21/07/17 08:41:35.12 IHOI0GVd0.net
>>815
こだかさんはもともと週刊少年チャンピオンで「せっさ拓磨！」というマンガでデビューした人だそう
商業誌でデビューした後に、マネージャーにオリジナルJuneの同人誌を見せてもらってそういう世界を知り
最初は同人誌でアニパロのやおいを描いてたそうですよ
なので竹宮さんから入った訳ではないようで
878:花と名無しさん
21/07/17 08:41:48.22 0bqUy1q10.net
>>730
文字が多すぎて漫画である必要ないね
長文で書いてるけど、この人は
要は人にマウント取れれば漫画でなくても別にいいんだな
→大学教授で学生たち（格下）相手にマウント取れる立場になれたから漫画は必要なくなったわけね
説教うざ～
879:花と名無しさん
21/07/17 08:52:18.79 0bqUy1q10.net
「描く目的考えてみたことある？なかったらいっぺん考えてみて」
光瀬龍さんがアナタなんで漫画描いてるの？と聞いてたのがわかる
こんなクソみたいな理由で描いてるんかい
「儲かる」「売名」「虚飾」
「エントロピーの（以下文字が画質荒くて見えない）わからなかったら辞書を引くように！」
「自己顕示」「アイデンティティの確認」
「友人を得る（ハブにされない）
「向上心」「自閉的〇〇（読めない）からの脱却」
「妄想的快感（すけべ心）」「自愛、妄想（であってる？文字が荒くて見えない）」
「自己を模索する」「自意識の満足」「現在の自己の正当化」
880:花と名無しさん
21/07/17 08:56:08.61 Hlnu/IGu0.net
竹宮さん、自分が出てくるマンガでヒステリックに怒ってばかりだね
見てて疲れる
881:花と名無しさん
21/07/17 08:57:35.67 f3bYhSAZ0.net
>>769
困るだけで済むかな？
882:花と名無しさん
21/07/17 09:04:56.53 93qm0dRj0.net
>>813
ああこれよくわかる
竹宮さんは最初かもしれないけどルーツではない
アニメや男性が活躍するドラマとかで各人良いなと思ってそれぞれの道を行ってる
二次同人から創作行った人の作品を手に取るパターン
例えば高河ゆんさんからとかだと竹宮さんの影響入る余地ないと思う
だからJ庭以外の女性向け同人の隆盛に竹宮さんは関係ない
883:花と名無しさん
21/07/17 09:08:03.47 N3na1vev0.net
>>730
だれか岸辺露伴先生呼んできて
金やちやほやされるために漫画を描いてると、しかもそれが当たり前だと思って後進にも勧めてる漫画家先生がいるよ…
884:花と名無しさん
21/07/17 09:10:00.96 IHOI0GVd0.net
（>>818続き）
その後、自分の商業誌作品（せっさ拓磨！）の脇役2人をメインにしてBL同人誌を3冊程出した所で
商業誌の方の作品を見た青磁ビブロスから声がかかって、BL雑誌を創刊するので描かないかと誘われて
その描いてた同人誌を見せた所、これをコミックスにしませんかと言われたんだそう
（それがよしながさんが三種の神器として挙げてる「絆」という作品）
完全に少年マンガ出身の人のようで、対談ではツーリングEXPと絶愛は読んだことあるって言ってたけど
風木読は読んだことなさそうな感じ
よしながさんは、少女マンガをガッツリ読んでて24年組の影響を色濃く受けてる自覚もあるのでまた別ですが
885:花と名無しさん
21/07/17 09:13:39.61 eg8O3yzY0.net
「ホントはよくわかんないけど、マンガ描いてると楽しいから」ってだけでマンガ描くのは間違ってないというか
例えそれが何のためなのかわからなくても、生まれた作品が誰かに喜びや感動をもたらしたなら、それだけで創作の意義はあると思うのだけど
竹宮さんの何が問題かって、「私は全てわかってる、意識高い漫画家なの！」と実態とはかけはなれた主張を喧伝して業界に君臨しようとしたところ
萩尾さんのような人を間近に見て、確信を持ち何かに突き動かされるように描かないとホンモノじゃないのでは、とずっとビクビクしてたんだろうけど
だったら弱い自分、出来ない自分をさっさと受け入れて、同じような悩みや弱さをもつ人と同じ目線に立てばよかった
どんなに取り繕って、周到に演出を施しても、ホンモノじゃないものはどこかでバレちゃうのに
光瀬さんにウィークポイントをことごとく指摘され尽くしたことが、ますますそうした歪みの先鋭化に拍車をかけてしまったようなのは悲しい
886:花と名無しさん
21/07/17 09:30:49.25 SSgZD+K40.net
竹宮さんを擁護するわけじゃないけど、初期のBLは1億総ホモとか言われる悪い意味で古い少女漫画の男同志版で、栗本薫が中島梓名義で出した本で分析されるようなJUNEの読者や作家からは別物と見られていたから（実際違うと思うし）、JUNEででかい顔していた竹宮さんが「自分は違う」というのは当然なんだよね。
ただそこから何十年たって、結果的にどう違うのってなった時に「変わらんやん」って見えるから、言ってることが微妙に見えるんだけど。
そもそも少年愛ってことばの元である稲垣足穂の本自体、さすが男の書いたものだわっていう即物的でみも蓋もないものなのに、竹宮さんと増山さんは、あんなお耽美路線に変換して盛り上がったのかと謎なんだけど。
887:花と名無しさん
21/07/17 09:32:32.99 SJrgxphK0.net
BLじゃなく「スポーツもの」「バレエもの」などと同じ「耽美」という一ジャンル
なんです、と言ってくれればわかり易いのに。
でもそれだと一番という称号がないから嫌なの？
888:花と名無しさん
21/07/17 09:36:25.91 AVAF9oj60.net
何かのエッセイでえみくりの話してたの御大じゃなかったっけ
889:花と名無しさん
21/07/17 09:39:51.82 SJrgxphK0.net
ああ、えみくりね。
確かにわかる、竹宮さんとは違う。一億そうホモかも。
でもあれが受けたんだよね、非常に。
890:花と名無しさん
21/07/17 09:54:51.59 mpi9XOkU0.net
>>813
「耽美」といったら大矢ちきさんか萩尾さんでしょう。継承者が内田善美さん？
「お耽美」なら…これJUNE系エロのことだから竹宮さんかも
891:花と名無しさん
21/07/17 10:16:44.65 hiiRhB8h0.net
子供向け漫画でエロ漫画を描いたのが最初ってことでてえじゃん？
892:花と名無しさん
21/07/17 11:02:15.48 XFnSDIke0.net
竹宮さんは自己顕示欲で漫画描いてたんだ
だからうちには一冊も竹宮作品はないんだなぁ
主義主張が無くても漫画が好きで描いている作家の作品なら
読み甲斐があると思うのに
893:花と名無しさん
21/07/17 11:45:56.29 6BmHu8ov0.net
>>807
それ誰の作品？
894:花と名無しさん
21/07/17 11:50:27.37 7A5SJR8/0.net
悪口を吹き込むRLとSSだけど
RLはラヴリだとして
SSは
さささ セブン
しろ しょうこ
どっちだろ？
895:花と名無しさん
21/07/17 12:08:21.23 9hoXr+dy0.net
みんなとっくに次の次元に行っているのに
時代はニューウェーブだってのに
古臭い風木抱えてプチフラワーに割り込み乗車するのが最高にダサい
この人場違いな浮いた事するの好きだね
896:花と名無しさん
21/07/17 12:10:12.91 IHOI0GVd0.net
>>835
>>717が貼ってくれたオークション画像の2枚目、ラブリ発行の同人誌（1979年11月15発行の
抜粋復刻版ピグマリオン）の裏表紙が載ってるから見てね、ちゃんと綴り載ってるから
LOVELYだから当然だけどＲ入ってないよ↓
URLﾘﾝｸ(auc1.net)
イニシャルそんな無理やりこじつけての苦しい捏造、本格的にネタ切れかな
897:花と名無しさん
21/07/17 12:17:35.23 kqBYdlgW0.net
>>831
わかる
耽美＝同性愛ではないよね審美性の問題
898:花と名無しさん
21/07/17 12:36:55.73 /KZ0D14F0.net
>>813
竹宮惠子のBLの定義
・生々しくありたくない。安全なお遊び場所、ちょっと体と切り離してみたい
