96:花と名無しさん
21/07/15 00:08:35.34 OY6moi4K0.net
>>67
そう、そういうことが言いたかったんです
理解してくださってありがとうございます
>>6さんにも貼ってくださったお礼を忘れていました
ありがとうございます
97:花と名無しさん
21/07/15 00:09:23.88 CurODtN50.net
>>77
自分もそう思う
厳しいけど作家として大事なアドバイスをしてくれてる
98:花と名無しさん
21/07/15 00:09:37.95 796PeR7U0.net
>>70
女性は上書きみたいなのもずいぶん薄っぺらいジェンダー観だなあと思うわ
ここはケーコタンが反論すべきとこなのに
内なるミソジニーがにじみ出るケーコタン
ダメだこりゃ
99:花と名無しさん
21/07/15 00:15:02.98 0Njfo1OY0.net
ストーリーテラーは別に居るんですと告白したら良かったのに
100:花と名無しさん
21/07/15 00:15:41.83 CurODtN50.net
>>80
竹宮さんの最大の弱点ってこの意味もなく色んなものを見下してるところだよね
だから光瀬さんのアドバイスが全く生かされず表現者として成長できず…
勿体無い人だなぁ
101:花と名無しさん
21/07/15 00:15:46.75 jOXvRBoz0.net
>>81
光瀬さん、「あなたの少年も本当の少年じゃない」って言ってるけどねw
つまりケーコタンは男も女も描けない、人間が描けていないと言われてしまってるんですよね
事実だけどキッツいわー
102:花と名無しさん
21/07/15 00:15:47.92 nBJZwuLe0.net
竹宮さんの少年を描くのが得意という自認がどこから出てきたのか謎
だってどう考えてもジルベールは見た目も中身も女で少年である必要性を感じない
103:花と名無しさん
21/07/15 00:19:02.80 CurODtN50.net
>>96
少年が好きすぎて自分こそが少年の一番の理解者でありたかったのでしょう
そして少女はどうでもいいので萩尾さんに
104:花と名無しさん
21/07/15 00:19:55.09 SnWW5UVn0.net
>>86
対談でもこれだけ光瀬さんの言わんとするところを理解せずにトンチンカンな回答や反論を繰り返してるから
文字だけの原作のネームを渡して漫画化なんて、竹宮さんの理解が追いつかず、
説明しすぎたり暴走して大変だっただろーなーと、苦労がしのばれる
竹宮さんは「光瀬さんにも迷惑かけちゃったけど、でもお互いいい経験になりましたよね�
105:iてへぺろ）」 って感じのこと言ってるけど （竹宮さんが嫌いと言ってる仕事のできない女そのもの） いがらしゆみこが原作を勝手に改変して、キャンディ がテリィと別れた後に、アルバートさんの持ち物からアードレー家のバッチが出てくるってシーンを勝手に入れて水木杏子が抗議した話を思い出す いがらしは「アルバートさんが丘の上の王子様だって伏線を入れた」（良いことしたつもり）、 原作者は「あんな大切なバッヂが2コも3コも出てくる様では困る」「キャンディはテリィから速攻でアルバートさんに乗り換えるような女の子じゃない」って怒って単行本では変えてもらったらしい https://candycandybl.weebly.com/blog/3754856
106:花と名無しさん
21/07/15 00:19:56.02 jOXvRBoz0.net
>>67
手塚さんが亡くなった時の竹宮さんの1コマ漫画で
手塚「竹宮さんは石ノ森くんが好きなんだよね！」
竹宮「ヒエー！（て、手塚先生も好きなんですぅ～）」
というのがあった
手塚さん的にはライバルの石ノ森さんの弟子として冷めた目で見ていたところはあったのかな
107:花と名無しさん
21/07/15 00:27:46.11 a3DeLSxj0.net
>>96
ジルベールを女の子にしたらトンデモないオサセビッチになって生生しくなるし読者から反感を買うので少年モドキで正解だ
少年なら妊娠しないしエイズも無い時代で無問題
閉ざされた学院生活に女の子一人という設定も無理
何より竹宮センセイは少年大好きで少女は嫌いです ｷﾘｯ、と思ってる
108:花と名無しさん
21/07/15 00:28:56.05 SnWW5UVn0.net
>>57 >>67
竹宮さんて目上の権威ある人、特に男性にはわかりやすくアピールしたり泣いたり作品の魅力ではなくて「女」くさい部分を使って媚びてるよね
目下の人はお取り巻きとして囲い込みして自分の周りに置いとく
友達とか、対等な関係が無理な人っぽいね
（光瀬さんとの対談もまるで中学生の女の子と優しい先生のよう。
アタシだってちゃんと書いてるモン！逃げてないモン！私は同じクラスの他の女子なんかとは違うモン！）
だから自分と等身大の女性や少女を描けないんじゃないかな？
自己分析ができないから女性は描けないんだと思う
109:花と名無しさん
21/07/15 00:29:26.93 796PeR7U0.net
>>95
まさに人間がかけないってバッサリ言われてるよね
あとストーリーテラーもなってないとも言われてる
これ読む方は一目瞭然なんだけど
竹宮さんはどう感じたんだろ‥
110:花と名無しさん
21/07/15 00:30:12.80 796PeR7U0.net
ストーリーテリングか
111:花と名無しさん
21/07/15 00:30:49.12 jOXvRBoz0.net
>>100
つまりジルベールが少年でなければならない理由は「妊娠しないから」これに尽きる
必然性なんてそれしかなくてとても少年とは言えない作者のご都合主義で動くただの淫乱人形
112:花と名無しさん
21/07/15 00:37:38.84 U6ndPhae0.net
>>88
現代でもよくいる自称サバサバ女に似てるよね
私女だから～私女だけど～って常に他の女と違うのアピールして
女とはうまくやれないの なぜか男の子とばっかり気が合っちゃうのってねっちょりしてるタイプ
>>102
そう言われてるのがわかるからこそ先手を打って回避しようとしてるようにも見えるけど
どうなんだろう…
113:花と名無しさん
21/07/15 00:40:10.16 rB0z/uja0.net
>>91
作家としてもそうだけど人間としても大事なアドバイスだよね
何事も自分が一番だと思い込みたくて
ありのままの自分と向き合うことから逃げているから
何を語らせても実感に乏しく表面的で薄っぺらい
その薄っぺらさをもって他人に対するから他人もたまらない
あなたの認識�
114:ﾍ間違っていると伝えようにも 何でも自分が一番分かっていると思い込んでいるから耳を貸さない とにかく真摯に恋愛でもしたら相手を通して自分の問題と向き合わざるを得なくなるかもね だけどあなたは作家だから恋愛ものを描いて作品を通してそれを成し遂げてみては？ とりあえずあなたは男性ではないしSF向きでもないから勘違いしないようにねみたいな
115:花と名無しさん
21/07/15 00:40:45.36 SnWW5UVn0.net
>>102
そうなんだよね。人間を描けてないよ？
ストーリテラーになれていないよ？
創作者ではなく技術者ならその技術がないと人は認めてくれないよ？
そのうち読者も気づいてしまうよ？
ってかなり竹宮さんの根本的な問題に苦言を呈してくれてる
なのに50年たっても「私は少年を描くことが得意だった。萩尾さんは少女を描くことが得意だった。」
なんて自分のコアな部分とは向き合わずに逃げてきたんだなって。
そりゃ「嫉妬と認めただけでもすごいことなんだよ」って信者とかが言うようになるよなぁ、
自分のダメな部分といつも向き合わないで来た竹宮さんにとっては
「嫉妬と認めただけでもすごいこと」なんだろうね
（萩尾さんは人間を描けているから、女の子だけでなくて男の子も描けるし、かつて少年や少女だった人が年をとって老人になっても、ちゃんと描けてる。
別に女子しか描けないわけじゃないし、女子だけが特別に上手いってわけでもない。）
116:花と名無しさん
21/07/15 00:43:21.36 z8jQRx9M0.net
>>10
竹宮さんが好きな百億の阿修羅って萩尾さんの描き出したイメージでしょ
どうしても萩尾さんからパクってしまうのは自前の想像力がないからだよ
地球へ…にしてもそう
萩尾さんがSF小説を読んで漫画に翻訳してくれた世界しか理解できないからだよ
117:花と名無しさん
21/07/15 00:45:09.45 41ayUXWW0.net
ケーコタンが質問から逃げてるんでなくガチで読解力弱いんだとしたら、増山さんがいくら洋モノ映画や小説与えても設定とかのガワしか分かんなかったのでは
118:花と名無しさん
21/07/15 00:50:29.45 jOXvRBoz0.net
>>6
しかしこの対談、今我々が見る分には貴重な資料として凄く面白いけど
当時の竹宮ファンはどう感じたんだろうね
風木と地球へ…の連載中でしょ
一番ファンが多かった時期だろうし光瀬さんは相当恨まれたんじゃないだろうか
119:花と名無しさん
21/07/15 00:51:49.02 NrYOoRuB0.net
89さん
ご丁寧なレスありがとう
私もかなり適当だったわ、記憶がいい加減なのよね
これ以上しゃべるといろいろバレちゃうからやめとくわ
（このしゃべり方癖になりそう）
で、肝心の54 55 56 だけど、いまいちよくわからないのよ
おいおい考えてみるわ「まんがABC」「わたしのまんが論」というのは必読なのかしら
ド・マニアさんたちが萩尾さんの盗作じゃなかった真似っこ癖を指摘してきたんじゃないかと妄想しちゃう私
120:花と名無しさん
21/07/15 00:53:47.51 NrYOoRuB0.net
あ、56じゃなかった60ね
なぜか「>>」つけるとエラーになってしまう
121:花と名無しさん
21/07/15 00:55:58.93 796PeR7U0.net
>>107
ここで1番鋭いのは
そのうち読者も気づくという指摘
竹宮の作家的限界を人気作家時代から
気づく人は気づいていたということ
だからこそここで竹宮アンチががんばっているという見立ては間違いなんだよね
竹宮さんは正当に分相応に評価されてんのよ
122:花と名無しさん
21/07/15 00:56:37.07 CurODtN50.net
>>109
そういえば増山さんは竹宮さんにお前の描く漫画はあざといとか何とか言ったんだっけ
123:花と名無しさん
21/07/15 00:58:33.85 CurODtN50.net
>>110
ファンも竹宮さんと同じ読解力だろうし光瀬さん無事だったんじゃないかな
124:花と名無しさん
21/07/15 01:02:11.23 41ayUXWW0.net
大事な20代を2人羽織したせいで増山さんは成長機会を逃したと思ったけど、竹宮恵子もなんだな
ケーコタンは増山さんと出会わなくても自分とは向き合わなかったと思うけど
125:花と名無しさん
21/07/15 01:02:30.86 iADvVOLd0.net
>>34
ありがとう。
126:花と名無しさん
21/07/15 01:25:56.10 iADvVOLd0.net
>>47
カラーなの?
