22/05/22 16:27:03.64 FJS1lrGi0.net
>>471
>革命幻想は存在しなかった
>共同下宿生活があっただけ
同意します。ジル本に描かれた少女漫画家の地位向上とか
原稿料値上げ闘争、編集者の悪口などの徹夜論争に萩尾さんが積極的に加わっていたとは考えにくい
それよりネームや原稿が優先だったのではないでしょうか
ジル本の後に大泉本を読んで、萩尾さんにとって「少女マンガ革命が大泉から始まった」説や
「24年組が革命を起こした」説には不同意とはっきりわかって、よかったです
624:花と名無しさん
22/05/22 16:56:03.93 xylzaUP10.net
>>471
466だけど、私が「来るな」と言われた自分は含まれないと書いたのには、
竹宮さんが言っている少女漫画革命に、ああいう結末だから
自分は含まれないと主張しているという意味も含めていた。
でも来るなと言った竹宮さんはいつの間にか萩尾さんの功績も含めてるんだよね。
同居前のケーキケーキケーキの「少女漫画はこれでいいのか」という
ローマ字書き込みもあるし、最初の一時期は萩尾さんも友人の増山さんの
主張に賛同していたところがあると思うけど、
竹宮さんと増山さんが接近していくにつれて、ずれてきた感じがする。
625:花と名無しさん
22/05/22 17:04:55.24 xylzaUP10.net
>>591
二ノ宮さんは前の年も候補になって取れなかったし、いいやと思って
あまり考えずに辞退したと当時公式でコメントしていたみたいだね。
それと発表されてみたら、取ったのが山岸さんで良かった、ファンですと書いていたそうだ。
二ノ宮さんは大島さんのアシをしていたこともあるよね。
626:花と名無しさん
22/05/22 17:07:43.81 eD6tVioc0.net
>>601
この落書きなんだけど、その時に手伝いをしていた竹宮さんだったり増山さんだったりするんじゃない？
627:花と名無しさん
22/05/22 18:20:32.25 xylzaUP10.net
でも落書きをそのまま載せてるから、全く無関係ではなく、賛同ではあったと思うよ。
でも同居前だから、萩尾さんに具体的なイメージがあったわけではなく、
COMを読んだり、コボタンに行ったりの一環としての「これでいいのか」
じゃないかな。
里中さんはじめ、同年代の新人少女漫画家たちもメソメソ泣く女の子を
描きたくないという既存アンチの気持ちがあった人は多いようだし。
それを少年愛を描き、性のタブーを破ることをメインに据え、大泉発に
狭めたのは後の竹宮さん。
628:花と名無しさん
22/05/22 19:00:44.15 Uu1jpuuv0.net
アルファベットの文字が他の萩尾さんが書いた文字とよく似てるから
別人が書いた可能性はない
>>602
そりゃ、表向きは当たり障りのない辞退理由にするでしょ
まさか、山岸ファンの報復が怖いなんて言えるわけない
私はのだめより今の宝石＆質屋の話のほうがずっと好きだけど
インパクトという点ではのだめのほうが上だったね
629:花と名無しさん
22/05/22 19:49:31.25 WpTbBJ630.net
ふつー賞取り損なったから報復するなんて発想
マンガファンにはないと思うよ
○○オタじゃあるまいし
630:花と名無しさん
22/05/22 20:02:37.87 33Gx80Gc0.net
>>606
ちょっと観察してみるだけでふつーの漫画ファンじゃ無い層がいるのが分かるよ
特に優良な後発漫画への長期に渡る粘着ヘイトが恐ろしいw
631:花と名無しさん
22/05/22 20:40:45.52 rPtGK5us0.net
これなんのスレなんですか？
632:花と名無しさん
22/05/22 20:54:41.84 FJS1lrGi0.net
「ケーキケーキケーキ」�
633:ﾌ落書きは 小学生にもすぐわかる話や、表現や、説明を求める編集と意見が合わず、 悶々と悩む気持ちを、本文とは別にローマ字でこっそり落書き風に書いてみた とも解釈できるのでは。 手塚漫画や岡田史子作品に強く惹かれ、憧れていた萩尾さんは 従来の王道少女漫画とは異なる自分の感性を捨てたくなかったのだと思う。 「ビアンカ」や「ポーチで少女が子犬と」「雪の子」などの初期作品を読むと 赤本シリーズ第１巻の斎藤次郎氏の解説にある 「死の匂いたちこめる、孤独のただ中から、魂の救済を求める作家」 という言葉が的確に感じられるし、 増山さんもまた、そんな萩尾さんの感性に惚れていたのではないかな
634:花と名無しさん
22/05/22 21:06:16.25 Uu1jpuuv0.net
>>609
だったらいちいち、タケミヤ マスヤマ ヒラタ みたいに実在人物の名前を連ねなくてもいいでしょ
無理ありすぎ
635:花と名無しさん
22/05/22 23:59:13.30 WpTbBJ630.net
>>608
手塚治虫文化賞にかこつけてもらった人にケチつけたい輩にかき回されたスレかな？
636:花と名無しさん
22/05/23 00:57:11.03 S03Zo5mA0.net
萩尾望都作品目録の「ケーキケーキケーキ」の項には
＞中に「KONNA TOKOMADE "SETUMEI" SASERU KINANO?」というローマ字での手書きが、なんだか先生の
＞反骨心を現しているような気がします。
＞少女マンガの王道としての立身出世物語。なんの取り柄もない少女が好きなことをは発端に自分の才能を信じ、
＞夢に向かって邁進していく姿を描いています。
＞当時はこういう作品が「少女マンガ」だったのでしょうけれど、先生が心底描きたい作品ではなかったことは、
＞翌年から講談社から小学館にシフトしているので、わかります。
とある
里中さんの「私の履歴書」読んでても伝わるけど、王道少女マンガに対してもっと違った新しい世界を切り開いて
描いていきたい気持ちは同時代の志ある少女マンガ家（の卵）達に共通した気分としてあった事が想像できる
萩尾さんも、抑圧されてきた家を離れ上京してマンガ家としてやっていく高揚感も相俟って、同志と思える仲間達の
名前とともに「これでいいのか」と書いたのでは
でもそれは「少女漫画革命」として意識してた訳ではなくて、あくまで「私の描きたい世界はもっと他にある」という
私的な気持ちの表明だった
そして実際に少女漫画を変えていったのも、「ある部分だけに特化した」24年組の作品だけではない
同時代の漫画家たち一人一人がそれぞれに（王道や流行モノを描かせようとする編集者と駆け引きしながら）
苦心して必死に己の描きたいものを表現していった結果だという事を萩尾さんは大泉本で伝えようとしてると思う
637:花と名無しさん
22/05/23 04:23:55.35 nB/aJiWc0.net
まー、「ここから先は私の領分だから入って来んじゃねえ！」なんて了見の狭い人に真の革新なんて目指せそうもないと思うな
638:花と名無しさん
22/05/23 06:12:21.64 aqlDA/IJ0.net
24年組と大泉サロンこそが革命の発信地ってのも誰かにとってだけ都合のいい虚構だったしね 一方の当事者と目されていた人が長年の沈黙を破ってバッサリ否定したのは大きい ずっと講演録なんかでは自分は大きな変革の流れの一部と語っていたようだが一般には流布された24年組神話がまかり通ってた
639:花と名無しさん
22/05/23 06:29:23.66 aqlDA/IJ0.net
大泉の革命性を主張した新潮社のアリスブックに萩尾さんの作品がなかったのがずっと不思議だったのだが大泉本で納得出来た
640:花と名無しさん
22/05/23 07:12:45.49 9jAub1N30.net
>>613
>「ここから先は私の領分だから入って来んじゃねえ！」なんて
> 了見の狭い人に真の革新なんて目指せそうもないと思うな
それは萩尾さんの独自見解だね
竹宮さんや増山さんとしては『風と木の詩』という少女漫画界に革命を起こしうるであろう爆弾を落とす前に萩尾さんに似たような作品を世に出されてた困るわけだ
「『風と木の詩』を発表する前に似たような漫画を描くな。描きたかったら発表後に描け」と言いたかったが、さすがにそれは言い過ぎなので必要最低限にとどめたのが別居
竹宮さんたちからすれば萩尾さんは頭のいい人だから察してくれるだろうと思った
実際、ギムナジウムものを描かなくなったんだから
それを排他的独占愛だとか勘違いしたのはひとえに萩尾さんが所有欲を象徴する星座・牡牛座の生まれだからだが
何にせよ水瓶座と牡牛座は相性が悪いってことだ
641:花と名無しさん
22/05/23 07:21:39.29 aqlDA/IJ0.net
お薬の時間だよ パトリシア
642:花と名無しさん
22/05/23 09:28:24.70 9jAub1N30.net
パトリシア・ビケって
風と木の詩に出てくるパスカルの妹で
セルジュの彼女の名前なんだが
なんでパトって読んでるの？
そこは作中の愛称にならってパットでしょ
643:花と名無しさん
22/05/23 09:59:05.85 4O9snILI0.net
萩尾さんの半身も16ページ。
80年代は漫画に専門家が反応する時代になってきた。
里中満智子 私の履歴書22
天上の虹
最初は少女漫画誌を意識して描いていたが、次第に描いている時代や
文化の専門家から反応が来るようになり、少女漫画誌という意識を捨てた。
編集部からも「気の済むまで続けてください」と評価された。
ただ天上の虹は3ヶ月に1度の連載で、他の2ヶ月は16ページのショートショートを描いた。
どんなストーリーも16ページに収まるという実験をした。
掲載誌がなくなり、書き下ろし連載に。
同時代の長屋王残照記や女帝の手記も描く。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
644:花と名無しさん
22/05/23 10:04:41.41 nB/aJiWc0.net
>>618
触らないで 愛称でもなんでもないから 前スレまで読めばわかる
645:花と名無しさん
22/05/23 11:19:12.60 mwk5aULK0.net
>>620
前スレ読んだけど
パトリシアの名前の由来は書いてませんでしたよ
646:花と名無しさん
22/05/23 12:34:20.91 nB/aJiWc0.net
>>621
スレ初期から萩尾さんのパクリ疑惑主張して
ポーの秘密の花園のパトリシアのネーミングがは風木の真似だと言い張ってだんだよ
647:花と名無しさん
22/05/23 17:28:22 ksILcf0P0.net
だっくすと言うぱふの前に刊行されていたまんが専門誌を入手したので貼り付けますね
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
だっくす（表紙・裏表紙・目次）
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
だっくす（竹宮惠子ー少年なるものをめぐって）
648:花と名無しさん
22/05/23 17:54:36.00 uuKiZVPI0.net
>>615
そこに載ってた村田さんの漫画も酷かったねえ
ヒロインがクラスメートの同級生に恋をするんだけど
ふられて
所で同級生には弟がいて たまたま、その子が
本屋で漫画を万引き（また これが変奏曲）して
ばらしてほしくなければ・・と奴隷にする
近くに森があり（住宅街やのに）それで
自分はハンモックに揺られながら召使にする
それが同級生 つまり兄にばれ「弟に何してんだ」
とヒロインが怒られ嘆き（反省は無い）
ラスト
649:シーンは誰も居ないハンモックで いまだ奴隷の弟がヒロインの帰りを待つ といった いかにも竹宮さんの子分が描く漫画でしたわ。
650:花と名無しさん
22/05/23 17:58:24.29 QDY2fth80.net
そもそも売れてなんぼのマスカルチャーの出版業界では、ジャンルや設定被りは盗作扱いするどころか編集側から推奨されることなんだよね
実際、今まで盗作で出版停止になったのは完全コピー・トレースレベルのものだけでしょ
例えると漫画はレストランの料理と同じと考えると分かり易いんじゃないかな
フレンチとかイタリアンのジャンルも素材・料理名(設定)も全て一緒でもパクリとは言われないよねw
同じ料理でもレストラン毎の細かいレシピ・味付けの差を
レストランの雰囲気・サービス(画風・ストーリー)の違い込みで楽しむものなんだと思う
要するに漫画でパクリパクリ言うこと自体が誤った認識なんだよ
まぁ、パクリ言い募るのは「うちの方が先に出店したのに新規参入店のほうが美味しいと人気で悔しいです」てなもんで惨めな敗北宣言と見做していいかとw
画力が無いとか話がつまらないとか具体的に落とせ無いから、無価値な先行性の部分だけに縋ってパクったパクった言うしか無いんだろうね
651:花と名無しさん
22/05/23 18:28:05 aqlDA/IJ0.net