・古い少女マンガと同じで意中の人と結ばれるかどうかがテーマ
・お遊び。お楽しみ
竹宮惠子の風木の定義
・心理的リアリティがある
・専門家が読んでリアルに感じた
・主人公たちの思いに共感して泣けるので「本物」
・健全
この人の「BLと私の少年愛は違う」というのはこういう意味だよ
だから「え？同じでしょ？」と言われてるんだよ
899:花と名無しさん
21/07/17 12:56:00.83 /KZ0D14F0.net
>>820
これ、竹宮さんが「他人事」として「俯瞰して」列挙した動機の例示だよ
私は当てはまりませんけどね、BLやお手軽な少女マンガ描いてる人たちってみんなこんなもんでしょ。とウワメセで馬鹿にしてる
竹宮さんの動機の方は文章の方に書かれている
「人間の二面性を描きたい」とか「健全で純粋な愛を描きたい」ということらしいですよ
900:花と名無しさん
21/07/17 12:59:18.65 pnWV0ZON0.net
同じことなのにBLを自分の描いてるものと差別化するために悪意のある解釈をしてる感じ
竹宮漫画に心理的リアリティはあまり感じないけどね
竹宮に似た人間が出て来るから竹宮が一番リアリティを感じているとは思う
901:花と名無しさん
21/07/17 13:04:28.53 f3bYhSAZ0.net
>>837
>LOVELYだから当然だけどＲ入ってないよ↓
LLじゃモロばれだからRLに加工するぐらい当然
>イニシャルそんな無理やりこじつけての苦しい捏造、本格的にネタ切れかな
捏造も何もないわ
S氏の妄想ってことになってるでしょ
そんなムキにならないで
ネタ切れどころか、いま本番の入り口よ
50年前の本当の呪いが今から届くー
トーマ連載表紙に零士メカ盗用疑惑、無断侵入に原稿失敬ゆるすまじ
SS放置してRLだけにこだわる人にきっと届くー
以上全部もちろん妄想よ
902:花と名無しさん
21/07/17 13:07:14.90 wyQ8iRgJ0.net
まつざきあけみさんの「二人だけの謝肉祭」がなかよしに掲載されたとき、結構衝撃でした。
彼女は萩尾さんや竹宮さんとのお付き合いはなかったと思います。
ですが、この作品は1974年の夏くらいに載りました。
ニアＢＬだったと記憶しております。
私はトーマよりも先にこちらの作品を読みました。
少年愛は私が最初、と竹宮さんはおっしゃりたいようですが、当時もうこの流れはあったんですよ。
903:花と名無しさん
21/07/17 13:13:13.91 pnWV0ZON0.net
>>843
同時多発的に同性愛が描かれる時代だったんだろうね
ピーターが人気だった時代なんだし
904:花と名無しさん
21/07/17 13:18:22.67 0amE638U0.net
>>843
んとね、まずは「一度きりの大泉の話」読んで
905:花と名無しさん
21/07/17 13:18:26.75 f9m5B9s00.net
>>843
竹宮さんの「サンルームにて」は1970年
906:花と名無しさん
21/07/17 13:23:02.29 jxZHiUHg0.net
サンルームにてって最初からあんな内容だったのかな
907:花と名無しさん
21/07/17 13:28:07.49 4eE65g/l0.net
サンルームは廉価版「恐るべき子どもたち」
908:花と名無しさん
21/07/17 13:28:49.09 U4QpycjG0.net
>>844
林家喜久蔵師匠は、テレビでピーターを見て
「あれ、いくらで出来るの？」と聞いていたとか。
909:花と名無しさん
21/07/17 13:29:47.10 /KZ0D14F0.net
>>843
流れは大泉から起きたことは間違いないと思う
萩尾さんたちが成功しなければなかよしに少年同士の話が載ることはあり得なかった
萩尾さんは講談社に原稿をことごとくボツにされて小学館に駆け込むしかなかったんだから
910:花と名無しさん
21/07/17 13:32:02.02 y28olYME0.net
>>788
＞少女漫画のヌーベルバーグ、24年組といわれる方々の漫画を敬愛してやまない私でありますが...
＞白状いたします！！その中の代表格のお一人といわれる竹宮恵子先生ことケイコタン！！
＞実は最近まで彼女の漫画のみ.....その.....あまり積極的に読んではおりませんでした。
＞ところが最近、風と木の詩に関する素晴らしい漫画評論で（この作品は少女の内界をそのまま描いている）
＞という一文を見つけ、そっそうか！！そうだったのか！！その言葉が本当なら、
＞ここまで旺盛を極めたBL漫画における謎がおっさんの私でも多少は氷解するかもしれない！！と思い始め
＞（しなくてもいいと思うのだが....）あの頃よりもBLにも免疫ができた（そうなのか？）はずの今、
＞ふたたび風と木の詩を読み始める.....もののまたしても5巻あたりで挫折！！ああっ、だめだこりゃ！！
きたがわ翔、正直すぎw
911:花と名無しさん
21/07/17 13:37:41.59 2N3G3hP10.net
わかる…
私も読んでみようと挑戦したけど
私の脳内のエーベルバッハ少佐がジルベールを一喝して
その先読み進めなかった
912:花と名無しさん
21/07/17 13:38:48.36 P7rqLIoH0.net
河合隼雄先生が「少女の内界をそのまま描いている」と称したからと言って
風木がイコール高尚だとか文学的だとかいうわけではなく
この場合
「精神病理に近づくための材料になりうる」が近いと思われる
913:花と名無しさん
21/07/17 13:45:58.18 U4QpycjG0.net
河合隼雄氏の本は何冊か読んでるけど
フロイトからの流れで(パさんみたいになるから、フロイトユングはあまり出したくないが)
若い女性には、近親相姦やレイプへの恐怖や幻想があり
フロイトの女性患者の中には、現実に起きていない
父親からのレイプ被害を訴える心身症患者もいたらしい。
風木には、そんな若い女性の内面の、性への恐れや渇望が
少年を代用の主役にして、物語として現れてると
河合氏は解釈したんだろう。
何でこんな作品が描かれたのかという理由付けとしては
説得力があるけどな。
914:花と名無しさん
21/07/17 14:01:56.76 mpi9XOkU0.net
>>851
まず、その漫画評論書いた奴の顔が見たい
915:花と名無しさん
21/07/17 14:02:04.94 a+wFNWFb0.net
>>851
きたがわ翔は熱烈な萩尾信者
イベントで2時間モー様を語ったがまだ時間が全然足りないと言ってた
一番好きな漫画家は鴨川つばめ、一番尊敬する漫画家は萩尾望都だそうだ
竹宮惠子は読めないけど大島弓子や木原敏江は好きという
（大泉スレ的に）正統な24年組オタ
916:花と名無しさん
21/07/17 14:04:29.60 mpi9XOkU0.net
>>851
正確には「こじらせ女子の異常心理がそのまま(未整理なレベルのまま)描かれている」だろう
917:花と名無しさん
21/07/17 14:06:45.49 pKiv5bl80.net
>>788
サンルームにては未読だけど
なんか根本的に竹宮さんは物語作家というより萌え作家とかポルノ作家向きなんだろうな
だけどエロの感性が即物的すぎてポルノにしても少女向きとは思えず
だけど70年12月号のこの作品から
ジプシーのセルジュは登場しているし
70年に風木を最初に思いついたときはジルベールの名前から思いついたらしいから
かなり初期段階からジルベールとセルジュの話にすることは固まっていたのかも
セルジュが黒髪で褐色の肌でジルベールが金髪で白い肌なのは
風木を思いついたとき眺めていたポスター（ミレーの「ダフニスとクロエ」）からの影響なのでしょう
たぶんこの絵のポスターだよね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(Daphnis_and_Chlo%C3%AB)_-_Google_Art_Project.jpg
918:花と名無しさん
21/07/17 14:08:24.82 f3bYhSAZ0.net
■ラヴモト系
1975-1976萩尾望都古い作品を集める会（ラヴモト）
URLﾘﾝｸ(ekizo.mandarake.co.jp)
1979萩尾望都名作復刻会
URLﾘﾝｸ(k.mandarake.co.jp)
会の趣旨はおなじだよね
前者を編集したのはラヴモト代表と「アシスタンズ」だってさ
