21/07/18 00:01:13.36 BergTI4c0.net
【萩尾望都】大泉スレPart26【竹宮惠子】
ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
950踏んだので立ててきました。これでいいのかな？
1013:花と名無しさん
21/07/18 00:12:33.59 WqarF9Xk0.net
スレ立て乙です
1014:花と名無しさん
21/07/18 00:15:46.69 vEeTGS8E0.net
>>951
スレ立て乙です
素朴な疑問ですが
日付が変わる0時の直前ギリギリにスレを立て終えたのは偶然ですか？
950花と名無しさん2021/07/17(土) 23:53:39.25ID:6pMMF4fL0
001花と名無しさん2021/07/17(土) 23:58:58.38ID:6pMMF4fL0
002花と名無しさん2021/07/17(土) 23:59:59.08ID:6pMMF4fL0
951花と名無しさん2021/07/18(日) 00:01:13.36ID:BergTI4c0
1015:花と名無しさん
21/07/18 00:23:24.26 RV+04o1e0.net
>>951
乙です
パが暴れるのと竹宮さんの検証で進むけど
また前みたいに大泉周りとその年代の昔の漫画の話もできたらいいな
1016:花と名無しさん
21/07/18 00:28:00.01 MqyKqXGt0.net
スレ立て乙です
風木と残神、同じく性的虐待を扱った作品ですが、作者の「作品解説」が対照的で面白いので比較してみました
■風と木の詩
質問：物語を伝えるために、なぜ9歳の幼い少年に対する性暴力など、読んでいて辛い描写が必要だったのか。
竹宮「現実にそういうことが起きるから。隠したところでなくならない。
そういうことがあると認めざるを得ないのだと、伝えたいから。
そして暴力を受けた少年たちの力強さを描きたかった。
性暴力を受けても、乗り越えていく人がいるということを知ってほしかった」
■残酷な神が支配する
質問：この作品の読者の年齢層はたいへん幅広くて、子供世代の読者はジェルミやイアンに共感し、
親世代の読者はサンドラやグレッグの心の闇について知りたいと思っているようです。
<親>と<子>の葛藤は先生の長年のテーマだと思うのですが、
この作品では<親>の描かれ方が
1017:徐々に変わっていくように見えます。 それはつまり<子>であるジェルミやイアンの<親>に対する見方の変化だと思うのですが、 子供を抑圧する絶対的な<怪物>から、その怪物もまた一人の弱い<人間>であり、 なぜそうゆう行動をするのか理解しようとする方向に。 それは先生の関心の変化と考えていいのでしょうか？ 萩尾「う～ん、おもしろい質問・・・ですねえ・・・。読者はそんなふうに考えるのかなァ・・・？ いやー、これは物語だから変化していくんですね。 キャラクターの認識や事件と共に変化していく。そうしないとラストが来ないんですよ。 キャラクターは私の創造物であると同時に他者なんですよ。私の見解の代弁者じゃないんです。 そこらへん、ちょっと一言でいえないビミョーなものがあります。」
1018:花と名無しさん
21/07/18 00:30:26.55 RV+04o1e0.net
風木の場合乗り越えたとは言いがたいので違和感が
悲惨なことがあり乗り越えられないこともあり
それをそのまま描きたかった ならわかるけど
>>953
ここでも他板でも何度かスレ立てしてるけど
テンプレの前スレ変えたり
それを自分で踏んでチェックしたり番号正しいか見直したり
スレ立てに数分かかることは珍しくないよ
1019:花と名無しさん
21/07/18 00:43:40.67 RV+04o1e0.net
残神は連載終了前後のインタビューも面白かった
このシーンができたことでこの話を描けると思ったとか
サンドラの話やコマ割りの話もしてたような
1020:花と名無しさん
21/07/18 00:51:27.17 LZIXKbgc0.net
>>956
誰一人幸せにならないなら
それはそれでブラック過ぎて振り切れてるけど
ジルベールだけやから何を見せられてるんだかって気分になる
やっぱり同性愛者は死ぬべきって話？
偏見に満ちてるなあ。
1021:花と名無しさん