>>624
24年組の定義から明らかに外れてる人で作品がアレな人を入れたのは忠実な子飼いへのご褒美かともおもわれますね この方今はハーレクインの作画をやってる
652:花と名無しさん
22/05/23 19:17:52.14 aqlDA/IJ0.net
村田さんはスレの初期の当人は火消しのつもりのブログが話題になってたな 萩尾さんの大泉本の内容を竹宮さん妹のブログと共にうっかり裏付けてしまっていたような まとめサイトにあがってましたね でも一番最初の文からは若干修正された模様でしたっけ
653:花と名無しさん
22/05/23 20:56:45.02 wbb0RIqA0.net
>>623
貴重な資料発掘、ありがとうございます
ロンド・カプリチオーソのテーマがご自身の私的問題と重なっていたが
トーク時点(1978 年)では自分なりに解決がついたつもり
という発言が興味深いです
654:花と名無しさん
22/05/23 21:35:08.44 2F678FQk0.net
だっくすの記事、リアタイで読んでいたと思う。兄の気持ちが描きたかったって、
対象が萩尾さんだったとはね。
655:花と名無しさん
22/05/24 03:02:45.92 ZZcQVQkq0.net
＞623さん、貴重な資料を有り難うございます
まだ全文読んだわけではないけど、ロンド・カプリチオーソのアルベルの心境や性格に興味を持った
時折こちらでも話題になっていたけど、機会があったら今度ぜひ読んでみよう
善良なのに悪魔的、ホントは善良なんかじゃなく善人の面を被った嫌な人間なんだろうな、アルベルって
656:花と名無しさん
22/05/24 04:48:11.29 PDw0auI50.net
なんか変なレス パト臭？気のせいだといいけど
城さん佐藤さん黒幕説の次はまたどんなへんちくりんで捻れたウルトラCを繰り出すのか 業界板スレで十回目ぐらいの引退宣言(と入院宣言)出したあとに超スピードで反故にしてそれを他人のせいにしてるしまた妙な人物認定してはしゃいでる
パトなら入院しろよ
657:花と名無しさん
22/05/24 04:56:02.16 PDw0auI50.net
パトか言い出しそうなこと 萩尾さんがアルベルなんだ竹宮さんから見た萩尾さんはこんな奴なんだ説 瞬殺されてもグズグス繰り返して皆をうんざりさせそうだ ほんとに気のせいだといいけど
658:花と名無しさん
22/05/24 05:48:29 ZZcQVQkq0.net
れ？>>630は、623の資料を読んでの感想なので、アルベルは当然竹宮さんと思ってレスしたんだけど？
659:花と名無しさん
22/05/24 08:10:13.93 K9CQkVBa0.net
>>623さん資料感謝です
インタの文脈からいっても間違いなくアルベル＝竹宮さんだよね
竹宮さん的には、当時懺悔するのを許す側のマチアとう存在に増山さんをダブらせていた
ように思える
その辺から判断しても、萩尾さんをマンションに呼び出しての詰問は二人でした事だけど
後日手紙を渡したことやその内容については竹宮さんが単独でやった事という気がするわ
「だっくす」（竹宮恵子─少年なるものをめぐって）より引用↓
─ぼくはちょっと前の作品で「ロンド・カプリチオーソ」っていうのも
内容が深いと思うんです。
あれは兄のアルベルが一応善人なんですけど同時に内面に悪魔的なものを持っていて、
その二面性にすごく苦しむわけで、ぼくもそうなんですけど現代の多くの人がそういう苦しみを
持っていると思うんです。
で、最後にマチア・シュールへの懺悔という感じで終わってるんですけど、ああいう作品を
お描きになった動機とか、経過についてお伺いしたいんですけど。
竹宮 非常に私的問題なので恥ずかしいんですけども、やっぱり私自身がそういう状態にあったから、
ということなんです。
だからむしろアルベルの心境を描きたかったというか、自分がどうしようもないのを作品の中で
私自身が懺悔してたようなものだと思ってるんです。
660:花と名無しさん
22/05/24 08:11:32.92 K9CQkVBa0.net
>>634
誤字訂正
マチアとう存在 ＝×
マチアという存在＝○
661:花と名無しさん
22/05/24 08:16:29.28 K9CQkVBa0.net
ロンド・カプリチオーソ読んだことない人の為に補足すると、
マチアは、アルベルの懺悔に対して
「流れのままに流れてきたニコルの恵まれた天才より、自分で運命を選び、自分で流れを
かえてきたあなたのほうが･・・・・。」
と言ってアルベルの方を選んで受け入れる、って結末なんだよね
662:まとめ ◆4EoBHttoLo
22/05/24 08:42:55 iqbLAuN20.net
>>623
いつも貴重な資料をありがとうございます
663:まとめ ◆4EoBHttoLo
22/05/24 08:44:31 iqbLAuN20.net
採録しました
【竹宮恵子講演録：1978年11月02日】 だっくす1978年12月号
URLﾘﾝｸ(mototemplate.memo.wiki)
誤変換等ありましたらご指摘ください
664:花と名無しさん
22/05/24 10:31:38.12 XUWxPWax0.net
管理人様 いつも有難うございます ご苦労に頭が下がります 集積された資料を楽しませていただいています 本職の研究にとっても有難い存在でしょう
665:花と名無しさん
22/05/24 10:43:58.87 1zlldihB0.net
>>634
あれを自分で「深い」と思ってるあたりが竹宮さんの浅さなんだろうね
なぜ嫉妬という感情がおこるのか？
そこに一歩踏み込む前に「天才より努力する凡人の方がステキよ」なんて
表面をなでるみたいな答えでケリつけちゃうとこ
666:花と名無しさん
22/05/24 10:54:41.34 XUWxPWax0.net
>>636
自分を自分で全面肯定して自己完それで心の安らぎを得たってことだよね
667:花と名無しさん
22/05/24 10:56:26.83 XUWxPWax0.net
>>641
自己完→自己完結して◯
668:花と名無しさん
22/05/24 14:52:48.95 gvZUOtI40.net
>>640
深い発言はインタビューしてる学生じゃないの?
669:花と名無しさん
22/05/24 15:14:10.35 gvZUOtI40.net
少女コミックを描くは過去スレでも話題になっていますが、
アトリエ訪問に出ていたのは吉田まゆみ、大和和紀、谷地恵美子、
富永裕美、もりたじゅん、美内すずえ、萩尾望都、竹宮惠子、
高口里純、庄司陽子、あさぎり夕、一条ゆかり、池田理代子
里中満智子 私の履歴書23
教える仕事
NHKの「少女コミックを描く」と大阪芸術大学の仕事。
大学で教える仕事はいくつも断っていたが、大阪芸術大学は大津皇子の
お墓がある二上山が見えると聞き、行ってみると周りに古墳も沢山あり、縁を感じた。
大阪芸大では漫画だけでなく、学生は1年の時にアニメ、ゲーム、
フィギュアアーツ全ての基礎を学び、方向転換はよくある。
年40回以上大学に行っている時もあり、この仕事にすっかりはまってしまった。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
670:花と名無しさん
22/05/24 15:18:57.09 gvZUOtI40.net
青池スレに出ていた、たぶん昔のフレンドの記事。
構成の神保史郎さんはサインはVや花の子ルンルンの原作者。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
671:花と名無しさん
22/05/24 15:20:59.48 oRnxdkMU0.net
「深いと思う」との学生の言葉を否定せず、受ける形で
当時抱えていた「私的感情」＝「嫉妬」を肯定しているようにも見えますね
マチア＝増山さんが嫉妬を理解し、味方になってくれたことで心の安定を得られたのでは。
1978年のアニメージュによれば、この年「白い３階建ての乙女チックハウス」(村田氏イラスト)を建て
竹宮・増山・ささや・伊東・たらさわの５人で「大泉サロンの仲間たち”少女漫画”を語る」座談会も
672:花と名無しさん
22/05/24 15:36:07.09 gvZUOtI40.net
少女コミックを描くテキストのストーリーを作る部分で、里中さんがライバルは
徹底的な嫌なだけなやつじゃなく、良い部分もあり、競争相手として手応えが
ある方が読者も共感する、みたいなことを書いていた記憶がある。
自分のことじゃなくてストーリー上のことだけど、嫌な相手の
背景も掘り下げて考えるのは里中さんらしいと思った。
673:花と名無しさん
22/05/24 16:14:22.01 9g0Qmt660.net
>>647
登場人物が多い作品を描くのであれば、主人公の側だけがいつも正しくて
対立する側の人物はいつも間違っている だと、読者に見放されるよね
朝ドラなんかも、対立する側がいつも意地悪キャラ設定だとTwitterで
タイトルの後に「反省会」つけたハッシュタグで設定をめっちゃ貶される
里中さんはその時代から、登場人物を丁寧に設定して質の高い作品を
作っていかなければいつか読者は離れていく という危機感を持っていたのかも
674:花と名無しさん
22/05/24 16:29:45.65 9g0Qmt660.net
「ロンド・カプリチオーソ」は、なぜアルベルがあそこまでニコルを束縛するのか
そのこだわりってなんなんだろうか…愛憎ごちゃ混ぜでちょっと病的だよね…
っていう視点で読んでいたので、(父に認められないまま父が逝ってしまった苦悩はわかるが)
ニコルが最後に自分で歩くために兄アルベルから離れて生きようと足を踏み出したのは
良かったと思った
だから、竹宮さんの敗北の苦悩云々と重ねられてもピンとこない
まあ、本人が言うんだし時期的にも合うから、そうなんだろうけどさ
どちらかと言うと、風木のオーギュストがジルベールを閉じ込めて支配�
675:ｵていたのに 似てるんだよね
676:花と名無しさん
22/05/24 16:33:47.12 gvZUOtI40.net
>>644
方向転換とは、漫画家を目指して入学したが、アニメの才能を自覚して
アニメに方向転換するという学会内の方向転換。
677:花と名無しさん
22/05/24 17:18:28.51 XUWxPWax0.net
>>649
アルベルは弟を囲い込んである意味その才能を搾取してるのでは？エキシビションでニコルのスケートを真似て帝王の新境地と称えられてた
それも大泉での二人の関係性を写したものだというのは深読みしすぎか？
678:花と名無しさん
22/05/24 17:40:34.90 K9CQkVBa0.net
ロンド・カプリチオーソについて検索してて今日とあるブログを見つけた
電子書籍版の1巻巻末に載せてあるクロッキーのことが書かれてて、気になるから購入したんだけど
アルベルとニコルの絵に添えられていたメモの一部がこんな感じ
村田ブログにあった「天才ゆえの鈍感さ」云々を思い出しましたので以下引用↓
知らないでひとを傷つける罪の大きさについて
知っていて傷つける
きみはぼくに何をさせた？
ぼく自身が悪かったのかもしれない
ぼくが弱くてそれを許した
だがきみよ
たしかにちがうといいきれるか
たしかにおまえが●いとぼくに
ぼくのしたことは罪深い
だがそうさせたきみはなんだ
やさしく素直な、可憐な子よ
※●の箇所（漢字一文字）は読み取れず（「凄」に見えるけど意味的に違うような気もする為）
679:花と名無しさん
22/05/24 21:17:58.21 3H3vGQRG0.net
>>652
＞村田ブログにあった「天才ゆえの鈍感さ」
てゆーか、これ書いた村田さんこそホント酷い
すぐに削除したブログだから今さら文句言われても、と思うかも知れない
だけど人のことを鈍感と言うなら、その言葉を平気で使える村田さんこそめちゃくちゃ鈍感で、かつ意地悪だ
680:花と名無しさん
22/05/24 23:03:45.89 sm8OUk1E0.net
でもどこかの誰かが、鈍感な竹宮先生とか言い出したら
そうだそうだって同意するんでしょ
681:花と名無しさん
22/05/24 23:06:40.74 MpECWj6k0.net
>>652
すごい責任転嫁。
自分が悪い事をしたのは
君が天才であるせいってことよね。
682:花と名無しさん
22/05/24 23:58:47.72 awL5ev1t0.net
鈍感って言葉を使わなくてもニュアンスは伝わったはずだと思うな
鈍感なんて言うから悪意を感じてしまう
嫌味だったのか、ただ単に表現の仕方が苦手なのか
判別しにくいけど公にする文章ではなかったと思う
683:花と名無しさん
22/05/25 01:39:25.02 z0cQyOL60.net
>>652
私も電子書籍を買ってみたけど、●は潔いかな?
