22/04/01 00:24:08.26 vJD1wk0j0.net
擁護派は他人の妄想だと咎めるのに
自分の妄想を咎められるのはスルーするよね
305:花と名無しさん
22/04/01 00:34:22.23 JCOJ/Hoe0.net
>>304
妄想じゃないし
擁護でもないよ
306:花と名無しさん
22/04/01 00:42:56.74 JCOJ/Hoe0.net
擁護派の書き込みをみると、書き込みしたくなくなるんだよね
そこではないと書き込みしたくなるからw
307:花と名無しさん
22/04/01 01:04:56.53 GumU/E0c0.net
>>299
知ってるよ
自分のは例えばの話で
嘘ではないと何らかの証拠を探したりしないで
盛るのは普通！みたいに嘘を肯定するような擁護ばっかりしてるねと言いたかった
誤解招くような話し方してごめんね
308:花と名無しさん
22/04/01 01:19:34.69 aT8zj0dp0.net
>>305さん
>>304 はあなたに向けての言葉ではないと思う >>295 に向けての言葉だと思う
批判してる人たちは妄想で批判している、とテメーアップさんというこの人にしかわからない人物を作り出して妄想してるだけだから
309:花と名無しさん
22/04/01 01:20:59.67 aT8zj0dp0.net
批判は全て妄想だ！と妄想してるんだよね
310:花と名無しさん
22/04/01 02:24:26.49 JCOJ/Hoe0.net
>>308
ありがとう
読み間違えてしまった
311:花と名無しさん
22/04/01 06:44:48.34 N4sLGUdl0.net
本当に規制で書き込めないからここに書いて申し訳ないけど
ヨチスレ992へ
開き直るでないけど、私はキングヌーの「三文小説」みたいだな
ずば抜けて頭が良くて勉強ができる子供は，周囲から叩かれないように，
自分の能力を隠す術を覚えるだろう．また，逆に勉強ができない子供は，
それを誤魔化すか，あるいは別のもので挽回するような術を覚えるはずである．
僕が観察した範囲でも，賢い者は馬鹿な振りをして，相手を油断させるように振る舞う
．また，馬鹿な者は，ふざけることで注目されることを覚え，ときには，悪ふざけで失敗をするようだ
森博嗣のこの馬鹿の言葉まんま私だわ
昔、私も馬鹿で勉強できないから、趣味で自分の人生を挽回しようとしてた
森博嗣も逸話を読むと発達障害臭い
鉄道模型工作が趣味でイギリス移住したんだ。
森博嗣「すべてがFになる」冒頭少し読んだけど、抽象的過ぎて意味わからん。
妹は読者だから、意味分かるらしいけど。
宮沢賢治はプロファイラー見たけど、妹が好きになるの分かるな、理想の人間性なんだろうな
312:花と名無しさん
22/04/01 07:21:10.01 Z0AlatlX0.net
スレチは他の方の迷惑になりますよ
荒らしとして追い出されるのも無理がないかと…
992ということは規制ではなく1000超えて落ちたのではないでしょうか
新しいスレ立ててみたらいかがでしょうか
313:花と名無しさん
22/04/01 07:44:14.77 6C89kpgf0.net
>>303
いつ何をしたかの「事実」に関する虚偽が竹宮発言には多い
最初の投稿時期が中２・中３・高校とコロコロしているのはね明らかにいくつか嘘がある
そういう出鱈目発言をする理由(気持ち)は、確かに他人には分からないこと
ただ、どういう理由であれ嘘は良くないし、その訂正は必要
特に「私がはじめた」は竹宮個人ではなくマンガ史にかかわる事柄
314:花と名無しさん
22/04/01 08:00:53.44 K+AvLpSU0.net
竹宮発言が、自分あげ、他人さげ、になってるのは同意なんだけどさ、
そもそもの竹宮さんの仕事自体が、増山さんとの共同なのを隠して発表してるから、竹宮インタビュー（特に音楽関係）がそもそも増山さんの答えの可能性あるのもみられるんだよね？（見分けるの今さらできるかわかんないけど）
増山さんの発言を竹宮惠子として発表できちゃうくらいだから、竹宮さんの発言ってある意味エンタメって本人は思っちゃってるのかなとも思う。
虚偽とか嘘の自覚はなくて、エンタメ、取材相手へのサービスで盛り盛りしちゃう。
萩尾望都について話すとウケるからって、それで50年食べてきた印象
315:花と名無しさん
22/04/01 08:04:36.97 K+AvLpSU0.net
つまり、本人に嘘の自覚がないとすれば、追及も難しそう…
むしろ誰か近くの人とかマネージャーが、こうですよ、って教える案件なんだけど（取材では竹宮本人はノリで話しちゃうから事務所がそこを本や連載前にチェックする、みたいな）
マネージャーも妹だから、姉の発言を訂正できない力関係で、それが作用してないという状況なのかなって
今回の大泉本によって、さすがに業界では竹宮さんの発言、怪しいぞってなったとは思うけど。でも、訂正するほど竹宮さんの存在感がないのもあってなぁなぁになるんじゃないかなーと思ったりする
316:花と名無しさん
22/04/01 08:08:13.08 K+AvLpSU0.net
そう思うと、ジル本、扉本の仕掛け人が気になるけどね、
あれが間違った竹宮認識をそれっぽくみせてる要因？って思うので
新聞連載とか、広く目につくところで語ったってデカいよね？
萩尾望都と50年没交渉って、新聞連載では書いてなくて、本になったときに書いてる感じなんでしょ？
317:花と名無しさん
22/04/01 08:21:40.48 6C89kpgf0.net
原作原案表記が昔からあったとかコマノンブル消失の事実関係は竹宮さん以外の客観資料から
発言の矛盾や不正確さについてはまとめサイトにあるような資料の積み上げて検証すべきかな
他竹宮さんが嘘を認めるとかは問題ではなく(当てにならん)、ただマンガ史からの嘘排除を願っている
318:花と名無しさん
22/04/01 08:22:05.58 O3wfJWN50.net
そういう部分も確かにあるだろうね、自分も以前このスレでも何度か触れたし
でも初めて漫画賞に応募したのが中学か高校かとか入賞まであと一歩だったのか名前も載らなかった
のかは調べれば事実が明らかになるのだから嘘つくべきじゃなかったね
それらの発言は少なくともサービスではない
里中さんとの対談での発言は、彼女へのコンプレックスから咄嗟に見栄張って「自分は始めるのが
遅かったから」という体でそういう嘘をついてしまったんだろうし
後年になって中学で応募したと語ったのは早くから頭角を現わしてたかのように盛ってしまったんだろう
はっきり言って今となってはどうでもいいと言える位些細なことなのに、そんな小さなことまで平然と
嘘つくのを見てしまうと全ての発言を疑ってかからざるを得なくなる
それが「信用を失う」ということ
319:花と名無しさん
22/04/01 08:23:16.70 O3wfJWN50.net
>>318は>>314宛です
320:花と名無しさん
22/04/01 08:31:35.95 zduvmOGK0.net
>>287
＞江口寿史さんとか、他にもいっぱいいるんだけどｗ
江口寿史さんって嘘つきなんですか？
321:花と名無しさん
22/04/01 08:34:35.63 2s+viCIv0.net
>>318
うん、めちゃくちゃわかります
が、大学生から漫画家にスライドして、マウント取り続けてきた竹宮サイドはそういう感覚なさそう、と…
>>317
結局、こうするしかないのかなとは思う
誰かまとめてくれるといいですけどね、ちゃんと
あだち充も原作付きで描いてたらしいし、原作原案嫌がったのは増山さんかなぁーと思ったりする。竹宮サイドはもう増山さんの功績含めてわかんないですよね、
それこそ、里中さんとかまとめて本とか連載してくれないかなぁー？
322:花と名無しさん
22/04/01 08:40:31.07 O3wfJWN50.net
>>316
竹宮さんが精華大学の教職に就くことになったのは、牧野圭一氏の推薦だったよね
牧野さん自身精華大学で学部長を務め（竹宮さんはその後任）、その後も名誉教授だし国際マンガ
研究センター長（ここは精華大学の研究機関で、マンガとその周辺に関する研究の他シンクタンク
事業もやっている）も務めており、精華大学とは縁が深い
ウィキペディアを見ると若いころは博報堂にいたこともあるようだ
読売新聞には15年の長きに渡って政治漫画を描いていた
扉本の元になった読売の連載は牧野さんがらみだったんじゃないかという気がするわ
323:花と名無しさん
22/04/01 09:04:50.10 O3wfJWN50.net
>>287
そう言えば亀レスになるけど、血液型性格診断は統計学じゃないよ
元になった能見正比古・俊賢親子の著作により広く認知されたけれど、彼らが採用したデータは
母集団に偏りがあり信頼に足るデータでないという結論が出てるし、心理学会から科学的根拠がない
と否定されてる
ウィキペディアにも詳しく書かれてるし「血液型性格診断 疑似科学」で検索したらたくさん記事出てくるよ
324:花と名無しさん
22/04/01 10:01:25.33 j6fozQzk0.net
ここでよく批判されてる？山岸さんが「言ってくれたような気がした」という書き方だけど
私は逆にこれを読んで、竹宮さんはむしろ自覚的に嘘がつけない人なんだろうなって思った
「言ってくれたような気がした」って書き方は何一つ「嘘」が入ってないんだよね
だって徹底して竹宮さんの主観だから
そうまでして自分ageしたいのか？とやや辟易はするけれど、卑怯ではまったくない
さすが「私ってナルシストちゃん」と自称するだけのことはあるなと思う
325:花と名無しさん
22/04/01 10:18:23.41 O3wfJWN50.net
>>324
ジル本ではそうだったけど、その後の扉本で変えてるからなぁ
段階を踏んで少しずつ虚実の虚の割合を増やしてるように見えるけどそれはあなたの言う「卑怯」
ではないの？むしろ巧妙なやり口とも見えるけど…
それに山岸さんは「雪と星と天使と…」でなく「弟」を読んでの訪問だったのに、それは嘘じゃないのかな
以下まとめサイトより転載↓（改行位置変更）
【山岸が竹宮を訪ねたときの会話が以下において「このとき伝えてくれたように思えた」が「私に先に
描かれちゃった、ということでした」と「感想」から「事実」へと変化しており、同一のできごとの説明に
極端な差異が認められる】
【山岸が「一番は竹宮さんね」と発言した事実は認められないが、それに続く文章が「とも言っていた」
で結ばれていることにより、山岸が発言したように読み取れる文脈になっている】
【山岸は「弟」を読んで竹宮を訪ねたが、竹宮は「雪と星と天使と…」を読んで会いに来たということにしている】
竹宮：「自分もずっと同性愛的なものをやりたいと思い続けていたんだけど、一番は竹宮さんね」というような
ニュアンスをこのとき伝えてくれたように思えた。
「私が描きたいのはもっと大人のホモ・セクシュアルなの。私も頑張るつもりよ」とも言っていた。
＊2019年「ジル文庫」107ページ
↓
竹宮：実は彼女（註：山岸）も全く同じことを、男性同士の愛がありうるということをどうしても描きたかった
そうです。でもその手段を探しているうちに、私に先に描かれちゃった、ということでした。
＊2021年「扉本」69ページ
326:花と名無しさん
22/04/01 10:50:09.02 dpLHtAlw0.net
>>325
山岸さんは一貫して「弟を読んで訪問して、竹宮さんからは同性愛を
考えて描いた訳じゃない」との回答をもらったと回想している。
同じ訪問で萩尾さんから作品が載った雑誌をもらって、
萩尾さんとの交流が始まった。
327:花と名無しさん
22/04/01 10:53:35.19 wGdPXtFr0.net
>>320
遅筆の漫画家は大体そうです
>>323
まず「血液型判断を否定する科学者」「心理学者」「ウィキペディア」
