22/04/05 21:04:30.45 WPUjBOmR0.net
>>628
翻訳家じゃなくてデザイナーだったの?
692:花と名無しさん
22/04/05 21:13:14.89 UluoGuUo0.net
>>629
翻訳家が母親なのは別の人だよ
私の母親は子供服のデザイナーで、チーフだった
ブランドも持ってた
693:花と名無しさん
22/04/05 21:16:20.68 FQNnjf7C0.net
>>663はどうしたんだろう？
>>680も待ってるみたいだよ
>>682
SFマガジン忘年会の話をしてた人ってSF者じゃないの？
二人以上いるってこと？わけがわからない～
694:花と名無しさん
22/04/05 21:18:47.78 WlXzzl7/0.net
発達&アスペルガーの二人にかまうスレw
695:花と名無しさん
22/04/05 21:20:52.58 UluoGuUo0.net
訂正>>692は>>691
寛斎、ケンゾー、コシノジュンコの文化服装学院も受講してた
696:花と名無しさん
22/04/05 21:22:54.83 FQNnjf7C0.net
>>693
自己れす
ごめんごめん、SF者はs7IZJ4Ye0ではないって書いてあるよね
これは私の誤読でした
697:花と名無しさん
22/04/05 21:24:53.11 VjutuYJq0.net
人生誤読しっぱなしw
698:花と名無しさん
22/04/05 21:32:21.34 UluoGuUo0.net
>>693
書き方が分かりにくかった
SFマガジン忘年会の人はSF関係者で６０以上の年齢で馴れ合いはしない人 ペド置屋とかいって
黒いの白いのよりどりみどりといってた
s7IZJ4Ye0は漫画のマニアさんで竹宮史観でなく漫画の正しい歴史検証をするのに拘ってる
699:花と名無しさん
22/04/05 21:38:28.57 VxdF+cgq0.net
>>675
「お前が心配で死んでなんかいられない…お前を愛してるよ 私だけじゃない家族みんながお前を愛してるんだよ なのにお前はちっともわかろうとしない…」これのどこが娘を愛せない母親なんだろう この母親は自分の愛に絶対の自信を持ってて、他の兄弟同様に愛そうとしてるのに期待通りの反応をしてくれない娘に違和感を感じてるだけでしょ 娘は家族との摩擦を避ける為に家族の価値観に合わせるふりをしてごまかし、内心では嫌悪していた それを母親が敏感に感じていた
としか読めなかったけど
この話は娘と母親というより家族
700:花と名無しさん
22/04/05 21:45:48.64 FQNnjf7C0.net
>>699
その話は以前もしてる
夢の中の母親は「愛してる」ことが自慢な人で
でも口では「愛してる」と言いながら実は愛してないんだよ
「愛」とは何かという話になるけど
少なくとも主人公の考える「愛」ではないということね
701:花と名無しさん
22/04/05 21:51:14.45 L0G5qWEY0.net
てか、そんなにイグアナの話したいなら別な場所でやってほしい
読解力ない人と話しても平行線だよ
702:花と名無しさん
22/04/05 21:54:33.91 VjutuYJq0.net
作品のテーマが全く違うのに
人生誤読しっぱなしのnoteは読み取れないからね
noteに説明しても無駄だよ、聞く気もないし理解する能力も持ち合わせてないからw
703:花と名無しさん
22/04/05 22:02:08.48 p1AQAkO80.net
え？ ここでやってるイグアナの話って大泉本の根幹じゃないですか
若い日の萩尾さんの屈折した親子関係をまるっきり分かってなかった竹宮さんが
マンガの共感で理解し合える存在と勘違いしたことが、間違いの始まりで
萩尾さんは、教養のある家庭で育ちながらも親の抑圧に耐えてる増山さんとは
同類で仲良くしていたのに…という話に持って行きたいんじゃないの？
704:花と名無しさん
22/04/05 22:08:51.46 VjutuYJq0.net
そういう方向にあんたが持って行きたいだけだろw
705:花と名無しさん