潔いには潔白という意味もある。
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
684:花と名無しさん
22/05/25 02:32:38.80 BUFJCt5D0.net
>>623
長々と竹宮惠子先生を褒め称えておいて最後の方で
「私は『風と木の詩』はあまり読んでないのですけど…」とぶちかましてくれるインタビュアー！
685:花と名無しさん
22/05/25 02:52:51 h3FcH1Rb0.net
>>555
火の鳥はポーより古いけど、そんな今の感覚で見て、ダサダサなセリフなんてないよ
萩尾は普遍的な作品を作れてない
686:花と名無しさん
22/05/25 03:00:35 h3FcH1Rb0.net
>>574
ほんとだw
山岸先生の テレプシコーラはマンガ大賞だけど、
残神はマンガ大賞じゃなかったのかw
残神ってクソマンガだから当然かw
687:花と名無しさん
22/05/25 04:57:07.65 pFehEhJ80.net
残神はペド漫画だからな
688:花と名無しさん
22/05/25 05:27:38 /YC5O44a0.net
>>661
× 残神はペド漫画だからな
○ 風木はペド漫画だからな
689:花と名無しさん
22/05/25 06:14:30.80 qLTYa2c10.net
>>662
つまり萩尾さんは竹宮さんのペド漫画をパクったのか
どおりで受賞を逃すわけだｗ
690:花と名無しさん
22/05/25 06:25:14.49 /YC5O44a0.net
負け惜しみ
(ﾉ∀｀)･ﾟ･｡ ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
691:花と名無しさん
22/05/25 06:53:05.22 QpCcdXOB0.net
少女漫画の受賞なんて男女平等に配慮しただけで推薦した審査員も萩尾さんの漫画は読んでないと思う
それだけ処女漫画ってのは漫画業界の中で格が低い
一方BLはそれとは比べものにならないくらい読者層が広く経済規模もパイも多い
竹宮さんがBLの元祖という呼び名を忌避しなくなったのもちょうどBLがビジネスとして発展してきた時期と一致する
つまり竹宮> > > 越えられない壁> > > 萩尾
692:花と名無しさん
22/05/25 06:56:47.60 5/Vvlkcg0.net
朝っぱらから釣りがしたいと見える
693:花と名無しさん
22/05/25 07:26:04.10 F4TGY3ne0.net
わたしゃBLは好きだがショタものやペド漫画は大嫌い
同列に騙るバカな奴は困ったもんだ
694:花と名無しさん
22/05/25 07:28:19.57 NYCm7KEK0.net
なんだ パトは昨日業界板の隔離スレで痛い正論かまされてフリーズしてから腹いせにこっちで暴れてたんだな 無視が吉
695:花と名無しさん
22/05/25 07:30:31.55 QpCcdXOB0.net
>>667
ショタやペドも耽美系JUNE系BLの範疇なんだが、何か？
696:花と名無しさん
22/05/25 07:32:53.42 c+9CK0Jd0.net
残神はペドを性的虐待として描いている
風木はペドを性交・性的プレイとして描いている
残神は読んでいて辛くなるが
風木は描きながら興奮している作者が透けて見えて吐気がする
読後感が不快で再読できないのは一緒w
697:花と名無しさん
22/05/25 07:34:30.27 QpCcdXOB0.net
風木を読んで泣ける、感動したという読者は多いが
残神を読んで泣ける、感動したという読者は少ない
698:花と名無しさん
22/05/25 07:34:57.34 sKTGy7db0.net
>>655
そうそう
ロンカプのニコルって、客観的に見たら本当に全く罪なんて無い描かれ方だと思う
彼は父に愛されロンド～の曲を表現する夢を託される
規定通りのスケートではなく自由に表現する事だけを望まれる
父親は、自分のスケートを踏襲して大会に出て勝つことは兄のアルベルにだけ課した
兄弟の父は、竹宮さんに当時の花形である週刊誌での連載作家になることを目指させ
ようとした山本さんそのもの
ニコルの立場は月刊誌で自分の世界を表現させる事のみ望まれた萩尾さんにそっくり
アルベルに対する接し方は厳しいけど、彼はそれに応える能力をちゃんと備えており
最終的に世界選手権で一位を取り帝王と呼ばれるという「結果」も出した
むしろ、アルベルは彼を心配する結核の母に甘えることも出来た
体の弱いニコルは側に近寄ることを許されなかった母を、兄は健康なので側にいて独占するのを許された
両親が事故死した後は5年の長きに渡り8歳の弟を北欧の家に閉じ込め、会いにも行かない
いや、正確に言えば毎年そこを訪れてはいたが、物陰から彼のスケートを見て
悔しさ（才能への嫉妬）のあまり声もかけずに帰っていただけ
>>651にあるように、それを自分のエキシビションの演技に活かしさえしてる
ニコルが心臓疾患により5年の命と宣告されてたせいとは言え、彼を綺麗な子供のままいさせようとして
外の世界に触れさせず本を読むことも友人を得ることも禁じている
アルベルがニコルが原因で苦しんだのはそうなんだけど、そこで、嫉妬される天才の側にも罪がある
と考えるのは責任転嫁にも程があるかと
699:花と名無しさん
22/05/25 07:40:10.74 oRwh0Urs0.net
竹宮の風木やロンドは作者がそれぞれ少年や萩尾に対する加虐や嫉妬の対象として描いているが、まだ愛情は感じられる
萩尾の残神やポーやトーマやイグアナにも、竹増の少年愛に対するアイロニーや親に対する憎しみが込められているが、愛情は全く感じられない
700:花と名無しさん
22/05/25 07:50:40.31 /+z6M9F90.net
竹宮用語捏造ノートは今日も朝から妄想性パーソナリティ障害を発揮してるのか
701:花と名無しさん
22/05/25 08:15:43.47 NYCm7KEK0.net
>>655
DV男の理屈と同じだな お前が俺にこうさせるんだーとか叫びながら女房を殴る
702:花と名無しさん
22/05/25 08:52:14 JdyM6JnO0.net
>>637
こちらこそいつも有難うございます
だっくすですが懐かしい記事が沢山あり、読み漁っているうちに目がショボショボ
こちらをROMするのが辛くなってしまい、ご返事が遅くなりました、
そのうち少しずつアップしようと思っています
資料としてというより、懐かしく、一人で読むのがもったいないから
703:花と名無しさん
22/05/25 08:57:44 JdyM6JnO0.net
あ、せっかくなので早速アップしておきます！
だっくす1978年12月号
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
少女マンガのゆくえ
704:花と名無しさん
22/05/25 10:06:38.49 5bIpMiH00.net
>>668
痛い正論っていうのは
複数の萩尾批判者を全員一人だと決め付けて
しかもそれがウクライナスレの荒らしでラクペッペの人だと言っているおかしな人物が
まとめサイト管理人だったってことだよね
過去にうれションだの泡吹いてるだの連呼してた人
705:花と名無しさん
22/05/25 10:32:30 0EgFYYmv0.net
>>672
読み方が深いね
当時の竹宮さんがそこまで理解して設定していたどうかはわからないけど
編集Yさんの竹宮&萩尾への育成方針が
アルベル&ニコルに対する父親の育成方針と重なるってのは
「ジル本」読んだ後だとなんか納得しちゃうね
ただそうなると、マチアの立ち位置は増山さんではなくなっちゃうけどね
706:花と名無しさん
22/05/25 10:43:32 n5uFD6h20.net
扉本読んだけど風木の解説が他のとは違う
なんかその時その場の心境の変化で変わってくるような
でもこれは本人がパフ誌でも打ち明けていた
嘘つきとか信用できないといった類いのものじゃなくて
たとえるなら映画監督がファン向けに自分の作品の解説を
即物的なものから高尚なものへと昇華させていくのと同じ
北野武監督も同じこと言ってた
707:花と名無しさん
22/05/25 10:45:26 0EgFYYmv0.net
>>673は、竹宮作品の昔っからの読者ではないね
竹宮さん本人や作品に対する好き嫌いはさておき
昔っからの読者は「ロンド・カプリチオーソ」を略す時「ロンド」とは書かない
「ロンカプ」または「ロン・カプ」
708:花と名無しさん
22/05/25 11:14:30.00 z0cQyOL60.net
里中満智子 私の履歴書24
取材旅行
主にエジプト、韓国旅行の思い出。
古代史が好きなので、海外旅行は博物館や古い建築物を目当てにすることが多い。
アジア各地、ハワイ、グアムなど、かつての戦地では少し緊張して過ごす。
アフガニスタン、イラク、シリアには関心はあるがまだ行っていない。
現地の治安が安定し、コロナが落ち着いた頃に私がまだ元気なら良いのだが。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
709:花と名無しさん
22/05/25 11:19:22.96 n5uFD6h20.net
里中真知子って大泉と関係あるの？
710:花と名無しさん
22/05/25 12:25:30.18 a9fBoPOh0.net
>>677
ありがとうございます!