アシスタンズは誰のアシスタントたちだろうね
で次号に留守宅侵入事件とあそび玉原稿紛失の件が載ってる
後者は「あそび玉」復刻・・・
雑誌から起こしたはずなのに、ちょっと印刷がキレイすぎるんだよね
スクリーントーンがほとんど潰れてないし
919:花と名無しさん
21/07/17 14:27:46.07 6Va2vMYQ0.net
>>853
そうみたいね
>少女の世界はきわめて理解し難く、表現するのもほとんど不可能に近い。
>我々カウンセラーは、ただ黙って前に座っている少女に対して、
>異界から突然に出現してきた生物に向かって、どうしていいのかわからずにいるような心境になるときがある。
>まったく手の届かない世界である。
>ところが、本書にはそれが見事に描かれている。
心理分析の助けになると思って読んでるらしい
竹宮さんはこの論評を権威からの後押しと喜んでジル本でも紹介してる
というか、権威から誉められたことって寺山修司か河合隼雄くらいしかないから
何度も持ち出してくるしかない
920:花と名無しさん
21/07/17 14:36:53.58 kCn0HOXO0.net
ヤりチンならヤりチンで楽しくやってりゃいいのに、「自分の意思で選んだわけでないソバカス上級生におもちゃにされて嫌なんだけど感じちゃうでもレポートはもらうけどこんなことされて可愛そうなボク」ってとこに引っ掛かるんじゃないかな
生意気な性奴隷するならフィニッシュは「すてきですご主人さま～」しなくちゃね、というのが最近の男性もの読んだ解答
921:花と名無しさん
21/07/17 14:46:23.39 Bwy38tF70.net
文化人アピールの僕さんは別の先生だった
北陸ご当地文化人だった
922:花と名無しさん
21/07/17 14:47:22.05 G/kUrRpE0.net
最近の漫画はしらんけど
ジルベールはしたたかな奴に思うわ。
923:花と名無しさん
21/07/17 14:48:03.44 wIMHZfz90.net
>>861
それって男側に都合のいい性奴隷ポルノじゃん
女が読んでて萌えるものは男の好むポルノと全然違うのは当たり前だよ
ケーコタンが笑われるのは風木も結局は「萌えの追求」なのにBLとはレベルが違うんだと喚いてるところ
924:花と名無しさん
21/07/17 14:50:12.17 57/RylZv0.net
竹宮恵子は女性の生き方や自己表現がまだまだ制限されてた頃の描き手、2020年代の人が見ると余計と感じられる屈折や抑圧は多いだろうね
特殊性癖好きは置屋やってた祖母や周辺女性の価値観が影響してそう
925:花と名無しさん
21/07/17 14:53:21.01 U4QpycjG0.net
昔のJUNEのマンガ投稿コーナーで、ケーコタンが審査やってたが
BLの萌芽っぽいマンガも結構あった気がするんだが
ケーコタンは「こういうのは解らない」という反応だったな。
萌えの中の世代格差とか、価値観の違いが
狭い世界にも押し寄せていたのか。
926:花と名無しさん
21/07/17 15:02:43.61 /KZ0D14F0.net
>>865
レイプ萌えも性的抑圧の強い時代特有の「言い訳」だからね
女が自分からセックスしたいと思うのははしたない、女の性欲が強いとビッチヤリマンと見下される
嫌がってるのにむりやり男が奪ったことにすれば言い訳が立つ
そういう心理からレイプファンタジーが生まれているに過ぎないので
本当に強姦されたい願望があるわけではない
今も抑圧がないわけではないのでレイプ萌えは健在だが
JUNE全盛の時代より激減してるのは確か
927:花と名無しさん
21/07/17 15:10:14.46 T9h+zq6v0.net
ここまでポルノ叩き続けるのは
ラヴリこそヤオイの元祖だって自負なんだろうけど
夜追いネタの捏造はねーわ
928:花と名無しさん
21/07/17 15:16:51.27 9hoXr+dy0.net
そもそも竹宮さん漫画好きなのかしら
子供の頃は好きでも仕事になったときから他の人の描いた漫画を楽しんで読めてたのか疑問
929:花と名無しさん
21/07/17 15:28:42.41 57/RylZv0.net
昨日の書き込みだったと思うけど、萩尾望都ですら30才の時(プロで10年描いた頃)ストックがぜんぶ古びてしまったと言ってるんだよね
竹宮恵子は70年に思いついた世界を76年に発表したから既に6年遅く、それを80年までダラダラ描いてたから少コミに肩たたきされた
萌えも大河ロマンも一定需要があるジャンルだけど、その中にも流行はある
マーケティングだ俯瞰だ客観だを自称してるけど、時流を先読みして作品に取り入れるセンスはむしろ弱い描き手だったと思うわ
竹宮作品の中で風木だけは評価より(２人羽織の)こだわりを貫いた結果なんだろうけど、皮肉だよね
930:花と名無しさん
21/07/17 15:29:14.08 9hoXr+dy0.net
語るのが技術の事ばかりなんだよね
新人発掘の場での選考者の投稿に対する評価って大概ストーリーとセンスと技術の三本柱で
「勢いがあって面白いけど技術がついていってないから精進して」とか
「見せたいシーンが読者に伝わるようメリハリを」とかなのに
931:花と名無しさん
21/07/17 15:40:57.64 T9h+zq6v0.net
なんだ魚拓消させられてサカウラミーsか
いらね
932:花と名無しさん
21/07/17 15:41:35.42 qugIKMDB0.net
きたがわ翔のブログ
木原敏江「プチフラワーに漫画を描いた時同じ号に萩尾さんの半神が載っていて、
あまりの凄さにああ、もうやだやだ、漫画家やめようかって思った」
と、ええっ！？当時私がプチフラワー読んで思ったことそのまんまを先生も思ってらした！？
しかもあの木原先生までが！？って思ったら何だかとても先生が身近な方に感じられて
やたらと嬉しくなってしまったのでした。
933:花と名無しさん
21/07/17 15:57:02.72 xQY8p8580.net
きたがわ翔さんと山田玲司さん
あんず堂とネトゲ仲間と仕事つながり
934:花と名無しさん
21/07/17 16:02:56.63 oiMZdkTZ0.net
>>852
わかる
しかしエロイカとかイブと風木ってほぼ同時期だったんだね
一世代違う気がしてた
935:花と名無しさん
21/07/17 16:16:55.66 y9Ud+iGG0.net
青池はみるからに肩の力抜いてるからね
風木みたいな大時代めいたものはない
936:花と名無しさん
21/07/17 16:17:34.32 SzHLiRt+0.net
竹宮さんは筆が乗ってるのがわかりやすいから萌えポイントが合わないと賢者目線になって恥ずかしくなる
まあ文字通り二十代の子が描いてるんだから当たり前だよね
これが何の作為もなく本当に好きで萌えで描いたなら先達もいなかったのにすごいね！ってなるけど
革命起こそうと思って狙って描いたのかと思うと残念な気持ちになる
937:花と名無しさん
21/07/17 16:23:19.39 xQY8p8580.net
ラヴリ ～金沢ご当地同人
ラヴ・モト ～粘着系の萩尾FCの会誌
「ラブ」じゃなくて「ラヴ」の表記が共通してる
萩尾さんのマンガABCのL、～LOVEへの皮肉で粘着してたんだろうな
938:花と名無しさん
21/07/17 16:29:19.00 NkX/8ReP0.net
>>860
風木は編集者にも「あれは竹宮のオナネタだよ」と嘲笑されていて
小学館漫画賞も男性審査員には反対されたというから権威づけが必要だった
偉い先生が褒めてくれているからただのポルノじゃないという
ところできたがわ翔が河合隼雄評を読んでがんばって風木を読んだけど5巻で挫折したという
その5巻目はちょうどボナールのレイプエピソードでした…
その後ボロボロになったジルベールを実の父親のオーギュがレイプする酷い巻
939:花と名無しさん
21/07/17 16:34:49.71 zpcZhCa80.net
『ウイーン幻想』(1979年白泉社刊)の後書き「少年の光と影」(初出1978年)で
竹宮さんは「夢の実現に向かって飛翔する少年の魅力」について語っている
「いろいろな人の中に、少年の魅力をみつけることが私の特技」
「寺山修司氏や光瀬龍氏が、心打ち開けて私と話してくださる時、
ピーターパンがイタズラな目で私を見ているような心持ちがする」
「少年が、老いることなく表面に表われる人こそ魅力ある人」（同書192頁)