これがそもそも似非学問です
血液型と占星術を学んでから40年、出会った500人以上をサンプルに分析した結果
ほぼ88％の正確さで的中していました
なんちゃら効果なんてもんじゃありません
科学で言うところの再現性が明らかです
328:花と名無しさん
22/04/01 11:00:27.05 j6fozQzk0.net
>>325
詳細な説明ありがとう、そのあたりは適当に読み飛ばしてたっぽい
ジル本での「一番は竹宮さんね」っていうのは雪星天使についてのことで
扉本での「私に先に描かれちゃった」というのも雪星天使のことなんだよね？
確かにニュアンスは変わってるね、でも
＞段階を踏んで少しずつ虚実の虚の割合を増やしてるように見えるけど
とまでは思わないな、段階を踏む必要性がわからないというかむしろ悪手だと思う
本気で悪質な嘘をつきたいと思うなら、ジル本の段階から嘘つくと思うよ
60年近く前の会話を正確に覚えているとも思えないので適当に作ったのかな？
それと、「弟」が「雪星天使」になってるのはただの勘違いなんじゃないの？
329:花と名無しさん
22/04/01 11:15:19.09 +Rqy0uhs0.net
どっちがさきよりまずどっちがより素晴らしい作品を残したって事なのに…
負け惜しみの拘りでしかない
330:花と名無しさん
22/04/01 11:16:02.96 zduvmOGK0.net
>>327
＞遅筆の漫画家は大体そうです
編集者に遅い言い訳をつく嘘とかじゃなく
一般ファンが読むインタビューや本などで嘘の話を盛るって言うことで良いですか？
331:花と名無しさん
22/04/01 11:17:43.56 zduvmOGK0.net
>>327
＞科学で言うところの再現性が明らかです
ソースをお願い致します
332:花と名無しさん
22/04/01 11:23:33.77 SRGYAu4B0.net
「単なる勘違いじゃないのか」
っていう意見は以前から何度も出てるけど、だとすれば勘違いが多すぎるんだよねえ
>>318の言う通りだと思う
もう信用を無くしてしまってる
333:花と名無しさん
22/04/01 11:27:33.21 O3wfJWN50.net
>>328
普通は竹宮さんの自伝が出たとして、ジル本と扉本2冊とも購入して読むと思う？
読み比べてみようなんて思うのは彼女のファンだけでしょ
記述を少しずつ変えてあっても、どちらか一冊しか読んでなければあなたのように読み飛ばしてしまうのが普通
読後は「山岸さんは竹宮さんを一番と認めてたんだな」っていうのが印象として残ったと思う
大泉本が出て、全てが変わった
このスレの人達みたいに細部まで検討しながら読む人が増えなきゃ違いに気付く人は少なかったと思う
334:花と名無しさん
22/04/01 11:39:39.61 O3wfJWN50.net
そういえば、ジル本の奥付見ると発行人として菅原朝也さんの名前がある
この人は
＞小学館で次々とヒット小説を生み出し、映像化を果たしてきた出版プロデューサーの菅原朝也さん
だそうだ
ジル本も、先にドラマ化の話があった可能性は大きいのではないか
この記事読んだら、この人はかなり戦略的に映像化した際のことを考えて作家にアドバイスしている感じがする
＞菅原 小学館で文芸出版のプロデューサーをしています。
＞小学館の小説部門は、実質的には大手出版社の中で最後発です。
＞私が1997年に出がけた松岡圭祐さんの『催眠』が1冊目です。経験やネットワークがない中で、
＞どうやって小説を売っていくか。そのために取ったのが、小説を積極的に映像化するという方法でした。
＞『催眠』はじめ、『世界の中心で、愛をさけぶ』『下妻物語』など、多くの作品をドラマ化・映画化
＞していただいています。その都度花火を打ち上げて、それが大きく花開いてというサイクルを
＞何年も続けているイメージです。
IDEA AND CREATIVITY クリエイティブの専門メディア「ブレーン」より↓
URLﾘﾝｸ(mag.sendenkaigi.com)
（※後半有料記事だけど、上記部分は普通に読めます）
335:花と名無しさん
22/04/01 11:41:18.54 6C89kpgf0.net
>>328
336:花と名無しさん
22/04/01 11:44:11.16 6C89kpgf0.net
>>328
山岸さんは「一番は竹宮さんね」とは言ってない
竹宮さんが「言ってくれたような気がした」と感じただけ
ジル本で竹宮さん自身がそう書いてる
337:花と名無しさん
22/04/01 11:45:04.25 dpLHtAlw0.net
山岸さんの弟を読んで訪問は、まとめサイトに現物あると思うけど、
記憶が新しい70年代の竹宮ムックでそう言っているし、
最近の萩尾さんとの対談でもそう言っている。
竹宮ムック以降、山岸さんが竹宮さんについてコメント
しなくなっていくし、海外旅行以降に一緒に行動した思い出もないから、
山岸さんにとっても竹宮さんはあまり良い印象ではないのだろうな。
338:花と名無しさん
22/04/01 12:03:19.01 O3wfJWN50.net
>>334続き
ジル本の発行人である菅原さんの発言（これも>>334のサイトより転載↓）
＞菅原 私の小説のつくり方の多くは「企画ありき」です。
＞例えば『県庁の星』という作品があります。著者の桂望実さんから、最初は「区役所からスーパーに
＞出向した人の話を書きたい」とご提案いただいたのですが、設定は区役所よりも県庁にしたほうが
＞読者ターゲットが圧倒的に広くなると考えました。日本に県は43あります。票田先にありきの発想です。
＞また、意識しているのは、世間の潮流を疑うこと。当時は小泉純一郎さんが「郵政民営化」を説いて
＞いた時期で、「役人はダメだ」という意識が世の中にありました。でも、実際は役人には優秀な人が
＞多いんですよ。だから、世間が批判している人をあえてヒーローにする作品をつくろうと思いました。
＞このように「フレーム（世界観）とキャラクター」の設定をスタートから固めていきます。
＞ヒットしやすくなるだけでなく、アニメや映画など、映像化もされやすくなります。
（以上引用終わり）
つまり菅原さんは「県庁の星」で、作者が小説を書く前の企画の段階から関わってたということ
ジル本も、女性版トキワ荘として朝ドラ狙いましょうよ！みたいな感じで書き方指南された可能性は
大いにあると思う
339:花と名無しさん
22/04/01 12:48:39.57 TVMQLijV0.net
萩尾本が出て以降は竹宮惠子が嘘つき呼ばわりされるようになったらしいが
冷静に竹宮本を読むとべつに嘘は書いてないんだよな
萩尾望都を追い込んだことは正直に書いてあるし
主観の相違は仕方ないことなのにこれじゃ竹宮先生が可哀想では
すべて後出しじゃんけんやし
340:花と名無しさん
22/04/01 13:10:13.02 GumU/E0c0.net
｢ケーキケーキケーキ｣のネーム時期は違うんじゃなかったっけ？
あと巻末に記憶力には自信があるようなことが書いてある
普通の人はいやなことは忘れるかなかったことにしてしまうらしいとか
間違いは仕方ないかもしれないけどツイッターとかやってるならサッと間違えましたと正誤表載せればいいし
文庫化とか修正の機会はいくらでもあるのに不思議と直されない
ブログ修正や読売新聞から扉本の時に没交渉と入れたりしてるようだから心情的に出来ない様子でもなさそう
悪意はないにしても結果的に違うこと言ったら訂正するのが普通だと思うんだけど謎感覚
341:花と名無しさん
22/04/01 13:16:22.31 dY4l+XHh0.net
>>339
別れた理由は何十年も前から知られてたけど
その経緯が全く違うのが問題なんだよ
ファンはあなたの影響受けたくないから離れましょうと竹宮さんの方から下手に出て穏やかに別れたと信じてたから
342:花と名無しさん
22/04/01 13:20:45.90 6C89kpgf0.net
>>339
漫画新人賞応募時期や山岸さんの件でも嘘または虚偽を書いてきた
この機会に事実関係が明らかになったのはいいことだ
竹宮さんが意図的にデマを広めようとしていたのでなければ
本人も自分の間違った記憶を訂正してもらって感謝しているのでは
343:花と名無しさん
22/04/01 13:22:36.95 UeVZAjnz0.net
>>339
萩尾さんを追い込んだなんてどこにも書かれてないよ
あなたは何を読んだの？
344:花と名無しさん
22/04/01 13:37:11.44 6C89kpgf0.net
>>339
嫉妬でおかしくなってた、よく覚えてないとか予防線張ってたな
345:花と名無しさん
22/04/01 14:01:49.94 O3wfJWN50.net
>>339
ジル本のことを言ってるんなら、竹宮さんが嫉妬に囚われて心理的に追い込まれ
どうしようもなくなって、距離を起きたいという主旨のことを告げたとしか書いてないよ
萩尾さんを追い込んだことには一言も触れてない
村田さんもブログで
＞当時自分が放った言動が大人げなかったことを心から謝罪し、あらためて萩尾望都という稀有な才能を称賛したのでした。
と書いてたね
竹宮さんは確かに萩尾さんの才能は大いに賞賛してるが「大人げない言動」について触れてないし
謝罪もしてない
346:花と名無しさん
22/04/01 14:06:43.20 JCOJ/Hoe0.net
竹宮さんは嘘だと認識しないうちに盛ったりサービス精神みたいに発言してしまうんだと思う
東京都青少年健全育成条例反対の集会の時に、自分の惠子が当時の石原都知事の作品からきていると発言して、あとからマネから発言に勘違いがあり撤回されていた
条例にかかわる内容でもなかったから騒がれることもなかったけど
347:花と名無しさん
22/04/01 14:09:20.88 wMlTsQFr0.net
竹宮さんは、大泉本が出るまでそれほど注目されておらず、
ゆえに過去発言の矛盾が追及される機会が少なかったように思います
決定版自伝のはずの扉本が、複数の検証材料の提供元になるとは皮肉ですね
348:花と名無しさん
22/04/01 14:25:39.80 wMlTsQFr0.net
>>338
なるほど、菅原さんはそういう立ち位置の方なのですね。
ジル本の編集協力者、西田真二郎氏は京都精華大学のマンガ学部の共通教員で、
大学の紹介文によれば(以下引用)
>『ヤングサンデー』『ビッグコミック』『DIME』など、雑誌における、企画・編集・文筆活動を経て、
＞現在は各界著名人の単行本制作を中心に活動。
>最近作に青木雄二プロダクションと組んだ『ナニワ銭道』がある。
（引用終了)
とあることから、西田氏と菅原氏の方向性は
「女性版トキワ荘として朝ドラ狙いましょうよ！みたいな感じ」で一致していた可能性が高いと思います
実際に竹宮さんにインタビューし、ジル本を書き起こしたのは西田氏かもしれませんね
349:花と名無しさん
22/04/01 14:32:57.76 GumU/E0c0.net
>>346
発言を撤回出来ないわけではないんだね
ではなぜ訂正しないんだろう
少なくともマネージャーと元ファンクラブ会長は大泉本を読んでいるよね
市場から本がなくなったら訂正したいとかかな？
350:花と名無しさん
22/04/01 15:24:23.73 f0zKEavN0.net
言い方は事実でも真実でもいいけど、竹宮恵子にとってそれは融通無碍、当座の「最適解」でしかないんだよ
都合が悪くなったら訂正するそういう状況が発生しなければ、最後に最適解と思って発した言葉が最新解釈になるだけ
351:花と名無しさん
22/04/01 15:48:01.14 GumU/E0c0.net
>>350
それは何を元にそう証言してるの？
352:花と名無しさん
22/04/01 15:58:54.89 f0zKEavN0.net
>>351