40年以上前に書かれた文章が、今読んでも鋭い。
そして「24年組」という言葉がいかに便利な枠組みとして使われてきたかがわかりますね
711:花と名無しさん
22/05/25 12:35:28.65 erj03g0M0.net
>>683
里中さんは竹宮さんの憧れの人なんだから、その繋がりとして関係ある、で良いと思う
嫌な人は読まなきゃ良いだけの話
712:花と名無しさん
22/05/25 12:43:56.40 n5uFD6h20.net
>>685
大泉と直接関係のない作家の話題は、それぞれ竹宮惠子や里中真知子単体の作家スレでやれば？
713:花と名無しさん
22/05/25 13:56:11.91 s7Ndurf50.net
竹宮さんは風木執筆中は他の作品よりも神経使って疲れたという
漫画や台詞の表現を下品にしたら読者の少女たちはついてこない
常に上品にしないと、って神経張りつめていたらしい
あと、中島梓さんとのインタビューでは、風木の売りである少年の裸について
唐突に裸にするのではなく、なぜ裸になったのか、あるいは、なぜされたのかという
ストーリー上の必然性を考えるのに苦労したらしい
竹宮さんは、まず少年同士のセックスや肌の振り合いを描きたいというのが最初にあって
そこへ行き着くためのプロットを書き始めるのだけれど、ついついネームに手を出してしまい
それらをストーリーに組み込むための作業が頓挫してしまうということがしばしばあったそうな
そこまで赤裸々に告白してくれたらファンもアンチも納得するんだろうけど
ただ、あの当時、風木は上品で高尚なテーマによって描かれてますってことに
しておかないといけない制約もあったし
その後、児童ポルノ禁止法ができてからは、竹宮さん自身による迂闊な発言が
風木の梵書にも繋がりかねなかったから、一貫して高尚な作画動機だったと
突っぱねるしかなかったんだろう
萩尾オタの竹宮アンチは、それをすぐ「虚言癖」とか「信用できない」っていうけど
たんにビジネス上の必要性があっただけなんだよね
714:花と名無しさん
22/05/25 17:29:07.75 RemauoTE0.net
>>627
大泉本は私が知っている内容の通りだったと村田さんが裏付けしてましたからね
715:花と名無しさん
22/05/25 17:35:00.77 zU7cYEel0.net
>>644
竹宮さんて里中さんになりたくてたまらないんだろうなー
716:花と名無しさん
22/05/25 17:40:45.74 zU7cYEel0.net
>>675
竹宮惠子も村田さんもその思想だよね 人のせい
717:花と名無しさん
22/05/25 18:20:15.83 a9fBoPOh0.net
「私の履歴書」は、各界著名人が語る自分史として定評のある日経新聞の人気シリーズ。
一方の「時代の証言者」(読売新聞)は、人選や内容について、記者の主観にゆだねられている部分が大きく、
ややタイトル倒れの印象を受ける
里中さんの「私の履歴書」は、竹宮さんが「時代の証言者」で語ったことへのやんわりとした反論と見える部分もあり
大泉本と重なるニュアンスも感じられることから、このスレで語る意味があると思う
風木は、少年同士の性愛や暴力に欲情する女性(作者)心理を正直に表現したという点で、画期的だったと思う。
「時代の証言者」では、萩尾さんと同居と別離よりも、
増山さんと共に稲垣足穂や薔薇族に傾倒した当時の心理を語ってこそ、意味があったのではないか。
作品が完結し、長い時が経った今なら、赤裸々な告白をしても読者は理解してくれただろうに
718:花と名無しさん
22/05/25 18:25:47.89 z0cQyOL60.net
>>689
私の履歴書を読むと、同時代�
719:ｾから通ってきた道はかなり共通している。 里中さんは講談社漫画賞受賞からトップを走り続け、 人望もあり、大学教授だけでなく、今も手塚治虫文化賞、漫画家協会賞 両方の審査員。 90年代から漫画家の国際交流も先頭に立って推進していた。 年寄りだから後輩の表現の自由のために矢面に立つ覚悟なんて、 私中心の竹宮さんからは出てこない言葉だ。 里中さんは時々つぎはぎの自画像を描くし自分下げして謙虚。 表現規制も大人と子供で違うことも踏まえて、日本は良くも悪くも 線引きが曖昧と分析している。 それと上に載せたフレンド時代の青池さんの自己紹介の「漫画賞最終選考 に残ったけどだめだった」は講談社の告知や里中さんの履歴書証言でも裏付けがある。 当の講談社の記事だし。 竹宮さんの「あと一息だった」は裏付けがない。
720:花と名無しさん
22/05/25 18:44:45.40 ckpueh910.net
>>687
少年同士のセックスなんか
見たないゆうねん
変態の言い訳は結構です。
721:花と名無しさん
22/05/25 18:50:11.21 5bIpMiH00.net
日経は過去の記事を有料で売ってるんだけどね
著作権侵害しまくりのまとめサイトラクペッペ管理人すらそこには手を付けないみたいよ？
だから里中さんの日経の記事は一切まとめに入れてないでしょ
自分たちはやりたい放題やってるくせに
竹宮さんのことは重箱の隅までつつかずにはいられないって
滑稽でしかない
722:花と名無しさん
22/05/25 19:25:24.11 UhydN0A80.net
竹宮さんと5ちゃんねるの住人を同列に位置付ける愚
723:花と名無しさん
22/05/25 19:54:13.69 s7Ndurf50.net
>>693
残神のことか
724:花と名無しさん
22/05/25 20:14:30.45 UhydN0A80.net
>>693
風木のことね
同じく
ペドもロリも見たない
725:まとめ
22/05/25 20:32:24.08 viOttNt60.net
>>677
ありがとうございます
726:まとめ
22/05/25 20:33:30.48 viOttNt60.net
採録しました
【村上知彦：少女マンガのゆくえ】だっくす1978年12月号
URLﾘﾝｸ(mototemplate.memo.wiki)
誤変換等ありましたらご指摘ください
727:花と名無しさん
22/05/25 20:39:28.04 2Isejz4K0.net
>>684
こちらこそ有難うございます！
こう言った感想を頂けてとても嬉しいです
まだいろいろあるので少しずつアップする予定です
>>699
おお！
上のレスをしようと思った正にその瞬間
ありがとうございます！！
728:花と名無しさん
22/05/25 20:43:42.23 5bIpMiH00.net
ほらね
著作権侵害を「お金ガーーー」という観点でしか考えてないまとめサイトラクペッペ管理人は
日経の里中満智子の記事は見て見ぬフリするでしょ
とってもわかりやすい
729:花と名無しさん
22/05/25 21:41:19.29 mjNdUYSI0.net
著作権侵害の話はいい加減、飽きた
どうせ何騒いでも変わんないよ
もっと実りある攻めを期待する
730:花と名無しさん
22/05/25 21:51:15 5bIpMiH00.net
飽きたってすごいな
違法行為なんだから何度だって指摘されて当然なのに
「飽きた」で片付けようとする精神性
こういう人が竹宮さんのあれこれにいちゃもんつけてるんだよね
731:花と名無しさん
22/05/25 21:52:45 5muISGSi0.net
>>703
だったら訴えてみなよホレホレ
732:花と名無しさん
22/05/25 21:55:39 5bIpMiH00.net
得意の「訴えられないから何してもいいんだ！」論法ですかね
733:花と名無しさん
22/05/25 22:01:25 5muISGSi0.net
>>705
いやあ？違法なら訴えれば？と忠告してる
734:花と名無しさん
22/05/25 22:04:46 5bIpMiH00.net
なんで私がそんなことするの？
訴えるのは著作権を侵害された人たちでしょ
735:花と名無しさん
22/05/25 22:08:58 5muISGSi0.net
>>707
違法だ違法だと言いながら何もしない
�
736:ﾈらあなたも同罪
737:花と名無しさん
22/05/25 22:11:05 5bIpMiH00.net
>>708
すごいね
それ、自分では何かを言ってるつもりなんだろうね
738:花と名無しさん
22/05/25 22:15:19 5muISGSi0.net
>>709
そんなに凄いこと言った覚えないけど？
私の言葉に感動したの？
739:花と名無しさん
22/05/26 06:37:43.39 2vWY5Xib0.net
>>699
>>700
読めて嬉しかった、でもこんな少女漫画全盛と言っても良い時期に憂いている方がいたなんて
ちょっと驚いた
740:花と名無しさん
22/05/26 06:49:25.83 Q47iGzj40.net
違法か合法かの判断を素人が勝手に断定し、脅迫したり私裁するのはもちろん違法
法解釈は最終的には裁判所が判断することで、馬鹿みたいに喚いてないで
せめてどの判例に照らして違法と断定するのか、ノートはその判例を示したらどうか？
741:花と名無しさん
22/05/26 07:12:37.73 rMhpFwqd0.net
私の履歴書25 仲間たち
大和さん、青池さん、庄司さんはフレンド時代からの友人、一条さんは
アシスタントをするはずだった。
資料をためこむ方なので、服装や建築の資料を良く他の漫画家に貸した。
昔は男性漫画家はファッションが苦手、女性漫画家はメカが苦手だったが、
今は男女を乗り越えた作品を描く漫画家が増え、そんな時代ではない。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
742:花と名無しさん
22/05/26 07:15:41.05 rMhpFwqd0.net
>>713
一条さんのアシ、里中さんの話だと、すでにプロレベルなので
「すぐデビューでしょう」と断ったとあるね。
一条自伝だと、里中さんのところでアシをするはずだったと言う言い方だったかな。
743:花と名無しさん
22/05/26 07:20:02 Iz1oVDtW0.net
里中満智子や一条ゆかりの話はスレ違いだろ
他でやれ
744:花と名無しさん
22/05/26 07:37:44.84 VIrrRgEA0.net
里中さんや一条さんたちは、萩尾さんや竹宮さんたちと同年代だから良いんじゃないの
荒らしやエロss、違法違法と叫ぶ連中と違って不愉快な気分にならないし、懐かしい
745:花と名無しさん
22/05/26 08:12:58.27 Iz1oVDtW0.net
>>716
24年組のスレ立てて、そこでやれや
746:花と名無しさん
22/05/26 08:18:02.98 wqFWcMFF0.net
24年組の話なら萩尾さんや竹宮さんも関わってくる
わざわざスレ建てする必要性を感じない
747:花と名無しさん
22/05/26 09:16:19.63 cSmIDeFe0.net
>>712
脅迫も私裁もした覚えまったくないんだけどね
判例なんて持ち出す必要もない
未だに「引用」とは何かわかってないんだね
748:花と名無しさん
22/05/26 09:29:31.61 Iz1oVDtW0.net
>>718
>>1のスレ趣旨を嫁↓
萩尾望都・竹宮惠子・増山法恵
この三人を中心とした大泉時代のあれこれについて語りましょう
749:花と名無しさん
22/05/26 10:19:04.66 sFVPixhE0.net
スレ違いだってずっと言われてんのになんでべだべた貼るの？
ボケてんのか？
750:花と名無しさん
22/05/26 10:26:13.60 wqFWcMFF0.net
竹宮厨、相当嫌がってるね、里中満智子さんの記事
751:花と名無しさん
22/05/26 10:28:13.32 KP7OgdRX0.net
>>719
正しい「引用」だったら良いよ
だけど、ここは5ちゃんねる
味方のふりして敵かもしれない
信用のおける人物かもしれないが、そうではないかもしれない
顔も知らない名前も知らないどんな人が書いたか分からない「引用」をどうして信用できる？
嘘を書かれてるのか、本当に「引用」なのか、どう判断する？
レスした人に都合の良いように書き換えられているかもしれない
誰も読んだことのない古い雑誌に書かれてある記事なんだからさ
そこで証拠物件が必要になるんだよ
もう何度も言ってることだけどさ
ここではあくまでも検証作業の範疇で使用している
営利目的でないことは明らかだし、販売を妨害してもいない
説明を求められれば納得してもらえるだろう
752:花と名無しさん
