21/07/13 06:32:45.47 bmLpLDPQ0.net
>>889
＞憶測に過ぎないよ
あれ？日本語大丈夫？
「風の噂が流れて来た」のは萩尾さんにとっての「事実」のはずですよ？
＞竹宮さんは「自分はやっていない」と一言言えば、「ああ、そうですか」で済む問題
上の文言は、「憶測に過ぎないのに、あたかも連載妨害したかのような言い方」に対して答えたもの。
村田さんや妹さんのブログが叩かれたのは、竹宮さんが一方的に悪かったことに対して、ひたすら低姿勢でいるべきなのに、「被害妄想」って言ったり、話しを別な方向に誘導（「あなたがいつまでも描かないから」）したり、自分たちの是を守り抜こうとした姿勢にあるんじゃない？
もっと萩尾さんの気持ちに寄り添った答えを皆は期待していたのに。
951:花と名無しさん
21/07/13 06:34:52.33 bmLpLDPQ0.net
つまり、
事実、風の噂が流れて来た
ってことですよ。
萩尾さんの元にね。
952:花と名無しさん
21/07/13 06:35:30.05 4NyG7t4Ja.net
> 大泉本を読んで、「萩尾さん、ぜんぜん変わってないなぁ」って余裕で苦笑い
本当にこれくらいだと良いな。
実際に、萩尾さんに関しては、ジル本を読まずに送り返す位はアリと想定してたんじゃないかな。
大泉本の内容自体も、あの程度なら萩尾さんなら有り得ると多少の余裕はあったかも？
むしろ妹さんとか周囲の方がビックリして抗議しちゃった状態かもね。
萩尾ファンの暴走もある程度は？
でも祖父母迄遡って揶揄されたり、数十年間のインタビューや対談まで内容の検証されたり、
本スレが住人自ら盗作検証スレと公言するような状態には、怒りや苦しみを通り越して呆れちゃってるかもね。
953:花と名無しさん
21/07/13 06:59:18.96 0VNQvzYh0.net
なんか最近スレチさんがめちゃくちゃ元気で、NGしきれなくて久しぶりに目に入ったから、思わずやれやれってイヤミ書いたら返信されちゃった（苦笑）
竹宮さんも漫画家なので、一般人よりはずっと変人だと思うから、大泉本に「あらら、萩尾さん、まいったな～」「興味深き人だわ」くらいで構えてくれてるといいね。真正面から受け止めるには、毒々しすぎるから。
でも、まさか自分を擁護した妹さんや
954:村田さんがあそこまで叩かれるとは思ってなかっただろうね。心を痛めてると思うわ。でも、「あ～萩尾さんのファンも変わってないわ」ってのも思ってそう。ネット拡声器で更にモンスター度がアップしてるとう業の深さ…
955:花と名無しさん
21/07/13 07:20:13.54 HZLl53Qdr.net
鐘って色々ありすぎるもんね
お堂の鐘だと
精神一到祈りを込めて衝け！→大きく響き返して包み込むゴ～～～～ン
物見の鐘だと
オッ！何か変なもん見つけた！→みんなに知らせようカン！カン！カン！
教会の鐘だと
幸せになれよ→リ～ン♪ド～ン♪
956:花と名無しさん
21/07/13 07:20:50.45 HZLl53Qdr.net
誤爆失礼した
957:花と名無しさん
21/07/13 07:33:09.38 Dzwq5BxA0.net
>>900
謝罪がなければ赦しもない。反省がなければ改善もない
一般論なら分かることを、思い入れで理解できないバカが多い
958:花と名無しさん
21/07/13 08:40:02.81 kHCDOlZ3a.net
>>870
> 竹宮さんが問い詰められて佐藤さんたちの批判がつらかったと言っても不思議はない気がする
これ、私も思った。
「みんなから厳しく批評されてホントは辛かったんだよね。特に佐藤さんと城さんが舌鋒鋭くて精神的にキツくておかしくなった」と話していた場合、城さんの詰問電話に「誰がそんなこと言ったの？」と聞いてもおかしくない。話題の当人からの詰問なんだから、正確に、私は、◯◯さんには、「これこれ（上記の話）」と話しました。大泉の解散は二人のせいとは言っていないけれど、「あの環境はとても辛かったから離れたかった」とはたしかに話した。という流れで話そうとしていたのなら、噂話の発信源を聞くのって別に変じゃない。全く見当はずれの噂でもないから、当人にいきなり詰問されて、ただアワアワなってたとしてもおかしくない。