萩尾さんの阿修羅王良いよね。
萩尾さんが女子美の講
127:演の時だったと思うけど、 ファンが刺繍した?阿修羅王の帯をつけておられたけど、あれもすてきだった。
128:花と名無しさん
21/07/15 01:35:44.34 xaabjbK00.net
自分のインタビュー読み返したりしなうのかな、けーこたん
かなーり本質を突いた批評されて読んでるこっちの胸が痛くなるほどなのにアンドロメダ貰いに行くわ原作改変するわで肝っ玉の太さはちょっと尊敬する…
129:花と名無しさん
21/07/15 01:40:19.32 qZhK3z8Q0.net
阿修羅王もエエけど
キリストもよし でも小悪人ぶりがクリスチャンらに怒られんかったかな？
130:花と名無しさん
21/07/15 01:51:31.26 iADvVOLd0.net
>>94
少年だったら何でも良くて、
少女はいやというのは、中学生の時竹宮作品や発言を読んだときから謎だった。
竹宮作品の少年はたしかに現実の少年じゃないからね。
しばらくして吉田秋生が、セコくてずるくてエッチな等身大の
少年像を描いて読者の人気を得た。
少女コミックで風木が始まった時の編集長だった武居さん(元赤塚担当)は
少女コミックで手がけた作家で好きなのは吉田秋生とあだち充と言ってる。
萩尾、竹宮は山本さんが手がけていたということもあるかとは思うけど。
それと、「編集長としては24年組も上原きみ子さんも同じく大事な作家だった」
「編集長の時に編集部内から打ち切り要請があった作品があったが、
元赤塚担当として表現に枷をつけてはいけないと思い続行させた」
発言を赤塚さんが亡くなった後のインタビューでしている。
つまり、武居編集長も風木を評価していたわけではなく、
赤塚担当だった時に獲得した編集者観に依って連載を継続させただけだった。
「判断力がまだない子供が読むものは別」議論が
きちんとされるようになるのは90年代からで、
70年代は表現の自由とごっちゃだったから。
131:花と名無しさん
21/07/15 02:42:02.43 tj4ALEaY0.net
>>6
まとめサイト、追加しました
【「地球へ…」第二部総集編 対談：光瀬龍・竹宮恵子】
URLﾘﾝｸ(mototemplate.memo.wiki)
132:花と名無しさん
21/07/15 02:43:16.37 tj4ALEaY0.net
>>10
まとめサイト、追加しました
【アンドロメダ・ストーリーズ新装版あとがき】
URLﾘﾝｸ(mototemplate.memo.wiki)
133:花と名無しさん
21/07/15 02:58:08.68 tj4ALEaY0.net
>>65
まとめサイト、追加しました
【百億の昼と千億の夜】
少年チャンピオンコミックスの折り返しコメント（光瀬龍、萩尾望都）
URLﾘﾝｸ(mototemplate.memo.wiki)
134:花と名無しさん
21/07/15 03:43:36.48 tj4ALEaY0.net
まとめサイト、追加しました
【文庫本「精霊狩り」あとがき】解説：大島弓子
URLﾘﾝｸ(mototemplate.memo.wiki)
135:花と名無しさん
21/07/15 06:25:36.76 TlltV2Ub0.net
結果的に「百億の…」は萩尾先生にとってはトレーニングの一つだったんじゃなかいな
ずっと前の「白い鳥になった少女」を読むと、原作の「海つばめ」を実に陰影と起伏を付けて表現してる
そういう翻案のノウハウを貯えて自前の脚本に反映させると「銀の三角」なんかが出来たりするのかな
136:花と名無しさん
21/07/15 06:32:31.26 4c4e+RyB0.net
前スレでジルベールの名前を現代によみがえらせたよしながふみさんが、BLの元祖は青池保子さんだと言ってたというのは意外だったな
イブの息子達が革命的だったのは同意
青池さんのホモは何というか健全で、陰鬱な所がない エロイカは自分が少年の時に狡猾な大人に騙された経験から、子供には決して手を出さない
137:花と名無しさん
21/07/15 07:00:45.90 8BEtm8vb0.net
>>126
原作『百億』は宗教・哲学や宇宙論の観念的議論も多くて
それが魅力のひとつだけれども、それは目に見えないものなので絵にはし難い
萩尾さんは『百億』の主題を理解してたうえで、視覚的に表現できる限界に挑んだ
その限界点は、光瀬先生が「描き得る」と考えていたものより深くて、先生も大満足だった
『銀の三角』でいうと、世界観や時空論を文字ではなく絵でどう表現するか工夫されていて
小説表現とマンガ表現の違いを熟知したからこその描き方だと思う。そのためには確かに勉強になったろうね
一方、光瀬先生にもいい経験になったようで、阿修羅王のスピンオフ短編書いたり(萩尾版イメージ濃厚)、
萩尾さんと『宇宙叙事詩』を創出したりしてますね
138:花と名無しさん
21/07/15 07:03:01.30 iADvVOLd0.net
>>127
昔、ぱふ(だっくす)の青池さんか木原さんかその周辺へのインタビューで、
私は少年には興味がなく、もっと成長して青年にならないと描く気がしない
というようなことを読んだ記憶があります。
139:花と名無しさん
21/07/15 07:19:57.82 ChR3NYVn0.net
>>93
たぶんストーリーテラーはストーリーを回す人、語り手って意味だと思う
作り手ではなく
140:花と名無しさん
21/07/15 07:24:42.41 ChR3NYVn0.net
>>122->>125
まとめサイト追加ありがとうございます
141:花と名無しさん
21/07/15 07:34:24.75 5NIu6hUV0.net
光瀬さんは竹宮さんに
あなたは少年を理解してない、
本来男の子が最初に経験する挫折は少女からの拒絶だよ、なぜ男女の恋愛から逃げるの？と言っていて、
少年を理解してないってことは少女も理解してない、少女を理解してないってことは女性である自分と向き合わずに逃げている、
それは人間を描けていないということですよ、
それがあなたの作家としての限界になるよ？
と、創作者としてかなり適切なアドバイスをしてくれている
142:花と名無しさん
21/07/15 07:45:17.75 TlltV2Ub0.net
>>128
何スレか前に「絵にはそれ自体に意味が含まれている」って書いた方がいたけど逆の視点になるのかな
文学作品のイマジネーションを壊さずに画像化するのはかなりの困難だと思うけど
それを当時まだまだ若干の28歳の女性が描き切るのも、それが「少年チャンピオン」に載るのもものすごい話だな
143:花と名無しさん
21/07/15 07:48:20.62 7iJ083qA0.net
>>115
竹宮のファンは「分かり合えないって気付いた」で蓋閉じする
古臭い頭のおっさんにケーコタンの素敵さは解んないのよ、位な感じで文句言って終わりだよ
144:花と名無しさん
21/07/15 07:49:18.47 7iJ083qA0.net
>>129
青池がそう言ってるのは読んだことあるわ＞青年でないと
145:花と名無しさん
21/07/15 07:53:09.91 D1d3Mz2+0.net
竹宮さん
私は少年を理解しているなんて言わないで
私は現実の美しくない少年には興味ないけど自分の作品に登場する理想化された美少年は好きです彼等は下界の下品で汚い雄ガキとは違う芸術的存在なのですあと女はライバルだからイラネって本音言えば良かったのに
146:花と名無しさん
21/07/15 07:56:16.70 8BEtm8vb0.net
>>133
原作のすべてではなく、行動中心に再構成して主題を的確に押さえているのと
ちょっとした背景や捨てコマの宇宙空間や建築物、巨大な扉、砂漠、廃墟…
147:などに 心象的、思想的なイメージがちゃんと入っている、と光瀬先生は感心したらしい どこかで萩尾さんが自作(オリジナル)でもまずネームで景色や心境など全部書いて それから絵で描けるものはなるべく絵にして、文字での表現は最小に控えると書いてて 「なるほど、だから萩尾さんの絵というのは意味が濃厚なんだな」と思た
148:花と名無しさん
21/07/15 08:05:36.16 dlv6ACL50.net
扉本より
>もともと私は、ストーリーやキャラクターの設定を考える原作者がいる｢原作付きマンガ｣を描くことを良しとしていませんでした。
>漫画家自身が作品のストーリーを作るべきだと思っていました。
風潮ドコー
149:花と名無しさん
21/07/15 08:05:58.85 5NIu6hUV0.net
少年はこうなんですよ、と少女に教えたい
少女はこうなんですよ、と少年に教えたい
って竹宮さん言ってるね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
勝手に少年同士が集まったら性愛にしか興味がないだろうから、当然少年同士でセックスし出すだろう、
という誤解と偏見に満ちた「少年像」を以前どこかのインタビューで言ってたけど、
それ（少年とはこうですよ）を少女に教えたい、って言ってるのも尚更おこがましい
勝手な偏見の刷り込みを少女にしてるって思わないのかな？
「少年は研究しつくした」とかの発言も思い込みと傲慢
少年のなんたるかを、あなたは何も分かってないよ、
女性から見た勝手な少年像であなたは描いてる、だからあなたの少年はあなたから見た少年であって現実の少年ではない、
受け手の少女たちにもいずれバレますよ、と光瀬さんは言ってるよね
150:花と名無しさん
21/07/15 08:13:15.60 8BEtm8vb0.net
>>118
カラーです。背景はブルーで、真正面を向いて、やや挑発的に語りかけている表情。ステキ
刺繍、写真で見たことありますが凄いですよね。ファンおそるべしｗ
ド・マニアは、そこまで出来ないから重箱の隅つついて「こんなに細かく熱心に読んでます」
とアピールする。先生も分かっていらっしゃるからの塩対応というプレーだと思うｗ
151:花と名無しさん
21/07/15 08:15:51.91 7iJ083qA0.net
自分が萌えられる要素を研究しつくしたってだけだよね
少年萌えを研究しつくしたって言えば良かったのに「少年を」と大きく盛ったのが敗因
152:花と名無しさん
21/07/15 08:17:30.24 5NIu6hUV0.net
竹宮さんがこの思想（少女とはこうなんですよ、という自分の偏見を少年に教えたい）でやってたら、
いろんなところで見え隠れする「女って感情的で嫌ですよねぇー、すぐ泣くし。私はそうじゃない」的な女性蔑視のマンガになりそう
あっ、あの自サバ女の話、竹宮さんがモデルなのかな？w
153:花と名無しさん
21/07/15 08:18:07.06 G6SgjLsE0.net
>>135
私も見た
未成年お断りみたいなの
154:花と名無しさん
21/07/15 08:19:39.71 5NIu6hUV0.net
それとも、少年と同じように少女も年頃になればエロのことしか考えてないから女同士が集まったら当然女同士でセックスしまくってるだろう、っていう偏見に満ちたマンガを描くのかな？
155:花と名無しさん
21/07/15 08:19:42.04 8BEtm8vb0.net
竹宮作品読んで「たしかに少年はそう」って言った男っている？