22/05/26 10:58:58 cSmIDeFe0.net
>>723
とことん自分に都合の良い理屈をこね回してるだけ
驚愕するほど自己中だね
「5ちゃんねるに貼ってあったけど、正確なものだとはわからないから検証のためにそのままコピペしてまとめておきます」
そんな理屈が通用すると思ってんの？
なぜあなたがまとめサイト管理人だって即断できるかっていうと
ラクペッペの思い込みといい、びっくりするほどおかしなことを平然と言ってのけるからだよ
753:花と名無しさん
22/05/26 11:28:51.15 wqFWcMFF0.net
>>724
私723だけど、管理人さんに迷惑がかかるから止めてよ
私は一利用者であって、管理人さんじゃない
ここは文字だけの世界だからそりゃ分かるけど間違えるのは
でも同一人物じゃないから
754:花と名無しさん
22/05/26 11:35:40.13 Xv2PMtCU0.net
著作権問題をしつこく蒸し返す荒らしはザックリNGするんでIDが変えるなよ
単なる言いがかりのための言いがかり この不毛この上ない粘着性だから嫌われるしプロ荒らしの疑惑を抱かれる
755:花と名無しさん
22/05/26 11:38:53.20 Xv2PMtCU0.net
プロ荒らし説をムキになって否定するのはよほど5ちゃんの中でしか保てない肥大したプライドが傷ついたか不都合があるんだろうなと推測する
756:花と名無しさん
22/05/26 11:43:44.52 Xv2PMtCU0.net
どうやらプロと言っても金貰ってる工作員というより5ちゃんを生き甲斐にしてる糖質らしいがな
757:花と名無しさん
22/05/26 11:52:58.22 cSmIDeFe0.net
>>725
それは失礼
あなたも「引用」が何なのかわかってないからてっきりまとめサイトラクペッペ管理人かと
758:花と名無しさん
22/05/26 11:54:15.72 cSmIDeFe0.net
>>726
24時間このIDだよ
誰かと違ってね
759:花と名無しさん
22/05/26 11:56:13.15 sORf8bWC0.net
>>730
パトの悪口は止めろ仲間じゃないか！
760:花と名無しさん
22/05/26 12:17:30.70 Xv2PMtCU0.net
>>731
ワハハ 禿同！
761:花と名無しさん
22/05/26 12:18:34.53 Xv2PMtCU0.net
>>730
そうだよな 他にいくつもID持ってるだけ
762:花と名無しさん
22/05/26 12:43:20.37 oPf+8JLH0.net
日経記事は定期購読者以外も図書館などでリアルタイムで読めるのだが
で、少女漫画史を語る上で「24年組」という言葉に括られたことがない里中さんが
女性として初めて公益社団法人である日本漫画家協会の理事長に選ばれたことは、
漫画家としての功績や知名度、社会的影響力の大きさに加え、冷静な判断力が評価された結果ではないか。
「私の履歴書」で里中さんが、漫画家同士が近い年齢の仲間をライバルとして嫉妬したり、
排斥することを是とせず、「ライバルはあくまで自分」と語っているのは
大泉本で萩尾さんが「自分には(漫画家同士の)嫉妬がわからない」という感覚と通底する。
萩尾さんも里中さんも「みんな漫画が好きで、自分だけの表現を求めて必死で努力している」のだから
「自分も頑張らなくちゃ」と一貫して思い続けてきた人なのだろうね
763:花と名無しさん
22/05/26 13:01:51.84 Xv2PMtCU0.net
>>734
真のクリエーターのプライドはかくあるべし
764:花と名無しさん
22/05/26 13:08:56 cSmIDeFe0.net
>>734
図書館で読めるものは全文コピペしてネットに貼り付けていいって一体どういう理屈？
勝手にマイルール作ってそれを押し通す
社会の規範に従う意思なんてさらっさらない
そんな人間がどうして竹宮批判できるのか不思議でしょうがない
765:花と名無しさん
22/05/26 13:27:47 cSmIDeFe0.net
一応書いておこう
鬼滅だってドラゴンボールだって国会図書館に行けば全巻読めるよ？
ドラゴンボールはわりと全巻置いてある図書館あったと思う
でも、だからって、じゃあ全巻全ページネットに貼り付けていいかっていったら
それは全く別の問題だよね？
766:花と名無しさん
22/05/26 14:59:07.57 6C9GwJiz0.net
結局自分が理解できることと屁理屈だけで進めて行こうとするのね
会話にも何もなりゃしない
767:花と名無しさん
22/05/26 17:09:23.84 Xv2PMtCU0.net
文句つけて荒らしたいだけだから この馬鹿がこれ持ち出すの一体何度目だ？
768:花と名無しさん
22/05/26 17:10:23.77 hFumwMUB0.net
>>734
だからなんなの？
もう里中の話はうんざりなんだけど
もっと近い人もいるし
769:花と名無しさん
22/05/26 17:25:25.79 yVZfnUyO0.net
>>740
まず「さん」を付けなさい
基地外のパトリシアさんですら
さん付けしてやってんねん。
770:花と名無しさん
22/05/26 17:59:10.30 VuOpcsUb0.net
里中満智子みたいなうっすい少女漫画王道お涙頂戴路線を避けて萩尾様や山岸様、大島様に来たのに何でそんなのの履歴書wなんて貼るのか理解できない
大和和紀はとても評価している
771:花と名無しさん
22/05/26 18:01:09.83 VuOpcsUb0.net
あと色々あるけど池田理代子さんもね
772:花と名無しさん
22/05/26 18:08:01 VuOpcsUb0.net
大和和紀さんや池田理代子さんの履歴書もこんなところでは読みたくない
すきだけども
なぜなら完全にスレ違いだから
773:花と名無しさん
22/05/26 18:13:40 a26NBuPu0.net
大和和紀さんはデッサンや作画のタッチがしっかりしてるけど
池田理代子はまるでダメ夫だね
774:花と名無しさん
22/05/26 18:46:11 rMhpFwqd0.net
>>734
竹宮さんはロンドカプリチオーソ電子版巻末の↓ポエムが通ると思ってる人だから。
これ、紙の文庫版にもクロッキーが載っているのかな。
>>知らないでひとを傷つける罪の大きさについて
知っていて傷つける
きみはぼくに何をさせた？
ぼく自身が悪かったのかもしれない
ぼくが弱くてそれを許した
だがきみよ
たしかにちがうといいきれるか
たしかにおまえが潔いとぼくに
ぼくのしたことは罪深い
だがそうさせたきみはなんだ
やさしく素直な、可憐な子よ
775:花と名無しさん
22/05/26 21:00:14.71 rMhpFwqd0.net
ロンド･カプリチオーソ電子版掲載のクロッキー
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
776:花と名無しさん
22/05/26 21:09:23 rMhpFwqd0.net
一行浮いている
「知っていて傷つける」の挿入部分は下記の方が良いかも。
>>知らないでひとを傷つける罪の大きさについて
きみはぼくに何をさせた？
知っていて傷つける
ぼく自身が悪かったのかもしれない
ぼくが弱くてそれを許した
だがきみよ
たしかにちがうといいきれるか
たしかにおまえが潔いとぼくに
ぼくのしたことは罪深い
だがそうさせたきみはなんだ
やさしく素直な、可憐な子よ
下記はアルベルじゃなくてニコルが言っていることかな。
たおらばたおれ神よ この花を
アルベルもこの身も あなたがつくりたもうた
あらそいはもうたくさん
神よ 御手さしのべたまえ
777:花と名無しさん
22/05/26 21:29:26 mRT6hz+J0.net
最近このゴタゴタを知って風木を読み返したんだけど（残神はなかなかとっさに再読はできんw）
まごうことなきポルノだとは思うがだからってイコール悪とは思わないな
プロが美少年が悲惨な目に合う萌えだけで作品を描いたら駄目なのかっていえば自分はそうは思わない
問題は竹宮惠子にポルノですけどなにか？って開き直る根性がないことだと思うわ
やってることはレベルの高い種村有菜なのになまじ頭がいいせいで痛さをオープンにできない限界を感じる
自分はそれよりもジルベールて最初の方では相当なクズで淫乱だし、犯されても開き直って感じるタイプなんだなって思ってたら後付？でレイプに次ぐレイプが出てきてその度一応拒否らしいことはしてて
え？傷ついてたの？ってそっちの方が気になったわ
レイプでガクガクになるほど傷ついてるなら魔性じゃなくてただの見た目のいい子供じゃん
778:花と名無しさん
22/05/26 21:43:37 6OXLICAI0.net
>>749
＞ 問題は竹宮惠子にポルノですけどなにか？って開き直る根性がないことだと思うわ
『風と木の詩』がBLだったら堂々と「ポルノです」と言えるが、実際には少女漫画として発売されているので言えない
認めてしまったら、ゾーニング
779:できてないことになるので、児童ポルノ禁止法に触れてしまう ＞ ジルベールて最初の方では相当なクズで淫乱だし、 ＞ 犯されても開き直って感じるタイプなんだなって思ってたら ＞ 後付？でレイプに次ぐレイプが出てきてその度一応拒否らしいことはしてて ＞ え？傷ついてたの？ってそっちの方が気になったわ ＞ レイプでガクガクになるほど傷ついてるなら魔性じゃなくてただの見た目のいい子供じゃん 本人的には拒否したいんだけど、からだが求めてしまうという設定なんだよ ジルベールは陵辱で、からだを傷つけられても、心は傷ついていない そういう特異体質の少年 君はまだまだ読み込みが足らないようだね
780:花と名無しさん
22/05/26 21:47:51 VEKDN0wT0.net
>>746
「ロンド・カプリチオーソ」
朝日ソノラマ・サンコミックス（1976年）
小学館文庫（1980年）
どちらにもクロッキーは載っていません。
電子版のみの特典みたいですね。
781:花と名無しさん
22/05/26 21:49:15 mRT6hz+J0.net
>>750
いや、最終的には今で言う悔しいでも感じちゃう系なのはわかってるよ
でも一巻時点では明らかに違うだろ
多分どっかで悲惨な生い立ち後付したと思うわ
ジルベール事件の時フォークで反撃してた時笑顔だったし
犯してくる男すらその無様さをどこかで楽しむ余裕がある子だと思ってたしそう書こうとしてるように見えたわ
あと少女漫画だからゾーニングがってのも当時の価値基準ならわかるが
今これだけBLというジャンルがあふれかえってるならジャンル毎にポルノの基準を変えるのはそっちのが変だろ
どうせフェラや挿入お薬まで書いちゃったなら禁忌は破ってんだから
782:花と名無しさん
22/05/26 21:53:20 mRT6hz+J0.net
結局竹宮惠子がポルノですが何か？って開き直れないのってゾーニングとかじゃなく自分がポルノを見下してるからだろう
もちろん見下されてしかるべきジャンルではあるが一番永遠的なジャンルなんだからいっそ開き直った方が清々しいと思うわ
783:花と名無しさん
22/05/26 21:57:28 1H4lrhO10.net
>>749
レイプやだ～
だから読んだことない
ジルベールの性格も嫌い
だから読んだことない
よく読めるね
いや、ポルノ描きたきゃ描いて良いんだよ
ただ小学生も読むであろう少女漫画誌に描くことにこだわったのでしょ
そこが解せない
なぜポルノ雑誌、あるいは永井豪がハレンチ学園を発表した少年誌とかに掲載して貰おうとしなかったのかってことだよ
784:花と名無しさん
22/05/26 22:04:24 xbAYGV6+0.net
あの時代女性漫画家が性癖を垂れ流すには疚しい気持ちはありませんアピールが必要だったからむしろBLってジャンルが確立されてれば描かなかったんじゃないか？と思う
健全なレーベルと社会的に見做されてる場所だから発表できたんだと思うよ
785:花と名無しさん
22/05/26 22:11:41 6OXLICAI0.net
>>752
> でも一巻時点では明らかに違うだろ
> 多分どっかで悲惨な生い立ち後付したと思うわ
そのとおり
最初は一文無しの貧乏な子どもという設定だったけど
後付けで大金持ちのパトロンがついてる私生児という設定がつけられた
> ジルベール事件の時フォークで反撃してた時笑顔だったし
> 犯してくる男すらその無様さをどこかで楽しむ余裕がある子だと思ってたし
＞ そう書こうとしてるように見えたわ
ジルベールが自分の身体を通して相手を値踏みするというスタンスは基本的には変わらないよ