そこにいきなり、「人のせいにしてんじゃないわよ、あなたの嫉妬のせいでしょ！」なんて言われたら、そりゃ泣くでしょ。
「嫉妬」って言葉は、他人から投げつけてはいけない言葉だと私は思ってます。その人を思いやれない人が発すると、尊厳を踏みにじる凶器になる。本人が「嫉妬」と認めている今現在であっても、やはり他人が「嫉妬」を語るのは適切ではない。「あとがき」で、城さんは当時の自分の発言をまったく省みていない。
当時も今も、城さんは、竹宮さんに対して先輩プロ作家としての敬意も、仲間としての気遣いもなく、萩尾さんが漂わせている以上の軽蔑を含んでいるように感じる。
959:花と名無しさん
21/07/13 09:03:45.22 q4u/ottN0.net
当たり前のようにスレ違いで居座り横柄な態度をとっている萩尾信者
本当にモンスターですね
これが萩尾さんを妄信してマンセーしているいる連中
960:花と名無しさん
21/07/13 09:06:37.81 q4u/ottN0.net
自分（萩尾さん）中心の一方的な見方しかできない所も教祖様と信者さんでそっくり
961:花と名無しさん
21/07/13 11:29:01.21 MB3hgtZF0.net
山田ミネコさんが直接竹宮さんに「佐藤さんと城さんのせい」って聞いてるよ。
だから城さんが電話で竹宮さんに聞いたんじゃない。
きつかったとかは聞いてないから、それはちょっと違うと思う。
精神的に逃げ場が欲しかった竹宮さんが、自分にそう言い訳したかったのだと思うな。
ミネコさんに言ってしまっても、それが城さんの耳に届くことも考えられないくらいだった。
増山さんが知っていたのか分からないけど、知ってたら止めればよかったね。
また竹宮さんが泣いているからと言って城さんに電話したのも、浅はかだと思う。
どう考えても、佐藤さんや城さんが聞いたらいい気分しないことは確実だもの。
どっちにもあまり先のこと考えずに衝動的に口から出てしまった言葉だと思う。
962:花と名無しさん
21/07/13 12:01:58.51 QAEdXm53a.net
50年前のことは、謝罪とか許すとか許さないとかより、
トラウマだったんだろうなって理解してますが
（仲良い人からの突然の拒絶って怖くなるから…）
※私もトラウマの人がいるので。
ただ、結局、萩尾先生の批判or擁護が多くて…
それよりも、竹宮先生寄りの意見がもっと聞きたいというか、
また突然親交をもとうとしてくる理由がわかんなくて、
私は利用しようとしてるのかなーって思ってしまったのですが、
竹宮先生寄りの方々は、今になって和解したいと著書を送る心境とかわかるんでしょうか？
なぜ50年後に、竹宮先生が公に自分が嫉妬してたとか、相手を褒めたりする本を出すのか、、、
そこは不器用な和解の申し出…と見えるんでしょうか？
私はゆるすことと（恨まないこと）仲良くすることは別と思ってるので（例えば、いじめっ子をゆるしたとしても、仲良くするかは別）なぜ、ゆるすと仲良くならないといけないかもわからないのですが…。
皆さんは、竹宮先生寄りの方々だと思うので、
竹宮先生は、今回何を求めていたと考えているのでしょうか？
963:花と名無しさん
21/07/13 12:11:15.69 QAEdXm53a.net
単に、今回のことでは、
若い頃に、自分がつらくて距離を置いたことが、
お互いの傷になっていて、
たとえ自分が歳を重ねて、それを取り戻したくなっても
相手は自分が思っているよりも
それを思い出したくないのだ、と知って、
でもそういう失敗してしまった人間関係もあるよね、
楽しい時もあったし、今はでもそれは過去になってしまった、