21/07/18 01:10:30.01 ZNgohOEA0.net
>>955
萩尾さんは作品のテーマを解説しようとしないよねw
もともと語りたい何物かを持っているのは萩尾さんの方
一方、竹宮さんは革命的な作品を描いて認められたい欲望に沿ったテーマを探してきた
萩尾さんは作品内でテーマを語るので自作解説はしない
竹宮さんは饒舌なほどベラベラと「伝えたいこと」を解説する
読者は作者の自己主張なんか押しつけられたくないんですけどね
1022:花と名無しさん
21/07/18 01:20:43.04 RV+04o1e0.net
>>958
同性愛だからじゃなく少年愛だから
美しいうちに死ななきゃいけなかったんでは
美しいうちに死ぬというので
萩尾さんの雪の子とつい引き比べてしまう
あれは女の子で籠の鳥にされた子供だけど
周囲を騙したまま自分で最後の日を選ぶことで
状況に報復してる
ジルベールはそういうのがないのでただ悲惨
1023:花と名無しさん
21/07/18 01:34:44.65 l+ZUNWMp0.net
>>955
竹宮のインタビュー
まるで残神の解説みたいだなw
残神の方がどうみても質が高いのに
インタビューになると風木のほうが立派に見える
うーん、ハリボテ
1024:花と名無しさん
21/07/18 01:41:14.46 6M/gzc560.net
>>961
そうそう
インタビュアーも、風木の方は性暴力の必然性がわからないので
なんでそんな描写が必要なわけ？必要なくない？と疑問視してる
残神の方は暴力の必然性がバッチリ読者に伝わっていて
インタビュアーもテーマに深く切り込んでくるんだけど
萩尾さんは「私の主張をキャラに代弁させるつもりはないんで」と放置する
スタンスの違いが際立ってる
1025:花と名無しさん
21/07/18 02:15:38.62 df4jPF870.net
物語が上手く描けてないのを認められない作り手ほどやたら解説するね
納得するまでネーム練らずに考え半ばで描き始めるんだろうな
�
1026:iペン入れ中にのんたんと激論するって本人談があったような）
1027:花と名無しさん
21/07/18 02:35:28.39 76fvgg960.net
>>954
萩尾寄りスレなんてもう殆ど竹宮さんの話題なんて出ないよ 昔語りの安息地
1028:花と名無しさん
21/07/18 02:56:16.90 BergTI4c0.net
>>955
基本相手に合わせて（叱られなさそうな？）それっぽいうことを言うに徹してんだなというのがよくわかるね、竹宮さん
この例の記事の場合は取材者が児童虐待者の鏡写しみたいなパターナリストくさいんでこの返しで正解なんだろうが
逆に萩尾さんの回答の場合、これだけ明快に創作者の矜持をにじませていても
もし聞き手が毒親フィルター全開な人物だったら「口ごもってないではっきりとおっしゃい」になっちゃうんだろうな
1029:花と名無しさん
21/07/18 03:06:13.23 YxD4KnZt0.net
>>940
竹宮「緊張する先生の作品なので、勝手に原作改変しました」…なにこれ、パトリシア理論みたい
1030:花と名無しさん
21/07/18 03:58:47.43 N4RangME0.net
サンルームの頃は竹宮さんは恋愛もしたことなかったかも。
だから裸を出すとか、当時受けていたハレンチ学園みたいなことを描いていた。
でも山岸さんの白い部屋のふたりは、心理的な葛藤が描けていた。(1971.2月号)
当時、小2でリアタイで読んだけど内容は理解できた。
1031:花と名無しさん
21/07/18 04:11:38.63 df4jPF870.net
山岸さんと竹宮恵子は同い年、20才そこそこの恋愛経験がすごく違ったとは思えない
有能な表現者は経験しなくても人間観察や資料から共感力や想像力使って対象を捉えて描くんよ
ケーコタンはインタビューで相手の話聞いてないから、仮にお付き合いしても人間関係の経験値上がらないと思うな
1032:花と名無しさん
21/07/18 04:54:25.55 MuyuFsy80.net
>>963
ネーム練ってたら「地球へ…」の一話はもっとわかりやすい
誕生日≒選抜の日＝前後一年間ってなんぞや、と。
1033:花と名無しさん
21/07/18 05:13:15.97 ukxMCn5L0.net
