21/07/15 20:53:46.71 xDuhl3Ef0.net
１乙
乗り込み萩尾信者と１行煽りはスルーで
3:花と名無しさん
21/07/15 21:22:23.15 Kaf+CSiZ0.net
スレ立て有難うございます。
一行さんはスルー、迷い人も、ですね。
4:花と名無しさん
21/07/15 21:29:24.07 ZUVSBxO30.net
NGでいいよ
5:花と名無しさん
21/07/15 21:29:53.93 ZUVSBxO30.net
>>1乙です
6:花と名無しさん
21/07/15 21:48:28.22 heCDsXEv0.net
スレ違いあたおか軍団(実際には2～3人)はNGで
7:花と名無しさん
21/07/16 01:18:19.99 XwfNoZDG0.net
スレ立てありがとうございます
8:花と名無しさん
21/07/16 07:58:21.89 WNDvi4vd0.net
>>1
スレ立てありがとう！
9:花と名無しさん
21/07/16 08:53:06.92 WNDvi4vd0.net
前スレ最後の方に見かけて、なんとも言えない気持ちになったこと。
＞竹宮さんは盗作の疑いを口にしただけでなく、萩尾さんから増山さんと言う友人を奪ったんですね。
萩尾さん、お辛かっただろうな。可哀想に。
えと、友人関係の合う合わないに奪うとか可哀想とかあるのだろうか。
私もシチュエーションごとにお二人ともそれぞれ「可哀想に」「お気の毒」とは思うけど、一方的にどちらかに肩入れする心情がわからないし、一方向からの話で相手を責め立てるまでの気持ちになるのはもっとわからない。
私も、家族が職場でイジメにあって退職を余儀なくされたときに、そういう気持ちになったことはあったけど、相手を公の場に出して行いを責め立てたい、謝罪させたいとは思わなかった。（本人が謝罪を求めてなかったしね）
なんか、信者さんは萩尾さんと自分を混同してるのではないかと思うわ。ここにきたスレチさんは萩尾信者のなりすましかもしれないけど、本スレの萩尾信者全般に感じる。
10:花と名無しさん
21/07/16 09:00:54.92 0v/LEnOh0.net
謝罪はショーとしてではなく、私人でって書いてあったのに無視する素敵な引用ですね
11:花と名無しさん
21/07/16 12:26:49.96 J9MviB8d0.net
私人としての謝罪とショーと区別つけてるようには見えない
12:花と名無しさん
21/07/16 13:07:51.18 6c2JL9rk0.net
>>9
竹宮惠子に可哀想な要素ってあった？
萩尾望都の才能に嫉妬して可哀想な感じなの？
13:花と名無しさん
21/07/16 13:23:08.61 7yigZQoD0.net
>>9
＞一方的にどちらかに肩入れする心情がわからないし、一方向からの話で相手を責め立てるまでの気持ちになるのはもっとわからない。
私は性格の良しあしで決めるかな。
大泉本とジル本、どちらも読みましたが、お二方の性格が真反対。
竹宮さんがこんなにも自己主張が強く、わがままなお方とは知らず、逆に控えめな萩尾さんを大好きになってしまいました。
14:花と名無しさん
21/07/16 13:42:54.07 dz1qNrXt0.net
どちらの方もスレタイ無視して延々攻撃し続ける人ほどは性格悪くないと思う
15:花と名無しさん
21/07/16 14:01:57.04 XwfNoZDG0.net
前スレの終わりを見て思ったんですけど
大泉サロンって萩尾オタも出入りいしていたの？
昔から萩尾信者（萩尾一番の熱烈な人達）ってアレなことで知られていたみたいだし
その人達がいるのならそりゃ竹宮さんも大変だ
本スレのエスカレートぶりは、大泉本の内容が起爆剤となったのもあるけど
予想外に萩尾批判票が多かったことで発狂している感が
本スレって竹宮叩きのためには他の漫画家を誉めたりもするけど、けっこうしょっちゅう臭しているし
ちょっと以前は萩尾最高というのに対して他の漫画家を下げていたし
それに対して萩尾さんに否定的なことは絶対許さないという萩尾教状態の人達がメイン
自分達の神様が批判されるのが許せないていうのと
批判が出ているからそれを潰そうと萩尾さんを以前にもまして上げまくり
そして竹宮下げにも拍車がかかる
16:花と名無しさん
21/07/16 16:44:38.71 0v/LEnOh0.net
>>11
マスコミ入れずにやれば問題はない
でも第三者は要るよね
口に戸をたてられる共通の知人が居るかどうか
ないならもう無理、諦めよう
>>14 >>15
信者が悪いってやつか
嘘引用が得意なのかな
17:花と名無しさん
21/07/16 17:31:09.57 n8YvlrBb0.net
>>15
竹宮下げが嫌で
萩尾下げに必死になる
竹宮信者さん お疲れ様です。
18:花と名無しさん
21/07/16 18:51:35.58 ESpGXjJj0.net
ほんと竹宮さんお気の毒…
真偽を確かめないで、私分からない〜逃げるしか無いのです…と殻に閉じこもるフリして
一方的な暴露本だしてファンに攻撃させるなんて酷すぎる
19:花と名無しさん
21/07/16 19:45:10.67 44T+02oB0.net
本スレさんの検証？凄いよね。
何十年も前の対談やら、雑誌の書き込みやら、本の後書きみたいな物まで、凄い収集力で感心して見ている。
懐かしかったりするし。
竹宮さんファンではなさそうだし、一生懸命探すのかな。国会図書館とか？
貴重なものが見られるのは良いとして、資料あんなに貼り付けて大丈夫なのだろうか。
詳しくは知らないけど、検証の場合は大丈夫なんですってね。勉強になります。
20:花と名無しさん
21/07/16 19:50:15.18 0v/LEnOh0.net
表現の自由と批評の自由はセットでないと成り立たないからね
21:花と名無しさん
21/07/16 20:58:10.23 fOeutTCU0.net
>>15
ジル本かなんかでサロンに遊びに来る一般人は萩尾ファンが多かったとか
書いてあったような？
ただ少年愛やBLの話をしに来る人（坂田晴子やかいゆきこ姉妹）も来ていたので
竹宮さんの肩身が狭かった的な事はないんじゃないかと
実際のファンは半々でも萩尾さんを上げるためにそう書いたのかもしれないし
22:花と名無しさん
21/07/16 21:01:05.84 fOeutTCU0.net
>>19
興味深いのはともかく
大泉本は個人と個人の問題なのに一般向けに書かれた対談やインタビューを集めて
ここではこう言ってる！！と検証する事に何の意味があるのか分からない
23:花と名無しさん
21/07/16 21:07:57.39 MCs1leD10.net
>>21
大泉本の城さんの記述でもほとんど萩尾ファンってあったね
24:花と名無しさん
21/07/16 21:12:20.03 3XoKdMIL0.net
既出かな？
山崎まどかの『一度きりの大泉の話』評：萩尾望都が竹宮惠子に向けていた眼差しとその痛み
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
＞しかし本人たちやファンが気にするほど、『トーマの心臓』『小鳥の巣』と『風と木の詩』は本当に似ているだろうか？
＞かつては私もそう思っていたかもしれない。中学生の頃は、『風と木の詩』は『トーマの心臓』を扇情的に、コマーシャルに
＞作り替えたものだと信じていた。そう思われることこそが、竹宮惠子が恐れていたことだったのだろう。
＞業界やファンの間では逆の噂があったのだと、萩尾望都の方は語っている。
＞今の自分の目で見ると、それぞれの作品は全く違って見える。（自分の好みは別にしても）『風と木の詩』は
＞竹宮惠子にしか描けない作品であり、ドラマとして完成度が高く、時間の経過に十分耐えうる名作になっている。
＞もちろん、同じことが同時期の萩尾望都作品にも言える。あんなに若く、そして人間としても未熟だったはずの二人が、
＞これだけの作品を生み出していたという事実が素晴らしい。それぞれ食い違う発言や、二十代の時の二人の個人的な関係よりも、
＞作品の方がはるかに萩尾望都と竹宮惠子の本質を物語っている。
25:花と名無しさん
21/07/16 21:15:22.37 O4TYtAi70.net
>>22
一般向け以前に、数十年前に書かれたものなので読んで普通に当時を思い出したりするのではなく
現在の言動や状況との整合性の検証って、無駄というかはっきりいって正気かと思うんだけど。
対談やインタビューって、その時に求められている内容になってると思うのよね。当然主催者サイドの検閲入るでしょうし。
言ってることに矛盾がある！って鬼の首取ったみたいになってるけど
学術書じゃないんだから。
学術論文だって新事実が出たら上書きされるだろうに。
萩尾さんの対談やインタビューはずっと一貫性があるのかもだけど
検証するためにわざわざ掘り起こす人いないしね。
26:花と名無しさん
21/07/16 21:43:09.72 ESpGXjJj0.net
本スレそんな事になってるのか
信者の自慰行為凄いねー
斜め明後日の方でしょ問題は
文学的な偉大な巨匠が、千年許さないメンタルだった事の方が衝撃よ
27:花と名無しさん
21/07/16 21:45:47.12 0PalcP520.net
>>21
坂田晴子ってどなた？w
28:花と名無しさん
21/07/16 21:58:54.63 0v/LEnOh0.net
矛盾があっても気にするな
来ました
29:花と名無しさん
21/07/16 22:50:50.70 fOeutTCU0.net
>>27
律儀に読んでる萩尾信者ｗ
30:花と名無しさん
21/07/16 22:53:19.30 fOeutTCU0.net
>>28
大泉本の萩尾てんてーの言動も矛盾だらけ
31:花と名無しさん
21/07/16 23:27:40.82 pJC4zw/w0.net
どこが矛盾なのかは説明できないけどね
32:花と名無しさん
21/07/16 23:39:41.59 fOeutTCU0.net
>>25
一貫性はないな
大泉本１冊ですら章によって言ってる事とやってる事バラバラだし
まあ信者にとってバイブルを疑う事は罪だからスルーなんだろうけど
33:花と名無しさん
21/07/17 00:19:30.95 jccQLJrp0.net
竹宮さんがずっと温めやりたいとしていた構想でそれは周囲も知ってたんでしょ
連載できるものならすぐ連載したかったが編集からＯＫがでず足踏み状態
って状態で、ストーリーは違うとはいえ作品世界の大きな特色がかぶるネタで萩尾さんが描いちゃった
これは嫌われたり怒りを買ったりもやったりされて当然
それに対して大泉本のような言い分え「私そういうネタかぶり気にしないわ。怒るあなた達が排他的独占愛が強いからよ」なんて無神経な人と付き合えんわ
一緒におしゃべりや旅行する分には楽しい人だったとしてもね
密林の評で、萩尾さんの怒りについて、相手に一方的に切られたことへの怒りと説明しているものがあって
確かにこの方があの執念深い怒りを説明できるが、竹宮さんにしたことを考えれば切られてもしょうがない
萩尾さんは家族へのコメントを見ても作品の発想を見ても、元々相手の言い分を真摯には考えずひたすら相手が悪いとする傾向があるけど
竹宮さんとの件も、自分もやらかしてしまった所があったのも決裂になったことから目を背けたいから
大泉本であそこまで厳重に「排他的独占愛」やらネタかぶりをしない私やらを書き連ねて、見たくないこと見せたくないことを覆おうとしたのかな？
自分がちょっとでも否定されるとものすごく傷付く人で被害者感情が強く
でも人のことが斟酌できず
自己分析できず、だからなんかやらかしても無自覚的で
天真爛漫そうなキャラもあり
ってことで問題を指摘したら指摘した方が悪者にされそうな難しさがあるか、無神経な対応をされるか
34:花と名無しさん
21/07/17 00:19:46.47 VWXq/m6J0.net
すり替えも来ました
35:花と名無しさん
21/07/17 00:25:29.71 jccQLJrp0.net
作品に3人組のうち二人がくっついてその二人が不幸になるというパターンから多いことからして
やっぱり盗作疑惑以上に切られたことへの怒りが強いのかな？
でも萩尾さんがそこまでそれまでこの二人を尊重しているようにも見えないっていう意見もあるしね
でも決裂後も増山さんに資料集めてもらったりお世話になっているよね
36:花と名無しさん
21/07/17 00:33:37.32 xlJCMn4E0.net
>>22
ふと思ったんだけど
もしかして萩尾さんの作品には社交辞令とか
考えが大きく変わるとか人は変わる事があるとかの描写はあまりないのかな
37:花と名無しさん
21/07/17 00:36:39.40 LUwhcz2C0.net
>>33
凄いな よくここまで一方的に悪者を作れるな
嫌われたりされて当然て……こわ!