各種コロコロ遍歴とその文脈からだだ漏れるケーコタンのお気持ち
353:花と名無しさん
22/04/01 16:14:28.23 vJD1wk0j0.net
巧妙に竹宮は悪くないに持っていこうとしている流れが見えるなあ
すぐに覆されてるのも興味深い
354:花と名無しさん
22/04/01 16:16:50.81 vJD1wk0j0.net
>>311
どうぞ
【竹宮恵子信者パトリシア専用】愚痴吐き出しスレ 5
ｽﾚﾘﾝｸ(net板)
355:花と名無しさん
22/04/01 16:54:08.26 Yg0mvi7y0.net
>>349
悪いと思ってないから？
仲間内だけでやってきたせいか、あら記憶違い？ってくらいで、悪いと思ってないから訂正の必要も感じないのかなと思う
大泉本でははっきり交流ないってバラされてしまったけど、
竹宮さん自身、直接連絡するより、誌面とか周りからアプローチする手法してるから、何にも言えないはずだし。
今後、竹宮さんは「萩尾望都ワード」を使えなくなって…どうなるのか、きょうたべとかBLにすりよるのか…まぁ同人誌出身だし、特に訂正もせずマニアックなローカル漫画家として残っていくのかなぁと思った
356:花と名無しさん
22/04/01 17:02:20.17 LTL5prOC0.net
>>314
そうやって死人に口なしを良いことに増山利用し続ける人生かあ・・・
恥のない国の住人なんだな
357:花と名無しさん
22/04/01 17:06:23.90 Yg0mvi7y0.net
もともとは、増山さんもそれに同意してスタートしたんだろうし、なにか増山竹宮間でも、大泉のような事件とか手紙とかあったかもだけど、それはもうわからないしね…
358:花と名無しさん
22/04/01 17:07:50.66 Yg0mvi7y0.net
増山さんと、竹宮さんの間になにがあったのか、なぜ決別したのか、のほうが気になるけどもう謎だろうな…
増山さんのような存在は稀有だろうし…
359:花と名無しさん
22/04/01 18:03:57.62 tGeeUnff0.net
>>356
恥の無い国
なんか物語ができそうなタイトルですねえ
だけど漫画なら面白くても
現実で、それも被害者がいちゃ読む気がしない。
360:花と名無しさん
22/04/01 18:15:08.48 wGdPXtFr0.net
恥のない国って中韓のことでしょｗ
361:花と名無しさん
22/04/01 18:25:41.70 wMlTsQFr0.net
国の差別は慎みましょう
続マンション猫に引用された寺山修司氏の言によれば
「空想原則の世界と現実原則の世界の両方」を行き来するうちに
境界線があいまいになり、嘘との自覚なく、その場で真実と思ったことを口にされるのでは？
萩尾さんと自分を並列で「私たち」と語ることができるのは
実際にそう信じているからであり
大泉本はそれに対してNOを突き付けた本と思います
362:花と名無しさん
22/04/01 19:03:25.92 6Zdlf7Oe0.net
>>349
プライドが邪魔してるのでは？
あともうどれが本当かわからなくなってるんだと
363:花と名無しさん
22/04/01 19:05:04.64 6Zdlf7Oe0.net
>>353
悪くない方向じゃなくて
本人が悪いと思ってないから撤回や修正または謝罪なんてないだろうなと
364:花と名無しさん
22/04/01 19:29:38.98 vJD1wk0j0.net
謝罪や撤回なんて誰も求めてなくない？
少なくとも、萩尾側は求めてないよね
365:花と名無しさん
22/04/01 19:38:19.24 dr/vEGEb0.net
>>364
萩尾さんは、マスコミや出版社テレビ局などに
「私のところへ、大泉在住時代の話を聞きたいとか、モデルにしてドラマ化したいとか
竹宮さんと対談の提案の話を持ってこないでください」
と釘を刺すために大泉本を書いたのであって
別に竹宮さんにあてて書いてはいませんよね
竹宮さんに大泉本を読んでほしいとも思っていないでしょう
366:花と名無しさん
22/04/01 19:51:25.02 6C89kpgf0.net
謝罪とか書いたのは光瀬さんの件のデマでおなじみの村田順子さん
367:365続き
22/04/01 19:53:07.18 dr/vEGEb0.net
もちろん萩尾さんはご自身の作品のファンの人たちに竹宮さんを攻撃するよう
教唆煽動なんぞ一切していませんよね
いろいろ書いていることは「私はこういうポリシーでやっている漫画家です」
と、知らせているだけ
このスレのPartの番号がまだ小さいうちに、どなたかが
「しもべども やっておしまい！」という意図で大泉本を書いてるよねと
いうようなことをスレに書き込んでいたけど、そんなことはない
有志が「あれ？これってちょっと気になるね、調べてみようか」ということで
あくまでも自主的に作業をして資料が積み上がった
このスレの住人は「萩尾望都さんの大泉本を読んで、やらなきゃならないと思った」
なんてこと言ったり書いたりして萩尾さんに迷惑かけてはいけませんよ
368:花と名無しさん
22/04/01 20:19:28.68 6C89kpgf0.net
正確なマンガ史の確認と記録はやらなきゃと思ったよ
自分にはできないけど、不正確では困るからちゃんと調べてと声はあげていきたい
竹宮さんについても他の方々同様、事実ベースでの評価はする
369:花と名無しさん
22/04/01 20:44:56.75 dr/vEGEb0.net
「どうだったのか、自分が知っておきたい」という気持ちはありますよね
自分が納得したいから、気になるところを調べたいという感じです
あと、扉本絡みで新聞社の責任云々の話も出てましたが、新聞社は反省しませんよ
スレ違いですが、HPVワクチンの無料接種が再開しました
でも、かつてHPVワクチン副反応絡みの不安を煽る記事を書きまくった新聞社は
まるっきりその事を忘れたかのようです
あのせいで無料接種が中止になりどれだけ多くの人が子宮頚がんで亡くなったか！
370:花と名無しさん
22/04/01 20:48:26.09 JCOJ/Hoe0.net
萩尾さんも好きだから
事実を知りたいなと思ったから書いただけですが
ロムに戻りますね
あらすつもりはありません
371:花と名無しさん
22/04/01 21:08:50.41 wGdPXtFr0.net
>>367
> もちろん萩尾さんはご自身の作品のファンの人たちに竹宮さんを攻撃するよう
> 教唆煽動なんぞ一切していませんよね
してるしてる
大泉本読んだら、みんなそう感じる
372:花と名無しさん
22/04/01 21:21:00.33 GumU/E0c0.net
ちょっとわかったかも
>>350こういう人相手のご商売なのね
例えば推しの作家と同じ時代だからと出てるかどうかもわからない本を何冊も読むような人とは全然違う
ご本人が訂正しないのもそういう本の読み方をするのはごく一部と思ってるのか
それともご自身も周囲の方々も矛盾に気がつくほど著作を読んでない可能性もある
だから訂正されると叩かれていると感じるんだろうね
373:花と名無しさん
22/04/01 21:48:23.35 fO9PW0w20.net
371みたいな人は、萩尾先生に嫉妬して悪く言いたいだけでしょう
読解力ある人は大泉本をそんなふうには読まない
374:花と名無しさん
22/04/01 21:49:07.64 wMlTsQFr0.net
ジル本は単行本をまず買い、文庫本はあとがきとサンキュータツオさんの解説を読むために買いました。
大泉本が出た後に文庫を読み直すと、サンキューさんは今ならこうは書かれないだろうなと思います
こんな読み方をする読者もいるということで
375:花と名無しさん
22/04/01 22:16:58.62 k+wTqDru0.net
とりあえず言えるのは竹宮さんの本を2冊とも読んでない人は基礎的な情報量として足りないんじゃないか
まず公平なラインに立ってからああだこうだ言おうよ
一方の意見に偏って判断してもろくなことにならんから
萩尾さんは竹宮先生の本をちゃんと読んでから大泉本を書いたのか不安になる時がある
376:花と名無しさん
22/04/01 22:26:42.07 vJD1wk0j0.net
萩尾が大泉本を書くにあたって竹宮の本を読む必要ある？
377:花と名無しさん
22/04/01 22:31:02.27 ez9DLtQ80.net
>>372
自分はここでは竹宮恵子の重箱をつついて来た人間だよ
「竹宮擁護」という派閥？を作りたいのかな、そのせいでか解釈が色々ズレてる
378:花と名無しさん
22/04/01 22:32:41.17 ibzK2pkg0.net
萩尾先生は全く読まずに返送したって書いてるやん。君こそ大泉本をちゃんと読んでる？
379:花と名無しさん
22/04/01 22:35:07.74 ez9DLtQ80.net
煽りだか釣り針だかが湧いてるね
380:花と名無しさん
22/04/01 23:10:54.34 dY4l+XHh0.net
春休みでバイト君も活躍中かもねー
381:花と名無しさん
22/04/01 23:18:41.56 GumU/E0c0.net
>>377
自分は画像ではないけどいくつか指摘してるし掘りもやってるよ
何でこんなことをして放置出来るのか納得出来るようなものが少しでも欲しいだけだけど
何か変だったら謝るよ
382:花と名無しさん
22/04/02 00:36:56.78 Mxo/KqSL0.net
>>372
ジル本が出た時は萩尾さんの事が書かれてると知って購入して読んだけど、別に竹宮ファンじゃないから
その後カレイドスコープ、扉本と続けざまに出版された本は同じような内容の焼き直しかと思って読んでなかった
大泉本が出てからは、竹宮さんの売上に貢献したくないという理由で買う気がしなくて読んでない
記述の違いがあることはこのスレで知って、今からでも買うべきか迷いつつ現在に至る
実際、大泉本が出た後はジル本扉本も併せて読まなきゃと思って買った人多かっただろうし
（SNSでもそういう記述を多く見かけた）、竹宮さんにも経済的な恩恵はあったんじゃないかな
383:花と名無しさん
22/04/02 00:51:44.99 Mxo/KqSL0.net
>>328
ジル本は観測気球説は、前にスレで囁かれてたよ
とりあえず山岸さんが～と言ってくれたような気がしたという曖昧な記述をしてみて物言いがつかなかったので
扉本ではより大胆に言い切るに至った、という
あなたのいう悪手というのは現時点から見たらそうだけど、読売新聞連載当時の竹宮さんは、萩尾さんが
大泉本に書かれたような内容を公にする日が来るなんて予想もしなかっただろうしね
過去、初めての漫画賞応募の話等々に多少の齟齬があっても誰からも指摘を受けて来なかったから、
高を括ってたんじゃないかとも考えられる
384:花と名無しさん
22/04/02 02:40:01.55 D8usodcH0.net
>>375
え、不安も何も
読んでいないでしょう？！
何を今さら
385:花と名無しさん
22/04/02 08:07:12.90 ectnP0JS0.net
>>383
それあるよね
抗議されなかったから益々調子に乗ってブチ切れられた
386:花と名無しさん
22/04/02 08:25:17.67 0IzTdtb00.net
自伝を書くのは、自分の過去を広く世間に知らしめようとする行為だけど
複数の自伝・回想で違うこと語って、疑問持たれると思わなかったのかな
ヨイショ記事ライター含めて読者を馬鹿にしきってる
387:花と名無しさん
22/04/02 08:40:57.69 hexQN6Ix0.net
文学史は高校国語でも触れるし大学の日本文学科では本格的にやっているところもある
マンガ史も文芸や美術のジャンルでいずれきちんと論文になりそう
竹宮さんがジル本扉本で披露している少女漫画史観は、過去の少女漫画や