22/04/05 22:23:58.61 VxdF+cgq0.net
>>699
全員との価値観のギャップを表に出さず放置した結果気づかないうちに家族への憎悪を抱くようになった娘自身の心の問題だと思う
(スレチ、途中送信失礼しました)
706:花と名無しさん
22/04/05 22:26:13.97 nR/Prd5f0.net
>>673
擁護？私が誰を擁護してるの？萩尾望都の？
萩尾望都がイグアナの娘で何か悪いことしたの？
イグアナの娘を読んで読み取れる内容書いただけだけですけど？
> いやー元気な擁護乙です 若いね
>萩尾さんのアレだけど、どうして幾つもの作品群で母親だけに向かう傾向があったの？
知らないよ、萩尾さんに聞いて
萩尾さん自身にも興味はない
たぶんアナタとパトリシアぐらいじゃない？萩尾望都にそこまで興味あるのって
私はイグアナの娘を単体で読んでみて、フツーに読み取れる内容を書いただけだよ
あの話はあれだけ簡単に、容姿をイグアナにまでして
バカにも分かりやすく最後にダメ押しの「どこかで母の涙が凝ってる」のセリフまであるのに、
それでも娘の境地を全く理解できない、ってこの人の読解力やっべーな、とひいただけ
アスペルガーなら仕方ないけど…
人にあんまり自分は読解力のないアスペルガーですって自己紹介しすぎない方がいいよ、このスレの人はみんなわかって理解あるけど、普通の人にはひかれるから
707:花と名無しさん
22/04/05 22:31:56.59 whERofbT0.net
アスペルガーなら仕方ないけど…は>>658さんに対してね
>達観？どこが達観してるの？娘の心境が微塵も理解できない、としつこく聞いてるから
あれを理解できないのって、もはや私はアスペルガーかなんらかの病気ですって自己紹介してるレベルの読解力の無さで…ひいたのよ
あんまり>>658さんは社会でそうやって食い下がらない方がいいよ
普通の人は私のようにひくと思う
708:花と名無しさん
22/04/05 22:54:15.61 FQNnjf7C0.net
この人一日いくつIDを使いまわしてるんだろう？
いつものアの人だろうけど
709:花と名無しさん
22/04/05 22:55:56.53 FQNnjf7C0.net
>>698
いやいや、とても参考になったよ
キーワードで過去ログ検索してみるね
710:花と名無しさん
22/04/05 22:56:15.36 GRu+kBMM0.net
>>675
それをコンプレックスと言うんだよ
自分では気付いてない萩尾望都への複雑な思い
711:花と名無しさん
22/04/05 22:57:38.61 GRu+kBMM0.net
>>670 安価ミス
712:花と名無しさん
22/04/05 23:00:55.40 p1AQAkO80.net
>>706
ありがとう
私は優等生(いわゆるお利口さん)で世渡りしてきた人間なので、アスペルガーではないです
ただ、両親との軋轢はありました
萩尾さんとの違いは、きちんと向き合って何度も話し合えたことで、もしかしたら
萩尾さんに比べて単に親子運がよかっただけのことかもしれません
あなたの怒涛の書き込みが萩尾さんへの擁護じゃなかったのなら失礼しました
713:花と名無しさん
22/04/05 23:20:53.77 IcAJmYgK0.net
>>712
あなたは>>658さんなんだよね？
>>658さんはアスペルガーや発達の検査した方がいいと思うよ
頭が良くてお利口さんでもアスペルガーや発達っているからね
萩尾さんもパトの妹さんもそっちじゃないかな？
普通の読解力があれば、イグアナの娘がイグアナの母親に対してどういう境地になったのかがラストで読み取れるよ
>>712
あなたの自分語りも聞いてないし興味もないよ、ごめんね
萩尾望都のリアルの人生にも興味もないのよ
萩尾望都のリアルの人生とあなた自身のリアルの人生を比較した話も、失笑はするけど、興味はないかな
作家ってのはリアルの人生で昇華しきれてないから作品で昇華するするところがあるからね
逆にリア充で内面の強い人に面白い作品描く人って少ない気がするよ
714:花と名無しさん