寺山修司は「美人なのに、少年が男のチ〇ポをムギュっての描いちゃうんだよねえ」
とは言ってるけど、少年がよく分かってるとかは一切言ってないよなあ
156:花と名無しさん
21/07/15 08:21:08.00 7iJ083qA0.net
光瀬が竹宮みたいなメンタルなら
「あなたは少年が何たるかを解ってない、あなたの描く少年は偽物
私はそういう偽物を見るとゾワゾワするのよ
だから少年を描かないで」
って言うと思う
157:花と名無しさん
21/07/15 08:22:37.01 JCk6dvCf0.net
寺山はそんなエロい漫画を美人な竹宮が書いてるってとこにハァハァ喜んでるだけだから
萌えポイントが一致してさらに描き手が女だってことにエロス感じてるだけ
158:花と名無しさん
159:
>>144 たぶん男性が描くエロ漫画だと、人妻もロリも嫌がってても ヤレば心身ささげることになってる。風木はそれと同じ構造？
160:花と名無しさん
21/07/15 08:27:24.80 8BEtm8vb0.net
>>147
うん。軽蔑というか軽く見てたと思う。スター性がある。演劇的とも言ってて
創作者ではなくて、宣伝上手なパフォーマーとしての関心に近い気がする
161:花と名無しさん
21/07/15 08:33:19.81 eX6QT3iv0.net
風と木の詩について、
少年というのは性愛に興味がある年頃、男子少年だけを集めれば当然ソレ（セックス）でしょう？
ギムナジウムは当然のシチュエーションを作り出したに過ぎない、
みたいなことを言ってたなぁ
かなり前のスレに載ってたインタビューとかかなー…
少年合唱団に萌えるのも、こんな綺麗な天使のような男の子たちが
実は裏で少年同士で寝たりしてるのかも…ウフフ
あんなことやこんなこと 小さなチ◯ポムギュっとかしてるのかしら～
って想像したらそれだけで興奮するわ～萌えるわ～って感じで、少年合唱団が好きなんです！とか旅行で出会った少年たち！か語られるとなんだかなぁと思ってしまう
ボナールって竹宮さん自身なんじゃないかな？
ただ美しい少年が好きだというのがボナール、その願望を叶えただけなのよ！っていう
だから竹宮さんボナールをいい人！とかフォロー入れてるんじゃない？
162:花と名無しさん
21/07/15 08:35:23.68 eX6QT3iv0.net
>>149
作家として認められてるわけではなくて寺山みたいなのに「女だから」気に入られてるだけなのに全く本人は分かってないよね
163:花と名無しさん
21/07/15 08:37:18.46 LVIvuyPH0.net
ストーリーテラーって、作品を自分の力で動かそうっていう強い思いがないと務まらない
竹宮さんはストーリーを、描きたいキャラを乗せて動かすツール程度にしか思ってない
だから簡単にモチーフ被りを盗作扱いしたり、原作者を曖昧にして作品独り占めしたりできるのでしょう
でも私は光瀬さんの意見は押し付けがましいばっかりで、当時の竹宮さんには全くもってふさわしい意見じゃないと思うな
竹宮さん、歪んだ少年愛像を突き詰めていれば、女版会田誠のような形で爪痕残せたかもしれない
あの人にとっての少年愛ドラマは「先駆者になるための道具」「自らの未成熟な女性性を存分に暴走させられる非現実的世界」
ちゃんと続けてればそれなりに凄い世界が完成しただろうに、行き詰まったら簡単に投げ出してしまい、安易なエロ本に留まってしまった
未成熟さによる歪みを創作への衝動に繋げてくれるものが無かったのは、つくづく勿体ない
これこそが、萩尾さんが絶対描けない、竹宮さんにしか描けない世界だったのに
164:花と名無しさん
21/07/15 08:44:16.57 eX6QT3iv0.net
>>146
光瀬さんは少年に対してそこまでの思い入れはないし
排他的独占愛もないからね…
「女の竹宮さんから見ての少年はこうなんだねー
でも現実の男はこうじゃないけどねー
自分から見た少年ってのは、挫折に直面してても手を貸せない、息子を見る時の父親のような気持ちなんですよ」って教えてあげてる
165:花と名無しさん
21/07/15 08:48:14.83 0BjPKeng0.net
>>149
女が女のエロ願望を少年に託して描いてるとこだろうね
それがメロドラマに嵌め込まれてるとことか
そういうキッチュなの好きそう
166:花と名無しさん
21/07/15 08:59:48.00 BEs4xhmE0.net
>>110
私はリアル読者者じゃないですが、光瀬さんのこのインタビューについては前にも書いたけど、光瀬さんは竹宮惠子にすごく関心があるんだな、先輩作家として竹宮さんの内面に踏み込んだ発言をしてるなって思ったよ。そ�
167:ｵて、竹宮さんには苦言や率直な意見を言っても避けられないという安心もありそう。普通は、ここまで踏み込まないし、踏み込ませないもの。男性に遠慮されない、気を使わせない女性だったのだろうね。 この人は何を言っても大丈夫と、人から強く言われがちな人もいれば、繊細な人だからと遠慮される人もいる。
168:花と名無しさん
21/07/15 09:01:45.94 7iJ083qA0.net
>>155
喋って見たら思ったよりただのカワイ子ちゃんだったという手ごたえの無さはあったと思う
169:花と名無しさん
21/07/15 09:07:56.97 8BEtm8vb0.net
>>155
繊細さを感じなかったのは確かだと思う
男の相手だと初対面でももっとずっと切り込んでるし
かなりざっくばらんに話す方ですよ
170:花と名無しさん
21/07/15 09:13:15.53 7iJ083qA0.net
>>155
普通に気を使ってもらってるだけのように見えるし
竹宮は厳しい指摘されて聞こえないふりするので精一杯に見えるけど
相手が娘程の年齢の女性作家に気を使って優しくアドバイスして上げたら
竹宮に関心あるって受け取るのは竹宮っぽい発想
171:花と名無しさん
21/07/15 09:18:13.12 uA46ri8G0.net
おっさん作家が若い女に説教プレイっていうありがちな感じでこれはケーコタンに同情するわ
これ●矢り●が芥川賞取ったころ保●●志との対談でも見た光景w
172:花と名無しさん
21/07/15 09:26:31.17 hhD+VaOs0.net
>>111-112
>これ以上しゃべるといろいろバレちゃうからやめとくわ
受験年度とか仮面浪ネタとかについて知りたかったのに残念
>おいおい考えてみるわ「まんがABC」「わたしのまんが論」というのは必読なのかしら
必読も何も、あなた全ページのコピー持ってるでしょ？
ほかに「あそび玉」初出のコピーも持ってる
でも貼れない
>ド・マニアさんたちが萩尾さんの盗作じゃなかった真似っこ癖を指摘してきたんじゃないかと妄想しちゃう私
当時の萩尾さん(今の萩尾さんとは別世界の萩尾さん)は真似っこ問題を表に出さないと思うわ
ドマニアの隠れ本尊は増山さんや佐藤史生さんたちのことだと妄想してる私
>なぜか「>>」つけるとエラーになってしまう
アンカを3つ以上ならべるとエラー出るみたいね
途中に何か入れるとエラーでなくなると思う
ためしてみよう
>>54 , >>55 , プリンに >>60
173:花と名無しさん
21/07/15 09:42:17.33 hhD+VaOs0.net
「あなたは真似をしたのではないか」
「あなたの描く○○は偽物」
「〇〇さんの〇〇はあなたの影響を受けているでしょ？」
「何かに似ているという問題についてはちょっと待ってください」
「神経痛ともヒステリーともひとは申しますが 双方ともおっ母さんからの遺伝だと思います」
神話みたいに物語の構造だけ残ってるけど
記憶の中の登場人物やガジェットや時期が入れ替わっている状態なんだと思う
1982年ショックで崩れた石垣を違うように積み上げた結果がこれ
ユング精神分析カウンセラーは何をやってきたの？
帝京魂はここが違う？
174:花と名無しさん
21/07/15 09:46:50.02 hhD+VaOs0.net
>>46
時代時代によって受験方法って大きく違うんですねー
1979年大学受験ということは、ポー連載時のリアルタイム様でいらっしゃる？
175:花と名無しさん
21/07/15 10:01:51.69 SOriXQnr0.net
ただいまリモート会議中
パトリシアは一気に書きすぎて何がスレスト要因なのか分からず困ってる
176:花と名無しさん
21/07/15 10:04:27.94 TlltV2Ub0.net
>>152
事実上「人物を描けていない」と評したことは、自力でキャラクターを作る能力に疑問をもったのでは
竹宮先生自身が
177:(実態は増山女史とのコンビで)描いた場合と、それを外して原作を当てた場合の差分からの分析でね うすうす裏事情を察知したうえで、どのような作家として生きて行くべきかを指南しているようにみえるね
178:花と名無しさん
21/07/15 10:11:00.68 OY6moi4K0.net
>>139
小鳥の巣の「文化祭は学校に女の子が来るからみんな頑張って準備しような！」みたいなシーンと、トーマの心臓のオスカーが落ち込んだエーリクを連れて女子をナンパしに行くシーンが大好きです
小鳥の巣でエドガーがふざけてバターンと倒れて「アランに撃たれた」って言ってるシーンも中学生男子っぽくて好きなんですが、竹宮さんはそういうシーンは描けるのかなってふと思った
179:花と名無しさん
21/07/15 10:14:41.47 lONT7S3y0.net
推測ですが、光瀬さんが指摘した点は、山本さんからも繰り返し指摘されていたのでは？
対談は世に残りますが、編集との会話は公表されません
本人が「理解してもらえない」「頭が固い」といえば、アシも世間もそう受け取る
180:花と名無しさん
21/07/15 10:26:09.08 hhD+VaOs0.net
本スレPart1から指摘されてたみたいだね
飯〇サロンの気配がするかもね かもね そーうかーもね♪
329sage2021/05/08(土) 11:08:18.96ID:q0vtvoH40
出版社や執筆を勧めた城さんは、この本が出た後のことをどう予想していたのかな。
竹宮さんバッシングが起こるだろうということは想定していなかったはずがない。
が、amazonのトップレビューのような、萩尾望都にかなり辛辣な意見も支持される
ことまで考えていたのか。
出版社は考えていて、ある意味炎上商売を狙っていたかもしれないけど、城さんは？
ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板:329番)
181:花と名無しさん
21/07/15 10:26:10.33 NrYOoRuB0.net
>>160
いや、だから私はナイチンゲールなんたらの人でもないし
あなたが想像している誰かじゃないから
「まんがABC」も「わたしのまんが論」も本当に持ってない
偶然なにか共通点があるのかもしれないけど（それはそれで興味あるな、差し支えなければ名前を教えてほしい）
でも、その人は私じゃない
その人が5ｃｈでこんなことしてるって思われたらその人がお気の毒だし
あなたの貴重な思考や時間のリソースがこんなことで奪われるのはもったない
全身全力で萩尾さんの謎解明に向き合ってほしい
＞当時の萩尾さん(今の萩尾さんとは別世界の萩尾さん)は真似っこ問題を表に出さないと思うわ
