片手で持てる程度なんだ。
それでマッハ出せるのなら金鯱吹っ飛ばすくらいできてもおかしくないな
979:日曜8時の名無しさん
16/11/20 23:55:26.84 9eWQo1Ry.net
もうすこし正確に書き直せば、（初速が速ければ）砲弾に遅れて音が聞こえてくるんですな。
砲撃とはむかしの戦記を読むと、おっかないものだったらしい。
たいていの場合、不意打ちというか、いきなり襲ってくるものだったからです。
気づいたときには直撃くらって死んだあとかもしれない。または間近にいた人のからだが飛び散ったあと。
その凄惨な光景をあとから見て、なんとも言えない腐臭をかいだ部隊に、非常な恐怖心をかきたてさせる（らしい）
980:日曜8時の名無しさん
16/11/21 00:06:33.01 NHbv/QPb.net
>>977
カルバリン砲の初速はちょっと分からないな。かなりむずかしそう。
>>976
淀川の南側なら大坂城西惣構に属するし、淀川の北側は天満（てんま）の高地。
もともと淀川は大坂城よりずっと北側を流れていたのだが、大和朝廷が上町台地のそこを開削して淀川を通した。
川が大回りしているため、いつも洪水をおこしてしまうからだったそうです。
天満の高地（上町台地の切り離されたところ）は、秀吉の都市計画では天皇の御所の建設予定地だった。
現代大阪でも、帝国ホテル大阪とか大阪造幣局とか、ちょっとよさげな家が建っていたりする場所だ。
981:日曜8時の名無しさん
16/11/21 00:13:47.72 BStePB5V.net
そんなことはない
近代の炸裂弾ならともかくこの時代の大砲は直撃しないと効果はほとんどない
なのに恐れられたのは大きな音がするからだ
音聞いただけでビビるからこそ夜通しかけ声してたんだろ
実際の威力はともかく映像的には大砲撃ったら大音響させないと様にならないだろ
BSで再放送された「風神の門」でも見直したら？
982:日曜8時の名無しさん
16/11/21 00:44:54.55 govri9+e.net
>>980
ごめん言い方が悪かった
地図で見たら花博記念公園かな？
でも知らない話が聞けてよかった
ありがとう
983:日曜8時の名無しさん
16/11/21 00:51:06.53 8SEjSg7/.net
淀の方は毎夜中にズドーンの砲声に神経やられたらしいね おまけに次女が死亡してるし
984:日曜8時の名無しさん
16/11/21 01:08:40.32 NHbv/QPb.net
>>981
戦場で大きな音を出して敵軍をビビらせるのは昔からあったろうね。
だから鬨（とき）の声という武家作法があったり、大昔の中国だと四面楚歌（城の外の四方八方から
味方の故郷の歌が聞こえて城内の兵の士気を下げた）というのがあったわけで。
たしかになぜかドラマの『真田丸』では大筒の砲撃音が効果音としてほとんど使われなかった。
（史実では１２月１６日から一斉砲撃している。カルバリン砲４門、セーカー砲１門、３貫目４貫目
５貫目の大筒など多数動員してたはずなんだが。）
ただし、１門の大砲で砲弾を連射できればもっと騒々しかっただろうけど、そのころの大砲は
あまり頑丈じゃない。
腔発またはトウ発（トウの漢字は月＋唐、Unicode＝U+8185）という現象が起きかねないからだ。
つまり、砲身が過熱して破裂したり、砲身が熱で変形し弾が出ずに火薬が爆発する現象です。
だから現代の大砲では砲身冷却装置が欠かせない。これが故障すると大砲の連射は不能だし、
大事故の原因になりかねないから。もちろん１７世紀の大砲に、砲身冷却装置など存在しない。
むかしのドラマや映画では華々しい場面を創作するのが好まれたから、大砲は騒々しく描かれた
けど、実際の大坂冬の陣の砲撃場面は、どうだったんだろうね。案外、静かだったかもしれんよ。
985:日曜8時の名無しさん
16/11/21 01:18:45.12 NHbv/QPb.net
>>982
大坂城の北東方向にあるこんもりした山は、たしかに花博記念公園（鶴見緑地）です。
ここはもと大阪のゴミ捨て場、いまでもその山からメタンガスが放出されるとのこと。
もちろん１６１４年当時、そんな山はあんなところにはない。ただの泥田だったろう。
986:日曜8時の名無しさん
16/11/21 01:19:03.39 Q83tzj5a.net
>>983
侍女だよ
次女と侍女では偉い違い
あんな大砲に驚いて講話してしまったんだね
で外堀だけでなく内堀まで埋められた
987:日曜8時の名無しさん
16/11/21 02:06:15.79 FhkbeKZJ.net
鶴見緑地にある鶴見新山は
大阪市最高峰だ
この時代にはないだろうけど
988:日曜8時の名無しさん
16/11/21 07:23:19.12 e3yVYQ6m.net
>>985>>987
ありがとう
989:日曜8時の名無しさん
16/11/21 07:31:06.90 /Fx1WrgR.net
多分今回はラストの引きを派手にするために侍女の死を砲撃の最初に持ってきたんだと思う
来週は砲撃の爆音に悩まされる描写がちゃんとあると思うよ
990:日曜8時の名無しさん
16/11/21 09:38:25.71 BStePB5V.net
信之が粘着弾投げつけられてたけど
史実では戦国時代にポリマーがあるはずないです
戦後石油化学工業が発達するまで人類は高分子化合物を使ってません
紙おむつでまだ懲りてなかったのかよ
何回やれば気が済むんだ