22/04/05 23:29:28.77 KMQ9v8g30.net
長文暴走特急さん月イチぐらいで歯止め効かなくなるよね
何の周期だろ
715:花と名無しさん
22/04/05 23:32:30.65 IcAJmYgK0.net
自分のことかな？仕事が正社員になってしまってもう月一くらいしか書き込めないんだよ
過去レス遡る気力もない
どうせ同じ話を無限ループしてるだけっぽいし
716:花と名無しさん
22/04/05 23:33:50.24 IcAJmYgK0.net
明日もまた早いから寝る おやすみ
717:712
22/04/05 23:40:38.11 p1AQAkO80.net
>>713
私は、１日の間はIDが変わりませんから>>658ではありませんよ
ただ、あなたが書いている通り、萩尾さんのような生きづらい人に
マンガという手段があって良かったなあと思います
718:花と名無しさん
22/04/06 00:47:15.89 z5hGHivu0.net
マスは萩尾望都が引越しするときに、ごめんねごめんねって泣いたらしい
竹宮惠子との確執を当時は知らなかったって答えたらしいが本当かな
719:花と名無しさん
22/04/06 02:18:07.49 dwZB6Su60.net
いつまで自分語りするんだよーーーー
720:花と名無しさん
22/04/06 07:13:55.40 0XZryo5H0.net
>>717
ホント、知らないはずないと私も思ってる
でも知っていると言ったら、事の詳細を語らねばならない
そうしたらどうしたって竹宮さん性悪説を語らなくてはならなくなる
裏切りになる
それを避けるには、何も知らなかったことにしないといけなかったそういうことなんじゃないかな
721:花と名無しさん
22/04/06 07:52:28.10 cZgJXtqy0.net
手紙は知らなかったんじゃない
竹宮サンが手紙にしたのって増山サンに知られたくないからでしょ
722:花と名無しさん
22/04/06 07:58:18.08 Phl9mc7L0.net
盗作言いがかりの時は居合わせて「本当のことを言って」とか言ってたんだから
竹宮さんが嫉妬でおかしくなってたのは知ってたと思うけど、どの程度分かってたのか
723:花と名無しさん
22/04/06 09:14:01.54 q+MSkkQd0.net
増山さんが泣いて謝った理由は、盗作疑惑をかけたことで萩尾さんを深く傷つけ、
倒れて入院したり、転居を決意するほど追い詰めてしまったことを申し訳なく思ったからでは？
一方で、竹宮さんが嫉妬(＋スランプ)で常軌を逸している様子も同居していればわかる。
居候の身では竹宮さんの味方をするしかなく、古い友人に「ごめんね」と謝ったのでは
724:花と名無しさん
22/04/06 09:19:59.58 q+MSkkQd0.net
増山さん自身は竹宮さんの漫画より、大島・萩尾さんを高く評価していたことから
もし、萩尾さんが増山さんの意向通りの作品を描いていたら、それがベストで満足だったかもしれない
萩尾さんが拒否したから、「少年愛ステキ」と言ってくれた竹宮さんと組んだ、
という仮説も考えられそうです
725:花と名無しさん
22/04/06 09:34:05.92 q+MSkkQd0.net
724続き
「永遠の少年」の重要なモチーフは、少年同士の性愛、倒錯的な被虐性愛です
漫画が描けない増山さんが読みたかったエロ場面を、竹宮さんはさらさらと描くことができた。
注文に応じて描ける職人技から、風木冒頭50ページが生まれた可能性も否定できないように思います
ミレーの絵から「一夜にして思いついた話」はほんとうなのか？
726:花と名無しさん
22/04/06 09:34:43.36 z5hGHivu0.net
マスって竹宮惠子先生とコンビ解消してからも仲良さそうなんだよな
喧嘩別れじゃなさそう
727:花と名無しさん
22/04/06 10:31:31.09 duYDfoG70.net
増山さんが「居候の身」だから仕方なく竹宮さんの味方するようなキャラだったとはとても思えないな