出さないだろうね、もっとも封印したい事実で、竹宮さんはスケープゴートなんじゃないかって思う
盗作という言葉にあれほど過敏になるのは、実際に盗作スレスレの行為をしてたから
増山さん、佐藤さんのことはちょっとわかんない
182:花と名無しさん
21/07/15 10:36:30.90 eX6QT3iv0.net
>>155
だって手紙出してファンですって竹宮さんの方から擦り寄ってきてるんだよ
そりゃ何言っても大丈夫でしょう
183:花と名無しさん
21/07/15 10:37:23.60 XvHeA9TD0.net
>>168
＞盗作という言葉にあれほど過敏になるのは、実際に盗作スレスレの行為をしてたから
この発想がよくわからない
やましいところがあるんだろう～と言うこと？
逆にまったく寝耳に水だってショックを受けると思うのだけど？
184:花と名無しさん
21/07/15 10:39:36.51 cR0A8Ci80.net
>>168
一人で会話楽しい？竹宮スレでやってきてくんない？妄想に妄想楽しそうですね
185:花と名無しさん
21/07/15 10:40:37.34 cR0A8Ci80.net
>>170
そいつパトリシアの自作自演だから内容読む必要ないよ 内容はスルーしてね
186:花と名無しさん
21/07/15 10:45:20.90 sxn6HpWl0.net
山本さんは指摘してきたと思うよ。
だから上原さんの所に行かせたりしてる。
上原さんを竹宮さんは評価しなかったけど、「少女」ということだけでも
あれだけ受けたのだ、�
187:v基本がよく描けていると思う。 竹宮さんの少女は全くダメで、ファラオだってアンケスエン良い人枠だけど 何もできない傍観者。ナイル、ジュリエットそのもので新鮮味はない。 アウラ、最後に統一のための道具として出ただけでなんの魅力もさっぱりなし。 成功作のファラオですらこれだ。 風木なんか、パット（腐女子位置）アンジェリン（誇り高い少女枠だけど 力不足）セルジュママ本当はこの人掘り下げれば、ジルとほぼ同じ搾取された 女性なんだけど竹宮さんは椿姫の悲恋だけで、ジルの救済への道を示せたかも しれないキャラの掘り下げはできなかった。 自分的に妄想の少年は描けても、光瀬さんのいうところの「本当の少年」は 描けなかったと思う。 正直、百億竹宮さんが描いたら恐ろしくツマラナイ阿修羅だったと」思う。 怒れる少女なんて無理だもの、竹宮さんには。
188:花と名無しさん
21/07/15 10:48:08.79 Gbr+sAU10.net
女性に本物の少年は描けないと思うな
男兄弟がいたとしても男になれる訳でなし
ファンタジーにしかならないよ
189:花と名無しさん
21/07/15 10:53:13.99 sAe6sar/0.net
山本さんは沢山の漫画家の作家性を目覚めさせたり
時に守ったりしたけど竹宮さんは育てかねたということかな
無論山本さんのせいという話じゃなくて相性的な意味で
ジル本も扉も未読だけど竹宮さん一人ぐらい相性のいい編集者と
出会わなかったんだろうか
190:花と名無しさん
21/07/15 10:57:16.05 TlltV2Ub0.net
>>174
男の子の母親になれば自動的に描けるようになるよ
いかに男が単純で野蛮なケダモノであるか身をもって知ることになるからw
そして「早熟な女性」たる少女でも描けないわけでもないと思う。ボーイフレンドができればすぐ気づくことさ
191:花と名無しさん
21/07/15 10:57:52.49 NrYOoRuB0.net
>>170
一般論で語ってるわけじゃないよ
萩尾さんの言動を観察？してきてそう思うってだけ
・盗作言われたり噂を流されたりしたのが本当に嫌だったら、なぜ「花と光の中」を描いたのか？
・竹宮さんを本当に嫌い始めたのはいつなのか？
・ああもマニアを嫌う本当の理由は別にあるのではないか？
・佐藤さんがスランについて指摘したことをわざわざ書いたのはなぜか？
・佐藤さんが指摘するくらいだから、SFマニアは当然指摘しただろうにそれは一切書かれない
こんなことをぐるぐる考えていると、竹宮さんのことは確かに嫌いなんだろうけど
竹宮さんに関係ない盗作関連の嫌な思い出をすべて竹宮さんにぶちこんでるんじゃないか？
って思えてくる
でも、竹宮さんのことしか書かれてない、それはなぜか？
192:花と名無しさん
21/07/15 10:58:38.61 SOriXQnr0.net
リモート会議終了ずみ！
プロレス分担決定！
一方パトリシアもスレスト要因が分かって納得してる模様
193:花と名無しさん
21/07/15 10:58:39.06 8bUpIG2+0.net
>>174
女が描いた鬼滅の刃やハガレンの主人公たちを見るにつけ、つまり本物の少年である必要なんてないってことだ
そこまで特別視して崇め奉るもんでもないわ
ケーコたんは何を言われようと自分の大好きな美少年をエロの対象として極めつつ描いていけばよかったんだよ、虐待被害者なんてｼﾗﾈでよかった
194:花と名無しさん
21/07/15 10:59:06.29 cz4UTgrK0.net
>>175
働きかけても、受取り手がきちんと理解する気がなければ仕方がない
上原さんのところへ行かせた件も、50年後の外野からみても
「お前が目指すべきなのは、週刊少女コミックの看板作家」という
最大級の期待が込められてると思うのに
竹宮さんには全く通じてない
195:花と名無しさん
21/07/15 11:03:51.76 7iJ083qA0.net
>>175 縁なき衆生は度し難し 竹宮を育てられたのは増山だけだった
197:花と名無しさん
21/07/15 11:04:34.17 pu9L/lWn0.net
>>177
今度は「花と…」ですか。
騒ぐのはいいけど、「どこがどう盗作」と一度も提示してないじゃん。
妄想で騒ぐなら自分のSNSなりブログなりでやってくんない？
198:花と名無しさん
21/07/15 11:10:41.57 pu9L/lWn0.net
>>181
増山さんとも持続的な関係を築けたとは言えないと思うし、育ったようには見えないし。
15年は短くはないけれど長くはないよね。
マネージャーに徹しているようにしか見せてないけれど、城さんあたりの方がプロデュース業務をきっちりこなしているんじゃないかな。
199:花と名無しさん
21/07/15 11:15:28.01 zFAoaKU30.net
>>180
上原さんの所に行った時の話は、ただただ彼女の生活感あふれる姿のバイタリティに
圧倒されてる様子だけで、マンガからは学ぶものはなかったんだろうか（ないんだろうな）
と思わせる描写だものね
>仕事も育児も本能的にこなしているように思える。理屈をこねながら仕事をしている自分
>とは対照的にも思えてきた。
>「とにかくマンガで稼いでさあ。この子たち、養わなきゃなんないのよね。」
>何でもないように、ものすごくあっさりとしているその物言いが、どう見ても雑然としている
>仕事部屋の景色のなかで、いっそ清々しく響いていた。
200:花と名無しさん
21/07/15 11:23:24.90 sAe6sar/0.net
>>180-181
別コミ表紙だったかな
漫画載ってない時期も一年ぐらいずっと竹宮さんが
表紙カラー描いててすごい扱いだなって思った
雑誌の顔任された意味は考えなかったのかなと
増山さんは育てるというか竹宮さんにとっては指標とか
後は増山さんのツボに入れば褒められるということで
力づけになる人だったんじゃないかと想像してる
201:花と名無しさん
21/07/15 11:24:15.94 7iJ083qA0.net
竹宮惠子は本質よりもパッケージに拘るからダメなんだよ
賞賛されるために描いてるから内容よりパッケージなんだもん
張りぼてのくせ本質を褒めてもらいたがるから無理が来るんだよ
202:花と名無しさん
21/07/15 11:26:32.46 7iJ083qA0.net
地球へ・・・だって描きたいことがあった訳じゃない
萩尾が褒められてることで自分も褒めて欲しいから
ストーリーパクってメカは他人任せという張りぼてをやった
そんなんで本物に褒めてもらえるわけないのに
203:花と名無しさん
21/07/15 11:30:40.56 TXPUDwrf0.net
私には竹宮さんはすごく女性らしい人に見えるんだけどね
性自認も女性だろうし、女性らしいおしゃれもするし
一方でその自分の女性性がイヤで否定したい部分もあって、憧れの少年に逃げてるのかなと思った
光瀬さんとの対談読むと、私は普通の女性とは違うんです！中身は少年なんです！って必死さが滲んでて、痛いを通り越してかわいそうに見えたw
あの世代の若い頃ははまだまだ女性蔑視がひどい時代だし、自分の女性性から逃げ出したくなる気持ちはわかる
男だったら良かったのに！って
204:花と名無しさん
21/07/15 11:31:35.98 8BEtm8vb0.net
>>177
その理屈なら裸のデブ気味児童がうろつく竹宮さんの「サンルームにて」は
紙オムツの宣伝のパリということになるぞ。…もしかしたら、そうなのか？
205:花と名無しさん
21/07/15 11:33:28.12 41ayUXWW0.net
少年に擬態しても少女のままでもいいけど、人間の中身を描かなきゃ旧世代の少女漫画を脱却すらしてないよね
萩尾さんのいう「私はどう生きたいか、どんな夢があるか」
206:花と名無しさん
21/07/15 11:40:17.97 8BEtm8vb0.net
>>159
まあ20歳以上年上だから説教臭くなるのは仕方ないが、今や
竹宮恵子が酷い説教レイプ婆なんだになあ、と気付かされた
207:花と名無しさん
21/07/15 11:48:27.97 sAe6sar/0.net
光瀬さんの対談での話は若い漫画家への懸念と問いかけに見えた
そのままだと創作的に行き詰るけどいいの？っていう
208:花と名無しさん
21/07/15 11:49:27.48 hhD+VaOs0.net
>>168
>いや、だから私はナイチンゲールなんたらの人でもないし
>あなたが想像している誰かじゃないから
特定の誰かを想像しているわけじゃないけど、特別な人だとは思っている
>「まんがABC」も「わたしのまんが論」も本当に持ってない
じゃあ「あそび玉」初出を持ってるのね！
でも最終ページのセリフを書けないのね…（←半分以上ネタだけど一応指摘）
ちなみに「わたしのまんが論」は検索先のページで全文テキスト化されてるみたいだよ
「まんがABC」全文はレアものだね…
これの掲載によって、ますますオラオラされたのは間違いない
これを材料に食い込んだやつ、はじかれたやつ、いろいろいるでしょー
翌年に公認ファンクラブ組織化だし、とりまとめは城さんだし、
並行して事務局告発とかコミケ発祥とかキナ臭いし
>あなたの貴重な思考や時間のリソースがこんなことで奪われるのはもったない
>全身全力で萩尾さんの謎解明に向き合ってほしい
萩尾さんの謎解明は私の担当じゃないし
＞盗作という言葉にあれほど過敏になるのは、実際に盗作スレスレの行為をしてたから
わかってるとおもうけど、萩尾さんは決して盗作しない、絶対にしない（←この言い回しはダチョウ倶楽部ではない）
209:花と名無しさん
21/07/15 11:58:31.53 jOXvRBoz0.net