普通は人を嫌う行為自体がアカンのに
当然なんや それもネタが被ったから？
どんだけ自分の器が小さい事が分かってないんやろ？
もう長々と語るのもなんやから〆るけど
これだけはゆうとく
友人を盗作作家呼ばわりして
絶縁したのは竹宮さんやからね
萩尾さんが気の毒にしか思えんよ。
38:花と名無しさん
21/07/17 00:59:13.13 1y4gm2pO0.net
>>35
とても同感。
地球への盗作疑惑検証もあって、脳内作品の盗作よりもう沢山の人に読まれる雑誌に掲載されたものを盗作する方が酷いという解釈が大勢だった。
脳内にしかない作品ww 的な。
でも私は、脳内の、親しい人にしか見せてないネタを被って描かれる方がより酷く思える。
それこそ、公表されてたらオープンソースでしょ。
世間みんなが公平に見られる。
内輪で見せてた作品のネタ被りなんて、他の人にはどちらが先かなんて議論すら出来ないのだし。
確かに同じソースに触れて来たのだから
あの程度の被りでは盗作とは言えないことは
竹宮さんだって冷静になったらすぐ解った。
そして、萩尾さんが被ったつもりがなかったし、その事を問題とも本気で思えないことも。
いくら天然でも、一言も無くネタ被りしたりするのが自然な価値観の人とは、もう一緒に居られないと思って離れても仕方ないよ。
やり方は下手だったかもしれないけど。
ここまで感覚が違ったら離れるのがお互いの為だし。
竹宮さんだって、次に何かあっても疑いたくないじゃない。
39:花と名無しさん
21/07/17 01:10:50.86 1y4gm2pO0.net
>>38
どうなんだろ？
萩尾さんの作品、1番好きなのはポーの一族で、
11人やトーマ、短編は結構読んてるけど。
あらためて考えるとよく分からないです。
インタビューとかは覚えてないし。
あちらでは、竹宮さんと光瀬さんの対談が随分引っ張られていて
折角の光瀬さんの忠告を全く理解も認めもせずに自己主張ばかりの痛い竹宮、扱いだったわ。
当時、その対談読んだけど別にそこまで思わなかったけどなぁ？
そもそもが何十年も前の対談だし、竹宮さんは若く光瀬さんは大家だったし。
萩尾さんと光瀬さんは対等だったらしいけどね。
40:花と名無しさん
21/07/17 01:13:37.43 vt9XLte00.net
>>35
文章だけ読むと謙虚で自信なさげだけど
その反対で唯我独尊だから一見謙虚に見えるへりくだった言い方ができるんだと思う
増山さんにも入院時や生活面でお世話になってたけど
恩を受けたり仲がいいからって相手を尊重したり気持ちを汲み取ることをしない人
41:花と名無しさん
21/07/17 01:14:35.53 ixb65mPT0.net
ここまで人を悪者にして責め立てることができる竹宮信者の言い換え力ってすごい
42:花と名無しさん
21/07/17 01:14:40.81 U4QpycjG0.net
萩尾さんのファンが、もっと作品を楽しみたくて
24年組の作品も読んでて、記事やインタビュー憶えてたり
古い本も持ってるんやろ。
当然、竹宮さんの作品や記事も目を通してたと。
皮肉なもんで、大泉と同じで、萩尾ファンが圧倒的に多くて
萩尾ファンがついでに竹宮作品も読んでいたということかな。
43:花と名無しさん
21/07/17 01:17:22.46 y9Ud+iGG0.net
>>33
> やり方は下手だったかもしれないけど
なかなかでしょう
念押しに「忘れて」で呪ったわけだから
44:花と名無しさん
21/07/17 01:19:45.57 vt9XLte00.net
>>38
脳内じゃなくてクロッキーブックでちゃんと形にしてたから
その人たちの言い分は的外れだね
キャラクター設定集とかイメージの絵にして
それを編集者や仲間内で見せてたんだから
45:花と名無しさん
21/07/17 01:24:07.02 vt9XLte00.net
>>38
でも他にスマートな絶縁のやり方なかったよね
同居を解消してもまだ萩尾さんのほうからOSマンションに入り浸ってたんだから
46:花と名無しさん
21/07/17 01:24:14.33 4VpRSXWX0.net
>>41
さっきも書いたけど
確かにすごいですね 絶縁した方が正しいて
道理で漫画家仲間が少ないはずや
そうやって色んな人と絶縁してきたんでしょうな。
47:花と名無しさん
21/07/17 01:39:53.79 1y4gm2pO0.net
>>46
遠回しに表現しても伝わらないから…
そういう人って一定数いる。
何とか、分かってもらおうと頑張るけどダメで。
自分を悪者風にしても、
私は気にしないから良いの！大丈夫！って感じ。
それで、ハッキリ言うととても傷ついて恨まれる、堪らないわ。
48:花と名無しさん
21/07/17 01:58:19.95 y9Ud+iGG0.net
やった方が「忘れて」
49:花と名無しさん
21/07/17 01:59:26.77 y9Ud+iGG0.net
改行してしまった
やった方が「忘れて」は、結局自己都合で他人を振り回す人ってことよ
50:花と名無しさん
21/07/17 02:01:36.16 y9Ud+iGG0.net
そんなふうに善意なり労働力を搾取してはばからない人ってのは怖いのよ
タゲられたら離れないとむしられる
51:花と名無しさん
21/07/17 02:03:06.22 y9Ud+iGG0.net
>>45
そこの反省をはっきり書いてあるね
52:花と名無しさん
21/07/17 02:05:55.95 mpi9XOkU0.net
>>33
萩尾さんトーマをずっと前から温めててそのスケッチブック竹宮さんも見てたことは無視ですか？
そもそも男子校寄宿舎や温室は一緒に見た映画「悲しみの天使」の舞台だったことは忘却ですか？
ポー小鳥の巣は吸血鬼の話で、パラは「血とバラ」で知られる通りパンパネラにつきものなのは御存知ない？
53:花と名無しさん
21/07/17 07:56:52.61 j9xBbIMM0.net
>>38
＞確かに同じソースに触れて来たのだから
＞あの程度の被りでは盗作とは言えないことは
＞竹宮さんだって冷静になったらすぐ解った。
解った時点で「忘れて」ではなく、すぐに謝罪すべきでした。
そして正直に「今、スランプなんだ」と告げ、「スランプを脱するまで離れていたい。どのくらい先になるか分からないけど。そうしたらまた会ってくれる？」みたいな展開が望ましかった。
これを言っても分かって貰えなかった場合、それは萩尾さんのせいであり、竹宮さんのせいだなどと思う人はいなかったはず。
萩尾さんは、漫画家を志すことをやめれば二人とまたお友達に戻れるかな、と筆を折ることを考えたくらい悩まれた。
そのことが原因で、萩尾さんのトラウマになってしまったことは容易に分かります。
萩尾さんは謝罪を求めている訳ではありません。
もう地中深くにしまい込んで忘れていた出来事だったんです。
だから竹宮さんもジル本で萩尾さんの名前を出したり、褒め称えたりしない方が良かったんです。
お互い、別々の人生を歩んでおられた。
決して交わることのない平行線上を。
いったいなぜ、ジル本で萩尾さんの名前を出してしまったのでしょう。
50年経ったのだから、若い頃の過ちはご破算と思い込まれてしまったのでしょうか。
いわゆる喧嘩状態のままお別れしてしまったと言うのに。
返す返すも引き金を引いてしまった竹宮さんが残念で仕方ありません。
54:花と名無しさん
21/07/17 09:25:31.04 jccQLJrp0.net
典型的なボダにせよ高機能型のボダにせよボダの気味のある人にはありがちなんだけどね
家族とうまく行かず精神的に傷を追っている
良さげな他者やコミュニティに出会い、自分の満たされなかった気持ちを満たしてくれる存在を期待する
破綻して、通常の人間関係の破綻の際の怒り以上に、度を越えて相手を恨み続ける
被害者発想が強い
都合のいい理想化された他者を求めるっていうのは、人を自分の手段として扱うことで非常によろしくないんだけど
精霊狩りあたりそんな感じ？
ダーナ＝自分なんだっけ
そう言えばずっと昔の文庫本の方の後書きで萩尾さんはキャーと奇声をあげたり漫画そのもののリアクションをする人と書かれていた
この後書きの時のイメージは天真爛漫な感じなんだけどね
でも青い鳥では「誰も人の青い鳥にはなれない」と言っているから、そういう現実を悟ってきたのか恨みが続いているのか
55:花と名無しさん
21/07/17 09:33:57.50 jccQLJrp0.net
昔の人間関係を思い出してみて、相手がやっぱり悪かったことやむしろより悪意に気付くケースもあるとしても
昔の齟齬について自分も至らなかった点があったり、相手の立場を理解するようになったり、感謝をおぼえたりといった方向性のものってあるものだと思う
そして後者のケースって決して不愉快な感情でなく、穏やかな方向に作用するもの
だけど大泉本を見ていても萩尾作品を見ていても、昔色々あった相手がいけなかったんだと納得するケースがありがちだったり
自分を置き去りにした他者が不幸になったりするし
人のこと斟酌するのが苦手そうだし
城さんが言っていた「一つ否定されると全部否定されたみたいに傷つく」というのは
相手から言われたことに対して傷つけやすいのは勿論
自分の至らなかった面や相手の言い分に気付くことすら自分を傷つけることになってしまい、だからそういうのを避けるのか
或いは被害者感情が強いタイプだからその被害感情を損なうものは忌避したいのか
56:花と名無しさん
21/07/17 09:37:52.23 jccQLJrp0.net
それと例の批判的なレビューの人がトーマの心臓についてのレビューをしていて
トーマの心臓という作品へのあの人の意見には賛否あるだろうけど
あのレビューの終盤、萩尾信者その他についての論評は当たっていると思う
大泉本関連でさんざん見た萩尾信者の書き込みに顕著なある発想に対して
失笑というか異論のある人にはかなり共感できる内容
57:花と名無しさん
21/07/17 10:22:02.21 r0/BaJJD0.net
>>54
相手が悪かったにはしてないよね
自分が悪かったと責めてるばかりでしたよ大泉本の萩尾先生は
58:花と名無しさん
21/07/17 11:58:51.90 vt9XLte00.net
>>24
この人や吉田豪みたいにどっちも若かったとか食い違いがあったという評論は
信者にとっては「竹宮擁護」らしいよ
萩尾てんてーカワイソウ！竹宮(さんを付けたくもない！)が120％悪い！
という意見が「中立」なんだと
59:花と名無しさん
21/07/17 12:04:44.12 P+7oCaEz0.net
というかどっちも若かったんだから許しなよ
許さない人が幼稚だって言って責める人が
竹宮擁護として良くない
60:花と名無しさん
21/07/17 12:20:53.16 vt9XLte00.net
>>55
後半わかる
婦人公論の件を見るに
親の言い分は間違いで自分が感じた事こそが正解である
というのが萩尾ルールなのに
F誌記者が親視点の言い分を文章化して本として出版してしまった事を恨んでる感じ
(内容はむしろ親の言い分を疑ってる不公平な内容なんだけど)
そういう自分が親兄弟を一方的に本にする事については自省も矛盾もないらしい
61:花と名無しさん
21/07/17 14:04:49.57 2N3G3hP10.net
ニュアンスが読み取れない人っているんだよね、
62:花と名無しさん
21/07/17 14:44:44.22 G/kUrRpE0.net
>>60
なんで関係者でも無いのに
一方的ときめつけてるんだか？
貴女こそ萩尾さんを
何の罪もない親を悪者に仕立て上げてる
嫌な娘にしようとしてへん？
63:花と名無しさん