商業少女漫画を描いた人を男女問わず不当に貶めているので
このあたりなんとかして欲しい
彼女はその少女漫画史観をぶち上げるために萩尾さんを利用していて
「萩尾望都そこまで考えてない」「作品で自身の親子関係での不満垂れ流しすぎ」
「萩尾作品にはそれほど優れてるわけでもないものも多々ある」なのに
不自然にageageしてる
でも、太宰治が人格的にアレでも「走れメロス」は小学生に読み続けられる(^◇^;)
漫画家に関しても人格と作品は分けて読みましょうね
388:花と名無しさん
22/04/02 09:07:46.04 LcfeHDmQ0.net
>>387
作品でまともに親子関係について語るのが少ないのは確かだけど、イグアナを除いて不満垂れ流すまでは行ってないと思うよ エッセイは別としてだけどね むしろ作品で個人的な感情を出すことはしない人だと思う
389:花と名無しさん
22/04/02 09:19:18.89 LcfeHDmQ0.net
>>388
訂正まともに→まともな
両親揃って家族が信頼しあって、親が子を束縛したりしないで導いてくれるホームドラマみたいな家族関係という意味です
390:花と名無しさん
22/04/02 10:07:52.73 ectnP0JS0.net
自分はイグアナで魂が浄化された気がしたから萩尾望都先生はファンでもあるけど恩人だと思ってる
自分では母親の気持ちなんて理解も当然言語化も出来なかったし
391:花と名無しさん
22/04/02 10:17:39.72 0IzTdtb00.net
竹宮さんはセックスまんがのゴッドマザーと言われているが
実際はペドレイプ推奨まんがのゴッドマザーだわね
セックスまんがは、誰か知らないけどもっと上の人も先の人もいるでしょ
392:花と名無しさん
22/04/02 10:43:36.58 hexQN6Ix0.net
「継母にいじめられる」とか「嫁ぎ先で姑とうまくいかない」は珍しくもないが
血が繋がった実の母親から可愛がられない(血の繋がった父は母と別れたわけでもない) は
画期的な題材ではあったよね
「萩尾さんって親御さんとの関係悪かった(ずっと悪い)らしいよ」はそれ以前から
ファンの一部では既知でも、知らない人は全く知らなかった
ところで、ジル本扉本で萩尾さんageしてる竹宮さんって、大泉同居時代はこれ知ってたんだろうか
「漫画家になりたい娘にそれをやめさせたい親」というどこにでもあることでしょう程度にしか
思っていなかったんじゃ無いだろうか
393:花と名無しさん
22/04/02 10:44:56.03 hexQN6Ix0.net
>>388
それは、読み手によると思うよ
394:393続き
22/04/02 10:50:42.23 hexQN6Ix0.net
単にあなたが読み取れない読者というだけかもしれないし
逆に読み取れると感じた私が深読みしすぎてる可能性もある
395:花と名無しさん
22/04/02 11:29:49.79 lnx07QAy0.net
>>392
実の母親と上手く行かないって画期的な題材だったの？
少なくともその3ヶ月前には、設定のやたら似ている「夢の中悪夢の中」（三原順）
が出てたし、他にもありそうな気がするのだけど
>>388
＞むしろ作品で個人的な感情を出すことはしない人だと思う
むしろ個人的な感情を吐き出すためにマンガを利用している人だと思うけど
396:花と名無しさん
22/04/02 11:31:06.56 LcfeHDmQ0.net
>>394
「この作者の顔が見えない」と言ったのはよしもとばななに萩尾作品を紹介されたイタリアの翻訳家だけどね
397:花と名無しさん
22/04/02 11:42:27.57 LcfeHDmQ0.net
>>395
それそっくり三原作品にも該当するし、それ自体は悪いことじゃない ただ萩尾さんの場合は私的感情を吐き出す場としてではなくもう少し作品世界そのものを構築する事に情熱を傾けていると思う
398:花と名無しさん
22/04/02 11:48:10.73 rmlOf1bA0.net
ベルばらなんか実の親子だらけだわ
むしろ古くからの正統派
399:花と名無しさん
22/04/02 11:58:25.62 xbnvuNGt0.net
山岸作品では子の性別を問わず親との確執や葛藤はずっと大きなテーマだったけどね
萩尾三原順山岸に限らず、戦後生まれ作家以降の普遍的なテーマだよ
400:花と名無しさん
22/04/02 11:59:56.41 hexQN6Ix0.net
>>395
厳密には「自分自身が親と上手くいっていなくて、かつそれを漫画で出す」ことが画期的
三原順さんはリアルではそんなことなかったし、
萩尾さんとは違って三原さんは、いつまでも自分だけが可哀想な子どもの気分で
親や周りを振り回すなという内容が含まれる作品も描いている
401:花と名無しさん
22/04/02 12:04:58.16 TdWTsF8I0.net
三原さんも自伝を書いて欲しいね
402:花と名無しさん
22/04/02 12:17:20.84 rmlOf1bA0.net
>>400
他にどんな親子ものを読んでるの？
403:花と名無しさん
22/04/02 12:21:14.48 Ui4T9n4t0.net
人生のトラウマを作品に昇華するってどの芸術家もやってることだと思うけど
404:花と名無しさん
22/04/02 12:24:37.99 Ui4T9n4t0.net
noteの人は萩尾はこうだとか三原はこうだとか
単に自分の好き嫌いで決めつけてる
好き嫌い出るのは当たり前だし悪いことだとは言わないがそれこそnoteでやってればいい話
405:花と名無しさん
22/04/02 12:33:24.57 Ui4T9n4t0.net
自分も別に親子の確執ものが画期的な題材だとは思わないけどね
水野さんや西谷祥子さんなどの漫画家たちの努力があって、時代的に恋愛ものだけでなくていろいろなテーマが少女漫画に許容されていったってこともあるだろう
漫画家に限らず、作家、シンガーソングライター、画家、みんな根本的には人生で育んできたことを作品に昇華させていくのが芸術家だから、家族に関することは特に根本的な問題だからね
萩尾さんや三原さんに限ったことではない
深く読み込めばどの芸術家も生い立ちのトラウマとか根本的な部分で作品に繋がってたりする
406:花と名無しさん
22/04/02 12:35:45.57 lnx07QAy0.net
＞単に自分の好き嫌いで決めつけてる
どこが？具体的に例を挙げてくれなくちゃ
サイフリートに鞭持たせちゃうとか、グレッグにも鞭持たせちゃうとか
親と衝突したから、メッシュに親殺しさせちゃおう（とか書いてて結局ラストは？？？）など
みたいな、作品に昇華とはとても言い難い単なる感情のはけぐちとして利用してる感じだな
407:花と名無しさん
22/04/02 12:45:31.90 rmlOf1bA0.net
>>406
えっ三原順作品にも鞭持ってる人いっぱい出てるよ
408:花と名無しさん
22/04/02 12:59:03.90 rmlOf1bA0.net
>>406
どうぞ好きなだけ喧嘩売ってきて
鞭を使うキャラ
URLﾘﾝｸ(w.atwiki.jp)
409:花と名無しさん
22/04/02 13:12:47.42 0IzTdtb00.net
>>395
母娘確執は1980年代には心理学上の一ジャンルといってもいいほど注目されてるし
扱った物語はそれ以前からいくらでもあるのによほど無知な人なのかな
410:花と名無しさん
22/04/02 14:39:10.27 Mxo/KqSL0.net
>>400
頼むから萩尾さんとの比較で三原さんの名前を出すのをやめてほしいわ
私は萩尾さん三原さんどちらも好きだからほんとにいたたまれない
親子の確執なんてそのお二人や山岸さん以外にも扱う人多いよ
かなりポピュラーな部類のテーマでしょうに
それに萩尾さんの作品も別に「いつまでも自分だけが可哀想な」内容じゃないよ
あなたは元々萩尾さんが好きじゃないので最初から色メガネで見てて正しく受け取れないだけだと思う
411:花と名無しさん
22/04/02 14:52:21.22 0IzTdtb00.net
無名noteは売名宣伝のために同じ話を繰り返し持ち出す
中身はないので思い出したように繰り返してレス乞食する
412:花と名無しさん
22/04/02 15:08:12.44 lnx07QAy0.net
ほんのごく一部だけを読んであれこれ言うのやめてほしいわ
話の流れから何を言いたいくらいはわかるでしょ
誰も「鞭打ち」描写はどの漫画家にとっても感情吐き出し描写だなんて言ってない
竹宮さんとの確執がある萩尾さんには「鞭打ちシーン」へのこだわりがあるんだよ
413:花と名無しさん
22/04/02 15:25:49.64 lYM41djq0.net
>>403
うん、そう思う
414:花と名無しさん
22/04/02 15:27:11.29 lYM41djq0.net
問題は、竹宮さんの語る、騙る少女漫画史でしょう
415:花と名無しさん
22/04/02 15:28:36.91 DBOhB8zi0.net
>>414
上手い！
416:花と名無しさん
22/04/02 15:35:10.28 LcfeHDmQ0.net
いろんな釣り針やルアーが飛んでるから
釣られないようにしましょう
鞭まで飛んでくる
417:花と名無しさん
22/04/02 15:46:26.32 rmlOf1bA0.net
太公望乙
418:花と名無しさん
22/04/02 16:06:05.24 hexQN6Ix0.net
>>414
だから、竹宮さんのジル本での少女漫画史観で、彼女が自分自身をageる道具に
萩尾さんをageageしてるけど、はたして萩尾望都はそんなに凄いのか？ってことも
再検討しなきゃね
このスレ、萩尾作品を好きすぎて萩尾さんの全てを肯定したくなる病の人が多いけど
それは萩尾さん単独のスレでやれば良いことでしょう
当方萩尾さんの作品は「普通程度」に好きですよ
そして萩尾さんが勇気を持って「もう面倒なことに私を巻き込まないで」と
さらけ出した大泉本は、よくやった！と思います
419:花と名無しさん
22/04/02 16:40:41.91 q2qbxN8e0.net
>>418
手の込んだアンチだな
420:花と名無しさん
22/04/02 16:48:25.41 hexQN6Ix0.net
>>419
萩尾作品を「普通程度に好き」でしかないとアンチ扱いするのか
それは病気でしょう
421:花と名無しさん
22/04/02 17:00:46.27 rmlOf1bA0.net
>>420
レポート出来上がったら見に行くから頑張ってね！
422:花と名無しさん
22/04/02 17:10:52.52 IVs6fs0e0.net
>>418
少女漫画史は、作品のレベル（どれだけすごい漫画家か）とかじゃなくて、プロフィールとか手法とかテーマとかの変遷でしょう？
「私が初めて」とか、「この頃は原作つきは…」といった竹宮発言があってないのでは？という指摘です
わかってないのは418さんだけかもしれませんが、、、
"萩尾望都はそんなにすごいのか再検討"とか、意味わからないです。
好みもあるからそんなの荒らしのもと、
強いて言うなら、漫画描いたことない人が漫画家のすごさを再検討するなんて、言うだけなら簡単だなぁーです
423:花と名無しさん
22/04/02 17:26:57.03 rmlOf1bA0.net
Aの価値が証明出来ない人がBの価値がないといっても信用ならないとかのオチじゃない？
｢しなきゃ｣とか強制される謂れはないなー
424:花と名無しさん
22/04/02 17:32:30.79 Ui4T9n4t0.net
>>418
萩尾望都がすごいとは思わない点は私も同意だよ
その話はそれで終わり
425:花と名無しさん