りぼんと別マに20年間投稿して相手にされなかったIDコロコロめが
必死だねw
1034:花と名無しさん
21/07/18 05:19:45.74 TiIAWSVW0.net
キエーは漫画家志望のワナビだったのか
萩尾みたいな天才に粘着してみじめすぎるだろ
1035:花と名無しさん
21/07/18 05:31:16.33 mO+HCCYt0.net
精神分析に反発すのは創作に活かせなくて、しかも振り回して怪我をしたからとか？
あんだけ叩き棒にして振り回してりゃ、なんだって害あるわｗ
1036:花と名無しさん
21/07/18 06:01:10.82 N4RangME0.net
COMの
萩尾、竹宮、もりた、一条対談を紹介したブログから
()内は私の補足、感想
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
(司会の上田としこさんがこどもも読む少女漫画誌に性描写が載ることについて聞いている)
>もりた氏
>それを納得のいくテーマの上で重要なものであればいいと思います。
>ベッドシーンや強烈な場面が描きたいがために話を作ったという、後味の悪いものを感じる作品もありますけど
－ 略 －
>不潔感をただよわせて描いてほしくないと言うことですね。
－ 略 －
(そういうもりたさんだからか、りぼんコミック1970.6月号発表のうみどりや、
1971年1月号のしあわせという名のおんなも不潔な読後感はなかったし、リアタイで読んだ小2でも、おおよその内容は理解できた。)
>少女の感覚と20歳前後の感覚とだいたい似ていると思うんです。
>中学1年ぐらいから性に対するあこがれ、恐れみたいなものと20歳ぐらいのそういうものはそれほど大差ないと思うんですね。
>自分が真剣に考えて、真剣に作品に向かった場合、やはり小学生が受け止めてくれるんですね。
>だから私はそんな事いうのはおかしいと思う。女性は最初から成長しているところがあるような感じです。
(それは、もりたさんの描写が的確で心理が描けているからですね)
しあわせという名のおんなの次の号が白い部屋のふたりなんですね。
すごいなあ。
当時のりぼんコミックの編集は山岸さんをデビューさせた秋山さん、
後にベルばらやエースをねらえ!の担当をした方です。
1037:花と名無しさん
21/07/18 06:06:12.91 N4RangME0.net
(それは、もりたさんの描写が的確で心理が描けているからですね。
しあわせという名のおんなの次の号が白い部屋のふたりなんですね。
すごいなあ。
当時のりぼんコミックの編集は山岸さんをデビューさせた秋山さん、
後にベルばらやエースをねらえ!の担当をした方です。)
ココは全部補足、感想でした。
風木は後味が悪くて、私も途中で読むのを止めた。
まさに「革命」のために「強烈なシーンを描きたくて描いた作品」だと思う。
1038:花と名無しさん
21/07/18 06:23:44.17 ezS7b6t20.net
>>960
報復のエピソードであると同時に、最後まで「主人公の少年に救われたい」って感じるんだよね
それが少年ゆえの葛藤の解消に時間を取られて、無惨にタイムアップになっていく
そういう複合的な書き方を、しかも短編であの年代の女性が描き切ることに畏怖を覚えるな
1039:花と名無しさん
21/07/18 06:32:04.05 rWwIvjqP0.net
昔から、売れるために過激な処女作を書く作家はいたよね。
ちょっと違うかもしれないけど、お笑い芸人や音楽グループで変なユニット名を付けるとか。
竹宮さんの場合、萩尾さんの才能にどうしても負けたくない焦りが、
ふさわしくない場に過激な性描写で「1番乗り」して歴史に残りたい行動に駆り立てたのかも。
1040:花と名無しさん
21/07/18 06:45:53.99 YxD4KnZt0.net
「地球へ…」は第一回から突っ込みたいところがいろいろあるが
思想分析・感情分析のモニタリングで電極を頭部ではなく頚部に付けてるのは何でだろう？
心臓部や手首のは同時に心電図取ってるとも解釈できるが…
あと安定剤も首に打ってる。気管切開でもするような位置に。意味あるのか？
1041:花と名無しさん
21/07/18 06:50:39.75 YocDHM780.net