21/07/17 15:59:26.91 y9Ud+iGG0.net
>>54
これ投影ですね
ありもしないプラスαを上乗せしている
64:花と名無しさん
21/07/17 16:00:11.32 y9Ud+iGG0.net
>>56
恒例の信者が悪いに逃げてるしｗ
65:花と名無しさん
21/07/17 17:34:42.68 1y4gm2pO0.net
平行線で不毛なのは、
結局の所、萩尾さんが絶対的被害者で一変の非も無い状態を受け容れられない人間が一定数いるからですね。
ここはその人達の場所だからここに居るのは仕方ないけどね。
よくあるのが、竹宮さんが盗作が誤解と解ったならなぜ「忘れて」なの、謝罪すべきでしょ！
← そりや、竹宮さんだって友達に大切なネタを被られたのは事実なんだから無理でしょう。
客観的にセーフでも、自分の中でスッキリしないのは無理もない。
ここでも萩尾さんには全く非が無い視点に偏り過ぎ。
まぁ、ある程度経験重ねた大人なら不本意でも形だけ謝ったかも？ 萩尾さんに自分の苦しさを解って貰えるような言い方が出来なかった、この辺は竹宮さんも若かったのね、と思う。
でも、当時の竹宮さんに「だけ」相手を思いやった完璧な対応を求め過ぎ。
萩尾さんにも全く出来てなかったんだし。
もう接点も無いのに何故ジル本で萩尾さんの名前を出したのか。
← 自己総括の自伝だから、深い影響があった人を出さないと成り立たないし伏字にしたら余計疑惑となる。
それでも、相手のネガティブ部分は避けたのだから配慮したとも言える。
50年経ったのだからご破算ね！とかいう気持ちは無かったと思うな。
それに、直接相手に和解や交流を求めてないし、あくまで自分の心の整理でしょう。
そうなると萩尾さんにだって大泉本出す権利ある。
← 当然あります。でもあんなプライベートダダ漏らしのネガティブ内容だったら、読者が眉を顰める権利もあると思います。
萩尾さんに凸する訳でもなく、amazonやここに感想書く位はあるでしょう。
66:花と名無しさん
21/07/17 19:01:27.37 1y4gm2pO0.net
>>58
> それと例の批判的なレビューの人がトーマの心臓についてのレビューをしていて
> 失笑というか異論のある人にはかなり共感できる内容
何度も削除の人のレビューで宜しいでしょうか？
読んできました。なるほど…
あの方のレビューは、大泉本のも、トーマのも全面的賛成とはいきませし（結構違うでしょうと思うとこもある）上から目線的な論調ですが、かなり共感出来る部分がありました。
あれだけされてもめげない人ですね。
67:花と名無しさん
21/07/17 19:25:36.96 Uew73nDe0.net
このスレ、何か違和感あると思ってたら
竹宮寄りって竹宮ファンという訳じゃなくてアンチ萩尾だったんだね
ケーコタンの良いとこ全然あがってなくて寂しい
もう筆折っちゃったからファン居ないのかな
68:花と名無しさん
21/07/17 19:30:15.59 jccQLJrp0.net
>>66
その人です
私もあの人のレビューに全面賛成ではないのだけど
（特に信者さんの）評価のスタンスなどかなり代弁してくれている感じ
69:花と名無しさん
21/07/17 19:43:00.77 1y4gm2pO0.net
>>70
> （特に信者さんの）評価のスタンスなどかなり代弁してくれている感じ
やっぱりそうでしたか。
確かに全面賛成は出来かねるレビューですが
上記の件については
上手く言えないことを代弁してくれてる感じがします。
それにしても、本当に執拗なまでの削除ですよね。
その度に載せ直すあの人も普通ではないと思いますが（笑）
気に入らない書評に対する常軌を逸した反応にドン引きしました。
この掲示板に来る前のことですが。
70:花と名無しさん
21/07/17 21:01:36.16 bwDfyRoj0.net
そこまでして執拗に人の意見を捻じ曲げにくる萩尾信者ってほんと怖い
サイコパス以外の何だと言うの
71:花と名無しさん
21/07/17 21:19:45.61 xlJCMn4E0.net
>>67
ジル本と大泉本の読後感の差で明白だからわざわざ書くまでもない感じ
竹宮さんは自分の中でちゃんと始末ついてるようで文章がすっきりしてるし
赤裸々に書いてるようで人の悪いことは言わないというのも透けて見える
ジル本の最後に萩尾さんのこと
すべての作品に自分を反映するストーリー展開の力
と書いてて、ここで書いてることなんて竹宮さんは身に染みてわかってるんだと思った
72:花と名無しさん
21/07/17 21:47:26.08 pnWV0ZON0.net
>>71
だって過去にやってることが圧倒的に悪かったの竹宮だし
なかったことにした方が得するのは竹宮の方だし
なんかずれてるんだよね
73:花と名無しさん
21/07/17 22:42:45.61 1y4gm2pO0.net
>>71
大泉本が出て掲示板はともかく、竹宮さんの評価を下げるような書評もあったので
居たたまれない気持ちになったりしたけど
竹宮さんには全部想定内だったかもしれないと思うこの頃。
だから竹宮さん周辺が静かなのかと。
妹さんなんかは、あまりの内容に取り乱してブログ書いたりしちゃったけど
御本人に窘められたりしたのかも。
74:花と名無しさん
21/07/17 22:44:57.57 k9Lff0Ev0.net
はいはい信者が悪い信者が悪い
75:花と名無しさん
21/07/17 22:56:39.82 2lq7u1Kz0.net
>>52
「悲しみの天使」を一緒に観たのは、大泉本によると1971年2月頃
萩尾さんが「トーマの心臓」を原稿用紙に描き始めたのは、同年3月
竹宮さんが「風木」の最初の構想を得たのは、その前年の秋頃
その段階で、長大なストーリーの設計図がほぼ出来上がっていた
（大泉以前の桜台のアパート時代に「風木」の構想を聞かされたという
山本順也氏の証言もあり、事実確認はできている）
ストーリー展開を詳細に記した大学ノートの日付は「’70. 12. 7～」
冒頭50ページの下描きのクロッキーノートの日付が「'71. 1. 21」
そのクロッキーノートを萩尾さんが見たのは、1971年6月頃
（萩尾さん自身、「普通のお仕事もちゃんとしながら」「こんな量の作品を描くのには
何週間も、何カ月もかかっただろうな」と書いている）
「トーマ」の原稿を竹宮さんに見せた時期は、大泉本には書かれていないが、
少なくとも「風木」のクロッキーノートを見せる前だったとしたら、
描き始めて間もなく、あまり形になっていない状態だったはず
あと、「悲しみの天使」に出てくる温室は、ずっと使用されないまま放置され
壊れかけた温室なので、「風木」や「小鳥の巣」登場のそれとは大分イメージが違う
萩尾さんが盗作したとは思わないけど、「竹宮さんの方が真似したんだ」
みたいなことを言いだす人が以前いたので、念のため
76:花と名無しさん
21/07/17 23:10:05.08 1y4gm2pO0.net
>>75
おぉ、整理して頂いて有難うございます。
自分も萩尾さんが盗作とは思っていませんが、竹宮さんへの誹謗中傷が酷すぎるので、時系列を知ることができてよかった。
77:花と名無しさん
21/07/17 23:45:40.64 A9sp1xWp0.net
萩尾のことしか書かないのはなぜだろう
78:花と名無しさん
21/07/18 00:42:01.11 LZIXKbgc0.net
>>73
あの？
竹宮さん周辺が静かなのに
竹宮妹が取り乱すんですか？
妹さんは竹宮さんと縁を切ってるのかしら？
79:花と名無しさん
21/07/18 03:43:45.12 7gbrF1ga0.net
>>57
最初は自分が悪いんじゃないかと疑ってるけど全部過去形なんだよね
竹宮さんに絶縁された時は自分が悪いと思っていたけど、本当は竹宮さんの排他的独占愛のせいでした、
私は好きなものを書いていいと思ってるから謝りません
ってきっちり自分を正当化してるよ
80:花と名無しさん
21/07/18 05:26:47.01 mO+HCCYt0.net
ということにしたいんだな
81:花と名無しさん
21/07/18 05:34:02.68 7b4TEk/q0.net
>>79
萩尾さんは何も悪くありません。
全ては凡人竹宮さんの、天才萩尾さんに対する羨望と嫉妬のせい。
よって萩尾さんが自分を正当化するのは当然であり、何ら文句を言われる筋合いなど見当たりません。
82:花と名無しさん
21/07/18 08:39:18.67 7gbrF1ga0.net
>>81
萩尾さんが他人のせいにするのは正しい、あなたはそういう認識なんだね
はいわかりました
83:花と名無しさん
21/07/18 08:44:34.56 +lr26zwv0.net
>>79
突き詰めればそうですね
萩尾さんの漫画のパターンもそれだね
相手と問題を抱えている自分があって、最初は自分が悪いんじゃないかと思ったえど相手のせいでした
ついでに、三人グループのうちの一人を置き去りにした二人が不幸になるっていうのもパターン
84:花と名無しさん
21/07/18 09:16:13.53 +lr26zwv0.net
密林で実は城さんの言ったあたりに真実があるのではっていうのがあるけど
確かにそれだと全てが説明がつく
と言っても意識的なものでなくな何か影響・作用しちゃったくらい
あそこまで過剰な反応になってしまうのも、罰というよりは後ろめたい所から自分を守るための防御反応
自分はあくまでも被害者であるべきで相手が悪いという発想の人の防御反応
知り合いに、仕事上の報告ミスがきっかけとなって毎日会社で上司に陰湿に苛められ胃を悪くした人がいるけど
信者タイプの人には下井草の件はすごい大事であっても、一般的にはこの知り合いのようなストレスフルさはない
仮説ですけどね
この仮説のネックは、グスタフも後ろめたいことをかかえている点
もし萩尾さんがうしろめたいことへの防御作用という要素もあってああなったなら、却ってグスタフをああ描かない気がする
もっとも、大泉本であれだけ増山さんを揶揄し悪者扱いしつつ、ナチュラルにその後もお世話になっている場面を複数書いちゃっている人だからな～
なんにせよ、これだとさくっと諸々のことが合点がいく仮説というだけで
そうでない可能性も多分にある
85:花と名無しさん
21/07/18 09:34:21.03 +lr26zwv0.net
全てでなく、いろんなこと
に訂正
86:花と名無しさん
21/07/18 10:13:24.73 +bm6UVKp0.net
>>85
読解力って「自分が欲しい結論に導く能力」ではないことがよくわかる秀逸なレスですね。
87:花と名無しさん
21/07/18 10:56:39.62 muSMAkvD0.net
>>84
＞あそこまで過剰な反応になってしまうのも、罰というよりは後ろめたい所から自分を守るための防御反応
それは思う
ただ、その後ろめたさは竹宮さんに対してしてしまったことかどうかは疑問
本スレにも書いたけど1976年の「花と光の中」はブラッドベリの「みずうみ」に酷似している
これって下井草どころか、トーマ盗作（風の噂）より後なんだよね
本気で盗作言われるのが嫌で嫌でたまらないなら、「花と光の中」なんて描かない
「花と光の中」を描いた直後に多分、ブラッドベリの真似だとかいろいろ言われたんだと思う
精霊狩りはソンブレロの影響だの、トーマの心臓は「悲しみの天使」の影響だの言い出したのも
1976年より後のことだし、1977年からはブラッドベリ漫画化も始めている
多分、マニアからいろいろ嫌なこと言われたんだと思うよ
大泉本で攻撃している対象は実は竹宮さんだけではなく、その当時のマニアも含まれてる
88:花と名無しさん