>>159
確かに光瀬さんは説教くさくてウザいおっさんだけど少なくとも相手を見てやってるよ
萩尾さんにはこんな態度取らないもん
そして萩尾作品に対する数々の絶賛コメント
光瀬さんが一度でも竹宮さんの作品を賞賛してることってあったかな
いろいろな資料が出てくるけど一度も誉めてくれてない気がする
210:花と名無しさん
21/07/15 12:02:34.59 dwWlxgEW0.net
花とゆめ 1978/3
山岸凉子の華麗な世界より
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
●3人の漫画家が語る素顔のお凉さま！
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
大泉の頃の思い出とヨーロッパ旅行の思い出で思い出がストップしている竹宮さんに比べて、つい先日の話をする萩尾さん
大泉解散後は竹宮さんの方が山岸凉子やその年代の漫画家たちとは疎遠だった？
萩尾山岸は24年組以外の美内とも仲良しっぽい
竹宮先生の服が面白い（どんなドレス？？）
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
お凉さま、身のたけ標準の、私よりほんの少し背の低い、いかにもバレリーナ然とした顔つきと体つきをしたお凉さま。そそっかしくて早とちりかつ明晰な理論の持ち主。
大泉に住んでいた頃、私の家の前で凍った道に足を取られ、スッテンところんで泣きついたお凉さま。
木枯らし吹くパリの道で、ツイてなかった私たちをスッテンコロリところぶことでツキを変え、救ってくれたお凉さま。
また五月のパリに一緒に行きませんか？
萩尾望都
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
先日、夜の池袋で美内さんと山岸さんで会ったら、すぐお化けの話になったの。
山岸さんは、沢山おばけの話を知ってるの。でも本人はとてもこわがり屋なの。
それで終電車に乗り遅れてしまって、タクシーで帰ろうか、でも暗い夜道はこわーいね、と言って、いつもカンヅメになる旅館に泊まったの。
シングルのベッドに、メザシのように3人で寝ながら、またお化けの話。
山岸さんの話っぷりって迫力があるの。こわい夜でした。
211:花と名無しさん
21/07/15 12:19:49.33 8bUpIG2+0.net
エロエロ美少年ポルノを描きたくて描いてるやつに女を描け！とか余計なお世話でしかないと思ったけどな
吾妻ひでおに大人の
212:男を描け！とか言わないだろ……
213:花と名無しさん
21/07/15 12:22:01.56 jOXvRBoz0.net
>>196
少年や男を描いてもいいけど女よりさらに描けないじゃない
竹宮さんの描く少年は女である自分からの逃避手段だからだよ
214:花と名無しさん
21/07/15 12:26:50.67 jOXvRBoz0.net
吾妻ひでおは男である自分から逃げてるわけじゃないからねw
自分の等身大の姿も人一倍描けるわけだから
竹宮さんには無理でしょ
70代になった今もなお無理だと思うよ
だから筆を折ったというか機能マンガとかいう方向に逃げたんだよね
215:花と名無しさん
21/07/15 12:30:55.01 dwWlxgEW0.net
●黒のリボンについて
山岸凉子先生は昔から黒が好きで洋服でも何でも身につける物もみんな黒！だった
子供が黒が好きなんて…と母は言ってた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
↑
決して「少年はジルベール」に書いてあったような黒いリボンは私が一番！とか主張するような人ではない
黒いエプロンも「山岸！黒なら汚れが目立たないと思って黒にしたのか」と言われたもよう
216:花と名無しさん
21/07/15 12:33:36.10 sAe6sar/0.net
>>195
竹宮さん赤頭巾ちゃんの白レースverみたいなの被ってる？
不思議衣装だけど似合ってる
もし萩尾さんの盗作の噂が山岸さんのところまで届いてたら
その大元になってる竹宮さんとは自然と疎遠になりそうではある
大泉出入りメンツと竹宮さんがどの時期につき合いが
なくなったのかは不明だけど
萩尾さん三人で寝転がるのを川の字じゃなくてめざしみたいにと
表現してるの笑うw
217:花と名無しさん
21/07/15 12:34:43.31 8BEtm8vb0.net
>>196
吾妻ひでおさんは「俺は少女を分かってる」なんて言わないよ
218:花と名無しさん
21/07/15 12:35:21.43 sAe6sar/0.net
>>196
竹宮さんが少女漫画家として活動してたからじゃないかな
エロ漫画家なら嗜好の問題なんで口出ししなかったかもしれん
219:花と名無しさん
21/07/15 12:37:57.53 dwWlxgEW0.net
>>6の対談からも分かりますけど、竹宮先生は漫画を描くのは自分の承認欲求のため、だから一番最初にやること、自分が賞賛されることにこだわっていらっしゃる
山岸先生の黒が好きなエピソードや、書き手の竹宮さんが同性愛として書いてないものに同性愛っぽい漫画をこの人はいずれ描けそうだ、興味ありそう（仲間？）という匂いに敏感に気づく部分も、
竹宮先生は「山岸凉子さんのように一番にこだわる人が、一番はあなたねと私を認めてくれたのよ」
と勝手にエピソードを変えて解釈してるけれど、
実際は竹宮先生ご自身が一番にこだわって、人から「革命的だね」と認められ承認欲求のために漫画を描いているから
他人の発言もそうやってねじ曲げて解釈してるだけだと思います
220:花と名無しさん
21/07/15 12:38:38.90 /Y+hS7W30.net
>>198
ケーコタンの等身大の姿とは…
萩尾さんの才能に嫉妬してマンションに呼び出して二人がかりで連載中止させようとしたこと
その後の一方的な絶縁状
それを50年間もオープンにできず、70歳になっても「嫉妬していたこと」しか正直に言えない
醜いコンプレックスとヒステリーと虚栄心のかたまり
そういう老醜さらけ出した等身大の女の姿を自伝マンガにすれば文学になるかもしれない
でも、光瀬さんに説教されて以来50年間問題から逃げ続けてきたケーコタンには無理
それができればジル本だってあんなさわやか青春ドラマになってない
221:花と名無しさん
21/07/15 12:39:38.01 50YhxaoH0.net
「女性性」「少女性」からの逃避、というのも意味深。
「紅」で吹っ切れたならいいんですけど。
222:花と名無しさん
21/07/15 12:42:14.23 50YhxaoH0.net
竹宮寄りスレに集まってる「若気の至り」とか「どちらも」論者とは話す気にもなれないや。
223:花と名無しさん
21/07/15 12:42:54.88 ZUVSBxO30.net
やっぱりゾーニングで安心
ひろゆきメソッドで見えもしないネット透�
224:汲ﾅ人格攻撃、執拗に否定してた人は何を求めていたのだろう >>88 > 同性への蔑み 幼少期に置屋だった祖母の自己正当化語りに呑み込まれたんでない？ 身持ちが悪い女はナントカで自分から堕ちてるんだ、性的搾取して何が悪い、というふうに
225:花と名無しさん
21/07/15 12:44:21.25 ZUVSBxO30.net
>>149
軽侮ってやつだな
226:花と名無しさん
21/07/15 12:45:27.31 sAe6sar/0.net
女性性に興味がないの通り越して見下す対象になってるのは
病的なものを感じる
227:花と名無しさん
21/07/15 12:47:32.28 JRw3/BjG0.net
大泉本でわかったことは、萩尾さん的には24年組は無い。
大泉から少女漫画革命が起きたことも無い。
今まで言われてたことがひっくり返ったが
24年組くくりから外れてた少女漫画の傑作が
再評価される機会にはなるかも。
228:花と名無しさん
21/07/15 12:48:05.54 clWZjxki0.net
>>204
> それができればジル本だってあんなさわやか青春ドラマになってない
違う方面から見たらあんなに怖いドロドロドラマを、甘酸っぱい青春の1ページに消化できるんだものね
つくづく竹宮さんてメジャー向きだと思う
フランス映画よりハリウッドが相性いいみたいな
ほんと、前も言われてたけど上原きみ子やいがらしゆみこ路線に行けばもっと成功したんじゃないのかな
229:花と名無しさん
21/07/15 12:48:09.99 dwWlxgEW0.net
竹宮先生は自分が1番にこだわってて承認欲求のためにマンガ描いているだけ
だから他の漫画家の人もそうだと思い込んでる
でも山岸先生がマンガを描いてるのは竹宮先生のように承認欲求のためではなくて、
漫画がなければ自分はただの世の中の敗残者になってるよ…と自覚的、自虐的
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
この乗馬やってたH嬢って萩尾さんかな？誰だろう
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
230:花と名無しさん
21/07/15 12:49:18.78 ZUVSBxO30.net
>>157
> ざっくばらん
萩尾にファザコンを指摘してたくらいだからな
たぶん百千だと神々の描き方で
231:花と名無しさん
21/07/15 12:50:47.92 ZUVSBxO30.net
>>194
光瀬は萩尾ファンだけど批評的な見方くらいはしてるよ
232:花と名無しさん
21/07/15 12:51:56.43 ZUVSBxO30.net
>>161
それ投影だよｗ
233:花と名無しさん
21/07/15 12:56:04.09 PKAfDrpP0.net
>>195
竹宮さんはヨーロッパ旅行に行ったことぐらいしか語ることがなくてまた美しい五月のパリに一緒に行きませんか？と誘ってるのに
萩尾さんは汚い安ホテルに気軽にメザシのように美内さんと3人で泊まったりするほど仲良しで
温度感が全然違うのが笑う
234:花と名無しさん
21/07/15 13:01:49.93 zFAoaKU30.net
>>161
しれっと全部萩尾さんのことみたいに書いてるけど、これ
>「〇〇さんの〇〇はあなたの影響を受けているでしょ？」
これは手塚さんが萩尾さんとの対談で、竹宮さんはあなたの影響受けてるでしょと言った言葉だし
>「何かに似ているという問題についてはちょっと待ってください」
これは「地球へ…」の総集編に竹宮さんご本人が書いてた言葉ですよね
入れ替わってるんじゃなく、あなたわざと少しずつ捏造を混ぜて誤った方向へ誘導しようとしてるでしょ
そういうのやめてね
235:花と名無しさん
21/07/15 13:02:55.02 jOXvRBoz0.net
>>204
萩尾さんは大泉本でドロドロの劣等感まみれの自分をさらけ出したからねえ
あれもひとつの文学だよ
おかげでブログでも5chでも議論が収まらない、大論争に発展してる
共感する人もいれば激しい怒りや拒絶反応を示す人もいる
読者の心にこういう激烈な反応を呼び覚ませることが描き手の力量なんだよね
本音が少しもさらけ出されてないマンガや自伝なんてここまでの話題にはならないもん