もりたさんの、「幸せというなの女」はすごいもの読んだなあって気が
した。
幸と言う名の女の子がどんどん不幸の色に染まって、最後に死ぬとき
「とうとう幸福に・・・」と言ってこと切れるんだよね
幸福になれたと言いたっかのか、幸福になれなかったと言おうとしたのか・・・
読者に問いかける最後が余韻があってすごいなあと思った
24年組なんかに入らないけど、いい作品描いてた。
1042:花と名無しさん
21/07/18 06:55:37.73 v34UWaaA0.net
>>939
ありがとうございます
山岸先生はそういえばデビュー作のレフトアンドライトから正面の顔はそういう鼻ですね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1043:花と名無しさん
21/07/18 07:12:30.31 N4RangME0.net
りぼんでは、もりたさんとのがみけいさんが
「お凉さまは私のものよ」と山岸さんを取り合いしていた。
後にぱふで山岸さんは「あれはもりたさんが本宮さんとの交際を
カモフラージュしていたのでは。私もばかだから乗って」と言っている。
秋山さんは山岸さんのエッセイ漫画で「もりたさんの漫画に出てくる渋い男を想像して�
1044:ｺさい」 と説明されているデビュー時の担当Aさん。
1045:花と名無しさん
21/07/18 07:21:24.48 N4RangME0.net
>>979
山岸さんは短大で絵の勉強をしているからだと思う。
美術部だったけど人物を描くとき、
「鼻に線はない。あるのは周囲の影だけ」って指導された。
山岸さんのほか、萩尾さん、竹宮さんも絵を勉強したことがある。
1046:花と名無しさん
21/07/18 07:50:48.96 kqV9Zolr0.net
竹宮寄りスレで「少しずつ竹宮が距離を置こうとしてるのに
OSマンションにまで遊びに来る距離なしKY萩尾」って論調で書いてる人いたけど
大泉本読んだら引っ越してからも増山はちょくちょく萩尾のとこに遊びに行ってたんだよね
そしたら萩尾が増山のいるOSマンションに遊びに来てもおかしくないんじゃないの？
竹宮は嫉妬してたことを50年も隠してたんだから萩尾が竹宮が何故別居しようと言い出したのか気付けなくて当たり前でしょ
竹宮は普段人格者のふりしてたんだし気付けって方が無理だわ
竹宮のエピソード漫画って大体竹宮が苛々怒り散らしてるんだけど
もともと普段から「なんでわかってくれないの？」って思いが強い人なんじゃないのかな
言わなきゃわかんないことまでわかってくれないでごねるタイプだと思うわ
しかも人の話は聞く気ないから思い通りにならないと逃げるんだよ
呼び出し絶縁状もそうだし光瀬に嫌なこと言われたくないから打ち合わせせずに勝手に変更したりする
1047:花と名無しさん
21/07/18 07:55:48.53 G9LNJRpw0.net
このスレッドだけでも、竹宮さんの過去の言動に問題が多かったことはわかる
が、後年は教育者としての職務に邁進、
円満に学長職を辞し、名誉教授となられたのは事実
(大泉本が在職中に出なかったのは僥倖)
僭越ながら萩尾・竹宮には、今後決して交わらず、それぞれの道を歩んでほしいと思う
関係者が鬼籍に入りつつある今、互いに残された時間を大切にしてほしい
萩尾読者として、まだまだ作品を読みたいから
1048:花と名無しさん
21/07/18 07:56:42.10 N4RangME0.net
>>978
回想のレイプシーンやベッドシーンもあるんだよね。
でも物語の中では自然で、恥ずかしくて読めないような描き方ではなかった。
もりたさんは日大の美術を卒業しているから、デッサンや描写がしっかりしている。
そのことも関係あると思う。
1049:花と名無しさん
21/07/18 08:03:38.76 JgSZzJhR0.net
なんか大丈夫？
止まらないの？
寝れないの？
1050:花と名無しさん
21/07/18 08:06:14.57 1SAa+0n00.net
>>981
70年代後半の『ぱふ』山岸凉子特集で、アラベスク2部で鼻梁を強調した表現にしたら「獣のような鼻の描き方やめてください」wと苦情が殺到したと話されてましたのを読んだことあります
1051:花と名無しさん
21/07/18 08:31:44.52 kqV9Zolr0.net