21/07/18 11:13:00.36 lJS4Num/0.net
>>84
あそこまでの過剰な反応を考えると
萩尾さんにとって理不尽な拒絶をされた、大切な作品を貶められたは当然あるだろうけど
あぁも極端になってしまうのは、自分も悪かったとこあるのかも、いやそこまでの悪いことしてない、の葛藤があったから、とは思う。
でも自分の印象として萩尾さんが自らが至らなかったと思っているポイントが
ずれている。
多分竹宮さんともずれていたので、この結末なのかな。
よく、萩尾さんのことばかりで竹宮さんの良いとことかの話がスレで無いって言われてるけど
萩尾さんのアクションんである大泉本のスレなんだから、萩尾さんの言動メインになるのは成り行き上当たり前だと思うけど。
その辺りの感覚のズレが相容れない由縁だろうな。
どうしてと問われても、問われることがこちらにはどうしてだもの。
89:花と名無しさん
21/07/18 11:17:17.64 c3l2gBtR0.net
>>81
パトの自作自演またやってるよ
90:花と名無しさん
21/07/18 11:18:31.33 c3l2gBtR0.net
萩尾信者のフリして無理矢理なこと言って後からおかしいってやるの定番だよね
萩尾さんは嘘つきません！全部萩尾さんが正しいんです！とか萩尾信者のフリしてからやるんだよねー
91:花と名無しさん
21/07/18 13:11:16.81 NgpFeQNg0.net
>>88
葛藤もあるだろうし更に言えば
作家としても人間としても尊敬していて大好きな友人だと思っていた人から嫌われてしまった
自分の幸せな生活が崩れてしまう というシンプルな悲しみと絶望が
実家で自分だけ貶められていた類の記憶と反応して威力を増幅させたんだと思う
妹から「白痴だと思ってた」って言われるような扱いされるような記憶ってそれだけでやばいのに
「1コマ批判しただけで作品全部貶されたと思いそうなメンタル」だった時代に
ちょっと依存気味だった相手から嫌われるのが重なったらそりゃあんなストレス性の反応も出るだろう
92:花と名無しさん
21/07/18 13:32:23.02 lJS4Num/0.net
>>91
そうなると本当に感情の不幸な行き違いとしか言えないね。
双方にとって不幸。
メンタル状態ののタイミングもあるもんね。
萩尾さんだけでなく竹宮さんも地雷を踏んだんだ。
本当のお互い様なんだけど、竹宮さんにも言い分があることを許さない人がいるから。
93:花と名無しさん
21/07/18 13:39:40.38 P3c3T43a0.net
本スレってそんな人達ばかりじゃない？
非は竹宮さんにある、萩尾先生は被害者可哀想と
だから話にならないのでこのスレ出来たんじゃ…
それすら許せないスレ違い信者に乗っ取られつつあるけど
ほんとメンタルが千年許さないあっちの地の人なんだよなぁ
94:花と名無しさん
21/07/18 13:56:42.04 mO+HCCYt0.net
パトが読解力のなさをさらけ出すスレ
95:花と名無しさん
21/07/18 13:56:58.97 axj1LdDQ0.net
>>90
それはここよりも本スレのみなさんにおっしゃったらどうでしょう
96:花と名無しさん
21/07/18 14:12:09.39 mO+HCCYt0.net
相互訪問を萩尾の押しかけのごとく誤読も混ぜ込む
97:花と名無しさん
21/07/18 14:13:13.19 mO+HCCYt0.net
982 花と名無しさん sage 2021/07/18(日) 07:50:48.96 ID:kqV9Zolr0
竹宮寄りスレで「少しずつ竹宮が距離を置こうとしてるのに
OSマンションにまで遊びに来る距離なしKY萩尾」って論調で書いてる人いたけど
大泉本読んだら引っ越してからも増山はちょくちょく萩尾のとこに遊びに行ってたんだよね
そしたら萩尾が増山のいるOSマンションに遊びに来てもおかしくないんじゃないの？
竹宮は嫉妬してたことを50年も隠してたんだから萩尾が竹宮が何故別居しようと言い出したのか気付けなくて当たり前でしょ
竹宮は普段人格者のふりしてたんだし気付けって方が無理だわ
竹宮のエピソード漫画って大体竹宮が苛々怒り散らしてるんだけど
もともと普段から「なんでわかってくれないの？」って思いが強い人なんじゃないのかな
言わなきゃわかんないことまでわかってくれないでごねるタイプだと思うわ
しかも人の話は聞く気ないから思い通りにならないと逃げるんだよ
呼び出し絶縁状もそうだし光瀬に嫌なこと言われたくないから打ち合わせせずに勝手に変更したりする
98:花と名無しさん
21/07/18 14:18:11.22 lJS4Num/0.net
>>93
信者を装う愉快犯もいるかもね。
あんまり多いから、一目見るなり読まずに飛ばしちゃう。
一つレスあったらいくつも反射的につくから、もう合いの手状態で気にならなくなっちゃた。
やり過ぎは却って埋没するね。無いのと一緒(笑)
それとは別に
本当100%白か黒かしか許されないという千年メンタルの人っているのね。
直接関係ないはずの事にここまで必死になれるのは、情に厚いかららしいけど。
99:花と名無しさん
21/07/18 14:25:30.17 gwVndYp00.net
運営が休まず煽るのが5chよ
100:花と名無しさん
21/07/18 14:26:59.59 gwVndYp00.net
テラスハウスのあれはフジが常時出演者叩きを煽っていた
101:花と名無しさん
21/07/18 14:37:54.18 ujR7527V0.net
雑誌とかのインタビューや対談をマジに捉える人がいるのは私には驚き。
あんなの読者を楽しませる為にするもんだから
内容にそんなに真理を求めないもんだと思ってた。
それも数十年前のだし。
昔話を現在に持ってきて論評するのも千年メンタルなのかな。
102:花と名無しさん
21/07/18 14:41:11.97 gwVndYp00.net
盛ってるってやつね、自己演出の一種
小山田スレではそれ通じなかったよ
103:花と名無しさん
21/07/18 14:48:22.94 bEnsOuK10.net
公（おおやけ）の場で盛ることは許されない
公人がしてはならないこと、という理屈かな
104:花と名無しさん
21/07/18 14:49:45.09 bEnsOuK10.net
ただそれを言うと政治家なんてみんなアウトだわ
105:花と名無しさん
21/07/18 14:52:45.17 ujR7527V0.net
政治家は本当の公人だけど芸能人は？って感じ
。
芸能人がそのジャンルの趣味紙で盛るのは、当時はねぇ。
ただ現在は許されないけどね。
小山田の件は漫才師の司会も歯切れ悪いコメしか出きなさそう。
106:花と名無しさん
21/07/18 14:54:15.61 bEnsOuK10.net
>>101
独自表現で納得するのは他人に通じないよ
千年メンタルってなに？
107:花と名無しさん
21/07/18 15:04:37.56 bEnsOuK10.net
答えがないとこ見ると千年メンタルは何かしらのほのめかしだったのかな……
オリンピックはおおやけの行事だから建前でなぜ開かれるかの理由をリクツで武装してる
そこに公に出すようなものではない話題が乗っけられたら、今度は五輪の理念ｗ自体が汚れるリクツ
108:花と名無しさん
21/07/18 16:43:19.79 R2E0R9C50.net
>>101
同じく
対談やインタビューをもってきてこれが本心だとか
30年前と現在で考え方に矛盾があるとか本気で言ってるのが空恐ろしい
いわゆるTPOの概念がない人なのかな
109:花と名無しさん
21/07/18 17:00:44.14 R2E0R9C50.net
>>88
萩尾信者は自分たちが尊敬する萩尾先生の御為に敵である竹宮の悪行を叩いてるらしいけど
萩尾に批判的な事を言う人や「どっちも悪くない」という人は
別に竹宮先生が大好きだから萩尾批判してるわけじゃないんだよね
110:花と名無しさん
21/07/18 17:04:44.37 R2E0R9C50.net
>>109
続き
自分たちがそうだから相手も同じ理由で批評しているに決まってる
みたいに自他の区別がついていない人が多いよ
萩尾さんと似たような気質の人が集まってるんだろうな
111:花と名無しさん
21/07/18 17:05:55.23 bKSMcaF80.net
た、竹宮さん愛されてない…。
112:花と名無しさん
21/07/18 17:25:37.63 lJS4Num/0.net
>>110
ここに来ているのだから、竹宮さんが嫌いなわけでは無いだろうけど
別に信者で無いと思う。
萩尾さんも竹宮さんも普通に読んでいた人達だよね。
竹宮叩きが凄いので、どっちもどっちではないかという思いで書いてるのでは。
どっちもどっちとか書くと「竹宮信者乙」とレッテル張りされて驚くし
良くわからないパト認定もあったなぁ。
113:花と名無しさん
21/07/18 17:45:04.17 bEnsOuK10.net
>>109-110
恒例、信者悪い
114:花と名無しさん
21/07/18 17:48:06.58 bEnsOuK10.net
竹宮のいいとこを書けよ
115:花と名無しさん
21/07/18 18:26:09.22 Dc6e0ohY0.net
あらへん
あらへん。
116:花と名無しさん
21/07/18 18:33:14.99 /xnQV1AG0.net
萩尾信者がこのスレで批判されると主語を竹宮信者にかえて書き込んで頑張ってる方がいらっしゃいますね
私個人はどちらの先生も批判するつもりはありません
大泉本の後半も読者が城さんや萩尾さんの希望通り大人で有れば問題ないと思います
50年前に萩尾さんが言い返せればよかったと思いますがそれができればもっと違う個性の漫画になったでしょうし
117:花と名無しさん
21/07/18 18:49:53.95 lJS4Num/0.net
そうですね。
萩尾さんを批判したいのではなく、行き過ぎた萩尾さんファンの言動に一言言いたいだけかもしれません。
萩尾さんファンが萩尾さん達が望んでいる様に大人だったら良かったですね。
もう暴走状態ですし。
検証で楽しんでますし、お父さんが戦犯かを知りたい（文脈は精査していないのでしりませんが）等のレスもあって驚いてます
118:花と名無しさん
21/07/18 20:02:28.80 bEnsOuK10.net
それ竹宮のいいとこなの？
119:花と名無しさん
21/07/18 20:09:30.70 Ah/O1xLl0.net
>>117
竹宮さんのお父さん云々は明らかに変な人でしょう？
別にあちらにいる人が全員萩尾さんのファンでもないし、粘着の荒しもいる
それでも>>117を読む限り、萩尾さんファンが暴走、お父さんの件までと言いつけにくる
わざとやってます？
120:花と名無しさん
21/07/18 20:15:11.47 bEnsOuK10.net
ロジックの転倒
121:花と名無しさん
21/07/18 20:41:34.75 CH8RS0+v0.net
>>117
竹宮さんのお父さんの行状について教えましょうかと書いてる方は、
先に「萩尾さんのお父さんの本に徴兵検査の結果が書いてあるかどうかを知りたい、結果が書いてないなら
お父さんの出身をこれ以上詮索しない」と何やらにおわせようとしてるしつこいアンチに対して
牽制の意味で書いていて、それ以上の意味はないと思いますよ
122:花と名無しさん
21/07/18 20:56:12.34 lJS4Num/0.net
>>121
それであれば良かったです。お騒がせしました。
向こうは進みも速いし、時々見に行く程度ですが全部は読めていないので