> あと少女漫画だからゾーニングがってのも当時の価値基準ならわかるが
> 今これだけBLというジャンルがあふれかえってるなら
＞ ジャンル毎にポルノの基準を変えるのはそっちのが変だろ
> どうせフェラや挿入お薬まで書いちゃったなら禁忌は破ってんだから
竹宮さんが描きたかったのは確かにゲイポルノだったが、当時は男女のセックスを描いただけでも警察がやって来る時代だった
そこで、いろいろと規制に触れない表現を工夫して描いていた
児ポ法ができたときは、それでも風と木の詩が法律に抵触しそうだったので、竹宮さんはメディアに出まくり、ポルノじゃなくて、もっと高尚なテーマだと言い張っていた
結局、名作は除外というルールになって難を逃れたけど
>>753
> 結局、竹宮惠子がポルノですが何か？って開き直れないのって
＞ ゾーニングとかじゃなくて自分がポルノを見下してるからだろう
見下してたらBL雑誌『JUN
786:E』の表紙やイラストを描いたりしないと思う >>754 あえて少女漫画誌に少年愛ポルノを書くことで少女漫画界に表現の自由の革命を起こそうと思ったから
787:花と名無しさん
22/05/26 22:21:50.75 yC5DVgq60.net
風と木の詩なんて腐女子にとっちゃバイブルなんだろうし
少女漫画で規制されてもアングラで出発すりゃいいだけだと思うけどな
どうせそこまで厳密に規制なんかされっこないんだから
788:花と名無しさん
22/05/26 22:33:26.21 6OXLICAI0.net
>>757
アングラで発表したら当時から今に至る此処まで評判になることはなかっただろうね
789:花と名無しさん
22/05/26 22:39:54.24 lYXcF0J90.net
竹宮さんが見下してたのは読者の少女達ってJUNE読んでた当時も感じてたな
でももうすでに竹宮さんの若い頃とは読者の情報量違ったから偉そうにされてもって感じだったけど
しかもあの雑誌は中島梓が仕切ってたから竹宮さん増山さんの偉そうな態度が薄っぺらく見えた
790:花と名無しさん
22/05/26 22:47:07.41 Gz+wduNT0.net
竹宮さんの描くエロや性暴力なんてあからさまに小道具でしかなくて規制するほどのやばさも感じないと思うのは自分だけなんだろうか
リアル感ないしさすがにあれ読んで性とはこういうものだなんて勘違いする人いないだろ
私読んだ時小3だったと思うがそれより前に読んだ手塚治虫の何気ないワンシーンの方が遥かに性癖がネジ曲がりそうなエロさを感じたわ
791:花と名無しさん
22/05/26 22:52:23.30 a5HqcHpC0.net
>>759
＞ 竹宮さんが見下してたのは読者の少女達
竹宮さんはコラムやインタビューでこう言ってる
「読者は少女なので下品にしたら付いてこない。
だから上品な表現にしなきゃって『風と木の詩』連載中は常に神経が張り詰めていた」
「少女の読者は、きれいに見せさえすれば、どんな物でも受け入れてしまう生き物なんです」
たぶん、そうとうストレスたまってたんだと思う
792:花と名無しさん
22/05/26 23:12:43 dzRxZxx70.net
>>760
わたしもヤバさは感じないですね
エロも感じない
リアリティーがないんですよ
ジルベールがお人形みたい、というのかな 暴力を受けていても体の痛みも心の痛みもそこにはない感じ
快楽もね
大泉スレで初めて そういえばセックスしてるのよねとか そういえば虐待よねとか思ったりして
悪く言ってる訳ではないですよ
当時私は中学生だったかな その時はまだ竹宮さんの漫画好きだったから
793:花と名無しさん
22/05/26 23:42:02.45 Gz+wduNT0.net
少年愛少年愛言ってるけどジルベールって下がついてるだけの女だよね
嫉妬する相手も女、もしくは好きな人の女役（オーギュに構われるセルジュ含め）
少年で抱かれるのが嫌だというなら自分の性自認に悩むと思うんだが
794:花と名無しさん
22/05/26 23:54:27.61 lYXcF0J90.net
>>761
でも自分がJUNE読んでた80年代後半には風木にショックを受けてたかつての初心な少女達はバブルのおかげで留学とかして海外のホモポルノなんかもどんどん入手してたし同性愛を扱うメジャー映画も増えたし竹宮さん達が野暮ったく見えた
彼女は基本的に退廃的な美少年が似合わない人だったのに無理しやがってって感じ
795:花と名無しさん
22/05/27 00:20:04.93 3vGm/lR20.net
>>751
ありがとうございます。
796:花と名無しさん
22/05/27 00:24:43.76 sV8ZJ50t0.net
どこまでいっても被害者ヅラの竹宮さん
ロンドなんちゃらは笑うね
797:花と名無しさん
22/05/27 04:37:03.67 9bDmlCPj0.net
>>764
野暮ったいって萩尾のセンスそのものじゃんw
萩尾のセンスって繊細で当たり前の現代の感覚で見るとすげーダサく見えるんだよね
「風にさらわれた？」とか
「クリスマスは？ロンドンで！」とか
「誰が殺したクックロビン」とか
↑
こういうの読んでるこっちが恥ずかしくなったし
798:花と名無しさん
22/05/27 04:42:52.87 v6WMgG1U0.net
お薬飲めよ、パトリシア またそれかい？ ○○の一つ覚え もうここと関連スレに書いて反論くらってるだろ そしてむしろパトの教養の足りなさをバカにされてる 気の毒に
それで萩尾さんを低学歴だの無教養だのよく言えたものだ
799:花と名無しさん
22/05/27 04:55:06.92 v6WMgG1U0.net
>>762
それ！ リアリティのなさ 紙芝居的で感情移入が出来ない あとごちゃごちゃしていてコマ割りがうるさくて感じる絵面と漫符を多用した大仰さ すごく読みにくかったし小っ恥ずかしいかったから借り物を一度ハイスピードで流し読みしただけ 下手な詩みたいなモノローグもあれをロマンティックだと勘違いするのはハッタリに騙された子供だけのような気がする
800:花と名無しさん
22/05/27 05:34:09.51 /6C8Jw1k0.net
>>762
> ジルベールがお人形みたい、というのかな
> 暴力を受けていても体の痛みも心の痛みもそこにはない感じ
> 快楽もね
暴力の後には快感があるっていうふうにオーギュに調教されたからね
裸にされても平気というのは、もとからそうだった（野生児だから）
801:花と名無しさん
22/05/27 05:41:13.50 Cg5ngSN80.net
この竹宮さんのお説教は、少なくともBL同人誌の描き手は見下していそうに思うな
しかし何故こういつもいつも、叱咤激励のうちの「叱咤」だけなんだろう竹宮さんって
こういう表情の自画像多過ぎて見てて嫌な気分になるけど、当時ファンはどう思ってたんだろ
URLﾘﾝｸ(image01.seesaawiki.jp)
802:花と名無しさん
22/05/27 05:54:55.97 3vGm/lR20.net
里中さんの公式ブログの自画像
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
803:花と名無しさん
22/05/27 05:58:38.70 3vGm/lR20.net
山岸さんの最新作表紙の自画像
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
804:花と名無しさん
22/05/27 06:02:01.76 3vGm/lR20.net
ドラゴンメイド表紙
画像サイズ小さくてぼやけていたので。
里中さんも山岸さんも美人だけど、自画像では自分下げ。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
805:花と名無しさん
22/05/27 06:37:53.22 Qbn8qWLH0.net
別に自画像をどう描いても当人の自由だと思うけどね 自分の顔に似せる人もいれば 極端にデフォルメする人もいれば 自分の顔なんかに手間かけてられねえみたいな落書きキャラにしたり
照れ隠しに自作のキャラそのまま使ったり
その人の人柄が何となく出るのは確か
806:花と名無しさん
22/05/27 07:24:54.46 5PTD0Mg/0.net
>>771
竹宮さんは徳島大学教育学部の美術科専攻で、
漫画家がダメだったときのために美術教師になる選択肢も残していました
講師とか教師とか、漫画ではそういう役にするのが自分的には馴染んだのでしょう
あなたは先生のお説教や叱咤に対して反感を持ちやすい生徒だったのでそう感じるのでは
807:花と名無しさん
22/05/27 07:32:17.85 Z1sCzTcg0.net
竹宮さん偉そうだったのに描いた作品が姫くずしだっからなぁ
一コマの情報量がとか無駄なコマがとか会話の洗練がとかさんざん投稿者の漫画を読んでる方が辛くなる形で批評してあれw
高校生か「たまや～！」なんて言わないよって現役高校生だった自分は呆れた
808:花と名無しさん
22/05/27 07:45:50.14 Cg5ngSN80.net
>>776
ガミガミいつも感情的な物言いの教師がいたら反感持ちま
809:すねぇ 別にあんな顔しなくても教えることは可能だと思うし 親の立場としても、いちいち感情を顔に出さないと伝えることができない教師が 子供の担任になった年は内心ガッカリするかな 竹宮さん教師にならずに漫画家になって下さって良かったと思うわ、ほんと どんな叱り方しても彼女の立場なら許されるもの 慕われはしないでしょうけど
810:花と名無しさん
22/05/27 07:47:46.14 5PTD0Mg/0.net
>>777
あさりよしとおだって、アニメの評論では褒めた試しがないくらいボロカス言うのに
自分の作品は宇宙家族カールビンソンみたいなロリペド趣味丸出しの駄作だからなぁ
批評なんて当てにならないもんだよ
高橋留美子さんだってデビュー当初はひどい批評に晒されていた
811:花と名無しさん
22/05/27 07:49:15.61 5PTD0Mg/0.net
>>778
それはあなたが竹宮さんのことを嫌っていたからでしょう
自分は好きだったので全く気にならなかった
812:花と名無しさん
22/05/27 08:34:12.71 kh2RkhHI0.net
>>770
うんうん、わかる
そういう設定 嫌いじゃないし
ただ お人形みたいと言ったのは生身の人間の様に感じられなかったという意味なの
けっこう何度もひどい怪我を負ってるんだけど痛そうに感じないとかセックスシーンも沢山あるけどその時ジルベールの体が感じてる快感が伝わって来ないとか
まあそれも今思えばってことで
現実感がないせいか読んでる時はわりとサラッと読めてしまうんだよね
813:花と名無しさん
22/05/27 09:23:05 4O7PLWU+0.net
生徒にお説教する教師はいい それが仕事だから 当人の未熟さ見抜かれて反感買っても でも上から読者や他の漫画家に説教するのはね 思い上がってるととられても仕方ない 岡田史子さんへの手紙とか
814:花と名無しさん
22/05/27 09:43:07 pGDZ/u2F0.net
パト規制で書き込めないんじゃなかったの？w
815:花と名無しさん
22/05/27 09:53:21.60 CibXgsbW0.net
>>781
> けっこう何度もひどい怪我を負ってるんだけど痛そうに感じない
ブロウに乗馬鞭で打たれた時なんか、かなり痛そうにしてたよ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
> セックスシーンも沢山あるけど
> その時ジルベールの体が感じてる快感が伝わって来ない
お尻でする時も、かなり痛そう
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
816:花と名無しさん
22/05/27 10:09:43.67 4O7PLWU+0.net
パトの自○行為がまた始まった 性欲おばさんモード
817:花と名無しさん
22/05/27 10:45:06 9KwPDNYN0.net
うん痛そうに描いてはあるんだけど…
それが伝わって来ないっていうのは私個人の感じ方だと思うから気にしないでね
818:花と名無しさん
22/05/27 10:47:12 4O7PLWU+0.net
キンモーな性欲おばさんモードのパトを構うとろくなことないから 気をつけて
819:花と名無しさん
22/05/27 11:35:05.85 W7ZximDo0.net