>>983
立派な肩書きを得たってだけでしょ
何を教えてきたんだか
特に漫画史
1052:花と名無しさん
21/07/18 08:47:38.87 +lr26zwv0.net
>>972
質問です
「叩き棒」ってなんですか？
珍しい表現ですね
1053:花と名無しさん
21/07/18 08:52:44.64 oxvdOxHS0.net
>>988
無知自慢乙 何かを他人を非難するための道具にすることの慣用表現だよ
1054:花と名無しさん
21/07/18 09:02:48.38 G9LNJRpw0.net
漫画史については今後の検証で訂正され、より正確な史観に置き換わると思う
大泉本はそのための資料
竹宮さん個人の人格批判は、もう十分尽くされたのではないか
萩尾さんも望んではいないと思うのですよ
1055:花と名無しさん
21/07/18 09:06:01.66 a7hAUYEG0.net
人格批判は大してないでしょ
矛盾を検証してるだけでは？
1056:花と名無しさん
21/07/18 09:27:54.87
1057:Dtz8ZeC70.net
1058:花と名無しさん
21/07/18 09:30:30.24 NW74nnDF0.net
検証したら ろくなヤツじゃなかったって露わになっただけじゃん
1059:花と名無しさん
21/07/18 09:33:09.58 8AGAtEmv0.net
>>986
山岸の鼻の付け根の線っていうかミゾは
投稿時代の作品からあるね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
というか投稿時代は少女漫画っぽくない絵ばかり描いてたけど自分はストーリー（中身）を描きたいだけで絵について偉そうに言う資格などないことに気づいたとのこと。
投稿しても採用されないのは、自己満足の絵しか描いてない（可愛くて人気な絵、ではない）と思って変えたそうです
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1060:花と名無しさん
21/07/18 09:53:00.15 YI+hJEcS0.net
ラヴリとラヴモトとアシスタンツ
検証するか
それとラヴリ池田いくみさんについて
1061:花と名無しさん
21/07/18 09:55:12.34 YxD4KnZt0.net
>>992
人格批判は萩尾さんに対するものの方が多いんじゃないかな
双方が謀略じみた虚偽指摘や人格攻撃・家系攻撃やめないといけないね
どちらかがやりだすと、他方への批判もまたにたタイプのものになる
1062:花と名無しさん
21/07/18 09:56:50.87 YxD4KnZt0.net
「サンルームにて…」は1976年が初。その原話とされる「雪と星と天使と」との比較をしないと
1063:花と名無しさん
21/07/18 10:00:26.01 N4RangME0.net
>>994
山岸さんは投稿時代に、漫画を描く理由が名誉欲と自己顕示欲だったと自己分析して、
我を通すのをいったん止めたんですね。
この客観視と自省は山岸さんらしいですね。
投稿時代の男性、ずいぶん後のマッチョな男性に似てますね。
もともとこういった絵だったのですね。
1064:花と名無しさん
21/07/18 10:01:01.21 1SAa+0n00.net
>>994
タイプミスで変な日本語になってた投稿にレスありがとうございますm(_ _)m
今本棚で見直したら
鼻梁をしっかり描いて「ケモノみたい」と苦情がきたのは「アラベスク第１部」でした
（「特集 山岸涼子」『だっくす（ぱふに改名前の誌名）』1978年9,10月号収録）
1065:花と名無しさん
21/07/18 10:01:18.04 9K14v44l0.net
>>992
>>991から元気にならなくてもいいよ。
1066:1001
Over 1000 Thread.net
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新しいスレッドを立ててください。
life time: 3日 12時間 24分 30秒
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