236:花と名無しさん
21/07/15 13:14:32.36 mt4WREKb0.net
光瀬先生はそういうところを竹宮先生に期待したんじゃないかなぁ？
逃げてる自分の内面の問題ともうすこし向き合いなさいってさ
現実の男女の恋愛を、本人たちはラブラブでいいかも知らないけど、それ物語にされてもねー、沢山恋愛マンガなんてある�
237:ｶゃん、って馬鹿にしてるんだよね 現実の男性に嫌悪感を持つんじゃなくて自分がなぜそこから逃げてるのかもっと自分のドロドロと向き合えと言ってくださってる それなのにずっと逃げてきたからジル本で自分の人生美化して、嫉妬もスランプも、それを乗り越えて頑張ったアタシ！って話にしちゃった
238:花と名無しさん
21/07/15 13:14:45.97 mt4WREKb0.net
>>219は>>218へ
239:花と名無しさん
21/07/15 13:17:33.89 ZUVSBxO30.net
むしろ自分は対談読んで竹宮の鋼鉄の自意識に感嘆した
ただし作家には向いてないような
240:花と名無しさん
21/07/15 13:20:27.20 hhD+VaOs0.net
■こんな汚れたところでリソース消費して何やっとるか問題
アンチ慶応アンチさんIDが書いた一連のレス
ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板:522番)
ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板:527番)
ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板:534番)
ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板:754番)
私がよく知ってる人が引用した見合写真鴨のキャプション
ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板:535番)
こういう場合いつもの馬頭観音が登壇するはずなのに、みなさん一斉に沈黙だもん
だいたいが孔明の罠か何かで、次スレ立てたら1人ぼっちで責任とらされるのも孔明の罠
見合写真鴨は本当に都合が悪い過去なんだと思っている
このスレの住人で知力学力のあるキャラは3人しかいないと見ている
・リアルタイム様（時々しか現れない）
・ユング精神分析批判に心落ち着かせられない人（これも時々）
・そしてアンチ慶応アンチさん（比較的若い人）
当時の大泉の地理に詳し過ぎたり、芸大事情に通じてたりする属性は誰のものだか分からない
リアルはいろいろ妄想してるけどキリがない
飯盒サロンのマネ、キラー通り辺、ライブラリーの各地ナイチンガールズ、お茶の水イベント担当さん、ラビリンス残党、杏子Doh若国、フェミニズム臨床ラボ
見合写真鴨のほかにウェディングドレス写真もあるらしい（未見）
これも萩尾さんの中で積まれていない石ね
周辺の人は知ってるのよね？
241:花と名無しさん
21/07/15 13:20:37.24 8BEtm8vb0.net
ジル本はオーナー会長の自伝みたいな感じ
242:花と名無しさん
21/07/15 13:21:34.82 ZUVSBxO30.net
>>222
関連妄想ってやつ？
243:花と名無しさん
21/07/15 13:22:39.53 mt4WREKb0.net
>>222
スレチなのでNGに入れました
244:花と名無しさん
21/07/15 13:23:16.58 ZUVSBxO30.net
>>223
日経か自費出版で出せ的な？
245:花と名無しさん
21/07/15 13:28:34.37 8BEtm8vb0.net
>>226
会長の一番のご自慢は「学生時代に下宿で一緒だったＨ氏はその後は首相に
Ｈ氏と自分は当時、一緒に社会をよくしようと誓い合った中なのだ」
でも「桜を見る会」にも呼ばれないオーナー会長
246:花と名無しさん
21/07/15 13:32:25.46 XvHeA9TD0.net
>>218
真実ってのは強いんだなってことだよね
よく記者会見なんかで、人を集めて表面的に取り繕うような話しても炎上は続いてしまう
とにかく洗いざらい（洗いざらいと思われるレベルまで）話した人には勝てない
247:花と名無しさん
21/07/15 13:33:40.53 ZUVSBxO30.net
>>227
イニシャル合わねーｗ
248:花と名無しさん
21/07/15 13:34:40.01 mt4WREKb0.net
>>221
自意識の塊で人の話なんも分かってないよね
ものすごい美人なら女優とかの方が向いてるね
でも出っ歯だから無理かな、美人なのが普通の世界では勝負にならないんだろうな
漫画家にしては綺麗、女性にしては稼いでる
少女漫画にしては過激、少年漫画にしては繊細、
当時としては刺激的な性描写
漫画なのに、ちゃんと大学で学問として教える
こういう「～にしては」「～なのに」という世界で自分の適度にお山の大将ができればいいだけなんだろうな
（光瀬さんから言わせると勝負しやすいところで勝負してるに過ぎない）
恋愛漫画は少女漫画でいろんな切り口でみんなが描いてるから、そこに切り込んでもお山の大将は出来ないのが分かってるから勝負しないんでしょう
249:花と名無しさん
21/07/15 13:37:17.53 Ycf1sbHk0.net
>>207
そうそう竹宮はロリコンのキモオタの女バージョンだよ
エロゲが規制されることに発狂してナチガーゾーニングガーとヒステリーを起こす姿
BBCのインタビューで風木を美化してる竹宮そっくりで草
両方とも少女や少年を性的に消費してる醜い人間だという自覚を持つべき
250:花と名無しさん
21/07/15 13:37:37.59 mt4WREKb0.net
>>228
あぁ多目的トイレの方とかね
251:花と名無しさん
21/07/15 13:38:20.50 NrYOoRuB0.net
>>193
じゃあ特別な一般人ってことでいいよ、もう
私はあなたの捜査方法を学ばせてもらって、1976年という年をクローズアップしてみた
1976年に描かれている漫画はなぜかとても少ないんだよ
（海外旅行に行ったわけでもないよね？）
1976年の3月に「花と光の中」が週コミに掲載
その後はエディス（ポーの一族）を描いたくらいで、他は数ページの作品をいくつか
11人いるの続編を別コミ12月号から描き始めるまで何やってたのかな？
マニアにいろいろ言われて、漫画を描く気をなくしてた？
そして、この1976年の冬に「わたしのまんが論」を書いてるんだね
全文読んだよ、ありがとう、まんがABCに比べるとマニアへの恨みが倍増してる
252:花と名無しさん
21/07/15 13:38:38.46 ZUVSBxO30.net
恋愛モノは難しいだろうなあ
253:花と名無しさん
21/07/15 13:39:21.94 ZUVSBxO30.net
>>231
これなｗ
党派性で視野狭窄してる
254:花と名無しさん
21/07/15 13:40:06.01 CLpUzBDv0.net
ID:NrYOoRuB0 誰も相手してないからここ最近パトが一人で自作自演 NG推奨
255:花と名無しさん
21/07/15 13:42:15.20 nyIZb7ie0.net
>>195
樹村みのりさんってこんな面白い人なんだ！テンション高過ぎw
256:花と名無しさん
21/07/15 13:47:44.56 jOXvRBoz0.net
>>219
>>228
竹宮妹さんが大泉本が賛否両論であることを喜んでるような文章書いてたじゃない
Qアノンみたいと言われてますよ、同意してくれる人ばかりじゃないですよね
書いたことを後悔しなければいいですねってイヤミ
でもあれは大泉本の持つ力をわかってないんだよね
萩尾さんが本音をさらけ出し作家の力量で人の心に訴えかける文章を書いたから
心を打ち抜かれて激しく怒り出す人もいる。影響力の大きさの証明だと理解していない
好きの反対は無関心
竹宮サイドとしては無関心でいてもらえる方が炎上はすぐに終わっただろうに
賛否両論激しいからこそいつまでも大泉本は話題の中心なんだよ
つまり喜ぶべきじゃないのに愚かですねってこと
257:花と名無しさん
21/07/15 13:49:07.33 dwWlxgEW0.net
>>237
一応大きい画像どうぞ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
樹村さんはポスト24年組になるのかな？
258:花と名無しさん
21/07/15 13:52:08.40 Ycf1sbHk0.net
>>235
フィクションだろうが置屋の祖母のように性的搾取してる自覚は持つべきだね
ロリコンも腐女子もどの党派でもな
それこそがダブスタではないフェアなスタンス
259:花と名無しさん
21/07/15 13:55:03.70 ZUVSBxO30.net
>>240
そうそう、自覚は大事だよ
自意識に蓋してたら恋愛モノで恋愛心理は描けないもん
260:花と名無しさん
21/07/15 13:56:07.70 8BEtm8vb0.net
>>239
24年組でしょう。むしろ先にデビューしてる
でも大泉には来てないんじゃないかな
261:花と名無しさん
21/07/15 13:58:45.31 TlltV2Ub0.net
>>216
温度感もそうだけど距離感が違うよね
「シングルのベッドに、メザシのように3人で( >>195 )」ってあまりに密接すぎw
それも池袋の旅館であって、竹宮先生の誘う「五月のパリ」とは文字通り「かけ離れてる」ね
262:花と名無しさん
21/07/15 13:59:45.32 dwWlxgEW0.net
えっそうなんですか竹宮さんは24年組に樹村さんは入れてないような…？
263:花と名無しさん
21/07/15 14:06:54.27 hJnETgy30.net
>>239
おおありがとうございます！
あまりにもハイテンションすぎる文体で読みにくい(w)けど、樹村さんらしい優しさが感じられて素敵…
笹川さんのシュラバ本でも、アシさんを優しくサポートする姿が素敵だったなあ
硬派な作風から、何となく難しい人だと思ってたので、目から鱗でした
この方も24年生まれなのね、作品読み直してみようかな
264:花と名無しさん
21/07/15 14:15:50.56 8BEtm8vb0.net
>>244
大島弓子さんやは吉良敏江さんも70年以前デビューだけど大泉に来てない
そもそも世にいう24年組と「竹宮・増山選定」はズレがあるんですよ
265:花と名無しさん
21/07/15 14:16:57.68 8BEtm8vb0.net
>>244
すみません。木原敏江さんもね
266:花と名無しさん
21/07/15 14:17:26.10 dwWlxgEW0.net
もしかして青池さんも24年組？
竹宮さんは大泉サロンに来ていた人を24年組としてくくってるみたいだけど
大泉サロンに来てない24年組の人も沢山いますよね…
>>243
山岸凉子先生と萩尾先生が仲良くしてる様子は沢山出てくるんですが
竹宮恵子さんとは「それなり」のお付き合いしかしてないようなんですよね
仲良さげな距離感で竹宮先生が出てきた最後の描写は
ゆうれい談の中のコレが最後かな 大泉時代の描写で