>>787
うん
この方がパトかどうかは分からないけどこの話はもうやめるね
820:花と名無しさん
22/05/27 12:16:03.05 5JzoubBk0.net
>>786
あんまり痛そうに描くとクールなジルのイメージが崩れるから
ほどほどにスカした表情にしてるんだよ
821:花と名無しさん
22/05/27 12:29:37.67 vEUDgWDy0.net
>>746
このポエムは初めて読みました。ありがとう
>ぼくのしたことは罪深い
>だが そうさせたきみはなんだ
この２行から、アルベルは自分の非、罪を認めつつ、そうさせたのはニコル。
嫉妬から起こした罪は、自分を守るために必要だった、正当防衛だった、
と主張しているともとれる。
ぱふの自筆年譜の解説によれば
>昭和48年(1973年)「ロンド・カプリチオーソ」
>主人公ニコルを描くはずが、スランプの苦しさのあまり、同じ立場のアルベルを描くことに終始してしまう。>今でもしんどくて読めない作品。もちろん描くのもしんどかったが、当時は叫ぶ言葉（作品）がそれしかなかった。(資料まとめサイト参照)
822:花と名無しさん
22/05/27 12:33:03.40 vEUDgWDy0.net
以下推測。
下井草の決裂後、萩尾さんが倒れて入院したり、
眼疾で漫画制作が困難になったことを、竹宮さんが全く知らなかったとは思えない。
原因は自分の言動(＝罪)にあると思っても、口には出せず、
自分の思いをぶつけた「ロンド・カプリチオーソ」を描いた。
「たおればたおれ神よ この花を」は、作中のアルベルに仮託して
ひそかに神が「この花を手折る」ことを願っていたのではないか
2016年のジル本で、大泉でのスランプや体調不良の原因は
萩尾さんへの嫉妬だった、と明かしたことに、
当時を知る村田さんは「泣いて感動した」と削除ブログに書いたが
それは、ようやく嫉妬を公表できたことへの感動であって
「鈍感な天才に嫉妬するのは当然」という共感が前提。
ジル本企画は、昔の嫉妬を克明に記すことで、相手に理解と和解を求め、
若い女性３人の青春物語と昇華する目的だったのかもしれないが、
相手側からの証言(大泉本)が出たことで、
逆に、嫉妬が起こした結果の重さが明らかになってしまった。
ジル本で、萩尾さんについての言及を数行にとどめていれば、
ここまで過去を掘り下げられることもなかったろうに、残念に思う
823:花と名無しさん
22/05/27 13:32:10.81 C32FPGko0.net
嫉妬心を作品を描く熱量に昇華できるなんて、さすが竹宮さん
やるぅ～
824:花と名無しさん
22/05/27 13:38:18.50 3Wp0wpUj0.net
昇華と自己完結とか自己満足は違うもの
825:花と名無しさん
22/05/27 13:52:32.48 C32FPGko0.net
『風と木の詩』には、アダムに輪姦されたジルのお尻が痛くなったり、
あれだけジルに執着してたブロウがあっさり女に乗り換えたり、そんなリアルさがある
やっぱ、どんだけ美少年の身体が細くてしなやかで肌触り良くても、女の体の方がいいもんな
肌は餅みたいにしっとり吸い付くし、体からは良い匂いするし、
お尻は締めつけはいいけど膣の方が感触がいいそうだし、子どもは産めるし
826:花と名無しさん
22/05/27 13:54:54.04 kgYVImDg0.net
早速キモい性欲おばさんパトリシアの嫌がらせ爆撃始まったのでNG推奨 IDかえないといいのだが
827:花と名無しさん
22/05/27 14:04:28.63 Cg5ngSN80.net
>>791
ロンカプについては>>672に詳しく書いたんだけど、竹宮さんの周囲の人達が読めば、登場人物たちが
誰を投影してるものなのかはかなりわかってしまっただろうと思う
山本さんはこれ読んでどう感じたんだろうというのはとても気になるし、佐藤さんが「大泉解散は竹宮さんの嫉妬のせい」
と看破したのもむべなるかな
むしろ大泉で萩尾さん達三人の一番近くにいてこれを読んだら気が付かない方がおかしいと思うくらい
竹宮さんの生の感情が出てしまってるよね
ただ、「たおらばたおれ神よ この花を」以降についてはアルベルじゃなくてニコルの独白でしょうね
アルベル（＝兄）もこの身（＝自分）もあなたがつくりたもうた、と言ってる訳だから
それにあらそいはもうたくさんと思ってるのはニコルの方だけだし
828:花と名無しさん
22/05/27 14:06:50.93 C32FPGko0.net
>>796
> 佐藤さんが「大泉解散は竹宮さんの嫉妬のせい」と看破したのもむべなるかな
本当は佐藤さんと城さんのせいなんだけどね
竹宮さん本人もそう言ってたし
829:花と名無しさん
22/05/27 14:11:04.22 kgYVImDg0.net
また城佐藤黒幕説を性懲りもなくなく披露するパト 性欲おばさん無視されたらこれか キモいの一言
黙殺するのご最善 うっかり反応してまた嬉々として屁理屈こじつけ並べられたら奴の思う壺にはまる
830:花と名無しさん
22/05/27 14:13:47.06 3Wp0wpUj0.net
>>798
黙殺するのが→○
831:花と名無しさん
22/05/27 14:22:08.11 Cg5ngSN80.net
>>796の続きです。
私がロンカプで一番興味深いと思うのはニコルの描かれ方
彼はまごうことなき天才であり、さらに父親から（その才能込みで）非常に愛されてるというだけでアルベルの嫉妬の対象
となっており、他に何の罪もない純粋無垢な少年として描かれる
もしも竹宮さんが、萩尾さんが小鳥の巣を描いたことについてモチーフを盗られたと本気で責める気持ちがあったなら
ニコル側にも何かしら悪い所があるような描き方をしたのではと思うんだよね…
やはり、下井草での詰問の際盗作したのではないかと言ってしまったのは、萩尾さんの才能への嫉妬が原因の八つ当たり的な
理屈の通らない言いがかりであり、いわゆる「口を滑らせ」だけじゃないかな
盗作なんかされてない事は自分でも痛いほどよくわかってたんだろうと確信したわ
だから手紙を渡しに行った時「忘れて」と言ったんだと思う
でも萩尾さんにはそこら辺の竹宮さんの気持ちは伝わらず、結果としてダブルバインドとなり余計に混乱させ苦しめる結果と
なってしまった訳だけど
832:花と名無しさん
22/05/27 14:28:03.08 3Wp0wpUj0.net
>>796
山本氏はやはり一緒に住むなんてまずいと言ったろうと言う気持ちだったと推測する 木原さんが個性のある作家同士が同居なんてダメと言ったそうだがそれはモノローグの分かった人には自明のことだったのだろう
何があったか察して、体調を崩して目を患い漫画家を辞めるかとまで思い詰めてる萩尾さんに休養の時を与えた 雑誌再掲載の原稿料がイギリス留学の費用になったがこれは破格の扱いだったらしいから
833:花と名無しさん
22/05/27 14:31:43.24 3Wp0wpUj0.net
>>801
モノローグ→ものの○ 変換失敗
834:花と名無しさん
22/05/27 14:39:07.18 3Wp0wpUj0.net
過去スレに修羅場モードで竹宮さんが萩尾さんについて恩を仇で返されたとアシスタントに吹聴していたとか、まだ描いてない風木を盗まれたとか愚痴っていたと言う証言が
あとは当時竹宮氏のファンクラブでは盗作は自明のこととして語られていたというパトリシアと推定された書き込みもあった
835:花と名無しさん
22/05/27 14:53:31.11 3Wp0wpUj0.net
村田さんは竹宮氏のアシで竹増両氏が発足させたファンクラブの初代会長なのだから、当然その間の事情を全て知っていたしその旨ブログに書き込んでいたな
盗作の噂をファンクラブが流してたことも修羅場の愚痴も
836:花と名無しさん
22/05/27 14:54:57.87 3Wp0wpUj0.net
>>804うっかり送信
当然知っていたと思われる
837:花と名無しさん
22/05/27 16:31:26.87 RTeL8iWl0.net
里中満智子 私の履歴書26
公的委員の仕事
40になる頃から政府や自治体から委員の仕事を依頼されるようになり、世間を知る機会として
参加してきた。
エネルギー、宇宙開発、遺跡保存、著作権問題、教育などの課題と向き合った。
遺跡や宇宙開発にはとても興味があり、スペースシャトル事故でだめになったが、
92年に行くはずだったスペースシャトル搭乗ツアー（1000万円）にも申し込んだことがある。
近年は漫画のために頑張ってくださる自治体が沢山あり、そうした自治体には
会議でも委員でも一般的な相談でも協力したい。
838:花と名無しさん
22/05/27 16:32:26.63 RTeL8iWl0.net
>>806
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
839:花と名無しさん
22/05/27 16:33:49.86 RTeL8iWl0.net
>>801
それはポーの単行本の売れ行きがとても良かったから可能になったんだろうね。
840:花と名無しさん
22/05/27 16:36:19.42 RTeL8iWl0.net
>>791
たおらばたおれ
はアルベルもこの身も神がつくりたもうたとあるから、アルベルが言っていることじゃないよ。
841:花と名無しさん
22/05/27 16:44:23.94 RTeL8iWl0.net
>>790
行の順番は画像や意味から748の方がいいと思う。
知っていて傷つけるは後で一行足すために、横に書いた感じがする。
842:花と名無しさん
22/05/27 16:59:41.80 Cg5ngSN80.net
>>804
村田さんのブログを久々に読み返して来ましたよ
あらためて読み直しても相変わらずものすごい破壊力があることに半ば呆れつつ感心
＞ずっと描きたいと温めていた寄宿舎の話を先に描かれてしまったことへの怒りを告白し、
って、竹宮さんジル本でそんなこと一切触れてないのに村田さんってば！とかねｗ
ジル本では「大きな才能に置いていかれる焦り」「ジェラシー」とかはあるけど抽象的にしか表現してないのに台無しに
…これは竹宮さんからよく聞かされてて公の場ではタブーな話題であると意識してなかった表れ、と思うのが合理的な解釈でしょうね
ロンカプ連載は73年10月～74年3月、萩尾さん英国留学が73年9月～2月とほぼ同じ時期
萩尾さんが漫画家を続けるか不明だったし、竹宮さんもこの頃は罪の意識の方が大きかったのかも
けれど帰国した萩尾さんは5月から「トーマ」連載開始
竹宮さんのそういった気持ちは吹っ飛んでしまい「怒り」が再燃…しちゃったのでしょうか
ただ、盗作の噂をファンクラブが流してたとか修羅場での愚痴の話とかまではさすがの村田さんもブログには書いてませんね
そこら辺はソースが5chてやつなので、個人的には保留にしときます
843:花と名無しさん
22/05/27 17:43:50.49 g24NAFSH0.net
>>811
先に描かれたので怒りねえ・・・
百歩譲って怒っていいとしても
それで絶縁とは格好悪い
「それなら 次いってみよう 次どうぞ」
往年のいかりや長介さんのように
新作新作を次々描けば良かったやん
新作を作る才能が無い事を露呈した
哀れな女ね 竹宮さんは。
844:花と名無しさん
22/05/27 17:44:23.51 RTeL8iWl0.net
増山さんもささやさんがウォルフガングという名前を知らずに先に使ったことで、ささやさんに
不満を漏らし、良いのよと取りつくろっていたようだけど、一般的な名前なんて増山さんの
専有物でもないだろうに。
寄宿舎ものについては萩尾さんも映画に誘っておいて、なんだかな。
845:花と名無しさん
22/05/27 17:45:45.12 g24NAFSH0.net
失礼 文章がおかしいので補足すると
いかりやさんの行から急に
竹宮さんへの言葉に変えてますんで。
846:花と名無しさん
22/05/27 17:57:00.33 C2ILz6VR0.net
>>814
分かるからよし
847:花と名無しさん
22/05/27 18:11:18.56 axcxqWzn0.net
竹宮さんにしろ増山さんにしろ、若い頃は愚かな面もあったと思うよ
でも過去の自分を客観視してそれなりに反省して生きてきたわけで
一方、70才を超えてもあんな醜悪な大泉本を出してしまう萩尾さん
そこが両者の違いでしょうに、もちろん私は萩尾さんのほうに断然興味がありますが
848:花と名無しさん
22/05/27 18:13:23.48 C32FPGko0.net
>>811