22/04/02 17:39:12.35 0IzTdtb00.net
漫画史の問題というと「竹宮恵子」が「藤子不二雄」みたいに共同ペンネームだった件
1972年から1985年までは共同制作だから、その間の賞は二人で受けるのが適切なはず
なんで竹宮さん一人の作品みたいになってるんだろう
426:花と名無しさん
22/04/02 17:53:56.93 hexQN6Ix0.net
>>425
てっきり「竹宮恵子名義の作品の音楽物は全部増山さんがブレーン」だと思っていたら
(この程度は増山さんと竹宮さんのgive and take が上手くいっていたころの基礎知識)
それ以外のジャンルにもブレーンとして関わっていたようで…しかもジル本でサラッと書くし
ちょっと、頭抱えちゃいますね
427:花と名無しさん
22/04/02 19:28:03.63 Kuhb30kI0.net
>>418
再検討～？
このスレでは無意味
note等でご自分一人で勝手にやってね～
428:花と名無しさん
22/04/02 19:29:53.16 2ekXXvUF0.net
絵の完成度も加味しなきゃなあ
イグアナは自分的に💯
429:花と名無しさん
22/04/02 19:37:01.04 Kuhb30kI0.net
>>401
あの世から書けってか？
呪われれば
バチが当たる
430:花と名無しさん
22/04/02 20:00:03.33 q2qbxN8e0.net
>>420
普通はやらない「凄くない」を敢えて検証する
みんなでマイナス面を書き連ねたいってことだろ？
言い訳に「普通程度に好き」と言ってるだけだと普通に思えるんだが
お前が一人でやる分には止めないよ
けどわざわざ検証するようなこととは思えない
431:花と名無しさん
22/04/02 20:26:10.26 rmlOf1bA0.net
あんまりやらない宣言すると
ここは萩尾信者のすくつ！偏ってる！
こんな所にいられるか！って言い出すんじゃない？
432:花と名無しさん
22/04/02 20:37:15.97 aPdmpqJ70.net
せっかくNGに入れてるんだから、わざわざゴミみたいなレスの内容を教えてほしくないんだけど
433:花と名無しさん
22/04/02 20:43:08.91 KtWDMPGu0.net
いじめみたいなことして狂ってる萩尾のファン
434:花と名無しさん
22/04/02 20:52:33.40 KtWDMPGu0.net
イグアナ注文したよ
萩尾さんが自分を一橋大美女に投影してるギャグマンガ
435:花と名無しさん
22/04/02 21:03:30.14 KtWDMPGu0.net
一橋大に進学した知人がいたけど、美人でない
京大も学際に毎年行ってたけど女優の菅野美穂みたいな美男美女なんて見なかった
乃木坂似の早稲田は知ってるｗ
436:花と名無しさん
22/04/02 21:46:07.23 4TZpg+Lv0.net
>>425
同感です
個人的には決定版自伝に至る前に、「続マンション猫」（204－205Ｐ)にある
以下の説明をお願いしたかったです
「私の名前で発表された全て(ごく初期「空が好き！」までは除いて)の作品を
彼女(増山)と共同プロデュースしてきました。
だから私の作品の中では、竹宮の主張が色濃く反映されたA型、
増山色のＢ型、そして、２つの色がうまくミックスしたC型の３種に分けられているハズ」
「表看板の漫画家「竹宮恵子」はいわば営業用「竹宮恵子」」
「機会があるなら、個々の作品に関しても、これがA型、これがB型、これがC型と説明したい」
（引用終了)
1984年発行のこの本の内容は、ご本人はすでにお忘れかもしれませんが、読者は忘れません
437:花と名無しさん
22/04/02 22:59:49.91 gew5kBgq0.net
>>433-435
こっちのスレまだ書き込めない？
【竹宮恵子信者パトリシア専用】愚痴吐き出しスレ 5
ｽﾚﾘﾝｸ(net板)
438:花と名無しさん
22/04/02 23:08:08.14 aPdmpqJ70.net
>>437
chromeやedgeを使ってない？
最近専ブラじゃないと書き込めない板が出来てるみたいで、その板が該当してる可能性はあるよ
439:花と名無しさん
22/04/02 23:19:22.54 gew5kBgq0.net
それはパトリシアちぃに教えてあげて
440:花と名無しさん
22/04/02 23:24:21.01 KtWDMPGu0.net
chromeだよ
妹に設定してもらった
441:花と名無しさん
22/04/02 23:35:07.60 gew5kBgq0.net
5ch用の専用ブラウザーからなら書き込めるっぽいよ
442:花と名無しさん
22/04/03 00:50:09.85 AauLNKxr0.net
専用ブラウザはない
乃木坂早稲田ははとこ。いとこと嘘書いてた前に。乃木坂顔でアナウンサー顔
両親の片方が九州出身。私はいとことは年が離れてる。
女優レベル（列車の中で知り合った映画監督に映画に出ないかとスカウトされた）のハイスぺ女性は
中国人国費留学生で、アメリカの国の研究所に招かれたてアメリカ移住した医者
ホームステイの受け入れで知り合った。父親は中国の作家だけど、国で自由に
活動できないから、他の国で著作を出してた。
萩尾さんは高学歴美人でない。イグアナのような。願望を投影してるイグアナに。
443:花と名無しさん
22/04/03 09:13:28.97 8+YPXhCw0.net
>>436
そうなんですよね
「マンション猫」と「続マンション猫」を買って読んだのは、竹宮作品読者ですから
(収録の初出が角川の「月刊バラエティ」やJUNEのお絵かき教室だったりするモノもあるが)
もしジル本が昔っからの竹宮作品読者やファラオ/風木/地球へからの読者にも読まれることも
想定して書かれたモノなら、そのあたりきっちり書かないと昔からの読者が離れるよ と
思うんですけどね…
というか、これって、大泉本以前の問題だったけれど、どこで言っていいのかわからなくて…
そういう意味では、検証スレとして存在するこのスレで吐き出せるのはよかったです
444:花と名無しさん
22/04/03 10:36:57.50 cGl8gCqo0.net
>>443
うっわ！
本当だ
私はその本を読んでいなかったので、いまいちピンと来ていなかった
でも>>436さんの引用部分はめちゃくちゃ衝撃的
>>425さんのご指摘、最初はよく意味がわからなかった
＞なんで竹宮さん一人の作品みたいになってるんだろう
でも、そう言うことだったなんて！
これは漫画史を大きく揺るがす問題だと思う
マンション猫も、是非とも再販して欲しい
445:花と名無しさん
22/04/03 10:40:15.24 NavZnvhK0.net
>>443
＞「マンション猫」と「続マンション猫」を買って読んだのは、竹宮作品読者ですから
このあたり不思議な考え方だなあと思うんだけど
煽りではなく質問していい？
本屋や図書館で目についた本を読んだりはしないの？
同人誌ですら表紙買いがあるのに
446:花と名無しさん
22/04/03 10:49:31.16 AauLNKxr0.net
嘘松でないよ
その中国美人は日本でもテーマパークに一緒に行ったときに、雑誌のモデル撮影してた
カメラマンにモデルやりませんかとスカウトされてた。色白の長身スタイルいい美女。
２０年以上前にカリフォルニアに移住した。妹が大学生の時にアメリカに会いに行ってる。UCLAや
ユニバ、メジャーリーグ、ラスベガスとか案内してくれたみたい。
はとこのとこもいとこが顔整ってスタイルいい。明治生まれの祖父が顔が整いスタイルいいから
隔世遺伝。都内の大手に就職して、大学教授の娘と結婚した。
はとこはいとこの嫁の美人で華やかな顔立ちの姉に似てる。
447:花と名無しさん
22/04/03 11:10:35.26 CKXj82+x0.net
>>443
機会があるならA型、B型、C型と説明したい、と書かれた1984年の4年後、88年出版の変奏曲の新装版で原作者名を明かした時の後書きの後半部分には、分類しようとしたけれど無理だったというようなことが書かれていますね
竹宮さん的にこれがファンへの回答のつもりだったのかな
URLﾘﾝｸ(mototemplate.memo.wiki)
448:花と名無しさん
22/04/03 11:39:20.40 8+YPXhCw0.net
>>447
新版のそのシリーズは購入してないけど(朝日ソノラマの分厚いのと、同じく朝日ソノラマの
分冊コミック、新書館のカノンは持っている)音楽物は増山さんというのはなんと知ってましたよ
変奏曲レコードサイン会にも行って、増山さんと竹宮さん仲良く登壇しているのを拝見してますし
それで、ジル本で増山さんに触れている話題に「変奏曲」含む音楽関連シリーズ絡みが
皆無なのは不思議だなあと思いながらも、もう原作者増山さんというのは周知されてる
からかなあ…と通り過ぎてたんです
でも(今更むしかえすな でしたらごめんなさい)、増山さんの訃報絡みで、スレに
「竹宮作品のうち音楽絡み作品のみのファンの方々」が流入してきましたよね
「あなた方そんなに変奏曲シリーズ好きなら追っかけてなかったの？
ちゃんと増山法恵原作ってもうウン十年前に出てるよ
『その程度の好き』でしかなかったというだけのことでしょう」
と、呆れてたのですが、よくよく考えると
「知らない人も多いってことは告知が行き渡ってない」ことでもあったんですよね
449:花と名無しさん
22/04/03 11:39:28.40 AauLNKxr0.net
これも本当だけどさ、祖母の兄弟が野球殿堂博物館に殿堂入りしてる、野球指導の
一人者 野球史には名を残したよ
それくらいしかいない 血縁で何かを成したのは あとは凡人
450:448
22/04/03 11:45:52.26 8+YPXhCw0.net
まあ、そういう意味で、大泉本に萩尾さんが「親子関係のアレコレ」を
エッセイで書いていて、対談でも話題にしていて、女子美の特別講義でも触れていて
知っている人に「また書いてるー」と思われようがきっちり書いたのは、
周知徹底という意味で的確だったのだなあ と思ったのでした
451:花と名無しさん
22/04/03 11:53:19.90 NzWttyI+0.net
90年代以降に参入してくる後追いの読み手だっているからね
連載中作品や代表作から入って他作品に遡って手を出すような行動が、竹宮作品でどれだけ発生するかという疑問はあるが
むしろ24年組ブランドの方が風木は挫折したけどテラへや変奏曲なら読んでみようかな、と思わせる力はあるかもね
二人羽織解消後に単行本作品のみ接点で入ってくる後追い読み手には、増山さんの存在は見えなかったと思う
452:花と名無しさん
22/04/03 12:13:57.73 4GguqNCH0.net
>>442
そういうのスレチだから追い出されるんだよー
453:花と名無しさん
22/04/03 12:20:26.31 8+YPXhCw0.net
>>451
二人羽織解消後の『変奏曲』ご新規さんには、昔の中古本でなければ
「原作/増山法恵」が最初から入るから、問題ないと思いますよ
知らないのはかつて読んでいて離れた人達 ですね
ちなみに竹宮さんの絵って、すごく一般人を惹きつける力あるんですよ
このスレでは苦手を通り越して嫌いな人が多いようですけどね
『変奏曲』シリーズのエドアルドとウォルフがあの顔でなければ、
あの作品はあそこまで売れなかったと思われます
Amazonで、「吾妻鏡」全三冊も売れまくっているようです
畠山重忠の顔、美形に描かれてますものね…
454:花と名無しさん
22/04/03 12:39:22.51 CEYlzvU10.net
まあオタク受けしない絵柄だよね
山岸萩尾全盛時代以前から読んでたからもちろん知ってるけど
流し読み程度で全然ピンとこないから増山って人の事今回初めて知ったくらいだもの