という一つの思い出と傷の話、かなと思うのですが。
元に戻れなくても、
だからこそ、あの頃はたしかにあった、
前に進む力にするしかない…そんな感じで、
だから今なら話せること、とも言えるのかな…と、、
964:花と名無しさん
21/07/13 13:20:27.94 S3JchK9g0.net
>>909
モンスターがモンスター言うとるｗ
965:花と名無しさん
21/07/13 13:22:49.75 q4u/ottN0.net
私は元々萩尾さんと竹宮さんでは断然萩尾さんで、その上で大泉本に色々と呆れたくちなので
大泉本は予約して買ったけど、ジル本は萩尾さん関連のネタがメインの目的で立ち読みした
（萩尾スレで前に書き込んだ通り、立ち読みするだけでなく判例集 を買ってたけどね）
嫉妬云々の告白について、謙虚というよりは大学の学長というポジションを得た余裕もあっての、
昔の回想って感じかなという印象です
長年続いたわだかまりに対して歩み寄ってすっきりさせたいといった感じ
ジル本段階までの方が萩尾さんの印象が良かった
大泉本では嫌ーなメンタリティと作品の微妙な所がシンクロしていて、それまで他の面の上手さや定評でカバーされていたアレさが浮彫りになったというか
過去については竹宮さんにだって言い分あるし、推測だけど歩み寄れる所までは歩み寄って、それでダメでもやることやってすっきりってとこでは
双方言い分も落ち度もあると思ので、私は謝罪しろー謝罪しろーの人に違和感あり
966:花と名無しさん
21/07/13 13:25:07.37 q4u/ottN0.net
そういう萩尾さん関連以外での漫画関係で、竹宮さんの諸々の発言をアレと思う人の気持ちもわかるけど
自信家キャラぶりについては、あそこまで苛立つ人がいるのは世代の影響もあるのかな？
こっちはもう、竹宮さんが特権と思ってるかもしれないものが特権でない世代
受験競争の厳しい大変さのある世代だったけど、女子が4大行くことが特別なことでもなく
就職活動では男子が有利なものの、あとは女性が辺に頑張らずとも男女対等が自然な感じで
大学で知識教養系のオタクはいても、むしろ追及するオタク方向で
「私はこんなこと知ってるんだぞー」って感じや権威的になるより、さらっとしている方がいい感覚
漫画だと白泉全盛期で、私はかなり年が上の姉が持っていた萩尾漫画を読んでいた�
967:ｯど 「日出る処の天子」や「はみだしっ子」や「エロイカより愛をこめて」やそれと「バナナフィッシュ」人気があった時代 24年組路線が特別でなくなったというか、、「こんなに芸術的で知識豊かで」と特別扱いして崇める路線と違う だから竹宮さんのキャラについて前の世代にこういう力入った人っているよねって感じがするし 萩尾さんを優れていると誉めるにせよ、本スレの権威主義的に萩尾さんを崇めるタイプも合わない
968:花と名無しさん
21/07/13 13:31:40.38 q4u/ottN0.net
竹宮さんの心境や意図については、もちろん推測ですけどね
969:花と名無しさん
21/07/13 13:48:09.14 S3JchK9g0.net
いつもの人か
970:花と名無しさん
21/07/13 13:50:07.38 S3JchK9g0.net
長々書いても人格批判に収斂してて変わらんなあ
ウィトゲンシュタインでクイズやらかしたのは同じ人だっだっけ
971:花と名無しさん
21/07/13 16:55:18.62 qtpLg0Fdd.net
>>919
暇を持て余した神々の5ちゃんねる？
972:花と名無しさん
21/07/13 16:56:45.10 S3JchK9g0.net
ただの怪物観察
973:花と名無しさん
21/07/13 17:01:42.01 Dzwq5BxA0.net
>>916
竹宮さんは山田さんだけじゃなく、いろんな人に言ってた。M君とかにも
974:花と名無しさん
21/07/13 18:25:39.25 4NyG7t4Ja.net