対面相手の話より、コーヒーカップの持ち方に魅力を感じる竹宮さんは
視覚優位で、言葉の真意に気付かない可能性もありそう
940:花と名無しさん
21/07/17 16:38:59.54 5yyNSjUL0.net
言葉はウソをつく
視線に真意があらわれる
941:花と名無しさん
21/07/17 16:41:33.57 2hlXtfL50.net
>>880
「文壇の偉い先生と対等に対話できて、権威にも萎縮せず少年みたいな魅力を見つけられるアタクシ」のアピール
942:花と名無しさん
21/07/17 16:43:13.69 57/RylZv0.net
ケーコタンの場合、認知特性じゃなくて意図的アーアーアー聞こえないでしょ
943:花と名無しさん
21/07/17 16:47:41.35 JstouaCU0.net
竹宮本人いるよね
944:花と名無しさん
21/07/17 16:52:31.67 NkX/8ReP0.net
>>880
＞寺山修司氏や光瀬龍氏が、心打ち開けて私と話してくださる時
全然打ち開けてないし
光瀬さんはひたすら逃げるなよ、そこ改めないといずれ読者は気づくよと説教
竹宮さんに通じないとわかったら「あーそうだねそうだね」と見捨てた
寺山さんは「ちんちんムギュってのを描いた時どんな気持ち？ねえどんな気持ち？」とハァハァするだけ
945:花と名無しさん
21/07/17 17:07:29.48 9hoXr+dy0.net
>>885
寺山は自分のお芝居にめぼしい少年探しに来たジャニー喜多川を見て「なんだあの気持ち悪い奴」だからね
ウィーン少年合唱団を観に行く(聴きに行くではない)竹宮さん見ても同じ感想だと思うよ
946:花と名無しさん
21/07/17 17:09:05.66 G23qV5YG0.net
>>880 話よりコーヒーカップの持ち方草 話聞いてないエロおっさん？
948:花と名無しさん
21/07/17 17:14:02.27 2hlXtfL50.net
>>886
寺山修司も大概気持ち悪いのぞき趣味の露出狂だけど同族嫌悪か
949:花と名無しさん
21/07/17 17:19:35.28 9hoXr+dy0.net
>>888
私もこのエピ最初に知ったとき「変態同士仲良うせえよ」と思ったw
竹宮さんの場合は逆にろくにものを知らない小娘が一生懸命変態してて嬉しかったのかもねw
950:花と名無しさん
21/07/17 17:26:28.90 NkX/8ReP0.net
>>880
寺山さんとも光瀬さんとも先に仕事をしてたのは萩尾さんなのに
後追いの分際で「前から打ち解けて話してるのは私」アピールとか図々しいし意図がわかりすぎる
萩尾さんが寺山さんや光瀬さんからのオファーを断って逃亡した気持ちがわかるわ
しかもこの漫画は寺山さんや光瀬さんは全然関係ないという
951:花と名無しさん
21/07/17 17:28:30.86 W0k2UZa/0.net
知識量と変態度は相関しそうにない
952:花と名無しさん
21/07/17 17:33:27.74 Pf0bEubD0.net
世界大百科事典 第２版「作話」の解説
さくわ【作話 confabulation】
虚構の作り話のこと。追想の障害がある場合に，その記憶の脱落をうめるために事実とは異なる答えをするのが当惑作話であり，脳の器質的な障害のあるときに認められることがある。作話の内容は首尾一貫せず，動揺し，暗示を受けやすい。頭部外傷やアルコールによるコルサコフ症候群において，ときには，より自発的な生産的作話の形をとることもある。そのほか，小児や空想性で顕示性の性格特徴を有する欺瞞（ぎまん）者の空想性作話，あるいは記憶への異常な意味づけに基づく妄想性の作話などがある。
953:花と名無しさん
21/07/17 17:37:46.93 dwZ81ckn0.net
>>892
ひたすらスルーされまくってるパト響子の自己紹介か
954:花と名無しさん
21/07/17 17:41:50.76 57/RylZv0.net
>>890
竹宮さんの「饒舌なくせに場に適った話題をことごとく外す才能」は何なんだろうと思う
自分の単行本あとがき然り、他作家に寄せるコメント然り
自分語りしたいにしても、読み手の関心（収録作品なり相手の作家なり）に寄せて自分に興味持たせようという工夫が微塵も感じられない
上で認知特性の話が出たけど、表面的にはKY因子持ちに見える
でもケーコタン曰く、客観や俯瞰は考えてやるようになったそうなので、ならば先天的特性ではないし 謎
955:花と名無しさん
21/07/17 17:42:27.12 Gve6IoIq0.net
世界大百科事典 第２版「コルサコフ症候群」の解説
コルサコフしょうこうぐん【コルサコフ症候群 Korsakov syndrome】
健忘症候群とほぼ同義。
脳の器質病変により記憶障害と作話を主病像とする場合をいう。
主症状は(1)高度の記銘力障害(出来事を覚え込めない)，
(2)失見当識(時，場所，人物の認識不能)，
(3)逆向健忘(過去に遡及する忘却)，
(4)作話(記憶欠損をうめるための作り話)である。
一見した態度は整っており，意識障害や痴呆はない。
精神病理学者コルサコフSergei S.Korsakov(1854‐1900)がモスクワでアルコール中毒や産褥（さんじよく）熱などの栄養障害で多発神経炎を伴う本症候群を報告した(1889)。
956:花と名無しさん
21/07/17 17:46:35.86 fg98rX+S0.net
>>894
地頭問題
957:花と名無しさん
21/07/17 17:52:21.15 V3KFQzss0.net
青インクの「あそび玉」ですよ。見れば見るほど復刻版と同じなんだが
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
興味のある方がDMでも送ってみたらいかが（パトリシア響子はアカがないらしいが）
(deleted an unsolicited ad)
958:花と名無しさん
21/07/17 17:53:36.82 2hlXtfL50.net
>>890
著名人による文芸評論的な解説が欲しい本だったんだろう
それがもらえないから仕方なく自分で書いたあとがきに名前だけ出して文芸的な空気を作り出した
959:花と名無しさん
21/07/17 18:04:12.14 mpi9XOkU0.net
>>888
寺山さんは奇形の見世物が大好きだから
960:花と名無しさん
21/07/17 18:05:02.62 fg98rX+S0.net
>>897
ブクマしておいた
961:花と名無しさん
21/07/17 18:11:21.15 +GZWlsik0.net
サンルームにてって単行本載る時にかなり手を加えてない？
962:花と名無しさん
21/07/17 18:20:55.66 UM4N03/O0.net
パトリシア理論でいうと雑誌掲載当時の画像がUPされるまでは描き換えられた可能性があるってことになるね
963:花と名無しさん
21/07/17 18:27:47.75 LuUhqOck0.net
ジル本は「そんなことないよ」と言ってもらおうとして盛大にスベった本
「萩尾先生に嫉妬するなんて竹宮先生おかしいよ。先生だって天才なのに」
という反応を期待して書いた
「ですよねー萩尾先生は超天才なので！竹宮さんの気持ちわかるよ」
「自分も凡人なので竹宮さんの方に共感した」
「アマデウスに嫉妬するサリエリみたいですね」
という反応が圧倒的多数で竹宮さん本気でショックだったと思う
964:花と名無しさん
21/07/17 18:43:03.78 XKEVY8aC0.net
そんなことないよって言ってもらいたかったら最低限現役でいないと
965:花と名無しさん
21/07/17 18:46:37.90 MuVFf/2M0.net
>>870
いやいや自分は元々他の24年組は好きでも
萩尾さん竹宮さんの漫画はほとんど読んだことなくて
今回読んだけど、萩尾さんの漫画って映画的で
アニメーターの人が描いてるみたいで驚いた
背景がちゃんと書いてあったり、いろんなカメラから映画撮ってるみたいな同じ人物でもコマごとに角度が変わる感じがすごいなって思ったよ
レトロで可愛いコマの形とかタイトルも今見ると逆に新しい 古さよりオシャレだなって思った
966:花と名無しさん
21/07/17 18:55:59.16 QVL72xQD0.net
>>880