455:花と名無しさん
22/04/03 12:45:34.77 50YFJ3Ou0.net
まあ 言えることは
竹宮好きはホモとかキワモノが好きで
STORYで魅せる萩尾山岸里中御大らは理解出来ないと。
456:花と名無しさん
22/04/03 12:54:59.65 KUGDt+1y0.net
wikiで平成版地球へ…がより原作に近い絵柄と書かれていてずっとモニョモニョしてる
結城信輝氏のキャラデザは萩尾さんなどの少女漫画絵に近くて
むしろ昭和版のドスドスした感じの方が竹宮さんの絵柄に近い
457:花と名無しさん
22/04/03 12:58:43.49 NzWttyI+0.net
>>453
「原作：増山のりえ」のクレジット入りで発行された単行本／全集ってごくわずかなのでは
・中公文庫コミックスの愛蔵版(1999)
・マガジンハウス版(2007)※小説完結記念で復刊
これらを買うような層は増山さん原作って既に知ってたと思うわ
もっとライトな読者の接点になりそうな所だと、
・あすかコミックス竹宮恵子全集(1991)
→表紙には原作クレジットなし
・電子書籍王手のKindleには変奏曲収録なし
(他の電本で変奏曲ありの場合は増山クレジットあり)
「告知が行き渡らない」やり方だね
マンション猫発行の80年代後半とはケーコタンの考え方が変化して、90年代以降は「自然に広まればいいと思って」いたのかなぁと勘ぐっちゃうね
458:花と名無しさん
22/04/03 13:16:09.80 abmCYLjS0.net
>>457
「自然に広まれば」は別の言い方にすると「わざわざ知らせたくない、知られたくない」かな
増山さんの訃報から、原作原案の未表記放置が改めて問題視されるのが嫌だったのかも
459:花と名無しさん
22/04/03 13:51:36.56 AauLNKxr0.net
野田秀樹という男は、宮沢りえとか広瀬すずみたいな女がタイプなのか？
似てるよねその二人 野田の舞台にも出てる 宮沢と○○してたの？検索すると
出てくる 女の中身はどうでもいいんだろうな 自分が高学歴だから
宮沢ってメンドクサイ女じゃん スキャンダルまみれ 貴乃花、勘三郎、たけしやらヌードやら
毒親やら ガリ痩せで鶏皮筋男みたい
うちの作業所にもなぜか掃き溜めに鶴のようなうつ病場違い健常美形勝ち組既婚男がいて
女の職員に贔屓されてたわ
嫌な仕事の時は休むくせに許されてた
顔だけで優遇される輩が大嫌い
460:花と名無しさん
22/04/03 13:54:48.48 abmCYLjS0.net
パトリシア、どうしてもスレチの書き込みが我慢できないなら、せめてコテつけてよ
461:花と名無しさん
22/04/03 13:55:02.41 AauLNKxr0.net
骨皮筋男だわ、間違えた
462:花と名無しさん
22/04/03 13:59:07.39 8+YPXhCw0.net
>>454
そうそう、いささかくどくて「通受けしない」とはっきり言っていいんじゃないでしょうか
あー竹宮ファンの過激派さん、貶してませんよ 貶してませんからね
ふつーにズラーッと並べたら、確実に目をひいて売れる絵だってことですからね
463:花と名無しさん
22/04/03 14:02:07.15 8+YPXhCw0.net
>>455
萩尾作品は、いわゆる蘊蓄好きに受けるんですよ
だから不幸なことに、萩尾さんご自身が嫌ってるマニアも寄ってきてたんです
でも、そのマニア達が萩尾作品の伝道者(特に男性への)でもあったんですよね
これは彼女がメジャーになってからファンになった若い人には覚えておいて欲しいですね
里中さん山岸さんは、最初はちゃんと大衆狙いで描いてますよ
464:花と名無しさん
22/04/03 14:03:27.45 /p4HMYyk0.net
>>453
風木にも、増山さんの名前がクレジットされていなければおかしいよ！！
465:花と名無しさん
22/04/03 14:08:12.73 zsD8EQaa0.net
萩尾さんの漫画のどこにストーリー性があるのかわからないけど
（11人いるくらいか？）
最初に寄ってきたドマニアさんたちも、ゴールデンライラックあたりで一斉に離れたのでは？
ああ、ドマニアさんたちはどこへ消えてしまったのだろう？
話が聞きたいのに
466:花と名無しさん
22/04/03 14:38:08.82 8+YPXhCw0.net
>>457
三巻で発表するはずだった増山さんの小説完結してません
そもそも三巻発行されてません
既に他出版社でコミックスとして発行されてる内容と同じのが収録された
一巻二巻を買った人たちが、増山さんにブチ切れてましたよ
三巻が出なかったお詫びについては出版社、竹宮さん、増山さんの
いずれからも出されていません
後々になって竹宮さんとは無関係に、増山さん個人の執筆できない
重大な理由があったのが判明したようなのですが…
まあ、めっちゃ評判の悪かった増山さんの小説「神の子羊」も
竹宮さんの挿絵多めで(JUNE掲載分全部収録)復刊してたこともあり
なんかあの二人の間に不穏な空気というか、
竹宮さんの側に、増山さんの読者を巻き込むプロ小説家らしからぬ
ワガママを黙認するに至るだけの何かがあったっぽいねという…
一読者の妄想はここまでにしておきましょう
なお、最初の空行前の文章は事実で二つ目の空行前の文章は伝聞です
467:花と名無しさん
22/04/03 14:39:36.12 k5/8YlWE0.net
>>8
その場で言うこともも引っ叩くのも無理だと思うけど、あんなに具合が悪くなるほど悩む前に誰かに打ち明けられなかったのかな、と思う
でもあそこで一切封印って手を打ったから漫画家を続けられたんだろうし、小鳥の巣で引退なんてことにならないで本当によかった
でも手紙は読んでほしかった。代わりに読んだ人、なんかどことは言えないけど妙な人だと思う。本当にモー様のこと思ってるかがいまいち信用できない
468:花と名無しさん
22/04/03 14:41:27.53 UF1pXOsY0.net
大筋では説明しきれないストーリーが幾つも重なっててそのごく一部しか表面に出てこないんで、それを読み取れない読者には退屈なんだろう
新作ポーのレビュー見ててそう思う
469:キチガイ
22/04/03 14:57:57.33 AauLNKxr0.net
あとさ、うちはいとこが父方母方合わせて１０人程度いるんだけど、高卒が多いよ
１０代でデキ婚も３組いるｗ関東の田舎に住む全然会わない年の離れたいとこ
目黒１００坪もすげえ遠縁 関係ない 羨ましい 相続税が凄そうでたぶん手放すだろう
大卒は少ない、発達妹だけ旧帝大卒はいとこの中で
発達の妹は高学歴ニートだよ、親に勧められなった数年前に政令市役所公務員を勝手に辞めてきた
母親にしかいわず、他の家族には辞めるの黙ってた
２０代の時に結婚しないのか聞いたらこのまま公務員続けるとかほざいてたくせに
なんか京大男の書いた１０万円で生活する本に影響されたらしい
最低限生活するのに必要なのを稼ぐ生活、正社員にならずって
職場の上司は一日仕事に来ると一日仕事休むだったらしい
公務員仕事は３年に一度の移動で仕事を最初から覚えなくてはいけなくて
嫌だし、やりがいがないんだと
妹は忙しい部署に配属されて家に帰るの毎日深夜１２時過ぎだった
妹はナルコレプシーもあって仕事中に寝てしまう 発達あるある
部屋はゴミ部屋、母親が定期的に片付けてる
高学歴彼氏とは半年で別れた、見た目がそこそこ良くておしゃれな男だったのにね
あっちから告白してきて付き合っただけだから、長く付き合うつもりはなかったらしい
東日本大震災の時も、仕事休んで東北ボランティアに行ってしまったね
岩手にね 宮沢賢治記念館も行った好きな賢治の故郷だもんね
２次元イケメンが大好きなんだよね昔から 乙女ゲームとかね アプリでね
結婚も仕事も長時間したくないんだと 子供もいらんと 人間は多すぎると、
地球環境が大変だとよ 金も要らんと そういう女 かといって自給自足するほどの根性はない
弟しか働いてない自立して
父親の父親は明治の最後らへん生まれで、父親も４０近くで生まれたから、発達が生まれやすいわね
470:花と名無しさん
22/04/03 15:07:42.05 NzWttyI+0.net
>>466
「変奏曲が完結する」はマガジンハウスの惹句
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
お忙しい竹宮センセー本人が目を通したかは知らんが、マガジンハウスが書いてトラプロが承認した宣伝文句だと公には捉えられるよね
URLﾘﾝｸ(magazineworld.jp)
トラプロBBSや裏事情に詳しい古参ファンと世間一般の認識は変奏曲ひとつ取ってもこんなにズレてるんだね
471:花と名無しさん
22/04/03 15:10:02.80 8+YPXhCw0.net
>>466 の
増山さんの「神の子羊」、竹宮さんの挿絵多めで復刊
も、事実です
きちんと文章を読み直して入れ替えをすべきだったのに、申し訳ありません
なお、この新装版はAmazonで確認したところ2018年1/2/3月発行です
472:花と名無しさん
22/04/03 15:31:47.49 8+YPXhCw0.net
>>470
竹宮さんが流行に合わせて顎を細ーく描くようになって離れてるから
「昔は読んでたけどねー」レベルで、私ごときは古参ファンではないですよ
もっとずーっと読み続けていたファンの方々は、このスレの竹宮叩きに
うんざりしてスレには来ません
私は現在の嗜好が少年漫画寄りではあるけれど、女性で高齢者のため
昔の少女漫画家さん方の描かれた少女漫画も読んできています
なんで竹宮さんが、それまでの少女漫画家さんのいろんな頑張りを
ジル本でディスっているのか理解できないという点で、このスレの
住人の方々が竹宮さんに抱く疑問というか疑惑を共有していると
感じています
「萩尾望都さんを巻き込むな」という意見にも同意です
473:花と名無しさん
22/04/03 16:30:36.78 237AxT6+0.net
>>443
竹宮作品の中で唯一好きなのが「ウイーン幻想」(単行本)で、長年大切にしていました。
それが実は増山さんの原作で、生島玲もフィクションと知ってショックを受け
「続マンション猫の興味シンシン」を中古入手して、納得。
その後ずっと、続きの説明を期待していたのですが…
「共同ペンネーム」３つのタイプについてはもうお忘れなのでしょうか
474:花と名無しさん
22/04/03 16:39:00.51 Qx1QfejO0.net
増山さんセレクトの少年合唱団CDを中古で入手してみました
というか、中古でしか手に入らない
増山さんのように少年合唱団が特に好きではないですが音楽全般が好きなので
解説を読んでみたいし、どんな曲なのかも聴いてみたいと思ってなのですが
リーフレットには竹宮さんのコメントとサイン(縮小プリント)までありました
増山さんの仕事も竹宮惠子の名声で付加価値をつけなければならなかったのでしょうかね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
475:花と名無しさん
22/04/03 17:43:57.20 UF1pXOsY0.net
>>473
空が好き！の頃は結構好きだったな
詐欺師だけど悪に染まりきれないあのキャラをもっと時間をかけて大切に育ててたら、ポーのエドガーに引けを取らない人気キャラになったんじゃないかと思う (首絞めは理解できないけど)
正直竹宮さんは増山さんの影響で耽美に走っちゃった結果失ったものも多い気がする
萩尾さん意識するより高橋留美子あたり意識して少年漫画目指す道もあったかもしれない
まぁこのスレ見てそういうキャラじゃなさそーだとは感じたけど
476:花と名無しさん
22/04/03 18:13:51.96 cpUUuab/0.net
>>450
たしかに…私は大泉本で初めて漫画も読み出したので、親子のこととかはまったく知りませんでした