前にも書いたけど、
あくまで私はそう思うだけだけど
竹宮さんは、年齢的なものもるし、仕事も一段落した節目みたいなもので、自分自身の人生の総括でジル本や扉本を書いたと思ってる。
だから別に萩尾さんに許して貰おうとか、親交をまた結びたいとか、ましてや利用しようとか考えてるとは思えない。
自分の当時の気持ちやこれまでの活動を自身で整理したかったのでは。
勿論、若くて未熟で傷つけてしまった人への反省の気持ちもあったと思うし、その過程でまた交流が復活したら良いなとの期待もあったかもしれない。
でも、表現が難しいけど
自分が一方的に謝罪して赦しを乞う、みたいな意味合いはないし、そのつもりもないと思った。
あくまで私の感想。
975:花と名無しさん
21/07/13 20:18:40.52 ApvTIV8L0.net
読まずに突っ返されるのは想定の範囲内だったのかな、と思う
976:花と名無しさん
21/07/13 23:00:31.63 2heypIAvF
>>832
>>811>>819
›萩尾さんは一度も謝ってくれたとは言っていないよ。
言ってないこと＝謝ってないこと
ではないよ。
その理屈でいくと、
萩尾さんは一度も謝ってくれてない言っていないから、つまり謝った、というのが成り立ってしまうけど。
謝ったかどうかなんて我々にはわからないし、想像であれこれ思うのは勝手だけど、それで人を責めるっていうのはどうかと思う。
どっちにしても何方にも言い分はあって、確実にあった事だけを考えると、どっちか一方が謝るべきかとか思わないけどね。
977:花と名無しさん
21/07/13 23:17:30.49 2heypIAvF
あと周りの人が仲直りさせようとか、お節介焼く事についての批判もあるけれど、同じ業界で友人も重なっていればそれも無理ないんじゃないか、と思うけどね。周りの人が気を使ったり大変だよ。
でもお二人のこと、よく知ってる人はやっぱり和解してほしいと思うのでは？
当時リアルタイムて起こったときはそうも行かなかっただろうけど、ほとぼり冷めて、でも本人同士でどうにもならないときは、誰かが仲裁に入って、なんてことリアルの生活でもあることだと思うけどね。
両者しこり残したままって悲しすぎる。萩尾さんだって永久凍土に埋めたままが最良と思ってる気はしないけど。
怒りというより、私もトラウマかな？と思う。
開けるのが怖い、という気がする。あくまでも個人的な意見で断言しませんが。
978:花と名無しさん
21/07/13 23:01:31.14 q7Q/NRJ7d.net
なんちゅう態度や。
979:花と名無しさん
21/07/14 02:02:32.84 AghxsE9P0.net
萩尾さんは一度も謝ってくれたとは言っていないよ。
言ってないこと＝謝ってないこと
ではないよ。
その理屈でいくと、
萩尾さんは一度も謝ってくれてないとは言っていないから、つまり謝った、というのが成り立ってしまうけど。
謝ったかどうかなんて我々にはわからないし、想像であれこれ思うのは勝手だけど、それで人を責めるっていうのはどうかと思う。
どっちにしても何方にも言い分はあって、確実にあった事だけを考えると、どっちか一方が謝るべきかとか思わないけどね。
980:花と名無しさん
21/07/14 02:06:32.61 AghxsE9P0.net
あ、上は1行目は引用符つけわすれ。
多分832さんへのレスとして
なんかブラウザで見るのとJaneとかで見るのとレス番号ズレててわからなくなるのでアンカー省略したけどね
あと周りの人が仲直りさせようとか、お節介焼く事についての批判もあるけれど、同じ業界で友人も重なっていればそれも無理ないんじゃないか、と思うけどね。周りの人が気を使ったり大変だよ。
でもお二人のこと、よく知ってる人はやっぱり和解してほしいと思うのでは？
当時リアルタイムて起こったときはそうも行かなかっただろうけど、ほとぼり冷めて、でも本人同士でどうにもならないときは、誰かが仲裁に入って、なんてことリアルの生活でもあることだと思うけどね。