誤解であったなら申し訳無かったです。
竹宮さんの作品ではない個人的な批判は居たたまれないので敏感になっていた様です。
123:花と名無しさん
21/07/18 22:50:58.59 4fp7jg2+0.net
萩尾さん父の徴兵検査にこだわる人は何がしたいんだろう。
日本人じゃないとでもいいたいんかねえ・・・
（だったらなんだとしか）
124:花と名無しさん
21/07/18 22:58:57.26 8jXMx/4R0.net
>>123
それか竹宮家に話が飛び火するのを期待してるんじゃないですか。
したらばあっちで「本スレの萩尾信者は～」ってやれますから。
125:花と名無しさん
21/07/19 07:16:53.09 9Lsw8TI+0.net
なんで小山田圭吾の話になってんの？
どういうつながりがあるのかさっぱりわからない
126:花と名無しさん
21/07/19 08:47:01.29 N4A34iXI0.net
萩尾さんが年間読書人や、パトリシアに
竹宮さんがしたことは萩尾さんの才能に嫉妬したせいだと
反省してるのに
50年も前のことを未だに許さないのは異常
と言い続けてるからじゃないかな？
大泉本に関しては、発言を控えて静観してるマンガ家さん達も
小山田の件では
「今さらの謝罪は本人が楽になりたいだけ」
「被害者が許すかどうかは別」 と言ってるのが印象深い
127:花と名無しさん
21/07/19 08:47:37.36 N4A34iXI0.net
萩尾さんが → 萩尾さんに対して
128:花と名無しさん
21/07/19 08:58:30.61 zVDMyOSU0.net
数十年前の対談やインタビューは、その時の主催者の意向やファンサービスの面もあって
全部が本当という訳では無いから
今の時代に検証しても意味ない、て話から
それでも小山田みたいな公人だったら
当時盛ってたから、も許されないよね？って話だと思ったけど。
129:花と名無しさん
21/07/19 09:06:32.53 zVDMyOSU0.net
虐めの告白に対して、数十年前だから許せ、とか許さないのは心が狭い、とかいう意見に対して
今更楽になりたくて誤ってもねぇ、という話とは思ってなかったけど
でも人に寄っては同じレスでも受取り方が違うから、本当はどういう趣旨かは知らない。
130:花と名無しさん
21/07/19 09:17:09.06 zVDMyOSU0.net
本スレでも出てるのね、小山田の話題。
そっちは読んでないから全く分からないです。
上のはこのスレについて思ったことでした。
131:花と名無しさん
21/07/19 15:54:27.65 PQ9g3mIF0.net
じゃあ、竹宮作品絡みの話題
ジル本にも扉本にも、自慢として載っていなかった話
「ファラオの墓」作中に出てきたエステーリア戦記は架空戦記なんだけど、
これが架空と思われなくて、問い合わせがきたという話
「ファラオの墓」のコミックスの終わりの方には出てきてるので今更なのかなあ
彼女は狭く深く深く…より、キャラがどっさり出てきてドタバタ走り回るのが
得意のようなので、今のように、女性漫画家が当たり前のように少年誌に描ける時代に
漫画家になっていたらどんなに楽(らく)だっただろうか と思う
132:花と名無しさん
21/07/19 17:57:19.20 2azIURae0.net
>>125
なんでわからんねん・・・
加害者て怖いなあ・・・・
133:花と名無しさん
21/07/19 18:12:24.85 krIfQ+kA0.net
>>131
リアルタイムでエステーリア戦記を探した過去過去があるけど兄妹婚とか死者の処理とか人種や地理関係とか
他のエジプトが舞台の作品や普通の歴史書に載ってることとあまりにも違ってるから元ネタが知りたかっただけで
話のできが良かったから本物と思ったのとはちょっと違う
134:花と名無しさん
21/07/19 18:46:55.37 zVDMyOSU0.net
>>131
> これが架空と思われなくて、問い合わせがきたという話
私は、ある程度大きくなってから読んだから架空と承知だったけど
小中学生で、エジプト好きで無かったら
もしかしてそんな歴史が！？と思うかも。
それでエジプトに興味持ったりとかしたら素敵ですよね。
> 彼女は狭く深く深く…より、キャラがどっさり出てきてドタバタ走り回るのが得意のようなので
本当に萩尾さんとはタイプの違う作家さんですよね。
どちらも魅力的です。
萩尾さんはポーの一族の世界観にどっぷり使って浸ってました。
竹宮さんは、登場人物に思い入れをもつ事が多かったので、場面場面での登場人物の気持ちを考えたり。
今はそこまで入り込める漫画が無くて少し寂しい。
135:花と名無しさん
21/07/19 19:22:55.74 9Lsw8TI+0.net
>>132
そうやって無駄に主語を広げることが小山田問題のようなことをかえって曖昧にしてるんですけどね？
136:花と名無しさん
21/07/19 19:36:48.11 g+elN2fM0.net
南方記を、
確認しづらいソースにして、
盗作云々
をやりたい二十年もの（乃至それ以上）の人がいそうだもんなあ
（5ch過去ログがソース）
普通にキモいから警戒したいじゃん
137:花と名無しさん
21/07/19 21:03:27.56 dCMdC6yT0.net
50年前の出来事を暴露して著書を貶めた人かなー？
加害者って
138:花と名無しさん
21/07/19 21:18:08.83 Vt31T8ss0.net
>>136
南方記は手元にあるから大丈夫。
139:花と名無しさん
21/07/19 21:19:22.86 Vqs7spbl0.net
>>137
竹宮さんと萩尾さんの関係で言うなら、
加害者は竹宮さん、被害者は萩尾さんだと思いますよー。
①50年前、②5年前、そして③今と3回も被害を被っている。
（①盗作の嫌疑をかけた②ジル本で疎遠の萩尾さんの名前を出した③メディアがジル本のせいで、また萩尾さんがＯＫなら良いと丸投げしたせいで迷惑を被った）
仕方ないから、大泉本を世に出したわけですから。
140:花と名無しさん
21/07/19 22:47:54.04 1bEtrMPN0.net
>>125
関係ない事柄をあれもこれも盛り込んで
これは全部繋がっているんだ！
というのは統失にありがちな妄想なので
大泉町町おこし妄想と似たようなもんでしょ
141:花と名無しさん
21/07/19 22:52:16.31 1bEtrMPN0.net
>>97
唾飛んできそうｗ
ここまで50年前の他人の事でプンスカ怒るのすごいなぁ
142:花と名無しさん
21/07/19 23:10:18.65 1ERAH2br0.net
長いから貼ってみたら
案の定反応してる
143:花と名無しさん
21/07/19 23:10:44.29 LdvRrvLa0.net
萩尾望都「少年愛には関心はなかった」 竹宮惠子との「絶縁」の真相〈週刊朝日〉
7/19(月) 11:30配信
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
これは酷い。
「風木」の描写のことを短絡的に「少年への大人によるレイプすら美化してしまった竹宮」だとか、
「竹宮を祭り上げてきた漫画評論家たちが、改めて批判されなければならないだろう」とまで書いている。
コクトーの「恐るべき子供たち」のことを、「これは同性愛者コクトーならではの作品で私には
よく分からなかった」とか（それは作品の一要素ではあろうが、あの作品で同性愛は強く前面には
出ていないはず…まるでコクトーのアイデンティティが同性愛者であることだけみたい。
「私にはよく分からなかった」のは、美意識の問題や読解力・抽象能力等、他に原因があると思う。）、
「現代の知識人は少年愛や同性愛が分からなければダメだという同調圧力」とか
（そんな話は聞いたことがないが。一方で、三島由紀夫を同性愛者だとする見方に、
一部文学者や知識人からの激しい反発もあったはず。現代の知識人（？）ならば、
同性愛のみならず人間のあらゆる要素を理解しようとする姿勢を求められるのは当然ではないか。）
萩尾さんの描線の変化にしても、色々な原因があるだろう。
変化した後の絵柄のほうが好きという人もいるだろうし。
「少女マンガ革命」の解釈も、大泉本の解釈をそのまま受け入れて、矮小化し過ぎ。
私は、少女マンガ家の地位向上の実現こそが「少女マンガ革命」だったのだと思っている。
（実際、増山さんの過去の発言も、それを裏付けている。）
当時、二人の間にあったことは双方言い分があるだろうし、第三者の立場から見ても
様々な意見があるだろうが、それと作品の評価は分けて考えないと。
プロの書評としては、あまりに雑で短絡過ぎる。
せめて、最低限の客観性くらいは…
144:花と名無しさん
21/07/19 23:12:29.25 1ERAH2br0.net
問題があるは雑だなあ
145:花と名無しさん
21/07/19 23:16:31.40 1bEtrMPN0.net
>>142
反応ないか昨日から見張ってて草
146:花と名無しさん
21/07/19 23:19:31.69 LdvRrvLa0.net
萩尾さんと竹宮さんとの間にあったことは、誰でも経験するような人間関係の行き違いだと思うが、
この記事の筆者の価値観に基づけば、犯罪行為により人生の幕引きをした三島由紀夫や
殺人を犯してしまったカラヴァッジョの作品は、全否定されなければならなくなる
147:花と名無しさん
21/07/19 23:21:31.09 9Lsw8TI+0.net
>>143
うわー小谷野篤やっつまったな
残神を風木の批判の書なんて言っちゃって
風木を一切読んでないという萩尾さんの言葉を嘘だと言ってることになるんだけど
148:花と名無しさん
21/07/19 23:23:53.19 1bEtrMPN0.net
>>143
でもこの人の語り口が本スレのノリそっくりで興味深いよ
現実に生きてる漫画家の事はどうでもよくて
自分自身を「萩尾先生」に憑依させて妄想語り
149:花と名無しさん
21/07/19 23:27:18.25 HNRF+CTx0.net
>>145
見張る価値ないよｗ
巡回してたらおかしなアクションあったってだけ
150:花と名無しさん
21/07/19 23:33:30.86 9Lsw8TI+0.net
>>148
自分が同性愛もの嫌いだからって風木を書いた竹宮は悪、それを糾弾した萩尾は正義って謎ストーリー作っちゃってるよね
151:花と名無しさん
21/07/19 23:34:47.69 1bEtrMPN0.net
見張ってないよね1日中巡回してだだけだよね
152:花と名無しさん
21/07/19 23:36:23.65 sSI9lK0L0.net
誰かさんとは違ってそれは無理だな
153:花と名無しさん
21/07/19 23:41:21.62 9Lsw8TI+0.net
>>143
描線が呪縛というのは無理筋過ぎるよね
竹宮さんと決別したあとのトーマやポー二期の絵柄が一番好きという人は多いし、
それ以降は絵柄もストーリーもリアル志向になって行ったんでしょ
それは萩尾さんに限らずあの当時の少女漫画全体の傾向でもあるし
154:花と名無しさん
21/07/20 00:16:37.07 xbjaSM5E0.net
今から思えばキャッチアップが早かった
読者としては未練はあるけど
155:花と名無しさん
21/07/20 00:28:56.53 BoYvoAxd0.net
>>143
言える事は
たいていの人は萩尾さんを支持してる
ゆうことやね。
156:花と名無しさん
21/07/20 00:48:21.68 xqgzUWN80.net