477:花と名無しさん
22/04/03 18:41:11.42 NavZnvhK0.net
>>467
忘れてなかったことにしてと封じられてはどうにもならないんじゃないの？
ただ溢れ出る描くことは外野が何と言おうが止められないといった決意は1982年にはしているようなので
ずっとこだわっていたとかそういうのとは違うんだと思う
1982年にユリイカに載った｢単純な解答｣を読んでそう思った
478:花と名無しさん
22/04/03 19:40:35.79 zsD8EQaa0.net
1974年にトーマの心臓を描いてるんだし、決意もなにもないでしょ
（描くべきではなかったと言いたいわけではありません）
479:花と名無しさん
22/04/03 20:12:47.17 abmCYLjS0.net
嫉妬でおかしくなってる人に絡まれる災難にもかかわらず
描くべき作品を描いてくださったことを深く感謝したい
480:花と名無しさん
22/04/03 20:28:23.05 237AxT6+0.net
>>474
希少なＣＤゲット、凄いですね
私も最近ようやく、増山さんの「永遠の少年」を入手しました（筆名のりす・はーぜ)
「増山さんが読みたくて、萩尾・竹宮さんに描かせたかった世界」はこれだったのかも、と思いました
一部ネタバレになりますが、男子校、寄宿舎、校内暴力、サンルーム、
少年同士の加虐性愛、成人男性による性的搾取のトラウマ、愛が拗れた末の投身自殺、
鍵となる少年の名はエーリクとキリアンで、挿絵は竹宮さん…
萩尾・竹宮のキメラのような、あるいは風木とトーマの二次創作のようなこの小説を、
あとがきによれば増山さんは2年がかりで書いたそうです
(あとがきの日付は1994年5月）
時系列でいえば「神の子羊」光風堂出版は1992年に第１巻発行、
第２巻執筆と並行して「永遠の少年」の資料を収集、1994年に発刊ということになりますね
481:花と名無しさん
22/04/03 20:48:59.96 56gPLLN50.net
竹宮惠子さん叩いてる連中は
赤塚不二夫作品のヒット作の大半は長谷邦夫や古谷三敏が一緒に案を考えていたことや
高井研一郎にイヤミなどのキャラをデザインして貰ってたこととか
色んな人の手によって描かれてもぜんぶ赤塚不二夫名義だったこととかも知らんのだろうなあ
482:花と名無しさん
22/04/03 21:06:07.91 B70JRcCl0.net
>>481
なんであなたがそんなこと知ってるの？
てか、あなたが知っていると言うことは皆が知っていると言うことで大丈夫？
漫画史にそのことが記されているならOKだよ
何がいけないって、そのことを誰も知らないって言うこと
つまり増山さんの功績がきちんと記されているならOKだけど、竹宮さんは隠そうとしているでしょ？
そこが問題なんだよ
483:花と名無しさん
22/04/03 21:13:57.32 56gPLLN50.net
>>481
だいぶしてから長谷邦夫とか古谷三敏とか当時の担当記者とか他のアシスタントたちが内幕を本やマンガにしたりしたからだよ
それで「赤塚先生自分ひとりで考えて無かったのに自分名義で発表してひどい！騙された！」って言ったファンいないよ
484:花と名無しさん
22/04/03 21:24:29.64 cdy30kpP0.net
>>483
まあ、赤塚さんは自分さえ良ければライバルは排除なんて言う考え方する人じゃなかったからね
性格の違いや人徳が備わっているとかで、ファンの出方も違ってくる
485:花と名無しさん
22/04/03 21:34:07.41 UF1pXOsY0.net
>>481
その話題割と何度も出てるよ
486:花と名無しさん
22/04/03 21:36:54.35 /3kA7yVq0.net
>>484
赤塚さんが永井豪や山上たつひこを呼び出してあんな漫画描くな！って説教したパワハラ話知らんの？
ジョージ秋山先生なんてそれ聞いてたから呼び出し無視したんだよ…
487:花と名無しさん
22/04/03 21:52:53.54 NavZnvhK0.net
よそはよそ
488:花と名無しさん
22/04/03 22:12:21.62 Qx1QfejO0.net
>>480
「永遠の少年」もレアですね
増山さんは続編を書いていたのですよね
変奏曲の続編も永遠の少年の続編もご自身の体調や親の介護などで完成はできなかったのでしょう
2004年現在と記述のあるアーカイブページにあります
リンクを貼ろうとしたらエラーになりましたのでスクショで
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
CDを聴いて解説を読むと増山さんの音楽好きは本物だったんだなぁと思いました
親にピアノをやらされていたから、実は音楽の教養とかはマウントの道具なのではと疑ったりしていたのです
489:花と名無しさん
22/04/03 22:13:24.70 NavZnvhK0.net
増山さんが原作者であることを隠していて
ずっと世間の風潮が理由とのことだったが最新の扉本で
ご本人が｢本来原作ものを良しとしていなかった｣と書いてあった
騙されたなんていう人いないと言われても
自分はなんでそんなことになってるのか知りたいだけだよ
>>483は何がしたいの？
そういう話をここでしてみんな止めようとか説教でもしにきたの？
あと騙されたって言ったファンなんていないじゃなくて
483はそういうファン見たことないって書く所では？
どうしてこうデカ主語ばかりなんだろう
490:花と名無しさん
22/04/03 22:24:18.13 7Ew7E3+f0.net
>>485
そもそも赤塚だけじゃなく、フジオプロもクレジットされてなかった?
491:花と名無しさん
22/04/03 23:32:30.44 zSddR9fK0.net
>>489
竹宮さんの御本を2冊も読んでまだ分からないの？
あそこに書いている以上の真実は無いんじゃないの？
大泉本にもマスは自分の名前が公表されるのは望んでなかったとはっきり書かれてるのご存じないの？
竹宮さんはマスの死をいいことに彼女の意向を反故にするような不義理な人だと思う？
492:花と名無しさん
22/04/03 23:35:48.34 8+YPXhCw0.net
どうして、トラプロ設立以降作品のクレジットに「竹宮恵子とトランキライザー・プロダクト」と
記さなかったんでしょう
永井豪さんの「永井豪とダイナミックプロ」は結構早期からクレジットされてましたよね
493:492
22/04/03 23:54:22.97 8+YPXhCw0.net
増山さんの名前を直に記すのを増山さん本人が望まなかったとしても
プロダクション名を出すことはできなかったのかな…とは思いますね
その当時の少女漫画界がそれをさせてくれなかった可能性もあるのかな
こっち方面には詳しくないのですが、どなたか描く方の事情に詳しい方
お願いします
494:花と名無しさん
22/04/04 00:40:03.00 JmeAkBCO0.net
古今東西100年経とうと書は矯めつ眇めつされるものだよ
495:花と名無しさん
22/04/04 05:01:26.69 oA01bz5l0.net
>>491
＞あそこに書いている以上の真実は無いんじゃないの？
真実？
虚偽の間違いでしょ
＞大泉本にもマスは自分の名前が公表されるのは望んでなかったとはっきり書かれてるのご存じないの？
増山さんはむしろ自分が他界した後で有名になりたかった人では？
＞竹宮さんはマスの死をいいことに彼女の意向を反故にするような不義理な人だと思う？
そう思わざるをえませんが何か？
496:花と名無しさん
22/04/04 08:44:00.31 7AxlzcEj0.net
竹宮厨の方々へ
竹宮さんがこの状況を挽回する方法が分かって良かったね
挽回する方法→1972年から1985年までは共同制作なのだから、その間に描いた漫画は今後すべて増山のりえさんのクレジット入りで訂正出版すること
これが初めの第一歩
497:キチガイ
22/04/04 08:54:31.31 u2Z9GP0w0.net
私は天邪鬼だからなあ ヲチに書き込む意味はない。 ブラウザ導入してまでね。これ以上ヲチで何を話せというんだ 愚痴か？嫌だね
「３文小説」はこことの決別の意味で出したんだけど歌詞に一人にならなきゃいけない時があるって出てくるでしょ
あまりにノートさんに対する扱いが酷すぎてなあ 私に対する扱いも酷すぎるけどわたしの悪い情報は信じるくせに
ちょっとここやヲチいい顔しようとすると出てくる晒すものが湧いてお話にならない。作業所でも人間関係が出来ないから八方美人にしてたら嫌われて、職員、健常利用者の嫌がらせが酷くて短期間で追い出された
おまえはおばさんだから、税金で運営してる場所は出てけとな、。楽するなと
498:キチガイ
22/04/04 08:56:04.92 u2Z9GP0w0.net
その女職員と年ただ一人年が近くて同性の独身でまともに就労してないから、楽して生きてると嫌われたんだろ
逆にもっと利用者おばさんで悪口自慢話言いまくり、親に寄生してた小金持ち鬱病すぐ泣くおばさんは好かれてた
うな。その職員福祉にたかった場所で仕事ができると自慢してたよ、パワハラしまくりで
新しい職員が入っても短期で辞めてた、そこもましらしいよ他の作業所に比べれば。社長も碌な男でなかった、金に汚い屑、自己愛意識高い系馬鹿男
あと妹の名誉のために言うけど、公務員という仕事は母親に勧められてなったからと税金で食う仕事と仕事内容がやりがいがないからさっさと辞めたい
から辞めたらしい。それで結局８年程度働き、そのあとは他でアルバイトしてたんだと。ニート歴は３年だよ
寿命は６０位でいいんだと、長生きしたくない、鳥葬にも興味があるよ
仕事してるときも子供も通うような学校の勉強を教える私塾で小中の学校の勉強のやり直し
してたんだよね、そんなに勉強が好きなら地元で就職せずに院に進めばよかったのにねえ
499:キチガイ
22/04/04 08:57:31.37 u2Z9GP0w0.net
ノートさんは、竹宮ファンでないんだから、竹宮さんの擁護はしなくていいんだよ無理にさ
単に萩尾さんの作品の出来に疑問を抱いてるだけなんだよ、あと人間性にね
妹も大泉本を読んで特に人間性が優れてるわけでもといってたよ、なんで仏扱いなんだろう？
ぶっちゃけ森博嗣という男もすげえめんどくさそうな男で嫌い
人間観察とかなによ偉そうに頭いいからってウエメセでさ よかったね才能があり金儲けできて
煩わしい仕事上の人間関係からもオサラバできて、イギリスで印税隠居できてな。羨ましい、趣味に金使いまくりで
500:花と名無しさん
22/04/04 09:04:34.00 I4gHpWq40.net
>>496
そんな法律でもあんの？
501:キチガイ
22/04/04 09:06:15.08 u2Z9GP0w0.net
萩尾さんも隠居すればいいのに才能枯れたしさ
野田も嫌いだなあ 女は若さと顔だけが透けて高齢で子供作るのが無理 １９年に生まれてた
もう一人
新選組出てたんだね どうでもいいけどさ
妹に本物阿修羅像が見たいと言ったら「びじゅチューン」が面白いといわれた
わたしは性格的に既婚女性版だからね、既婚でもないのにね
502:花と名無しさん
22/04/04 09:06:39.55 9MgaESZJ0.net
そんなの今更言わなくてもみんなわかってるよ
503:花と名無しさん
22/04/04 09:08:17.93 9MgaESZJ0.net
荒らすのそろそろやめないと皆さんの迷惑だよ
移動してね
【竹宮恵子信者パトリシア専用】愚痴吐き出しスレ 5
ｽﾚﾘﾝｸ(net板)
504:花と名無しさん
22/04/04 09:15:53.74 u2Z9GP0w0.net
森のキモイ文章ナルシスト臭するで嫌いだから読むつもりもない 面白みもない