両者しこり残したままって悲しすぎる。萩尾さんだって永久凍土に埋めたままが最良と思ってる気はしないけど。
怒りというより、私もトラウマかな？と思う。
開けるのが怖い、という気がする。あくまでも個人的な意見で断言しませんが。
981:花と名無しさん
21/07/14 08:56:00.49 qZmu78ABa.net
私は萩尾さんも読むけど、より竹宮さんの方のファンなので、今回のことはかなり竹宮さん側にたって考えていると思うけど、竹宮さんはトラブルの内容の詳細を公開してないので、想像でしかない。
ただ、ジル本には竹宮さんの事情「萩尾さんへの嫉妬でダメになりそうだったから離れた」は書いてあるから、大泉本での竹宮さんの行動はその事情にそって解釈してます。
竹宮さんは、出来れば萩尾さんにジル本を読んでもらって、萩尾さんを拒絶した事情を知ってもらいたかったと思うし、それがきっかけになって対談とかで萩尾さんと話したい、という気持ちはあったと思う。
でも萩尾さんと和解するためジル本を書いたわけではなく、ジル本はあくまで自分史、自伝であって、作家としても友人関係？にしても一番の失敗で、自分の人生に占める大きな出来事だったから、書かずにおけない事だったのだと思う。（「紅にほふ」で家族のこと戦争のことを「書かなければ」と思ったのと同じような心境）「書かずにおけない」という感覚は、作家としての性質（さが）で、竹宮さんは「人生の節目」を意識して、「一度まとめておきたい」と思うタイプの人だと思う。（萩尾さんとは真逆のメンタル）
城さんの、「萩尾のことは書くにしてもちょっとにしてください」の言葉が、竹宮さんにどう伝わったのかはわからないけれど、私は、萩尾さんの内面に踏み込まず自分に起こったことを書いた抑制的なものだと感じました。
あまりに性質が異なる２人で、萩尾さんには竹宮さんの行動や作家としての性質を理解することが出来なくて、本スレみたいに、竹宮さんに対する得たいの知れない恐怖を増幅させてしまっただけ、だったみたいだけど。
ちなみに、竹宮さんは、萩尾さんとはまた交流が持てればそれは喜ばしいとは思っていても、自分を許してほしいとかは思っていないと思う。
982:花と名無しさん
21/07/14 09:28:02.16 HHpIqXqbM.net
萩尾さんて、相手が歩みよると辛い記憶がよみがえってかえって怒りがわくタイプだと思う
お母さんに関しても「ゲゲゲの女房」を見て漫画家の大変さがわかったと謝られてからのほうがあちこちで今までの恨みについて吐露してるし
前にも書いたけど、「バルバラ異界」で渡会さんが今まで父親らしいことをしていなかったと謝ったらキリヤが「今頃父親面するな」と涙流して怒ったのを思い出す
983:花と名無しさん
21/07/14 09:38:37.79 dUDn621Z0.net
結局、自分が心の荷物を降ろしたいだけなんだよね
相手の気持ちも考えずに、「訪ねてくるな」と絶縁宣言をして
またまた、一方的に50年前の懺悔
相変わらず自分勝手、他人の気持ちに無頓着
984:花と名無しさん
21/07/14 10:00:12.91 HHpIqXqbM.net
訪ねてくるなは仕方ないんじゃないの
週刊の締め切りで忙しい時も只で雑誌読むために来てにぎやかにされたら
985:花と名無しさん
21/07/14 10:01:25.31 QVwcwvWt0.net
>>936
世の中色々な感性の人がいるから、合わない人とは理解し合えないのは仕方ないですよね。
離れるのがお互いの安寧のためかな。
萩尾ファンには、ここでも書評でもどっちもどっち論が許せない人が多い印象。
萩尾さんは一点の非もない完全な被害者で、外面の良い虐めっ子に盗難の濡れ衣を着せられたことを皆が認めなければならない。
それができないのは竹宮とメンタルが同じの他人の理解が出来ない自己中だから、という論調だね。
他人の心が推