光瀬さんとの対談トラウマになるのではレベルで
ツッこまれてたのに全然堪えてなさそうで
羨ましくはないけどスゲー
967:花と名無しさん
21/07/17 19:04:18.02 dwZ81ckn0.net
>>807
パト響子の基準ではこれも立派にパクリだな
968:花と名無しさん
21/07/17 19:11:54.50 9hoXr+dy0.net
>>807
一番下ぐちゃぐちゃ汚くてどこにどちらの頭があるのやら
969:花と名無しさん
21/07/17 19:17:52.99 mpi9XOkU0.net
>>901
雑誌初出では題名も「雪と星と天使と」だからタイトルページからちがってる筈
検証が必要ですね。最初のがアップされて確認済むまでは竹宮さんの「最初」はお預け
970:花と名無しさん
21/07/17 19:22:43.23 1QxyvMNm0.net
>>908
元の絵が複雑すぎて印刷が綺麗に出ないんだよ
971:花と名無しさん
21/07/17 19:27:06.60 9hoXr+dy0.net
>>910
なるほど繋がった！！
声出して笑っちゃったわww
972:花と名無しさん
21/07/17 19:30:03.66 mpi9XOkU0.net
「複雑」の読み方って竹宮語録だと「ふと・ざつ」なの？
973:花と名無しさん
21/07/17 19:41:58.14 eglYsDCj0.net
>>910
印刷で線が綺麗に出ても出なくても元々のデッサンがまともかどうかには全く影響しませんよ。
974:花と名無しさん
21/07/17 19:44:55.99 MuVFf/2M0.net
>>913 サン
>>677 見て
975:花と名無しさん
21/07/17 19:45:55.69 MuVFf/2M0.net
>>678
反射鼻って何？見れない
976:花と名無しさん
21/07/17 19:49:04.20 eglYsDCj0.net
>>914
色以前の話だよねえ
977:花と名無しさん
21/07/17 19:51:04.55 FZRo5qNL0.net
>>867
レイプファンタジーが好きな人程どんどん過激な描写のチキンレースしがちなの見てると自分達は凄く解放されてるように錯覚して偽の全能感に浸ってるのかもと思う時がある
978:花と名無しさん
21/07/17 19:54:51.86 57/RylZv0.net
>>896
学長涙目
979:花と名無しさん
21/07/17 20:00:26.85 +4yVMkgG0.net
ファラオの墓
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
↑これはなんですか？
エイリアン？
980:花と名無しさん
21/07/17 20:13:08.38 eglYsDCj0.net
作画崩壊の元祖！って自虐的に茶化せるようならいいのにねえ。
981:花と名無しさん
21/07/17 20:16:41.88 LJEaknPC0.net
地球へ…のインタビューで、自分の作品は（小学館では）大切に扱われたことがなかったので
マンガ少年ではじめて箔押しとか凝った装丁にしてもらえてうれしかったと言っていた
調べてみると、竹宮作品の豪華版を出してくれた出版社って小学館以外なんだよね
「こんな出版社」とか喧嘩売ってるから扱いが悪くなったのかな
全集も小学館からは初期に1回出ただけであとは角川から出てるし
982:花と名無しさん
21/07/17 20:28:57.08 gtUq4rZG0.net
へえ、竹宮さん小学館の扱いに不満だったのか。
でもそれって自分にも原因があるんじゃないかなあ、巻頭作家路線はダメだし
原稿差し替えや強引な移籍とか結構やってるからね。
豪華な本で風木だしてほしかったのかな？
983:花と名無しさん
21/07/17 20:34:07.27 G23qV5YG0.net
普通に素晴らしい装丁ですって言えば良いと思うよね
984:花と名無しさん
21/07/17 20:38:09.00 MuVFf/2M0.net
他を下げることでしか褒められない人
985:花と名無しさん
21/07/17 20:39:06.96 o/4M7l+e0.net
山岸凉子先生もかなりいろんな出版社から出してるけどどこがどうとか今までこうだとか悪くは言わないなぁ
986:花と名無しさん
21/07/17 21:08:23.45 QVL72xQD0.net
竹宮さん覚悟して反抗してたんじゃなかったの？
自分が編集や出版社側に反抗的な態度を取って
原稿も差し替えするような問題起こしてるのに
相手側には大切に扱われたいとか無理がありすぎる
987:花と名無しさん
21/07/17 21:16:50.79 9NrWWDDZ0.net
ケーコタンを擁護する訳ではないけど連載時のカラー絵をコミックスにすると、昔は本当に酷かったんだよね
黒朱色の二色刷りとかもあったし紙もよくなかったし
スネフェルとナイルキア、淡い色ならもうちょっとマシだろうに肌の色まで何故か濃い目の色だったんじゃねーのかな（二色刷り？）
70年代反射鼻はこんなのだと思います
鼻の稜線が途中で切れてて鼻の頭だけが描かれてる
一方の稜線や稜線が切れてる部分は光が当たって反射してるのか見えてない、という描写
わかりにくいですが
この時代、主流はまだかっちりくの字鼻が主だったと思う（ベルばらやはいからさんなど）
それとそれまでは向かって左から稜線が出てたのを右から稜線にしたのもこの時代は新しかったんだろうなって気がします
…なんか山岸凉子もそうじゃなかったっけ？と思ったらそうでした
ラグリマ（1970）なので1番古いかも
しかしシーラさん美しいなー
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
988:花と名無しさん
21/07/17 21:21:51.12 K4tuibzR0.net
竹宮「だって萩尾さんは山本さんに気に入られてるし」
竹宮「萩尾さんなら何描いても載せてもらえるし」
竹宮「萩尾さんはプチフラワー創刊号から主力だったし」
竹宮「萩尾さんは私より4年も早く小学館漫画賞もらったし」
竹宮「私の時は反対した審査員が多かったけど萩尾さんはあっさり決まったみたい」
竹宮「私は大事にされてない。萩尾さんばかり大事にされてる」
竹宮「なんで萩尾さんばっかりこんなの酷すぎる」
989:花と名無しさん
21/07/17 21:35:55.35 pnWV0ZON0.net
>>880
けちょんけちょんにやられたんでおっさんを少年扱いしてる自分アピールしてんじゃね
あたしは負けてないのよって振りしてるけど引いて見てる人からは馬鹿かと思われるだけなのに
990:花と名無しさん
21/07/17 21:36:07.74 bCeUetge0.net
>>928
今周りに萩尾嫌い以外の純粋な賛美者どれくらいいるんだろうか
991:花と名無しさん
21/07/17 21:37:39.56 kqBYdlgW0.net
>>927
セルジュの顔の骨格どうなってるの？
目から鼻筋の線出てるの変
992:花と名無しさん
21/07/17 21:43:52.78 D/QPuzpN0.net
>>930
竹宮スレみてると本当に残念なくらいに本来の支持者がいないんだよね
というか、どうも「竹宮先生のファンです♡」と言うことを恥じてか公言できない感じ
日々このスレで追い打ちの黒歴史が出てくるので、萩尾先生の人格攻撃に一点張りしてるみたいだね
993:花と名無しさん
21/07/17 21:45:35.60 M6n9UwAn0.net
927のこれは誰が描いた絵ですか？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
994:花と名無しさん
21/07/17 21:46:06.49 nr2X6cv00.net
>>859
マジ？
めちゃくちゃ怪しいじゃん…
995:花と名無しさん
21/07/17 21:54:16.38 pnWV0ZON0.net
>>932
本来の支持者って竹宮惠子の何を支持してるんだろう？
絵が好きとかだったらまあ解るけど
子供の頃から竹宮惠子の方を先に読んできて好きだった時もあるけど
完全に大好きだと思えたことはないよ
自分の場合は担任が学級文庫に置いてたので（今思うと布教だった）
なんかこのよく解んない所（今思うと萌えだった）は自分が理解力がないからだと必死に考えてた