要するに自分の寄宿舎漫画が竹宮さんたちから盗作に見えてしまうってことに気付かない鈍牛だったってことでしょ
萩尾さんは
849:花と名無しさん
22/05/27 18:38:19 vEUDgWDy0.net
>>796
「たおらばたおれ神よ この花を
アルベルも この身も あなたがつくりたもうた
あらそいはもうたくさん
神よ 御手さしのべたまえ」
これは全体がアルベルの心情で
2行目の「この身」は、自分＝「アルベル」を強調する意味では？
つまり、あらそいを終わらせるためには、
神が御手を差し伸べ、ニコルという花を手折ることを願うしかない、
そこまで追いつめられたアルベルの心情に感じられる。
もし、佐藤さんがこのクロッキーを見たとすれば、
嫉妬の深さに慄然とし、城さんに忠告したのもわかる気がする。
山本さんは、作品は見てもクロッキーは見ていないのでは？
850:花と名無しさん
22/05/27 18:42:27 RTeL8iWl0.net
竹宮さんの2冊の本は反省してないよね。
萩尾さんを利用する気まんまんだし、漫画賞の評価を都合の良いように変えてるし。
若い頃の重要な漫画賞の記憶を普通は忘れない。
851:花と名無しさん
22/05/27 18:52:38 unOFtx630.net
別に竹宮さんが萩尾さんに嫉妬してその気持ちを萩尾さんに責任転嫁しててもいいんだよ
天才が妬まれるのはある意味仕方ないことだし読者と違って同業者ならそれこそ嫉妬する方も地獄の苦しみだろ
人の隠した嫉妬をねちねちつくのは嫌らしいわ
ただそれを読者に不公平な条件で開示するなよというだけの話
852:花と名無しさん
22/05/27 19:10:49 NT0UqIEW0.net
>>771
実際は出っ歯&鼻に圧が強い、研ナオコ系の顔なのに
自分を可愛く描くなぁ
853:花と名無しさん
22/05/27 19:15:49.08 Z1sCzTcg0.net
獅子舞みたいな顔ってサイン会に行った友達が言ってた
854:花と名無しさん
22/05/27 19:19:58.83 zgwCNV0w0.net
>>820
えっと
竹宮さん嫉妬の気持ち全く隠してないよね？
思いっきり作品に叩きつけてるということを自分でも語ってるし
855:花と名無しさん
22/05/27 21:00:23 3Wp0wpUj0.net
萩尾さんが鈍牛？パトの言い分だと嫉妬されてる側が嫉妬に気付いて嫉妬する側にケアしてやらなきゃいけないとパトは思ってるんだー さもなきゃ盗作だと決めつけられて濡れ衣着せられることにも気付いて描きたいものをセーブしてあげなきゃいけないんだー、へー？(と棒
856:花と名無しさん
22/05/27 21:07:42 3Wp0wpUj0.net
萩尾さんが醜悪ってのはいかにもパト的な言い分 このスレてで何度も見て耳タコ
竹宮さんの独善的で許容を超える大泉への言及がなされたジル本と大泉サロンの一人歩きと、引きもきらないドラマ化のオファーだの自称仲介者による仲直りの勧めの迷惑を被った
それに終止符を打つために苦痛を堪えて語り綴った大泉本を醜悪と言うんだー、へー？
857:花と名無しさん
22/05/27 21:33:32.44 F/p/7ilq0.net
まとめを見返していたら、竹宮さんの奈知未佐子さんとの共作が気になって
＞さらに新境地開拓とばかりに「リリカ」で大泉サロン時代の友人・奈知未佐子と共同でカラーイラストを発表しはじめる。
URLﾘﾝｸ(mototemplate.memo.wiki)
検索したら3作出てきた
リリカ 1977年 4月号 No.6 「いちごの号」
薔薇色荘午後のお茶会（4ページカラー）：（イラスト）竹宮恵子、（アートディレクター）奈知未佐子
リリカ 1977年 6月号 No.8 「わか葉の号」
銀色の五月 雨の庭（4ページカラー）：（イラスト）竹宮恵子、（アートディレクター）奈知未佐子
リリカ 1977年 8月号 No.10 「ひまわりの号」
心の扉をあけて・・・（4ページカラー）：（イラスト）竹宮恵子、（アートディレクター）奈知未佐子
奈知未佐子さんはアートディレクターとクレジットされていたようなのだけれど
この内2作はカレイドスコープにも収録されている
カレイドスコープでは奈知未佐子さんの名前が見当たらないのだけれど
カレイドスコープを持っている人は確認してみて
858:花と名無しさん
22/05/27 23:43:21.92 3Wp0wpUj0.net
>>811
それは保留で構わないが竹宮氏に殊更に好意的に解釈する理由もない
目を患った萩尾氏に対して何の思いやりも見舞いもなかったらしいことや増山氏が引っ越す萩尾氏に泣いて放置を詫びたことなどから判断するだけ
859:花と名無しさん
22/05/28 01:32:16.86 r/Z9uoHk0.net
>>824
どういうこと？
860:花と名無しさん
22/05/28 01:32:40.18 r/Z9uoHk0.net
>>826 でした
どういうこと？
861:花と名無しさん
22/05/28 05:02:02.56 b+PjDnDe0.net
>>821
竹宮さんは70年代当時から自分を美人に描く人と、中学生当時、私の周りでは言われていた。
若い頃の一条さんもそう言われていたが、年取ってからは一条さんはそんなに自分を美化してない。
エッセイ漫画家ではわりと3枚目に描いてる。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
862:花と名無しさん
22/05/28 05:15:46.62 b+PjDnDe0.net
トラプロ2020年のツイート。
竹宮さんの髪を家族で切ってるって知りたい人がいる情報かな。
そして提言者。あくまでも上から目線。
つぎはぎ着てる自画像の里中さんだって大学教授で漫画家協会理事長。
自分を読者より下に描くって、気持ちよく読んでもらうための物書きの1種の技術なんだが、
竹宮さんはそれをしたくない、というかこんなにベテランになっても自信がないのかな。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
863:花と名無しさん
22/05/28 05:16:22.03 b+PjDnDe0.net
提言者風の口調○
864:花と名無しさん
22/05/28 05:23:34.51 XH0+hUXM0.net
客観的に見て萩尾望都より遙かに美人だけどね、竹宮さんって
865:花と名無しさん
22/05/28 05:39:18.06 RD8AfO/D0.net
客観的？単純にそう思いたいならそいつにとってはそうなんだろう そう言い張ることに意味を見出してるならば
アホらしい 顔と顔つきの判定は好みが分かれる
866:花と名無しさん
22/05/28 05:42:48.22 XH0+hUXM0.net
萩尾が美人に見える人はお近くの脳外科病院に行かれることをおすすめする
867:花と名無しさん
22/05/28 05:43:06.40 /vjBisJy0.net
心底どうでもいい 萩尾氏の自画像として親しまれたバッテンお目々のキャラだって当人に似てるかと言ったらそうでもない
美化してるのではなく、ちょっと天然で浮世離れしたキャラとして本人が作った親しまれやすい読者向けの仮面と言ったところ
どんな仮面にするかは漫画家のセンスの問題だ
868:花と名無しさん
22/05/28 05:50:28.36 RD8AfO/D0.net
事あるごとに卑しい釣りのついでに萩尾さんが下げする輩は心底うざい
869:花と名無しさん
22/05/28 06:01:38.11 RD8AfO/D0.net
歳をとってくると容貌の衰えを問題にするよりもどういう人生を送ったかが顔つきに現れる 下卑たな人間は下卑た顔つきに
870:花と名無しさん
22/05/28 06:04:27.25 b+PjDnDe0.net
2022年5月28日 朝日新聞1面下広告
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
871:花と名無しさん
22/05/28 06:09:22.61 b+PjDnDe0.net
広告の上に影が出来たのでやり直し。
2022年5月28日朝日新聞1面下広告。
少女漫画誌がここに広告は珍しい。
しかもポーの一族のみ。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
872:花と名無しさん
22/05/28 06:51:05.01 XH0+hUXM0.net
>>840
アカヒに好かれるとはwww
873:花と名無しさん
22/05/28 07:02:58.62 XH0+hUXM0.net
山本鈴美香さん、ひとコマにセリフ詰め込み過ぎｗ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
874:花と名無しさん
22/05/28 07:40:53.88 ZwLweFXk0.net
山本鈴美香さんって典型的な一発屋だったね
いまは漫画家廃業して教祖やってるよ
875:花と名無しさん
22/05/28 08:00:01.79 tZjiFIXd0.net
アカヒって東亜板やニュー速覗いた時に見かけた言葉だな 小学館が出した広告なのにそこを問題にするあたり色々察せられる
876:花と名無しさん
22/05/28 08:01:48.87 /vjBisJy0.net
新聞に漫画の広告載っても別に珍しく
877:ないでしょ 3月のライオンとかブチ抜きで出たし ワンピースなんか4面くらい独占してた それよりいきなり山本鈴美香って誤爆？ 何の関係もないでしょうに 一発屋ではなく7つのエロ…エルドラドの方が面白かったけど、中断して親の後継いだんじゃなかったっけ
878:花と名無しさん
22/05/28 08:05:25.63 ICCPZ+hh0.net
まあ印税で何やっても困らないもんね
最後の方の打ち切りになった発狂マンガ
にはビビった
白蘭青楓だっけ？
879:花と名無しさん
22/05/28 08:06:23.76 xTTsVzIG0.net
>>829
竹宮さんの2016年出版のとんぼの本「カレイドスコープ」では初出時共作として発表された作品を
竹宮さん単独作品であるかのように扱っているのではないかという疑惑
880:花と名無しさん
22/05/28 08:08:59.70 tZjiFIXd0.net
flowersの広告なのにポーの一族に絞ってるところが珍しいか 不定期掲載なのに雑誌の看板って事
881:花と名無しさん
22/05/28 08:11:03.35 fexnAKv10.net
>>837
ほんそれ
882:花と名無しさん
22/05/28 08:38:02.79 OmPTGekB0.net
>>845
山本鈴美香はムー誌で霊能者になって
読者からの相談を受けてた頃が一番輝いてたw
>>847
たんなる掲載漏れなんじゃないの？
原本に共著である旨が記載されていたら無問題
>>848
ポーって再開した当初は話題沸騰なんだけど
回を重ねるごとに人気が落ちてくるから
怖くて月刊連載できないってのが本音なんでしょう
883:花と名無しさん
22/05/28 08:42:57.77 KPsivtc20.net
また卑しい釣り師の願望かな
884:花と名無しさん
22/05/28 10:17:42.30 XNcFfDuM0.net
少しずつアップしようと思っている「だっくす」ですが、その前に今回は大島弓子さん特集の回のこちらをご紹介します
URLﾘﾝｸ(imgur.com) ぱふ５（表紙・裏表紙・目次）
URLﾘﾝｸ(imgur.com) 寺山修司vs.斎藤正治（たかが少女の怖ろしさ！）
6ページ中、4ページにある寺山さんの竹宮評がなんとも！
実は私は風木を読んだことがありません
だから4ページ下段に描かれているシーンが実際にあるのか、増山さんたちみんな（増山さんとアシさんのこと？）に反対されたためなくなったのか分かりませんが
ぜひ読んでみて下さい
URLﾘﾝｸ(imgur.com) 岡田史子（ぐらこん）
URLﾘﾝｸ(imgur.com) 竹宮惠子（ぐらこん）
885:花と名無しさん
22/05/28 10:18:00.15 xBvuaWBD0.net
鬼滅なんか主要紙全部に一面ぶち抜き広告出したじゃん
今更新聞広告に大きな意味を持たせようとするのがずれてる
886:花と名無しさん
22/05/28 10:28:19.51 6pXPE/5m0.net
愛嬌のある親しみのあるお顔ではあると思うけど…
理知的美人に描いている自画像とはタイプが違うと思う
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)