＞私は大学1年の学園祭で、萩尾が漫画化したコクトーの「恐るべき子供たち」を劇化して演出したが、
＞これは同性愛者コクトーならではの作品で私にはよく分からなかった。
＞それから今日まで、現代の知識人は少年愛や同性愛が分からなければダメだという同調圧力を私は感じてきた。
「恐るべき子供たち」の漫画化は1979年なんだが、竹宮さんとの絶縁後6年も経っていたのに、
萩尾さんはまだ「彼ら（原文ママ）に合わせる形でか」「少年愛風の作品を描いた」らしい
157:花と名無しさん
21/07/20 06:19:37.18 JK8gfsrL0.net
今何の気なしに密林の大泉本のレビューを見ていたら、こんなタイトルのレビューを見つけました。
「萩尾氏は本書の出版前に、竹宮氏にゲラを見せただろうか」
見せていたら、また見せ合う間柄だったら大泉本の出版はなかったでしょうに。
第一、竹宮さんだって、ジル本を販売後に送ってきたんじゃなかったっけ？！
最後の文言に、「これから二人が仲良くなってくれるわずかな期待を込めて」と書かれてあるけど、なぜトラウマになるほどの相手と仲良くしなけりゃならないのかしら。
もう70歳でしょう？
お二方とも、今のお二方の環境に合った友人を大切になされば良いと思います。
158:花と名無しさん
21/07/20 06:22:31.40 JK8gfsrL0.net
>>156
誰が何をいつ描こうと勝手だと思うけど？
別に彼らに合わせる形ではなく、ご自分で読んだ本がとても面白く、沢山の方に読んで欲しかったのだと思います。
大泉本にも、原作付き漫画を描く理由について書かれていましたよ。
159:花と名無しさん
21/07/20 08:23:28.35 V8sYtm4f0.net
>>158
>>156は小谷野敦のトンチンカンなレビューに対する皮肉でしょ
160:花と名無しさん
21/07/20 08:26:25.41 V8sYtm4f0.net
>>158
補足
小谷野レビューは>>143のリンク先
161:花と名無しさん
21/07/20 08:28:27.73 V8sYtm4f0.net
>>155
いや
こんな風に竹宮さんを責めてるレビューは初めて見たよ
162:花と名無しさん
21/07/20 08:54:38.80 0XCdgOU00.net
萩尾望都評の一類型だと思う
萩尾さんの評価にせよ、大泉本関連での評価にせよ、心からそう思って萩尾さんに好意的な評価をするのは自由なんだけど
それだけでなくおもねる層、スノッブ層っているじゃん？
過激なオタに媚びたり、持ち上げられているものに乗っかったりして、自分の評価につなげようとするような手合い
163:花と名無しさん
21/07/20 10:35:48.86 7aMXbq1e0.net
私は恐るべき子供たちやメッシュの頃が絵もストーリーも刺々しい感じで苦手なんだけど、丁度望都プロダクションの運営でご両親との関係が最悪だった時期なんだよね
萩尾さんもメッシュには親子関係の問題を投影してると言ってたし
小谷野敦は大泉本一冊に引きずられ過ぎだと思う
164:花と名無しさん
21/07/20 11:36:45.34 +R1l1rXF0.net
>>163
斜め読みしかしてないレビュー
165:花と名無しさん
21/07/20 12:10:20.11 2sRpTiu40.net
>>163
いやジル本と扉本読んだ方がこういう感想になるよ
166:花と名無しさん
21/07/20 17:12:21.56 XHcCGoTu0.net
へーー
残神って風木の 当てつけ で描いたんだー
性格悪いね萩尾サン(もう先生と呼びたく無い
物書きとしてもサイテー
167:花と名無しさん
21/07/20 17:28:27.64 9098kTO30.net
>>162
私的な内容なのはいいけど、ずっとそれではなー
ホモ好き同調圧力って極私的なもんだけじゃん
他者が書いた本取り上げている意識すら希薄なのはどうかと思う
168:花と名無しさん
21/07/20 18:21:37.15 XDT2+Kii0.net
>>161
はあ? いったい何が見えてるんです?
169:花と名無しさん
21/07/20 20:11:28.67 miGu0a6u0.net
>>165
私もジル本も大泉本も読んでるけどリアルタイムで萩尾さんの作品もインタビューも読んでるので
なんでもかんでもこれは竹宮さんのせいだの竹宮作品へのメッセージみたいに結びつけるのは近視眼すぎるし、萩尾さんも嫌だと思うよ
やっぱり母子関係、家族関係が萩尾作品の肝だもの
170:花と名無しさん
21/07/20 20:12:20.79 miGu0a6u0.net
>>168
プロによる書評って意味でしょ
171:花と名無しさん
21/07/20 20:28:57.39 IxkSpq0K0.net
エセ関西弁のかまってbbaにはお手を触れないように
172:花と名無しさん
21/07/20 21:48:54.00 6xWcJw6j0.net
小谷野敦氏のレビューはあまりにも酷いので、まだまだ言いたいことはあるが、
最低限言っておきたいことを
＞しかし萩尾は「残酷な神が支配する」について本書では何も言っていない。
＞やはりあれは少年への大人によるレイプすら美化してしまった竹宮への批判だったのだろう。
＞その点では、竹宮を祭り上げてきた漫画評論家たちが、改めて批判されなければならないだろう。
「竹宮を祭り上げてきた漫画評論家たち」は、純粋に作品を読んで評価してきたのだから、
大泉本を読んで真相（？）を知ったからといって、評価を変える必要は無い
彼らにやるべきことがあるとしたら、小谷野氏のトンデモレビューに対する反論と批判だろう
小谷野敦という人のことはよく知らなかったのだが、Wikipediaで確認したら、やはりと言うか、
なかなかのトンデモさんのようで
あのような解釈は、竹宮さんに対してだけでなく、萩尾さんに対しても失礼だ
山崎まどか氏の爪の垢でも煎じて飲むがいい
173:花と名無しさん
21/07/20 22:20:55.98 0XCdgOU00.net
メッシュは主人公がものすごくキモイ
でも凄くうまいなーと思わされる話がいくつかある
しかしかなり歪んでいる
人間関係でフラストレーションをかかえている人にとっては共感者を見出せるような助けになるのかもしれないけど
やっぱり大泉本を読んだ後だとこの歪みってよろしくないものだと思う
174:花と名無しさん
21/07/21 00:06:07.89 U4MJ8FpH0.net
>>172
いま話題のミュージシャンと一緒で
人格と作品はつながるで
少なくとも今からその人の歌は聴く気にはならんし
過去の功績も帳消しやね。
175:花と名無しさん
21/07/21 02:51:09.20 pfjIUoMA0.net
評論家もまたその評論によって評される
出来の悪い評論は批判されるべき
これ当たり前の話
176:花と名無しさん
21/07/21 10:42:33.15 6A5ghxui0.net
大泉本でも自己分析や真摯な自省のできない人っぽいね
だから作品も、相手が悪い、私はかわいそう、私は被害者
一件表面的に「私が相手を傷つけてしまったの？」「私が悪かったの？」とやっても
でも自分は悪いことをしてないのに相手を傷付けたらしい私かわいそうだったり、いや相手が悪いの前置きだったりする
トーマについてのレビューでい思ったけど
確かにユーリですら、悪である相手に屈した卑怯さで自己肯定できず神に顔向けできず友にも向き合えないとしつつ
ベースは被害者の側発想で、悪は外在起因で（サイフリートに引かれたりトーマにタバコを押し付けられたい所はあっても、その後そこに悩まされている感じではないし）
クリスチャンとしては実は罪に対する認識が軽いっていうか、まあ結局の所あの作品でのキリスト教要素はモチーフだし
善悪の問題を突き詰めたら重たくなって、トーマは作品として面白くなくなったかもしれない
(そういうものを描いて面白い作品を作れるクリエイターはいるだろうけどね）
キャラは魅力があると思うし好きな場面も多くて子供時代はもう何度も読んだのに
大人になって文庫本で買って読み返したら色あせていたのはそう実は重たそうに見えて軽かった所によるのかな
177:花と名無しさん
21/07/21 10:49:05.25 55mxbqkf0.net
大泉本読んでないの？
「原因は双方にあって、双方とも傷ついた」って書いてあるのに
178:花と名無しさん
21/07/21 11:02:01.42 btgNY09Y0.net
>>176
パトちゃん長文でいつも同じことしか書かないね
179:花と名無しさん
21/07/21 11:45:34.40 6A5ghxui0.net
アリバイ的に私も悪かったかもアピールしつつも
実際には自分を守ろうとしてしっかり自己分析せず逃げているよね
180:花と名無しさん
21/07/21 11:47:05.74 6A5ghxui0.net
それと信者さんは、ムード漫画家的な指摘に対して
「はっきり書かれないとわからない人がそう思ってるだけ」としているけど
じゃあ信者さんが納得できるようしっかり内容説明できているかというとそうではない
181:花と名無しさん
21/07/21 11:54:13.46 gyDrAvet0.net
また言ってるよw
雰囲気作家、ムード作家 言葉変えても同じことしか言わないね
読解力のないアスペのパトリシア
信者からせっかく説明されても「そんなこととは書いてない」「こうなはず」と絶対人の話聞かないし理解もできない
お前が雰囲気作家と言ってる漫画家の作品は、アスペが読む漫画じゃないんだよ
一から十まで説明されないとわからないやつは竹宮恵子の漫画でも読んでなよ
182:花と名無しさん
21/07/21 13:18:21.69 GLxLcO4n0.net
>>176
自己憐憫の考えにはまるとそこから浮上するのは難しいらしいからね
183:花と名無しさん
21/07/21 13:25:15.56 55mxbqkf0.net
>>186
まんま竹宮さんだよね
次期巻頭作家を期待されてたのに
拗らせちゃって
184:花と名無しさん
21/07/21 16:36:25.82 2Gf/Npx20.net
>>180
電話帳しか読解できないような人には何言ったって無理だよ
そこはもうディスコミュニケーション受け入れるしかない
暗喩を箇条書きにでもするの？
仮に箇条書きしたところで、暗喩の多義性はどうするの？
多義性を受け入れなきゃ暗喩の味わいなんて意味なさないよ？
185:花と名無しさん
21/07/21 18:15:47.82 r/iQcTrm0.net
>>177
原因に関して萩尾さんの結論は「私が排他的独占愛を踏んだから」だけど
「誰でも好きなものを好きに描いていいから謝りません」
つまり「私は悪くない」というのが萩尾さんの結論でしょう
186:花と名無しさん
21/07/21 18:31:31.29 6A5ghxui0.net
多義性にがあるにせよ、その暗喩で表現されているものについて、なにかしらしっかりした説明をできる人がいないと言ってるんだけどねｗ
187:花と名無しさん
21/07/21 18:34:59.61 6A5ghxui0.net
多義的であるにせよ暗喩で描かれているにせよ
本来しっかりとした中身をもって描かれているなら
萩尾作品の意味しているものについて説得力をもって解釈した説明ができるけど
実際に「はっきり説明されないと理解できない人達が批判している」と言っている信者さんは
自分ではきちんとした解釈を提示できない
結局ムードで納得しているだけ
188:花と名無しさん
21/07/21 18:39:43.01 6A5ghxui0.net