妹も「星のたまごさま」は読んでないから、全部の作品やエッセイは読んでないんだろう
うちに昔から「星の王子さま」があるんだけど、妹は読了したのに、私は読んでない
家にある「窓際のトットちゃん」は面白かったけどね
505:花と名無しさん
22/04/04 09:21:40.87 7AxlzcEj0.net
>>500
法律なんてどこにも書いていない
良いんだよ別に
竹宮さんがこの状況を挽回したくないんなら別に
悪口言われてなんぼって思ってんならそれで良い
506:花と名無しさん
22/04/04 09:33:42.14 58r6a7b/0.net
自分の言動のせいではなく
本気で編集や萩尾望都のせいだと思ってるんだと思う
だから萩尾望都が少しでも褒められると食ってかかる病気の人が信者にいるんでしｮ
507:花と名無しさん
22/04/04 09:38:03.54 Gx54LfyN0.net
>>499
note書いてる者だけど、私のことは気にしなくていいよ
気持ちは嬉しいけど、私は私で好きにやってるだけだから
ここで自分がいじめられてるとも思ってない、歪んだ場だなとは思うけどね
それととくに竹宮擁護をしているつもりもないんだよね
ただ、ここで言われることがあまりに一方的なので疑問を述べると自然にそうなってしまうってだけ
508:花と名無しさん
22/04/04 09:40:45.69 Z/cevOnN0.net
>>473
竹宮さんの少年愛は借り物、と喝破した方もいましたね
ご本人も「少年愛作家と言われることに傷ついている」と言ったことも。
耽美一筋の増山さんや、情緒を描くのがうまい萩尾さんの影響を受けず
荒っぽい描線を活かして、王道少年漫画をめざした方がよかったのかもしれません
増山さんの才を借りたり、萩尾さんの絵に寄せる少女マンガの「革命」を夢見たことが
本来の道を見失わせたのかも、と思ったりもします
509:花と名無しさん
22/04/04 10:33:33.46 u2Z9GP0w0.net
>>507
ここでのあなたの扱い気にしてないなら良かったです
萩尾さんに疑問を呈するだけで、誹謗中傷出てけですからねここの一部の人たち
510:花と名無しさん
22/04/04 10:52:18.76 xWy19dXa0.net
アラシの本音
253 名前:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [sage] :2022/03/07(月) 09:25:53.16 ID:ydHypMG+
萩尾さん悪く言うと相手してくれるかなと思ったんだよね
511:花と名無しさん
22/04/04 11:00:43.49 5yrk4Z8r0.net
別に的確な疑問なら批判される事はないと思う
既に破綻したり論破されてる件を蒸し返したり
個人的妄想を事実のように語ったりしない限り
例えば萩尾氏には王道的漫画は描けないとか
本格的性愛シーンが全く色気がないとか
ご本人も否定しないと思うよ 関心ないからだろうけど
512:花と名無しさん
22/04/04 11:00:45.09 u2Z9GP0w0.net
＞妹さんは高学歴だそうだけど、結局働いてないから同じだと思うけどね。
そうそう、結局無職だからね 同じだよ 幸せそうだよ無職でも
理系の馬鹿でも頭良くもない並学歴の弟だけだよ
真面目に働いてるの、自立して
513:花と名無しさん
22/04/04 11:03:03.70 ukAcNNLP0.net
>>508
小学館は学習雑誌も持ってたんだから、そっちに繋いで
マンガを描かせたら良かったのになあと思うんですけどね
竹宮さんは、子ども読者の男女どちらからも受け入れられる
わかりやすい画風作風だったんですから
そこから少年サンデーにも繋げるだろうし
スレ違いなのでこの話はこれまでにします
514:花と名無しさん
22/04/04 11:15:05.34 58r6a7b/0.net
>>509
いやあなたは普通にスレチだから荒らしだって言われてるだけだよ
515:花と名無しさん
22/04/04 11:17:35.38 58r6a7b/0.net
>>512
あなたの自分語りはスレチだしnoteやブログでやってください
萩尾望都に疑問呈したら出てけと言われてるわけじゃない
516:キチガイ
22/04/04 11:18:13.56 u2Z9GP0w0.net
だって妹、平日は仕事で帰宅は遅い、すぐ部屋に引きこもる、
土日祭日はどっかに出かけていなくなるで、仕事辞めるまで
話することもないから、最近だよまともに会話するの
作業所の男、凄い場違いなの、職員も利用者も貧乏人だけの中で
嫁が金持ち女で、本人も日本人なのに外国の有名子役顔で肌奇麗で白くて女より可愛い
浮いてたよ存在が 異質で
517:花と名無しさん
22/04/04 11:18:49.61 By6uVTiU0.net
>>511
同じ話しかしないからね、NOTEの人は
518:花と名無しさん
22/04/04 11:34:24.53 vVRMKm+k0.net
>>508
鬼滅の刃っぽいのなら行けたかもね
519:花と名無しさん
22/04/04 11:35:06.65 Z/cevOnN0.net
>>488
おお!ありがとうございます。この記述は初めて見ました
増山さんの場合、20歳前後までに構築した趣味や性向を
竹宮さんの創作サポートにすべてつぎ込んでしまい、
いざ、自分の文章で勝負しようとした時は40代。
20年前には画期的と思えた耽美がすでに古く、風木の後追いにしか見えない現実に
ようやく気付かれたようにも思えます
520:花と名無しさん
22/04/04 11:38:54.77 xYt3WIRC0.net
空が好き！って1957年～ミュージカルのウエストサイドストーリーっぽいね
1961年に日本で映画公開で60年代は話題だったのでは？
ケンカしながら歌いだすギャングの少年たちのファッションやミュージカル調のノリが独特だね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
この時代はまだ増山さんの影響はさほどなかったのかな？
521:花と名無しさん
22/04/04 11:41:13.21 u2Z9GP0w0.net
＞でも本スレで愚痴吐いてくれた方が本スレ賑やかになっていいんじゃない？
最近本スレはネタ不足で停滞してるから、本スレで嫌われながら暴れてもらいましょ
noteさんと二人で傷の舐め合いやってるし
嫌われ常套
逆に萩尾のファンが嫌い私
522:花と名無しさん
22/04/04 11:44:55.31 Gx54LfyN0.net
同じ話なのは仕方ないよ、だって「花と光の中」の一件は萩尾さん最大の汚点だもん
これに匹敵するような竹宮さんの悪事をぜひ探してくださいよ
で、「空が好き」って例によって読んでないんだけど、首しめシーンがあるの？
大泉本で言ってた「首しめ」ってこれのこと？
ジェルミはイアンが自分の首をしめたから好きになったんだよね
すごいよね、萩尾さんのこの執着力
523:花と名無しさん
22/04/04 11:46:32.93 xYt3WIRC0.net
萩尾さんの信者が嫌い、花と光の中はパクリだ、
萩尾望都はそんなに凄くはない、という思いは充分分かってるからnoteかパトスレでやったらどうですか？
萩尾望都をすごいと思ってる人たちに向かって
いくら萩尾望都は凄くないと同じ話を何十レスしても自分と同意見にするのは無理だと思うよ
524:花と名無しさん
22/04/04 11:48:20.56 zPrfEo4L0.net
1970年頃の少女漫画って竹宮さんや萩尾さんに限らず外国映画の影響が強い
大島弓子さんの「男性失格」(72)の冒頭、男2人と女1人のヨットシーンは
アラン・ドロンの『太陽がいっぱい』や『冒険者たち』っぽい
525:花と名無しさん
22/04/04 11:51:43.56 zPrfEo4L0.net
死んだ幼馴染(初恋相手)が忘れられなくて、大人になっても新たな恋にのめりこめず
自分から幸せを壊してしまう話はひとつの類型だから、それをパクリと言われてもね
526:花と名無しさん
22/04/04 11:52:53.51 xYt3WIRC0.net
>>522
首絞めがあるのは風と木の詩ではないですかね
増山、萩尾の影響を受けない本来の竹宮さんて、
漫画のテーマが「倒錯した愛」とか描くような漫画家さんではなくて、
かっこいいキャラは わぁ！かっこいい！とみんなが夢中になり、可愛い子にはみんなが可愛い！と夢中になるような、
もう少し明るくポジティブな作風なんじゃないかな ？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
527:花と名無しさん
22/04/04 11:53:30.38 Gx54LfyN0.net
>>523
ここの濃い人たちを説得したいだなんて思ってないから安心してね
主にROMに向けて書いてるんだよね
まあ、もうほとんどROMもいないだろうけど
528:花と名無しさん
22/04/04 11:56:28.15 Gx54LfyN0.net
>>526
そうなの？>>475がそう言ってるんだけど
本来の萩尾さんもトーマの心臓なんて描くタイプじゃあないよね
しかし、本気でトーマの心臓は謎なんだよね、彼女の他作品とあまりに違う
529:花と名無しさん
22/04/04 11:57:54.53 ukAcNNLP0.net
>>525
それは戦争の影響じゃない？
日本でもそういう理由で結婚しなかった、できなかった世代がいるし
というか、そういう女が男に好まれる という時代だったのかもね
530:花と名無しさん
22/04/04 12:02:14.87 xYt3WIRC0.net
>>527
ROMって懐かしいね、何か意味あるの
531:花と名無しさん
22/04/04 12:04:50.40 Gx54LfyN0.net
やだな、ROMは昔から使われてるけど今も普通に使われているよ
532:花と名無しさん
22/04/04 12:24:03.58 xYt3WIRC0.net
そうなんだ？それに同じ話を何度も言ってる人がいるって記録されると何かいいことあるの？
533:花と名無しさん
22/04/04 12:38:58.48 zPrfEo4L0.net
>>529
戦争に限らず昔は病気や貧困で子供がよく亡くなったからかなあ
モーパッサンにも、目を閉じると子供の頃のあの人が…みたいな人妻の話があった
534:花と名無しさん
22/04/04 12:52:51.95 ukAcNNLP0.net
そういう女性たちに比べると、萩尾望都さんの「トーマの心臓」での
女性の描き方画期的だよね
エーリクの母は、息子が幼い頃離婚して
裕福なご実家の経済力で息子に呆れられるほど男遊び三昧だし
オスカーの母は、好きで結婚した夫が男性不妊なので
排卵日に学生時代の友人男性を言葉巧みに誘惑して子種ゲットで出産
他の二人はどこにでもありそうな感じかな
ユーリの母は、事業を興した夫が亡くなって、借金を実家の母に返して貰い
ずっとその母の庇護のもとで生きて息子に精神的な負担かけまくってる
トーマの母は自分の悲しみだけで手一杯のただの気の弱い哀れな女かなあ
535:花と名無しさん
22/04/04 12:58:19.77 5yrk4Z8r0.net
>>527
いや、ほとんどがROMだと思うよ
リアタイ世代はね
536:花と名無しさん
22/04/04 13:13:03.20 zPrfEo4L0.net
>>534
萩尾さんがどういう発想で、ああいう女性(母親)像を描いたのかは分からないけど
夫がいても恋愛する御婦人はロシア文学やフランス文学にはけっこういそう
あと、もしかしたら既婚男性のパターンを女性に置き換えたのかな？と思ったりする
結婚しても女遊びが絶えない男は少なくなかったし、妻に子供ができないと
外でもいいから子供を作る…みたいなのは日本近代文学(実際にも)にはある