今になって萌えだと解るとあの解ろうとした自分の努力はなんだったんだろうと阿保らしくなる
996:花と名無しさん
21/07/17 21:54:49.76 G23qV5YG0.net
>>933
三原順さんだと思うよ
｢祈りの鐘が響くとも｣だっけ？
997:花と名無しさん
21/07/17 22:02:48.19 o/4M7l+e0.net
>>927
どれが誰の絵なのか教えていただけたら嬉しいです
998:花と名無しさん
21/07/17 22:20:19.45 9NrWWDDZ0.net
>>937
萩尾望都 ポーの一族（1972） シーラ
竹宮惠子 風と木の詩（1976） セルジュ
三原順 祈りの鐘がひびくとも（1975） イベット母
山岸凉子だけネット検索の拾いものです
ラグリマの…マリア？（1970）りぼんコミック時代のものです
999:花と名無しさん
21/07/17 22:22:19.58 +fy9zGUZ0.net
>>937
上から
萩尾先生、竹宮さん、大和和紀先生、山岸凉子先生で合ってますか？
三人目が自信がない…
一番上がポーの一族のシーラなのはわかる
永遠の婦人シーラ美しい…
1000:花と名無しさん
21/07/17 22:22:30.86 NkX/8ReP0.net
>>906
アンドロメダの文庫あとがきでは
「私みたいな若造は光瀬さんの前では緊張して小さくなるしかないんです
はたから見ればそう見えなかったかもしれないけど
だから光瀬さんと会うのが怖くて打ち合わせが満足にできなくて勝手に原作改変しました」
みたいな見苦しい言い訳してたよ
1001:花と名無しさん
21/07/17 22:24:09.23 +fy9zGUZ0.net
正解出てた！
失礼しました…すみません
三人目は三原順先生なんですね
1002:花と名無しさん
21/07/17 22:37:30.40 kg49vzCy0.net
>>879
小学館の編集者わかっ�
1003:ﾄいたのね。 編集長だった武居さんの思い出にも、編集部内部で連載打ち切りの声が出た某作品としか出てこないもんね。
1004:花と名無しさん
21/07/17 22:48:10.11 k9Lff0Ev0.net
>>880
光瀬は創作目指すならってことで本質をついたようだけど、馬耳東風してるじゃん
創作目指してなくて、自己演出に汲々としてたってこと
1005:花と名無しさん
21/07/17 22:54:10.77 2hlXtfL50.net
>>879
風木はオナネタだろと嘲笑されて悔しい思いをしたはずの竹宮さんがBLに対して同じこと言ってるのがどうしようもない
1006:花と名無しさん
21/07/17 23:23:54.62 cSIF83F00.net
>>884
と、思うよね...
1007:花と名無しさん
21/07/17 23:35:33.80 57/RylZv0.net
大泉本の反響も落ち着いたいま、竹宮恵子に関心があるのって日本中でここだけだろうからね
竹宮寄りスレだって萩尾さん叩きに腐心してケーコタンの事は掘り下げてくれないモン☆
1008:花と名無しさん
21/07/17 23:37:09.19 U4QpycjG0.net
100分de名著で、上野千鶴子解説でボーヴォワールやってるけど
ボーヴォワールの影響の強い上野氏は風木を、女のオナネタとして高く評価してるってことなんだよなあ。
1009:花と名無しさん
21/07/17 23:38:05.11 Ql/S33Jm0.net
950が近づくと急に止まるよね
950に拘ってるのはパトリシア軍団だけだからさ
そんなに厳密にならなくてもいいと思うけと
やっぱり決まり事だからそこは厳密にしなければいけないのだろうか
1010:花と名無しさん
21/07/17 23:52:40.75 puXir1DF0.net
950前後でいいと思う
1011:花と名無しさん
21/07/17 23:53:39.25 6pMMF4fL0.net
>>947
不利なエビデンスは隠す者同士、ケーコタンとは波長が合うんじゃないの。知らんけど
1012:花と名無しさん
21/07/18 00:01:13.36 BergTI4c0.net
【萩尾望都】大泉スレPart26【竹宮惠子】
ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
950踏んだので立ててきました。これでいいのかな？
1013:花と名無しさん
21/07/18 00:12:33.59 WqarF9Xk0.net
スレ立て乙です
1014:花と名無しさん
21/07/18 00:15:46.69 vEeTGS8E0.net
>>951
スレ立て乙です
素朴な疑問ですが
日付が変わる0時の直前ギリギリにスレを立て終えたのは偶然ですか？
950花と名無しさん2021/07/17(土) 23:53:39.25ID:6pMMF4fL0
001花と名無しさん2021/07/17(土) 23:58:58.38ID:6pMMF4fL0
002花と名無しさん2021/07/17(土) 23:59:59.08ID:6pMMF4fL0
951花と名無しさん2021/07/18(日) 00:01:13.36ID:BergTI4c0
1015:花と名無しさん
21/07/18 00:23:24.26 RV+04o1e0.net
>>951
乙です
パが暴れるのと竹宮さんの検証で進むけど
また前みたいに大泉周りとその年代の昔の漫画の話もできたらいいな
1016:花と名無しさん
21/07/18 00:28:00.01 MqyKqXGt0.net
スレ立て乙です
風木と残神、同じく性的虐待を扱った作品ですが、作者の「作品解説」が対照的で面白いので比較してみました
■風と木の詩
質問：物語を伝えるために、なぜ9歳の幼い少年に対する性暴力など、読んでいて辛い描写が必要だったのか。
竹宮「現実にそういうことが起きるから。隠したところでなくならない。
そういうことがあると認めざるを得ないのだと、伝えたいから。
そして暴力を受けた少年たちの力強さを描きたかった。
性暴力を受けても、乗り越えていく人がいるということを知ってほしかった」
■残酷な神が支配する
質問：この作品の読者の年齢層はたいへん幅広くて、子供世代の読者はジェルミやイアンに共感し、
親世代の読者はサンドラやグレッグの心の闇について知りたいと思っているようです。
<親>と<子>の葛藤は先生の長年のテーマだと思うのですが、
この作品では<親>の描かれ方が
1017:徐々に変わっていくように見えます。 それはつまり<子>であるジェルミやイアンの<親>に対する見方の変化だと思うのですが、 子供を抑圧する絶対的な<怪物>から、その怪物もまた一人の弱い<人間>であり、 なぜそうゆう行動をするのか理解しようとする方向に。 それは先生の関心の変化と考えていいのでしょうか？ 萩尾「う～ん、おもしろい質問・・・ですねえ・・・。読者はそんなふうに考えるのかなァ・・・？ いやー、これは物語だから変化していくんですね。 キャラクターの認識や事件と共に変化していく。そうしないとラストが来ないんですよ。 キャラクターは私の創造物であると同時に他者なんですよ。私の見解の代弁者じゃないんです。 そこらへん、ちょっと一言でいえないビミョーなものがあります。」
1018:花と名無しさん
21/07/18 00:30:26.55 RV+04o1e0.net
風木の場合乗り越えたとは言いがたいので違和感が
悲惨なことがあり乗り越えられないこともあり
それをそのまま描きたかった ならわかるけど
>>953
ここでも他板でも何度かスレ立てしてるけど
テンプレの前スレ変えたり
それを自分で踏んでチェックしたり番号正しいか見直したり
スレ立てに数分かかることは珍しくないよ
1019:花と名無しさん
21/07/18 00:43:40.67 RV+04o1e0.net
残神は連載終了前後のインタビューも面白かった
このシーンができたことでこの話を描けると思ったとか
サンドラの話やコマ割りの話もしてたような
1020:花と名無しさん
21/07/18 00:51:27.17 LZIXKbgc0.net
>>956
誰一人幸せにならないなら
それはそれでブラック過ぎて振り切れてるけど
ジルベールだけやから何を見せられてるんだかって気分になる
やっぱり同性愛者は死ぬべきって話？
偏見に満ちてるなあ。
1021:花と名無しさん
21/07/18 01:10:30.01 ZNgohOEA0.net