当初の萩尾スレや大泉スレはその後ほど極端化していなかったからまだ萩尾さんの感覚的な所を感覚的な所として語っていたのに
その後極端に盲目的に持ち上げるようになっちゃったもんね
しかしそのように何でもマンセー状態の人達による萩尾讃というのは説得力があるのだろうか？
189:花と名無しさん
21/07/21 20:07:38.21 TNvNL0JA0.net
サイフリートの件で説明してた人いたけど結局話すり変えてたよね
城の白黒についても説明しても逃げてたね
190:花と名無しさん
21/07/21 20:14:34.27 Z+QBXiUF0.net
>>185
＞つまり「私は悪くない」というのが萩尾さんの結論でしょう
何言っちゃってんの？
大泉本をちゃんと読んでいたら、そんなこと言っていないこと誰でも分かる。
あ、でも読解力のない竹宮さん信者だったらあり得るのかしらん？
萩尾さんが謝らないのは、ご自身の作品に対して失礼だと考えたからです。
作品のタイトルも名前も、会話やエピソードや絵もすべて萩尾さんのオリジナル。
命ある存在のそれらは全て萩尾さんの頭の中から生まれたもの。
これらは「排他的独占愛」に対し、萩尾さんの側の「愛」。
双方が傷ついたので、謝らない、そういうことでしょ？
でも私からしたら、一方的に萩尾さんの方が傷ついたし、謝る謝らないで言うんなら、竹宮さんの方こそ謝るべき問題だと思いますがね。
191:花と名無しさん
21/07/21 20:21:45.07 Z+QBXiUF0.net
>>185
あとね、萩尾さんは大泉本の中で、何度も何度も「許して下さい」って言ってる。
可愛そうなくらい。
そんなことジル本には全然書かれていない。
ひたすら褒め称え、「距離を置きたいと伝えた」とだけ。
高慢な竹宮さんらしい、我儘で高慢な内容の本でした。
192:花と名無しさん
21/07/21 20:28:05.50 Z+QBXiUF0.net
ごめん。席外した際、送信しちゃった。書き直します。
>>185
あとね、萩尾さんは大泉本の中で、何度も何度も「許して下さい」って言ってる。
可愛そうなくらい。
そんなことジル本には全然書かれていない。
ひたすら萩尾さんを褒め称え、「距離を置きたいと伝えた」とだけ。
褒め称えさえすれば、萩尾さんに対してとった自分の行動が赦されるとでも思ったのでしょうか。
高慢な竹宮さんらしい、我儘で高慢な内容の本でした。
193:花と名無しさん
21/07/21 21:20:24.91 2Gf/Npx20.net
>>187
> しっかり
どうとでも解釈できる言葉です
政府答弁とかにやたら使われてる
194:花と名無しさん
21/07/21 21:31:50.97 5uN8H6vB0.net
>>174
誰でも経験するような人間関係のもつれと犯罪行為をいっしょにしちゃいかんよ
195:花と名無しさん
21/07/21 21:33:29.70 gPIcxAwM0.net
取りあえず 盗作呼ばわりした「まま」幾数年たっとるんやから
竹宮さんも大人なら形だけでも謝りなさい
って思うな それすら嫌な時点で救われんわ。
196:花と名無しさん
21/07/21 22:13:34.36 5uN8H6vB0.net
>>195
他スレにも何度も同じこと書き込んでる、精神を病んだ人？
萩尾さんが一切の接触を頑なに拒んでいるのに、どうしろと？
197:花と名無しさん
21/07/21 22:16:48.13 dX7YdJ6F0.net
竹宮恵子さんは謝罪もパフォーマンスにするだけだから謝らなくていいと思う
とにかく24年組と自分に対する嘘織り交ぜての誇張をペラペラと自分で語るのやめたらいいんじゃない
198:花と名無しさん
21/07/21 23:12:58.90 5uN8H6vB0.net
＞竹 宮 先 生 へ の 批 判 は N G で す
199:花と名無しさん
21/07/21 23:29:33.29 6A5ghxui0.net
極端或いは安易なレッテル付けで、都合の悪いものを潰そうとする
これ信者さんと大泉本の萩尾さんで共通していますね
誰かを評す時に多少なりともレッテル付けっぽい言い方になるのはこっち側だって同じだろうけど
（狂信的とかカルトみたいとかねｗ）
信者さんの場合そういうレベルをはるかに越えて極端なレッテル付けへの依存度が高い
更に綽名手法という子供っぽい真似でこんなのを熱烈な信者に持った萩尾さんが気の毒になってくる
それと、これまでこのスレで批判意見に対してすぐに「自己投影」という書き込みをする常連荒らしさんがいますが
本スレの方で同一人とおぼしい人の書き込みがありますね
とにかく萩尾さんを偉大とすること、優越付けることに異常なこだわりがあるような書込みで
ああいう人が批判的意見の存在を許せずにスレ違いで乗り込んで荒らしてくるのか
それから、本スレで年間読書人への批判があって、
あの人については賛否あるだろうし（意見が異なる所もあるとしても、かなり同意する所もある）
信者さんがあの人に反発するのはまあそうでしょうってとこですが
信者さんのその批判書き込みが、まさにあの人が萩尾ファンを揶揄している内容通りのものになってしまっている
200:花と名無しさん
21/07/22 00:14:37.99 XtMsn5t80.net
>>199
本当に何故異なる意見を許容できないのか不思議。
年間読書人さんの書評も、私だって全部は納得出来ないけれどそういう考え方なんだな、と思うだけ。
それをスレで批判するのは、まぁ良いとしてもあれだけ何度も削除する人が居るのが。
ここでも、竹宮寄り萩尾批判ok何だから、萩尾ファンに面白くない意見が出るのが当然なのに
一つ意見が書かれると、その何倍もの批判を書くよね。
どうしてスルー出来ないのか、そもそもこのスレに何故書き込むのか
本気で分からない。
201:花と名無しさん
21/07/22 00:31:05.36 m9tPC6dF0.net
>>200
自分が書いてる事を理解してないのは
自分自身では？
「異なる意見を許容出来ない」
じゃ貴女も竹宮批判の意見を許容すれば？
「どうしてスルーできないのか？」
あなたこそ批判をスルーすれば？
「どうしてこのスレに書き込むのか？」
繰り返すけどスルーせえよ
異なる意見を許容出来ないのがアカンのとちゃうんかい？
202:花と名無しさん
21/07/22 00:49:54.77 Zz19zmNH0.net
>>200
はいはい信者が悪い信者が悪い
203:花と名無しさん
21/07/22 01:03:24.49 ylertjGK0.net
>>200
理解出来ないけど萩尾マニアはそういうものらしい
気に入らないとカミソリ入り手紙送ったりして
それで悪いのはそこまでさせた相手という思考
発掘した2chの少女漫画系過去スレ複数で言われてたことそのままで
リアタイで目撃するとは思わなかった
204:花と名無しさん
21/07/22 01:06:05.59 m9tPC6dF0.net
>>196
「向こうが聞かんから 謝る必要無いわね」
なんて上から目線なんやろう………
それこそブログで謝罪文でも書けば
最低限の事はしてると言えるけど
黙ったままで有耶無耶にするんですかね？
後味悪う～。
205:花と名無しさん
21/07/22 02:38:22.55 Zz19zmNH0.net
>>203
パトリシアの説明？
206:花と名無しさん
21/07/22 07:24:10.81 hGFaSIeC0.net
ホントはひとつのスレで多様な意見を表明しあえれば一番良いのだけど、萩尾さんについては熱烈なファンどころか「狂信者」状態の人が多すぎて無理だよね。
スレチで居座って意見書きまくる人たちは、NGされても無視されても全然飽きないみたいだし、このスレを終わらせるのが目的なのかなって、ここ2ヶ月ばかり観察しての感想。目的から逆算すると、愉快犯ではなくて、やはり萩尾さんの狂信者なんだよなぁ。
207:花と名無しさん
21/07/22 07:49:05.91 hGFaSIeC0.net
萩尾さんは過激なファンがお嫌いらしいけど、そういう人間を惹き付ける何かが作品にはある、と思える。そういうのを分析しながら漫画を読むのは邪道だと思うけど、一部の過激ファンがしつこく乗り込んできてアピってくるから分析したくなる。削除されまくっている例のAmazonレビューは説得力がでてきちゃうんだよね。
信者が暴れれば暴れるほど、信者さんにとっての逆効果になると思うんだけどな。ホント、「信者が悪い信者が悪い」だわ。
208:花と名無しさん
21/07/22 09:02:35.27 ylertjGK0.net
>>205
私は当時の事は過去スレで窺う位しか知らないんだ
萩野ファン全体の事？
それとも更に狭義の定義があるの？
209:花と名無しさん
21/07/22 09:11:47.38 jRTLDXqc0.net
>>206
乗り込みの人達と特徴が一致する長文書き込みが本スレにあるからそうだろうね
210:花と名無しさん
21/07/22 09:30:00.86 jRTLDXqc0.net
>>207
確かにそこら分析したくなる
>>203
下から三行目、本スレと通じる発想だな
211:花と名無しさん
21/07/22 10:53:44.21 PJUBYpw20.net
竹宮ファンって、人に反対の意見を許容しろと言うのに
どうして自分たちは反対意見の人の意見を許容しないの？
信者が悪いって拒絶するだけだよね？なんで？
212:花と名無しさん
21/07/22 15:08:34.83 0glOHLkr0.net
本スレのは萩尾望都の信者というより大泉本の信者と言った方がいいのでは？
なんかいろいろ調べててご苦労様、貼られた画像は懐かしくてうれしいけど、つまりは、
ケーコたんの作品ロクに読んだことない（モー様のもね）人が大半なんだろうな、って思って見てる。
リアルタイム勢のイニシエの信者は萩尾寄りスレに多くなってる気がするわ。
自分の過去の辛い思い出が蘇ってきちゃったり、味のしなくなったガム噛んでるみたいにそれを反復し始めたり、
何だか被害者意識が高まってやり返したくなったり、そんな効果がある本なのかもとも思うよ。
213:花と名無しさん
21/07/22 16:07:32.58 jRTLDXqc0.net
あれだけ萩尾マンセーで、萩尾さんが処天の厩戸王子に似ているだの
萩尾さんは神だの菩薩だの言っているから萩尾信者だと思うｗ
竹宮さんに対してあれだけ強い感情を持つのも、竹宮さんの現役漫画家としてのプレゼンスの高かった
萩尾さんと並び称されていることの多かった時代の萩尾ファンなのでは
オタ抗争の激しい分野の板はいくつか経験しているけど
そのうちのある分野のうちの更にある種目の人（達）のオタとは、言葉使いや荒らし方からしてかなりかぶっているのは感じる
とにかく信奉対象が別格な地位にあることや、オタとして虚栄心をそそられる形容が好きっていう傾向が顕著でそこにえらく執着して
そこで自我を支えている感じっていうので両者共通している
だから萩尾さんが批判されると自分の威信まで傷付くような感じでああも凶悪なんだろう
それと良くも悪くもディープな漫画オタク
マンガの世界が重要な人と、他に軸足がある人とでも萩尾さんへの感じ方は変わってくる
私の世代は萩尾さんが特別っていうよりもっと他の大御所や他の漫画家が目立っているので、やっぱりかなり上の世代が多いんだろうな
萩尾さんの漫画自体にもあの独特のオタを引き付ける要素があるだろうね
214:花と名無しさん
21/07/22 17:46:09.69 8VNLoI2T0.net
>>206
信者が悪い
215:花と名無しさん
21/07/22 17:47:32.75 8VNLoI2T0.net
>>213
長文は悪くない
216:花と名無しさん