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
267:花と名無しさん
21/07/15 14:17:28.56 jOXvRBoz0.net
>>216
欧州旅行の時も竹宮さんは増山さんの世話を焼いていて
山岸さんは萩尾さんと同室でずっと行動を共にしていたみたいだからね
ボリショイバレエも山岸さんと萩尾さんだけで見に行ったと
268:花と名無しさん
21/07/15 14:19:30.00 lONT7S3y0.net
最新刊『文藝別冊 総特集 大和和紀』の大和・青池・山岸の鼎談より
「自分にない良さを持つ同世代の作品は気になるし、うらやましく思う
でも、ライバル心とは違う
この人が頑張ってるから私も頑張らなくちゃという連帯感につながる」
萩尾・青池・木原鼎談でも同様の話が出ていたから、同世代とはいえ
扉本で「私たちはライバルが多くて大変と思っていた」人とはスタンスの違いが明白
竹宮さんが、創作より大学でマンガを教える道を選んだのは正解だったと思う
269:花と名無しさん
21/07/15 14:20:50.74 TlltV2Ub0.net
>>88
女性を蔑んでるんじゃなくって実は男性、ないし男性中心の社会を蔑んでるんじゃないかな
男たちが葛藤を女性にぶん投げてラクに生きてるように見えて、嫌悪感を覚えてるように見えるけど
その男性を「少年のうちに」犯し合わせて破滅させる…という暗い復讐が詰まった姿が「少年愛」なんじゃないだろうか
270:花と名無しさん
21/07/15 14:23:19.04 8BEtm8vb0.net
>>248
もともと「24年組」は「同世代多いね」と山田ミネコさんが言ったのが広まり、
その語を知った米沢ら評論家が75,6年に「新感覚・ルネサンスの24年組」と持ち上げ
それに竹宮・増山さんが乗っかった感じだと思う。竹宮さんが伝える増山さんのセリフ、
「だって考えてみると私たちみんな24年組よね」が、既存用語への後乗りを示している
271:花と名無しさん
21/07/15 14:26:25.45 8nL/63eA0.net
おばあさんが置屋を。
そのことが、竹宮さんの自覚のないミソジニーの根っこにあるんだろうか。
272:花と名無しさん
21/07/15 14:43:52.40 tLHsbImT0.net
>>251
いや、竹宮さんのは、男性社会の女性蔑視を内面化したわかりやすいミソジニーだよ
おっさんのいう「女はそういう生き物」という偏見や蔑視をそのまま鵜呑みにして迎合してるもの
過剰適応してるんだよ
光瀬さんもおっさんだからちょっと偏見入ってるけど、必死に迎合しようという姿勢が見える
「女は感情的で恋愛の姿勢もこうですよね。でも私はそこらへんの女と違いますけど」終始これ
自分を特別に扱ってくれさえすれば他の女なんかおっさんに同意していくらでも叩けるタイプ
273:花と名無しさん
21/07/15 14:54:22.14 sAe6sar/0.net
過去の発言や言動を見返すことでここまで色んな矛盾が
出てくる漫画家もそうそういないだろうな
単に発言に矛盾が多いだけじゃなくて
萩尾さんの後追いしてたんだなってのが幾つも出てくる
光瀬さんにコンタクトとった件も
274:花と名無しさん
21/07/15 14:54:46.86 XvHeA9TD0.net
>>248
なんで増山さんて、いつも「みて～」ってセリフがついてんだろ？
275:花と名無しさん
21/07/15 14:56:42.08 TlltV2Ub0.net
>>254
ああなるほど、男たちの持つステレオタイプな女性像を「同じ女性を叩くための便利な棒」と見る発想かあ
個人的にはそういう簡単なモデル化ができてしまう男たちに対する呪いと思ってるけど、その視点もあるわけね
光瀬先生は「いや、男もそんな単純でもないんだけど…」と言いたいけど、「縁無き衆生は」で諦めちゃったのかな
276:花と名無しさん
21/07/15 15:02:39.86 41ayUXWW0.net
>>230
竹宮恵子しか演じられない
キムタクはオジさんになってもキムタク役でオファーが来るが、おばさんになったケーコタンのバヤイ...
277:花と名無しさん
21/07/15 15:03:55.14 sAe6sar/0.net
>>256
イヴの息子たちの「ヒース私を見て…」のパロかなと思った
想像だけど増山さんが好きだったとか？
読んだ時子供すぎて内容ほぼ覚えてないけどチュチュ着て
バレエポーズで出てくるあいつだけは記憶に残ってる
278:花と名無しさん
21/07/15 15:06:36.70 XvHeA9TD0.net
ニジンスキーなのか、なるほど
279:花と名無しさん
21/07/15 15:07:29.60 8bUpIG2+0.net
>>197
稚拙だろうが逃避だろうが描きたくて描いてるのに、そこまで否定する事ないと思うけど
漫画家は生まれ持った自分の属性以外のものを手がけちゃいけないのか？
280:花と名無しさん
21/07/15 15:11:27.15 lONT7S3y0.net
>252
＞「新感覚・ルネサンスの24年組」
なるほど! それで同世代でもメジャーな池田さんや大和さんは除外されるわけですね
「少女漫画に革命を起こした」視点からいえば、
ベルばらや、あさきゆめみし等の排除は偏って見え、へんだなあと思っていました
281:花と名無しさん
21/07/15 15:23:14.78 41ayUXWW0.net
竹宮恵子は昭和25年生まれ(早生まれ)なので、ネコさんが言いだした24年組に「あたし達仲間よね！」とごり押しで混ざってきたとも言えるw
282:花と名無しさん
21/07/15 15:24:23.17 jOXvRBoz0.net
>>261
竹宮さんの求めている「本物」に届かなかった原因はそれですよってこと
美少年がムチ打たれてキャーの萌えポルノを描きたかっただけならそれでいいけど
竹宮さんはそうじゃないでしょ
革新的・革命的な文学作品を描いて
山本さんや光瀬さんのような尊敬できる目利きの男性に評価して欲しかったんだよ
そういうものを描きたい自意識だけは外から丸見えなわけ
だから「あなたの描きたいものは現実逃避としての美少年萌えじゃ描けませんよ」と言われちゃうの
283:花と名無しさん
21/07/15 15:29:03.25 hhD+VaOs0.net
>>233
ご存じだとおもうけど1976年に3か月間欧州旅行へ行ってるらしいよ
1976年は佐藤さんを軸に見るのもありだと思う
■佐藤さん目線
７４～７５年、萩尾望都宅居候、萩尾望都専属アシスタント
７４年１月７日「マは魔法のマ」執筆完
７６年６月１日～８月３１日萩尾望都渡欧
・この間、猫の世話を兼ねて、３カ月、埼玉県飯能市の萩尾宅で留守番。
・この時、萩尾望都の単行本の原稿を取りに来た編集者に「星の丘より」の下書きを見せる。ペン入れして持ってくるように言われる。
７６年 別冊少女コミック１０月号誌上で、第１１回別コミ新人賞に「星の丘より」佳作入選
・審査委員は、上原きみこ、竹宮恵子、牧野和子、石森章太郎各氏
・新人賞・準新人賞の該当作はなし。
・萩尾望都さんは上記ヨーロッパ旅行中で、選考には加わっていない。
７７年 別冊少女コミック２月号「恋は味なもの！？」でデビュー
以上 佐藤史生データベースのプロフィール（佐藤史生デビュー以前）より
佐藤さん飯能サロン留守番ってことは、萩尾さん欧州旅行に城さん連れて行ってるみたい
一般論として序列を示す行動に見えるがそれはあくまで一般論
佐藤さんは「マは魔法のマ」のタイトルに見られるようにブラッドベリ超リスペクト
佐藤さんが飯能を去ったあと、萩尾さんは76年3月号に「花と光の中」描く（ブラッドベリ原作に非ず）
6月に佐藤さんに留守番を頼んで欧州へ旅立ち、別コミ新人賞審査をブッち
その間佐藤さんは佳作入選を果たすが、新人賞・準新人賞に該当作なく、佳作にとどめられたともいえる
佐藤さんは間違いなくドマニアであるが、萩尾さんは冬号にドマニア批判の「わたしのまんが論」発表
佐藤さんはブラッドベリファンであるが、萩尾さんは翌年1月号「みずうみ」でブラッドベリ原作シリーズ開始
佐藤さんが2月号でデビューする直前のできごと
284:花と名無しさん
21/07/15 15:40:21.53 hhD+VaOs0.net
>>217
>しれっと全部萩尾さんのことみたいに書いてるけど
それは違います
285:花と名無しさん
21/07/15 15:41:44.64 TlltV2Ub0.net
>>261
漫画家というか作家は、自分の属性以外のものをむしろ率先して手掛けるべきとも思うかな
なぜなら、その対象に対する観察を経て、自分の洞察力を鍛えるチャンスになるから
吾妻先生の場合は観察の結果、神様がウミガメを犯そうとする「エロス」の融解世界になっちゃったけど
286:花と名無しさん
21/07/15 15:53:19.68 dlv6ACL50.net
好きならば好きなように描けば良いと思うけど
女性の為にとか人のせいにしたり古いと他下げしたりするのが嫌がられてるんだと思うけどな
287:花と名無しさん
21/07/15 15:58:23.31 zFAoaKU30.net
>>198
吾妻ひでおは「失踪日記」「失踪日記2 アル中病棟」なんてのも描いてるものね
「不条理日記」とか出してた頃にはあれだけの人気を誇った人なのに、一時期はホームレス同然の生活を
したりガスの配管工やったりしてたらしいしアル中で精神病院に入院してたりもして
そういったドン底の生活を告白して描いた作品が評判となって数々の賞を受賞してもいる
ロリコン漫画だけの人ではない
288:花と名無しさん
21/07/15 16:06:42.23 jOXvRBoz0.net
>>269
そうそう
竹宮さんも失踪日記くらい自分をさらけ出す自伝を描けば大泉本など一蹴できると思うのよ
山岸漫画を読み込んで、ドロドロの自意識や嫉妬心の描き方を勉強すればいい
嫉妬のあまりキエーと叫びたいのを抑えて萩尾さんを断罪したあの夜の心理を克明に描写して欲しい
289:花と名無しさん
21/07/15 16:11:57.92 U4s6FX6W0.net
樹村みのりさん…トーマの連載前くらいにカンヅメで仕事してるところに城さんと一緒に手伝いに行ってる（大泉本）
木原敏江さん…1972～1973に知り合って最初は木原さんの自宅とある（大泉本）
青池保子…名前は何回か出てくるけど交流については大泉本にはないかな
総特集萩尾望都に鈴木光明氏の漫画教室で講師されてたので早めに行って、すごいなと感心した事が
（ご自分も講師の一人だったのではと思うけどただのファンのようw）
楽しかった思い出の1つとして出てくる
美内すずえ、大島弓子、忠津陽子のアシスタントしたことなど交流が増えたことも楽しかったみたい
青池保子の方では初対面がアシスタントに来てもらったときでフリルのエプロンをしていた、と同誌コミックエッセイにある
その後ヨーロッパ旅行も一緒に行ってるね
>>265
粘着さんが粘着してたこと、この本にあるらしいからあなたが自分で買ってクレクレ
URLﾘﾝｸ(hitsujitei.life.coocan.jp)
ひつじ亭の記事はほかもめちゃ読み応えありましたな
290:花と名無しさん
21/07/15 16:12:23.62 jOXvRBoz0.net
>>214