OSマンションのときは竹宮さんよりテンションは相当低かっただろうけど、萩尾さんの小鳥の巣を苦々しくは思っていたのだと思う
でも文通を続けるくらいの情はあった
ところが、1年後トーマの連載が始まり、OSマンションのあれこれを知っているだけに
それでもトーマの心臓を描いてきた萩尾さんとはもう付き合えないと感じ文通も終了
以後亡くなるまでコンタクトを取る気は一切なかった
佐藤史生さん入院中も顔を合わせないように徹底して避けた
ってことだと思う
728:花と名無しさん
22/04/06 10:41:25.03 I5Ewfhvk0.net
>>723
つまり事の真相をわかっていたってことよね
729:花と名無しさん
22/04/06 10:41:51.08 t9rQ6VUN0.net
>>726
でもそれ竹宮惠子側がそう言ってるだけなんだよな
730:花と名無しさん
22/04/06 10:47:08.33 duYDfoG70.net
大泉本の佐藤史生さんのお見舞いに行く記述は意味不明なんだよね
何かが欠けている、何かを書いてない
＞病院で付き添っているメイさんは、史生さんに、「誰かお見舞いに来てほしい人はいる？」と聞きましたら、「大泉時代が幸福だった」と答えたのだそうです。
↑これね、この噛み合ってない受け答えは、本来はその後に「最後にまた大泉のメンバーで会いたい」
と続いたんじゃないだろうか？と思えてしかたない
佐藤さんは自分の死をきっかけに長年の萩尾竹宮増山の不和をどうにかできればと思ったのではないだろうか
731:花と名無しさん
22/04/06 10:50:11.91 duYDfoG70.net
仮に佐藤さんが大泉メンバーで会いたいと言っていたなら
増山さんは当然佐藤さんの想いを汲んでその通りにしたと思うし
竹宮さんも同様だったと思う
732:花と名無しさん
22/04/06 10:51:59.12 I5Ewfhvk0.net
>>726
もしも仲良しだったら、中川祐介さんに対し、
竹宮さんから、「大泉サロン」を解体したのは、あなたを萩尾さんに取られたくなかったから」と打ち明けられた
なんて回答しただろうか
733:花と名無しさん
22/04/06 10:57:50.80 B/uXyn5P0.net
>>732
仲良しも数十年経てば関係性は色々
「～取られたくなかったのよ、と言われた」はノンたんの自慢とも解釈できる
734:花と名無しさん
22/04/06 10:58:05.06 duYDfoG70.net
佐藤さんの入院中、実際何が起こったのかはわからないけれど
徳永メイさん？は徹底して萩尾さんが増山竹宮両氏に会わないように調整してるっぽい
萩尾さんのお見舞いは複数回あったのに一度も増山さんにすら出会ってない
だとしたら、萩尾さん側が「二人には会いたくない」と言った可能性は非常に高いと思う
735:花と名無しさん
22/04/06 11:01:52.57 I5Ewfhvk0.net
>>733
中川祐介さんに自慢話？
友人間ならわかるけど
736:花と名無しさん
22/04/06 11:26:55.00 Phl9mc7L0.net
>>732
増山さんは、これを竹宮さんからいつ言われたんだろう
萩尾さん排除の直後に、その錯乱ぶりの言い訳としてもこれを聞かされたんだとしたら
萩尾さんへのごめんねは「竹宮さん専属になるの。ごめんね」だったのかな
737:花と名無しさん
22/04/06 11:39:03.32 B/uXyn5P0.net
>>736
そんなに早く言われてたら70年代のうちに排他的独占愛という概念に行き着いてたのでは
738:花と名無しさん
22/04/06 11:46:17.26 Phl9mc7L0.net
>>737
そうかも。時期が分からないと何とも言えない
でも萩尾さんは言いがかりつけられて排除された件は凍結して考えないようにしてた
ドラマ化の件で無理やり引っ張り出されて久々に考えて、あの結論じゃないかしら
739:花と名無しさん
22/04/06 11:47:52.42 B/uXyn5P0.net
>>737
補足