>>955
萩尾さんは作品のテーマを解説しようとしないよねw
もともと語りたい何物かを持っているのは萩尾さんの方
一方、竹宮さんは革命的な作品を描いて認められたい欲望に沿ったテーマを探してきた
萩尾さんは作品内でテーマを語るので自作解説はしない
竹宮さんは饒舌なほどベラベラと「伝えたいこと」を解説する
読者は作者の自己主張なんか押しつけられたくないんですけどね
1022:花と名無しさん
21/07/18 01:20:43.04 RV+04o1e0.net
>>958
同性愛だからじゃなく少年愛だから
美しいうちに死ななきゃいけなかったんでは
美しいうちに死ぬというので
萩尾さんの雪の子とつい引き比べてしまう
あれは女の子で籠の鳥にされた子供だけど
周囲を騙したまま自分で最後の日を選ぶことで
状況に報復してる
ジルベールはそういうのがないのでただ悲惨
1023:花と名無しさん
21/07/18 01:34:44.65 l+ZUNWMp0.net
>>955
竹宮のインタビュー
まるで残神の解説みたいだなw
残神の方がどうみても質が高いのに
インタビューになると風木のほうが立派に見える
うーん、ハリボテ
1024:花と名無しさん
21/07/18 01:41:14.46 6M/gzc560.net
>>961
そうそう
インタビュアーも、風木の方は性暴力の必然性がわからないので
なんでそんな描写が必要なわけ？必要なくない？と疑問視してる
残神の方は暴力の必然性がバッチリ読者に伝わっていて
インタビュアーもテーマに深く切り込んでくるんだけど
萩尾さんは「私の主張をキャラに代弁させるつもりはないんで」と放置する
スタンスの違いが際立ってる
1025:花と名無しさん
21/07/18 02:15:38.62 df4jPF870.net
物語が上手く描けてないのを認められない作り手ほどやたら解説するね
納得するまでネーム練らずに考え半ばで描き始めるんだろうな
�
1026:iペン入れ中にのんたんと激論するって本人談があったような）
1027:花と名無しさん
21/07/18 02:35:28.39 76fvgg960.net
>>954
萩尾寄りスレなんてもう殆ど竹宮さんの話題なんて出ないよ 昔語りの安息地
1028:花と名無しさん
21/07/18 02:56:16.90 BergTI4c0.net
>>955
基本相手に合わせて（叱られなさそうな？）それっぽいうことを言うに徹してんだなというのがよくわかるね、竹宮さん
この例の記事の場合は取材者が児童虐待者の鏡写しみたいなパターナリストくさいんでこの返しで正解なんだろうが
逆に萩尾さんの回答の場合、これだけ明快に創作者の矜持をにじませていても
もし聞き手が毒親フィルター全開な人物だったら「口ごもってないではっきりとおっしゃい」になっちゃうんだろうな
1029:花と名無しさん
21/07/18 03:06:13.23 YxD4KnZt0.net
>>940
竹宮「緊張する先生の作品なので、勝手に原作改変しました」…なにこれ、パトリシア理論みたい
1030:花と名無しさん
21/07/18 03:58:47.43 N4RangME0.net
サンルームの頃は竹宮さんは恋愛もしたことなかったかも。
だから裸を出すとか、当時受けていたハレンチ学園みたいなことを描いていた。
でも山岸さんの白い部屋のふたりは、心理的な葛藤が描けていた。(1971.2月号)
当時、小2でリアタイで読んだけど内容は理解できた。
1031:花と名無しさん
21/07/18 04:11:38.63 df4jPF870.net
山岸さんと竹宮恵子は同い年、20才そこそこの恋愛経験がすごく違ったとは思えない
有能な表現者は経験しなくても人間観察や資料から共感力や想像力使って対象を捉えて描くんよ
ケーコタンはインタビューで相手の話聞いてないから、仮にお付き合いしても人間関係の経験値上がらないと思うな
1032:花と名無しさん
21/07/18 04:54:25.55 MuyuFsy80.net
>>963
ネーム練ってたら「地球へ…」の一話はもっとわかりやすい
誕生日≒選抜の日＝前後一年間ってなんぞや、と。
1033:花と名無しさん
21/07/18 05:13:15.97 ukxMCn5L0.net
りぼんと別マに20年間投稿して相手にされなかったIDコロコロめが
必死だねw
1034:花と名無しさん
21/07/18 05:19:45.74 TiIAWSVW0.net
キエーは漫画家志望のワナビだったのか
萩尾みたいな天才に粘着してみじめすぎるだろ
1035:花と名無しさん
21/07/18 05:31:16.33 mO+HCCYt0.net
精神分析に反発すのは創作に活かせなくて、しかも振り回して怪我をしたからとか？
あんだけ叩き棒にして振り回してりゃ、なんだって害あるわｗ
1036:花と名無しさん
21/07/18 06:01:10.82 N4RangME0.net
COMの
萩尾、竹宮、もりた、一条対談を紹介したブログから
()内は私の補足、感想
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
(司会の上田としこさんがこどもも読む少女漫画誌に性描写が載ることについて聞いている)
>もりた氏
>それを納得のいくテーマの上で重要なものであればいいと思います。
>ベッドシーンや強烈な場面が描きたいがために話を作ったという、後味の悪いものを感じる作品もありますけど
－ 略 －
>不潔感をただよわせて描いてほしくないと言うことですね。
－ 略 －
(そういうもりたさんだからか、りぼんコミック1970.6月号発表のうみどりや、
1971年1月号のしあわせという名のおんなも不潔な読後感はなかったし、リアタイで読んだ小2でも、おおよその内容は理解できた。)
>少女の感覚と20歳前後の感覚とだいたい似ていると思うんです。
>中学1年ぐらいから性に対するあこがれ、恐れみたいなものと20歳ぐらいのそういうものはそれほど大差ないと思うんですね。
>自分が真剣に考えて、真剣に作品に向かった場合、やはり小学生が受け止めてくれるんですね。
>だから私はそんな事いうのはおかしいと思う。女性は最初から成長しているところがあるような感じです。
(それは、もりたさんの描写が的確で心理が描けているからですね)
しあわせという名のおんなの次の号が白い部屋のふたりなんですね。
すごいなあ。
当時のりぼんコミックの編集は山岸さんをデビューさせた秋山さん、
後にベルばらやエースをねらえ!の担当をした方です。
1037:花と名無しさん
21/07/18 06:06:12.91 N4RangME0.net
(それは、もりたさんの描写が的確で心理が描けているからですね。
しあわせという名のおんなの次の号が白い部屋のふたりなんですね。
すごいなあ。
当時のりぼんコミックの編集は山岸さんをデビューさせた秋山さん、
後にベルばらやエースをねらえ!の担当をした方です。)
ココは全部補足、感想でした。
風木は後味が悪くて、私も途中で読むのを止めた。
まさに「革命」のために「強烈なシーンを描きたくて描いた作品」だと思う。
1038:花と名無しさん
21/07/18 06:23:44.17 ezS7b6t20.net
>>960
報復のエピソードであると同時に、最後まで「主人公の少年に救われたい」って感じるんだよね
それが少年ゆえの葛藤の解消に時間を取られて、無惨にタイムアップになっていく
そういう複合的な書き方を、しかも短編であの年代の女性が描き切ることに畏怖を覚えるな
1039:花と名無しさん
21/07/18 06:32:04.05 rWwIvjqP0.net
昔から、売れるために過激な処女作を書く作家はいたよね。
ちょっと違うかもしれないけど、お笑い芸人や音楽グループで変なユニット名を付けるとか。
竹宮さんの場合、萩尾さんの才能にどうしても負けたくない焦りが、
ふさわしくない場に過激な性描写で「1番乗り」して歴史に残りたい行動に駆り立てたのかも。
1040:花と名無しさん
21/07/18 06:45:53.99 YxD4KnZt0.net
「地球へ…」は第一回から突っ込みたいところがいろいろあるが
思想分析・感情分析のモニタリングで電極を頭部ではなく頚部に付けてるのは何でだろう？
心臓部や手首のは同時に心電図取ってるとも解釈できるが…
あと安定剤も首に打ってる。気管切開でもするような位置に。意味あるのか？