986:し量れない、という点では萩尾さんもいい勝負と思うけど、 その辺りが感性の違いで仕方ないのかな。 どちらのファンとか関係ないところで。 だからそれはそれでお互いに近寄らなくて良いのだから、感性をただそうと 人のテリトリーまで来ないのが平和のためだよね。
987:花と名無しさん
21/07/14 10:03:13.89 M9ccQijV0.net
>>917
ジル本と扉が開くについてなら
竹宮先生は漫画の為に色々尽力しててその為に祭り上げられる事も多い
そのなかで昔の事を聞かれることが多くなって
若い頃の情熱や失敗諸々も含めて昭和の空気や漫画史及び自伝として残す本を書いただけと思う
本も律儀に名前を出した人全員に手紙つけて贈ったんじゃないかな
988:花と名無しさん
21/07/14 10:28:58.31 QVwcwvWt0.net
>>939
自己レス
本スレで、竹宮信者の思う「どっちもどっちの萩尾さんの非」が、大泉本を出したことや過去の事象を今でも許せないとこだと推察してたけど
それみたら、根本から認識が違うし、説明してもきっと譲らないので、もう絶対にお互いが理解することはないんだなぁとしみじみ。
人間関係ってそういうのもあるよね。実生活でも。
989:花と名無しさん
21/07/14 11:09:24.14 v/BKNNM+0.net
>>939
はいはい信者が悪い信者が悪い
990:花と名無しさん
21/07/14 15:47:38.71 grppkj1H0.net
>>941
竹宮信者のどっちもどっちは加害者側の勝手な論理でしかないもの
その真理を突かれるとなあなあで説明できないってだけでしょ
991:花と名無しさん
21/07/14 16:15:23.37 Dwu9hHI90.net
>>939
というか、萩尾さん絶対主義で考えるとああなるんだと思う
しかも御本尊の萩尾さん事態も相手のことを慮るの苦手でそのご本尊に絶対的に追従し
相対的な立場を拒否する
その結果ついに多様な意見が存在することも許せず自分達の見方の通り他を塗りたくり気に入らない意見を潰そうという所にまでなっているようでｗ
992:花と名無しさん
21/07/14 16:24:24.43 QVwcwvWt0.net
>>944
> 相対的な立場を拒否する
> その結果ついに多様な意見が存在することも許せず自分達の見方の通り他を塗りたくり気に入らない意見を潰そうという所にまでなっている
そうなのよね。
何をどう言ったところで、加害者側の言い分けで、萩尾ファンが真理を指摘してやると説明できないとか…
そもそも真理の有り様が違うからお話にならないわな。
世の中には色々な真理があるんよ。
価値観もそう。
それが合わないんたから、共存は無理って言ってるのにね。
不思議というか呆れるというか…
最初若いのかと思ったけど、萩尾さんだって若くないからそういう性質なんだね。
非難しているわけではないよ。
993:花と名無しさん
21/07/14 16:26:24.01 XHGt3caN0.net
また2bパトリシアですよ
萩尾さん絶対主義なんて存在しないものと戦うパトリシア
994:花と名無しさん
21/07/14 16:28:28.73 XHGt3caN0.net
パトリシアって自演してまでファンが悪いファンが悪いと言うけど別に萩尾さんのそこまでファンじゃないんだよなぁ、最近読んだ程度だし
995:花と名無しさん
21/07/14 17:41:26.76 AquttxFo0.net
たびたび出てくるパトリシアとかパとかなんですか？
こういうところで、これは誰だとか、〇〇さん本人が来てる、とか不毛なのでやめたほうがいいんじゃないかな。
子供っぽい茶々ばかり入れてないで、あなたの見解を書いてください。
ここで書いてるってことは竹宮さん寄りってことですよね。でも他の人のレスが納得行かなくて茶々入れてるのでしょう？
996:花と名無しさん
21/07/14 18:32:13.32 GL+cFfbBa.net