21/07/22 19:21:33.69 qI9nj/eP0.net
>>190-192
いや、あなたの書いてることが全て萩尾さんは正しく竹宮さんは間違っているという話になってるけど？
そもそも萩尾さんの「竹宮さんの排他的独占愛に触れたせい」「少女漫画革命を邪魔されたせい」という結論がかなり勘違いなんだけどね
佐藤さんも城さんも把握していた「竹宮さんの嫉妬」というわかりやすい事実をなぜか頑なに認めないための結論にしか思えなかったよ
あと私は萩尾さんが竹宮さんに謝るべきなんてことは全く思ってないし、竹宮さんは謝る側だと思ってるよ
だけど竹宮さんが謝罪の手紙を添えて送ったというジルベール本はかえって逆効果だったしもうお互い接触は無理だろうと思ってる
萩尾さんが本当に「原因は双方にあった」と思ってるのだろうかということに疑問を持ってるだけ
217:花と名無しさん
21/07/22 19:37:13.34 8VNLoI2T0.net
そんな無謬の人間の存在を前提にされても
218:花と名無しさん
21/07/22 19:57:18.82 qI9nj/eP0.net
>>200
そう
私も年間読書人氏のレビューは同感と思うところとそりゃ違うでしょと思うところがある
自分と重ねて結婚の経験がどうのこうのというのはそんなのは知らんがな関係ないでしょと思うし、親子関係に苦しんだ萩尾と全く苦しんでない竹宮増山という分類も納得出来ない
増山さんは増山さんで色々あったようだし
>>201
スレが別れてる意味わかる？
異なる意見の人がいることは仕方ないけど、いくら話し合っても無駄だから住み分けをしようってことなんだけど
あなたは異なる意見の人がいること自体が許せないし、論破しないと気がすまないんだよね？
スレ違いの話を書き込んでこれを許容しろっていうのは無理があるよ
219:花と名無しさん
21/07/22 21:29:20.45 JRoQAnAY0.net
わがままな子供みたい
自分の意見が通らないとスーパーで寝っ転がって暴れてるのと一緒よ
何故信者と揶揄されてるの本気で分からないなら
病院行くべきだとおもう
わりとマジにリアルの周りの人が迷惑
220:花と名無しさん
21/07/22 22:33:06.94 qI9nj/eP0.net
わかり会えない人とは関わっても無駄だから関わらないようにしようって
まさに萩尾さんが何度も書いてることなのにね
なぜ萩尾さんを擁護したがる人が繰り返し凸しないと気がすまないのか本当に不思議
221:花と名無しさん
21/07/22 23:09:28.29 XtMsn5t80.net
本当に。
すれ違いの人に言われるまでもなくスルーしてるけど
なんでわざわざ違うスレまで来て、住人より多いかも、って勢いで書き込むのか。
それも、なんか本当に的外れなことばかり
多様性を認めろ、とか、色々な意見を認めるなら反竹宮意見をお前が認めれば、とか
そもそも、何のために別スレなのか解ってないのか、わざとなのか
読み飛ばしてるけど、真剣に本気で書いてるのか神経を疑うレベルでマジに理解に苦しむ。
内容云々ではなく。
222:花と名無しさん
21/07/22 23:49:45.49 cHaTkG/U0.net
>>218
そやから許容しなさいって
貴女は貴女で好きな事ゆうてなさい
ただ「それはおかしいやろ」って事書いてたら
何でやねん！と突っ込む 貴女もそうすればエエで
223:花と名無しさん
21/07/23 00:34:51.31 3bFbHgdA0.net
>>213
竹宮恵子の存在感があった頃の読者だから強烈な敵対心を抱いてるという解釈ですね？
私には、むしろ、何も知らないから、描くことが少なくなった竹宮さんを思う存分叩いてるように感じられます。
大泉本から想像して作り上げた竹宮恵子像に、カキコミしてる人自身が過去に排除された思いをぶつけてるような。
作家やそれを好きな自分を特別視するという特性については、
マニアと呼ばれた人達は確かにそうだったなと思います。
224:花と名無しさん
21/07/23 00:35:47.89 jR+yIaXI0.net
批判にとどめていればね
作者誹謗はどのスレでもアウトっていう、わきまえが無いじゃん
225:花と名無しさん
21/07/23 00:42:59.83 Lb9ghLjE0.net
>>221
全文同意
これまでも大泉本について「増山さんへの感情が強いかも」と指摘する書き込みはあったけど
確かに思い返して見てそうかもしれないと思った
やけに増山さんと佐藤さんの仲のいい所をピックアップしている
こんな人達こっちから願い下げの如く侮蔑するようなコメントをしているにもかかわらず
下井草の件以後の段階で、増山さんが面倒を見ているような場面がいくつかあるのが不思議だったけど
本音の所で増山さんに未練があって増山さんとのつながりみたいなのを顕示したい心理が働いのかな？
下井草呼び出しの箇所、当初萩尾ファンモードで読んでいた時点でも
シリアスな場面なのに、「あなたの少年愛は本物じゃない」って言う増山さんの所が、読んでてエキセントリックだなーと笑ってしまった
226:花と名無しさん
21/07/23 01:03:43.77 3bFbHgdA0.net
もし、とっくに出てる話題ならごめんなさいね。
ヨーロッパ旅行の手配について、ずっと引っかかっている。
竹宮さんは手配のことなどいろいろ書いていたけれど、萩尾さんはそういう描写がほとんどなかった。
仲直りしたくてお土産考えてしまうほどおもってる友達なのに、旅行中に何してたかを
気づかなかったのか、書く必要が無いと思ったのか。
或いは、そもそも、竹宮さんのモリなのか。
いずれにしても、当事者同士も見えてるところは違うってこと、
どちらか一方の言い分だけに偏ったらダメなんじゃないかと思った次第。
227:花と名無しさん
21/07/23 01:51:59.06 rZa0H0aK0.net
>>213 、萩尾さんが処天の厩戸王子に似ているだの
萩尾さんは神だの菩薩だの言っているから萩尾信者だと思うｗ
言ってないだろ誰も
「法隆寺の救世観音に似ている」といっても本当に似ているんだから（褒めてない）
神格化していってるわけじゃない
>>213は「法隆寺 救世観音」でググれ
228:花と名無しさん
21/07/23 02:03:09.92 Lb9ghLjE0.net
>>227
現行ではないけど観音様だの山岸作品の厩戸皇子に似ているだの弥勒菩薩だの言っている書き込みは、本スレで何度もあったよｗ
神と言っている人は現行スレにもいる
229:花と名無しさん
21/07/23 02:06:08.40 9Je7EGBc0.net
眉間のほくろ（イボ？）のせいで観音とか菩薩ってのはまあわかるけど、厩戸皇子には似てないだろｗｗｗ
230:花と名無しさん
21/07/23 02:11:25.25 Lb9ghLjE0.net
>>226
大泉本では実は鉄道オタクの竹宮さんが手配していたという描写はあったね
特に旅行なんかは着眼点は異なる気はする
ドストエフスキーなんてヨーロッパ旅行へ言っても名所については関心がなくて
人間にばっか興味が行ってたそうだし
双方の見解を検討すべしというのには同意
どんなに正直な人間でも自伝を正直に書くのは難しいという格言もある
231:花と名無しさん
21/07/23 08:16:18.58 e20wDZON0.net
>>216
＞いや、あなたの書いてることが全て萩尾さんは正しく竹宮さんは間違っているという話になってるけど？
まったくもってしてその通りだからでしょ？
＞「竹宮さんの嫉妬」というわかりやすい事実をなぜか頑なに認めないための結論にしか思えなかったよ
でも竹宮さんは、当初は萩尾さんよりもずっと先を走っていた方だったはず。
竹宮さんはデビュー後、順調に複数の出版社で仕事をされていた。
それこそ竹宮争奪戦なるものが繰り広げられていたほどの人気作家だったんです。
萩尾さんにとって竹宮さんは明るく聡明で尊敬すべき人でした。
つまり、そんな優秀な竹宮さんが、当時なかなか作品を掲載して貰えなかった萩尾さんに嫉妬するなんて信じられない、と萩尾さんが思うのは当然の帰結。
いろいろ考え悩み抜いて得た結論だったのだと思うし、考察するどく言い得て妙の納得のできるそれだったと思います。
232:花と名無しさん
21/07/23 08:16:50.68 e20wDZON0.net
>>216
＞竹宮さんが謝罪の手紙を添えて送ったというジルベール本はかえって逆効果だったしもうお互い接触は無理だろうと思ってる
その通り。
そもそもジル本で萩尾さんの名前を出すべきではなかったんですよ。
竹宮さんは自分の思い込みで3度も過ちを犯した。
１つ目は、何の前触れもなくいきなり自分勝手に萩尾さんを切った。
2つ目は、ジル本に萩尾さんの名前を出した。
そればかりかベタ褒目した。
そのせいでメディアが飛びついた。
3つ目は、自分が起こしたことの責任を自分がとらず、萩尾さんに丸投げした。
以下、村田さん（竹宮さんの元マネージャー）の魚拓↓↓↓↓
ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
村田さん（竹宮さんの元マネージャー）の魚拓↑↑↑↑↑↑↑
結論。
お互いにもう良いお年なのだし、70年のうちのたった2年懇意にしていただけの知り合いよりも、それ以外に構築された友人たちを大切にする方を選んで欲しいです。
＞萩尾さんが本当に「原因は双方にあった」と思ってるのだろうかということに疑問を持ってるだけ
お優しいですよねー。
私だったら「原因は竹宮さんにのみあった」って言いたい。
233:花と名無しさん
21/07/23 08:16:57.91 4AfJW48U0.net
>>226
旅行、特に海外旅行の手配や引率については
丸投げするタイプは本当に気が付かない
234:花と名無しさん
21/07/23 08:31:25.66 LmOVsFoo0.net
竹宮さんて率先してリーダー的なことを「やりたがる」人、「決めたがる」人
増山さんは自分の我儘を「聞いてもらいたい」人
山岸、萩尾は旅行はそこまでぎちぎちに決めなくても…のんびり行きましょうタイプ
それだけのこと
235:花と名無しさん
21/07/23 08:59:39.55 9cpzInBQ0.net
旅行計画って性格でるから、合わない人同士で個人旅行は大変。
萩尾さんのことでは無いけど、がっちり決めたくないタイプは本当に何もしない事が多いから
「一緒に」行くなら、明確に目的のある人が全部組まなければ話が進展しないよね。
気が向くままタイプの人だけならそうすればよいけれど。
でも、手配は結構面倒だから、そうゆうの好きな人だから、という雰囲気だとキツいと思うこともあるかもね。
236:花と名無しさん
21/07/23 09:39:34.63 w7O/EBGb0.net
大泉本では萩尾さんが言い出しっぺになってるのに手配は増山さんと竹宮さんにおまかせになってて謎だった
ジルベール本では竹宮さんが言い出しっぺで、しぶる増山さんを竹宮さんが説き伏せた手前、竹宮さんが先頭に立って計画立てた流れなので自然だったけど
増山さんの「私知識はあるけど体力と実行力はないの」って台詞がすごく人物像にあってる
237:花と名無しさん
21/07/23 09:40:59.81 3bFbHgdA0.net
読み返してみました、旅行の所だけ。
手配は竹宮先生がやってくれたと書いてありますね。だけど…
スムーズに進めたくて夢中になって予習する竹宮先生、そういうことはあまり気にしない（多分ね）萩尾先生。
「いつの間にか時刻表持ってた」ぐらいの受けとり方されたら、真面目に準備しちゃう人ほどムカつくと思うの。
まして20代だし。それでも、お互いにそーゆーとこだよって言い合えたら、まだ良かったのだろうけどね。