増山さんがそんなに早く真の解散理由（取られたくなかった）を知り、萩尾さん引越当日の「ごめんね、寂しい思いをさせて」に（あたしケーコタンのモノになるわ）という気持ちがにじんでいたとしたら、
萩尾さんも「なんだ、つまりは竹宮の自己中な嫉妬かよ」と70年代のうちに気づいたのでは
740:花と名無しさん
22/04/06 11:52:10.45 B/uXyn5P0.net
>>738
下井草を去るまでは萩尾掃討作戦は完了してないから、ケーコタンも不安でまだ「取られたくなかった」なんて白旗宣言、言えなかったかなと想像
仮に70年代前半に打ち明けたとしたら、萩尾さんの引っ越し後かイギリス留学後かなぁと思う
741:花と名無しさん
22/04/06 11:54:50.41 Phl9mc7L0.net
>>739
うーん。萩尾さんとしては理不尽なことされたんだから、そもそも考えればそこにはいきつくと思う
でも戦わずに「考えないようにする」が萩尾さんの理不尽に対する(少なくとも若い頃の)対応なんじゃないかな
山岸さん曰く、幽霊を見たら考えずに寝てしまう、というのは「萩尾さんらしい」と
…気持ちは他人には分からないことだから、いろいろな可能性を出し合う程度にしておきませんか？断定せずに
742:花と名無しさん
22/04/06 12:08:10.54 mNyy8qfe0.net
むしろ増山さんの引越し当日の言動があまりに頓珍漢なんで、萩尾さんはこの人なんにもわかってないって引いてた気がするけど
竹宮さんに事実上旧大泉共同体から締め出されたのを、呼び出しに気分を害して引越しする程度の認識しかない事に愕然としたんでないかな
743:花と名無しさん
22/04/06 12:13:41.67 Acv67UNs0.net
>>730
「佐藤さんと城さんのせいで大泉が解散になった」
って言われてたんですよね？
それなのに、あの時のメンバーで会いたいって言うかな
なにかあったこと、佐藤さん感じてたろうし
増山さんのこと心配していたらしいし、
集まれないってわかってて、あの時良かったなって返したとしても違和感ないよ
744:花と名無しさん
22/04/06 12:14:01.87 Acv67UNs0.net
>>730
会話が噛み合ってないとか、
その感覚、竹宮作品みたいに「わかりやすい」ものしか受け入れないタイプ？って感じちゃう
745:花と名無しさん
22/04/06 12:18:31.88 B/uXyn5P0.net
>>741
萩尾さんは戦わずにフタをするタイプ、に同意
739は「増山さんがそんなに早く打ち明けられたならば」という仮定が真ならば萩尾さんの反応や理解も違ってきただろう（でも実際には英国でもウジウジ）
つまり増山さんが「取られたくなかった」を聞いたのはもっと後なのではないか？という主張
746:花と名無しさん
22/04/06 12:30:43.62 q+MSkkQd0.net
萩尾さんは、自分が漫画を描き続けるかぎり、竹宮・増山さんの地雷に触れる可能性があると怯えていたのでは
その怯えを知る人は、史生さんのお見舞いにも、萩尾さんが二人とかちあわないよう、
配慮したと思います
747:花と名無しさん
22/04/06 12:34:25.84 jtuX+b6n0.net
大げさな
マフィアのボスでもあるまいに
748:花と名無しさん
22/04/06 12:37:01.83 yaLlJUEq0.net
佐藤史生さんの親友森脇真末味さんの「おんなのこ物語」の
メインストーリーが大泉の件をバンドに置き換えたような話なことから考えて
佐藤史生さんはことの本質を掴んでたんじゃないかと思う
萩尾さんが八角で増山さんが桑田で竹宮さんは中尾でも水野でもなく飛田
749:花と名無しさん
22/04/06 12:45:53.25 Phl9mc7L0.net
早い時期に「それは嫉妬」と指摘したのって城さんだっけ、佐藤さんだっけ？
佐藤さんは二人が絶交しているのを知った後も両方と付き合いがあったから
「お見舞いに行きたい」という連絡があったら、別の日を指定したかもね
750:花と名無しさん
22/04/06 13:17:31.23 uxaHBVkv0.net
>>741
あなたのその真摯な考え方が好き