1041:花と名無しさん
21/07/18 06:50:39.75 YocDHM780.net
もりたさんの、「幸せというなの女」はすごいもの読んだなあって気が
した。
幸と言う名の女の子がどんどん不幸の色に染まって、最後に死ぬとき
「とうとう幸福に・・・」と言ってこと切れるんだよね
幸福になれたと言いたっかのか、幸福になれなかったと言おうとしたのか・・・
読者に問いかける最後が余韻があってすごいなあと思った
24年組なんかに入らないけど、いい作品描いてた。
1042:花と名無しさん
21/07/18 06:55:37.73 v34UWaaA0.net
>>939
ありがとうございます
山岸先生はそういえばデビュー作のレフトアンドライトから正面の顔はそういう鼻ですね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1043:花と名無しさん
21/07/18 07:12:30.31 N4RangME0.net
りぼんでは、もりたさんとのがみけいさんが
「お凉さまは私のものよ」と山岸さんを取り合いしていた。
後にぱふで山岸さんは「あれはもりたさんが本宮さんとの交際を
カモフラージュしていたのでは。私もばかだから乗って」と言っている。
秋山さんは山岸さんのエッセイ漫画で「もりたさんの漫画に出てくる渋い男を想像して�
1044:ｺさい」 と説明されているデビュー時の担当Aさん。
1045:花と名無しさん
21/07/18 07:21:24.48 N4RangME0.net
>>979
山岸さんは短大で絵の勉強をしているからだと思う。
美術部だったけど人物を描くとき、
「鼻に線はない。あるのは周囲の影だけ」って指導された。
山岸さんのほか、萩尾さん、竹宮さんも絵を勉強したことがある。
1046:花と名無しさん
21/07/18 07:50:48.96 kqV9Zolr0.net
竹宮寄りスレで「少しずつ竹宮が距離を置こうとしてるのに
OSマンションにまで遊びに来る距離なしKY萩尾」って論調で書いてる人いたけど
大泉本読んだら引っ越してからも増山はちょくちょく萩尾のとこに遊びに行ってたんだよね
そしたら萩尾が増山のいるOSマンションに遊びに来てもおかしくないんじゃないの？
竹宮は嫉妬してたことを50年も隠してたんだから萩尾が竹宮が何故別居しようと言い出したのか気付けなくて当たり前でしょ
竹宮は普段人格者のふりしてたんだし気付けって方が無理だわ
竹宮のエピソード漫画って大体竹宮が苛々怒り散らしてるんだけど
もともと普段から「なんでわかってくれないの？」って思いが強い人なんじゃないのかな
言わなきゃわかんないことまでわかってくれないでごねるタイプだと思うわ
しかも人の話は聞く気ないから思い通りにならないと逃げるんだよ
呼び出し絶縁状もそうだし光瀬に嫌なこと言われたくないから打ち合わせせずに勝手に変更したりする
1047:花と名無しさん
21/07/18 07:55:48.53 G9LNJRpw0.net
このスレッドだけでも、竹宮さんの過去の言動に問題が多かったことはわかる
が、後年は教育者としての職務に邁進、
円満に学長職を辞し、名誉教授となられたのは事実
(大泉本が在職中に出なかったのは僥倖)
僭越ながら萩尾・竹宮には、今後決して交わらず、それぞれの道を歩んでほしいと思う
関係者が鬼籍に入りつつある今、互いに残された時間を大切にしてほしい
萩尾読者として、まだまだ作品を読みたいから
1048:花と名無しさん
21/07/18 07:56:42.10 N4RangME0.net
>>978
回想のレイプシーンやベッドシーンもあるんだよね。
でも物語の中では自然で、恥ずかしくて読めないような描き方ではなかった。
もりたさんは日大の美術を卒業しているから、デッサンや描写がしっかりしている。
そのことも関係あると思う。
1049:花と名無しさん
21/07/18 08:03:38.76 JgSZzJhR0.net
なんか大丈夫？
止まらないの？
寝れないの？
1050:花と名無しさん
21/07/18 08:06:14.57 1SAa+0n00.net
>>981
70年代後半の『ぱふ』山岸凉子特集で、アラベスク2部で鼻梁を強調した表現にしたら「獣のような鼻の描き方やめてください」wと苦情が殺到したと話されてましたのを読んだことあります
1051:花と名無しさん
21/07/18 08:31:44.52 kqV9Zolr0.net
>>983
立派な肩書きを得たってだけでしょ
何を教えてきたんだか
特に漫画史
1052:花と名無しさん
21/07/18 08:47:38.87 +lr26zwv0.net
>>972
質問です
「叩き棒」ってなんですか？
珍しい表現ですね
1053:花と名無しさん
21/07/18 08:52:44.64 oxvdOxHS0.net
>>988
無知自慢乙 何かを他人を非難するための道具にすることの慣用表現だよ
1054:花と名無しさん
21/07/18 09:02:48.38 G9LNJRpw0.net
漫画史については今後の検証で訂正され、より正確な史観に置き換わると思う
大泉本はそのための資料
竹宮さん個人の人格批判は、もう十分尽くされたのではないか
萩尾さんも望んではいないと思うのですよ
1055:花と名無しさん
21/07/18 09:06:01.66 a7hAUYEG0.net
人格批判は大してないでしょ
矛盾を検証してるだけでは？
1056:花と名無しさん
21/07/18 09:27:54.87
1057:Dtz8ZeC70.net
1058:花と名無しさん
21/07/18 09:30:30.24 NW74nnDF0.net
検証したら ろくなヤツじゃなかったって露わになっただけじゃん
1059:花と名無しさん
21/07/18 09:33:09.58 8AGAtEmv0.net
>>986
山岸の鼻の付け根の線っていうかミゾは
投稿時代の作品からあるね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
というか投稿時代は少女漫画っぽくない絵ばかり描いてたけど自分はストーリー（中身）を描きたいだけで絵について偉そうに言う資格などないことに気づいたとのこと。
投稿しても採用されないのは、自己満足の絵しか描いてない（可愛くて人気な絵、ではない）と思って変えたそうです
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1060:花と名無しさん
21/07/18 09:53:00.15 YI+hJEcS0.net
ラヴリとラヴモトとアシスタンツ
検証するか
それとラヴリ池田いくみさんについて
1061:花と名無しさん
21/07/18 09:55:12.34 YxD4KnZt0.net
>>992
人格批判は萩尾さんに対するものの方が多いんじゃないかな
双方が謀略じみた虚偽指摘や人格攻撃・家系攻撃やめないといけないね
どちらかがやりだすと、他方への批判もまたにたタイプのものになる
1062:花と名無しさん
21/07/18 09:56:50.87 YxD4KnZt0.net
「サンルームにて…」は1976年が初。その原話とされる「雪と星と天使と」との比較をしないと
1063:花と名無しさん
21/07/18 10:00:26.01 N4RangME0.net
>>994
山岸さんは投稿時代に、漫画を描く理由が名誉欲と自己顕示欲だったと自己分析して、
我を通すのをいったん止めたんですね。
この客観視と自省は山岸さんらしいですね。
投稿時代の男性、ずいぶん後のマッチョな男性に似てますね。
もともとこういった絵だったのですね。
1064:花と名無しさん
21/07/18 10:01:01.21 1SAa+0n00.net
>>994
タイプミスで変な日本語になってた投稿にレスありがとうございますm(_ _)m
今本棚で見直したら
鼻梁をしっかり描いて「ケモノみたい」と苦情がきたのは「アラベスク第１部」でした
（「特集 山岸涼子」『だっくす（ぱふに改名前の誌名）』1978年9,10月号収録）
1065:花と名無しさん
21/07/18 10:01:18.04 9K14v44l0.net
>>992
>>991から元気にならなくてもいいよ。
1066:1001
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