もちろんそうだよ
竹宮作品の場合はそこにも至っていないからまともな批評はしてもらえないって話
光瀬「一番勝負しやすいところで勝負しているって気がするな。その部分に触れない様に警戒しているという。
それがことによると、あなたの作品の弱さになっているかも知れませんね。
読者の目から見ると、こいつはいつもここを逃げてるな、ってことが、やがてわかって来るんですよ。
あなたのSFマンガを読んでいる読者が、そこに気がついているかどうかはわかりませんが」
291:花と名無しさん
21/07/15 16:25:43.82 dwWlxgEW0.net
>>263
そうか！本当は厳密には竹宮先生って24年組じゃないのか
だから大泉サロンを強調して自分が中心！24年組って自分たちが言い出したって話にしたいのね
プチフラワーに移籍の際も「仲間がいるかどうか」で移籍したかったと語ってるのが 「なんで？」と思ったんだよね
24年組に一生懸命入りたかったんだね
ジル本225p～
Yさんが『プチフラワー』に移動することになって、私も同時期にそこへ移りたいと何度か直訴していた。
しかしそのたびにYさんからは、「それは、今ちょっと難しい」とか、
「それをやってしまうとなぁ…」とか渋られていて、実はなかなか決まらなかったのである。
外から見れば、私は編集部の言うことに素直に従わないはねっ返りで、
進退を自分で決めるわがままな作家だったのかもしれない。
私は、Yさんが私の作品を自分の雑誌に入れたくないのかも…と思い始めていた。
しかし、それでもなお強引にYさんにお願いして、舞台を変えさせてもらった。
私にとっては、他社の部数のある雑誌、人気のある雑誌よりも、
革新的だった自分の作品の表現を理解させたい「仲間」がいるかどうかが重要だった。
292:花と名無しさん
21/07/15 16:28:05.95 50YhxaoH0.net
読者というお客さんそっちのけ感
293:花と名無しさん
21/07/15 16:32:56.94 dwWlxgEW0.net
その頃のプチフラワーってほんとに24年組、ポスト24年組を集めた雑誌みたいだったからね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
294:花と名無しさん
21/07/15 16:37:11.09 jOXvRBoz0.net
>>273
いや大島弓子も昭和22年生まれだからそれでいうと24年組じゃないよ
単に間を取ってるだけだと思う
295:花と名無しさん
21/07/15 16:37:55.04 dlv6ACL50.net
少女誌だからダメって言われてたのに革命だからと風木を載せたがり
次は話が大人向けになるからプチフラワーに移籍したいと書き
舌の根も乾かぬうちに理解して欲しい仲間がいる場所へ移籍したいと
296:花と名無しさん
21/07/15 16:39:04.09 TXPUDwrf0.net
私を月まで(1981)で主人公を女の子にしたのは、光瀬さんとの対談があったからかな？
別に女の子がちゃんと描けてないことないと思うけど
むしろ女の感情の説明なんかうまいと思う
その後のイズァローン(1982)が両性体か
竹宮さんなりに模索してたのかもしれないけど、個人的には何が言いたいのかよくわからない作品だった
297:花と名無しさん
21/07/15 16:39:31.95 U4s6FX6W0.net
>>273
ここの「仲間」ってYさんと、少女コミックの読者層よりも上の世代の漫画好き女性のことかと思ってた
その世代が少年の成長を描く（？）ようになった風と木の詩をきっと喜んで迎えてくれる！と思ったのではと
別にLALAでもいいじゃねーか当時24年組仲間というなら大島弓子、山岸凉子、木原敏江がそっちにいただろと思うけど、
やっぱり1番にYさんに認めてほしかったんだろうかね（まあたまにLALAにも描いてたけど）
298:花と名無しさん
21/07/15 16:41:24.73 U7yhGWtx0.net
『きみは美しい瞳』読んだら
「彼は―の罪を犯したことを苦しんでるんじゃない
それを認めたくなくって苦しんでいるのだ」
という台詞が重かった
示唆的というか…
作品としては“身体パーツを集めていくシリーズ”らしい
299:花と名無しさん
21/07/15 16:53:07.07 50YhxaoH0.net
>>280
どろろ
300:花と名無しさん
21/07/15 16:54:56.29 hhD+VaOs0.net
>>177
横から失礼します
私の全くの仮説ですが、「城」にたとえると、
1982年ショックで崩れた記憶の城壁を再構築したときに、
黒い石を竹宮さん周辺に積み上げたからではないかと推測しています
何でも「トラウマのせい」とかいう精神分析家か何者か（あるいはご自身）が
基本的に「毒親のせい」で黒い石を積み上げ、
ご両親に関係ない事、主に「創造性」に関する事については「竹宮のせい」で黒い石を積み上げたのではないかという推測です
「自分がしたこと」が「自分がされたこと」に置きかわっている場合もあるかもしれません
ストーリーがつながらない記憶の断片はそのままになっている
たとえば山本さんから「お前なんかいらねぇよ」と言われた話は、孤立した趣旨不明のエピです
「あそび玉」について佐藤さんから指摘された話も趣旨不明のエピですが、読み手からすると「創造性」にかかわるエピのように読めます
「まんがABC」や「わたしのまんが論」は思い出されず、また「あそび玉」復刻に至る経緯などが思い出されることもない
大泉時代後半における竹宮さんとの事もほとんど記憶になく、したがって1972年11月大泉サロン解散の原因も思い出されない
1973年3月に下井草で竹宮さんから「せっかく別々に暮らしているのに前より悪くなった」と言われたときの「前」は何だか不明です
1975年に城さんが竹宮さんに電話で「大泉解散はあんたのせいでしょうが」と言ったことは覚えています
いままで城さんと思い出話を重ねたことで、この電話の思い出がこの世界に定着しているからです
萩尾さんは決して嘘をついていません
別の世界から来ているのです
私はこれを本気で言っています
ひとつの解釈（量子脳の多世界解釈）です
いちばん平和な解釈です
301:花と名無しさん
21/07/15 16:55:32.83 8BEtm8vb0.net
>>276
24
302:花と名無しさん
21/07/15 16:56:44.56 dwWlxgEW0.net
>>279
その頃そこら辺の方たちがプチフラワーに書いてたんですよね
山岸凉子先生は1980年～1984年はLaLaで日出処の天子を連載する傍ら、
1981年ごろ～ダフネー、籠の中の鳥、八百比丘尼、キメイラなど何度も全集に収録されている名作と言える短編をプチプラワーに発表されてます
303:花と名無しさん
21/07/15 16:57:19.50 jOXvRBoz0.net
>>279
そうだと思うよ
プチフラワー移籍後にめでたく風木が完結したので
コミックスは「特別に」風木だけの収録で、他の短編を入れないでほしいとゴリ押し
山本さん「そうすると最終巻が分厚くなってコストがかかるから無理」
風木の世界観を守りたいのにわかってくれない、やっぱり風木が嫌いなんだ
私の作品なんか全部嫌いなんでしょ！と竹宮さん発狂
完結�
304:ｳせたのを全部読めば山本さんだって評価してくれると思ったのに 「ちょっとなー」という態度なので泣いてキレたんだよ なぜそういう評価しかもらえないかと言えば、光瀬さんの指摘にあるとおりの理由
305:花と名無しさん
21/07/15 17:02:30.18 8BEtm8vb0.net
>>276
24年組と(同窓会感覚で)言い出した山田ミネコさんと萩尾望都さんは24年、
新感覚・ルネッサンスと言い出した評論家が24年組としてまず筆頭にあげるのは
萩尾さん、そして山岸さんか大島さんが続く。樹村、山田、竹宮、木原、青池諸氏は
入ったり入らなかったり、その時の都合で
同年代でも池田、里中、一条、大和さんたちは正統王道は扱いで24年組に入ってない
(みなさんそれぞれ革新的な仕事もしてるですけどね)
山田さんは、それが申し訳なくて「そんなつもりでは…」と書いてるし
萩尾さんや青池、木原さん辺りは「レッテル貼りして分断しないで」な感じ
306:花と名無しさん
21/07/15 17:03:38.71 U4s6FX6W0.net
しかし
「革新的だった自分の漫画の表現」というなら、
ビックリを表すギザギザ漫符多用と怒ると目がギラギラ光る「表現」とかは80年代にはもう封印した方がよかっただろうと思うな
307:花と名無しさん
21/07/15 17:12:20.63 N1qGkyRG0.net
大泉本が出る前は、大泉時代に萩尾先生と親しい人だったからというだけで
竹宮作品もずいぶん読んでたな～。
でも萩尾作品とは異なる気持ちの悪さ（ボナールの正当化とか）をあちこちで感じ、
何に起因するのか深く掘り下げずに放置していたけど、今回の大泉本と
このスレの検証で色んな資料に触れることができて、すごく了解。
人間性でも作家性でも、随分違う二人を「大泉サロン」「24年組」マジックで
近いと錯覚して追っかけてたんだな、と。
個人的には、竹宮作品に費やしたこれまでの本代返せ！です。
308:花と名無しさん
21/07/15 17:15:46.11 laDSQkuH0.net
>>287
漫符とか大学で教えてたみたいよw
309:花と名無しさん
21/07/15 17:19:38.19 jOXvRBoz0.net
>>286
岸裕子や牧野和子を24年組に入れていた時期もあったから
その時の都合と気分でコロコロ変わるんだと思う
だから「24」というその数字自体にはさして意味がないってこと
今の竹宮さんは24年組の権威化と少女マンガ史観の構築に必死だから
選定メンバーは今もなお現役か、高い評価を受け数々の賞を受賞してる人が中心じゃないかな
310:花と名無しさん
21/07/15 17:19:49.23 q7u1Dvun0.net
竹宮の絵を思い浮かべるといつもハァハァ紅潮してるわ
311:花と名無しさん
21/07/15 17:21:09.86 q7u1Dvun0.net
少女漫画に登場したデヴィッドボウイ一覧が欲しい
312:花と名無しさん
21/07/15 17:21:44.72 NrYOoRuB0.net
>>265
いえいえ、ご存知じゃありませんでした＞3か月間欧州旅行
間違ってたら誰かが喜んで指摘してくれるだろうと思って適当に書いちゃった
調べた限りは見当たらなかったもので……
萩尾さんそれにしても海外旅行行き過ぎじゃない？と思うのと
この時の旅行の記録は書かれてないのかな？傷心旅行だから？（妄想）
城さんは萩尾さんの心の保護者だから連れていくなら当然城さんだよね
間違ってもスランを指摘してくるような佐藤さんは連れてかない
佐藤さん目線、面白いね
「マは魔法のマ」そんなのあったっけ？と思ったら、長い間未収録だったのね
ブラッドベリ超リスペクトだったのかな？そこはわからない、
SFの話ができるかと思ったけど意気投合したのは増山さんって書いてあるから
SF趣味は萩尾さんとは合わないようにも思う
でも当然「みずうみ」は読んでいたと思うので、「花と光の中」について何か言ったかもしれないし
その時点では萩尾さんは取り扱い注意人物が徹底されてて何も言わなかったかもしれない、謎