751:花と名無しさん
22/04/06 13:31:00.55 rvo/+ZIW0.net
大泉時代が幸せだった、というのはもうその頃には戻れない、という哀惜の念も含めてのことでしょう。
自分が死ぬから仲直りして、なんて佐藤さんが思うと思えない。
752:花と名無しさん
22/04/06 13:42:55.42 GmfNqMNy0.net
同意です
753:花と名無しさん
22/04/06 13:43:53.92 GmfNqMNy0.net
だからこそ、その大泉を商売にしようとした？竹宮さんたちが、すごく残念になる
でもそのことで、真相がわかったから良いのかもだけど
754:花と名無しさん
22/04/06 13:44:44.48 GmfNqMNy0.net
長年、大泉を語っていたのは竹宮さんくらいだから、大泉を利用してきたってもいえるけど
755:花と名無しさん
22/04/06 14:10:47.09 duYDfoG70.net
>>746
怯える人だったらトーマの心臓なんて描かないしコクトー作品の漫画化なんてしないでしょ
都合のいい時だけ排他的なんちゃらって言ってるだけだもん
まあ、でも、病院などで二人とかちあわないよう配慮したとは思うよ
萩尾さんが要求しただろうから
756:花と名無しさん
22/04/06 14:40:25.90 I9j1B7hl0.net
竹宮先生とマスは2000年すぎても仲良さそうに対談とかしてるよ
喧嘩別れって言いたい人が言ってるだけでは？
757:花と名無しさん
22/04/06 15:03:08.01 y7M2ACe60.net
>>755
何度も言われたはずだけど コクトーは竹宮さんに会う前からの愛読書で何の忖度も必要ないし
トーマも風木より遥かに前から原稿書き出してた
758:花と名無しさん
22/04/06 15:13:14.78 duYDfoG70.net
>>757
どんなに前からだろうが
竹宮さんの排他的独占なんちゃらに触れるくらいだったら逃げる
排他的独占なんちゃらってそういうことでしょ
それとも、竹宮さんより自分が後の場合だけ、排他的独占なんちゃら法則は発動するわけ？
759:花と名無しさん
22/04/06 15:15:08.56 g1FNaFSR0.net
酔ってんの？
絡み酒やめてw
760:花と名無しさん
22/04/06 15:23:09.61 y7M2ACe60.net
２度と盗作呼ばわりされたくないだけの話だと思うけど イチャモンつける余地の無いものまで遠慮する必要は全くないわね
761:花と名無しさん
22/04/06 15:33:12.01 duYDfoG70.net
光瀬龍や寺山修司に関しては竹宮さんの方が先だったってこと？
光瀬さんに関しては、竹宮さんが萩尾さんの真似したってここでさんざん叩かれてたような
762:花と名無しさん
22/04/06 15:38:44.72 y7M2ACe60.net
釣り針大きくしてももう誰も食いつかないよ
763:花と名無しさん
22/04/06 15:56:55.67 duYDfoG70.net
何も言えなくなると、無理矢理、釣りということにしたり
いきなりNGしますと宣言したり
こっちも秒で反論できるようなイチャモンの相手をしたくないから
できれば最初っからスルーしてくれないかな
764:花と名無しさん
22/04/06 16:23:02.24 Phl9mc7L0.net
今日のnoteかな。自分の主張に固執して会話が成立してない
765:花と名無しさん
22/04/06 16:51:15.98 I5Ewfhvk0.net
『一度きりの大泉の話』萩尾望都、竹宮恵子との絶縁理由に納得 ネタバレ含
上記で検索すると出てくるブログがあるんですが…
萩尾さんは「引用はしないでくれ」との事なので とか
（引用不可ということなのであえて書きません） とか
書かれている部分があるんですね
こちらでもさんざん引用した部分だし、多くの方々も引用されている部分なので不思議で不思議で
そんな注意書きありましたっけ？
あるいは大泉本を出版後に萩尾さんがどこかで口にされたのでしょうか？