そういう感じなんですね。
自分の半生を振り返ってまとめた流れで、
和解とかではなくて、このようなリアクション？があることも含めて、
それぞれ…と。
竹宮先生寄りの方々は、
批判されることではない、という感覚なのかなーと理解しました。
なので、批判されると反発がうまれるというか。
>>929
こういうことかも、っても思うんですね。
意外でした。
であれば、竹宮先生はそこまで気にされてないかも…ってことですね。
いろいろな�
997:ｲ意見、興味深かったです。 ありがとうございました。
998:花と名無しさん
21/07/14 18:33:08.95 GL+cFfbBa.net
ちなみに、今後竹宮先生はどうされると思いますか？
999:花と名無しさん
21/07/14 18:34:11.90 qZmu78ABa.net
> 萩尾さんて、相手が歩みよると辛い記憶がよみがえってかえって怒りがわくタイプ
なるほどね。
誰にでもある感情だよね。それを抑制して相手と仕切り直して付き合うか、よけいに許せなくなるか。人それぞれだと思うけど、萩尾さんは違うタイプの人間とは深く付き合えなさそうね。
萩尾さんの信者状態の人は、なにかにつけて被害者、加害者って言葉を使うけど、刑事事件になるような悪質な犯罪行為と、仲間内の行き違いを同列に置いてしまってる時点で、異世界の人たちに感じる。
常に相手に配慮して自分の行動を抑制しなければ自分勝手と認定されるならば、竹宮さんは、萩尾さんがトラウマになっていることを察して自伝なんか書かなければ良かった、となるし、萩尾さんも、同居する友人が大事に温めていたテーマを無断で描かなければ良かった、となるわけで、どっちも自分勝手なんだけどな…
1000:花と名無しさん
21/07/14 18:54:39.01 QVwcwvWt0.net
誰をも傷つけずには生きていけないってことかなぁ。
どこかの本やらにありそうだけど。
1001:花と名無しさん
21/07/14 19:05:54.30 QVwcwvWt0.net
>>949
> 竹宮先生寄りの方々は、
> 批判されることではない、という感覚なのかなーと理解しました。
> なので、批判されると反発がうまれるというか。
他の人は知らないけれど、自分は少し違う。
批判されてもそれこそ、それそれだから構わないと思うけど、度を超えすぎてる事はおかしいと感じるのでそこを言ってる。
例えば、酷い人格否定や家族の批判、イジメとか、恫喝とか、事実とハッキリしていない事まで萩尾さん視点のみで糾弾する感じ。
虐めの常習、ハイエナ、置屋の馬子だから倫理観…なのもあったかな。
> 竹宮先生はそこまで気にされてないかも…ってことですね。
それは、そうかも。
萩尾さんの事は、私達よりよくご存知でしょうし。この展開も予測はあったりしたかも？
でも、妹さんとかにはショックでしょうねぇ。
1002:花と名無しさん
21/07/14 19:16:30.95 QVwcwvWt0.net
>>950
最近は漫画自体あまり読まないので、動向はしりませんが、
デジタルで何か挑戦したりしてくれないかな、とは思っています。
今回の騒動で、昔読んていた漫画家さんのことを気になって調べたら
亡くなられた方もいらっしゃるし、健在でも一線から退かれた方も結構いらして時の流れを感じました。
よく考えたら皆さん、とっくに定年のお年ですし。
体力にも個人差があるので、萩尾さんを始めまだまだ現役の方には、ご体調に気を付けつつ頑張って欲しいなぁと懐いました。
1003:花と名無しさん
21/07/14 21:19:58.94 grppkj1H0.net
>>951
竹宮側の人は何とか事件を矮小化しないと竹宮が悪く見えちゃうから頑張ってるけど
実際やってもないことをやったと決めつけてそれを理由にハブるのは普通に苛めだよね
そもそも糾弾した理由が嫉妬して漫画を描かせたくなかったからでしょ？
そこは竹宮が認めてる話でしょ？
若い娘の話だから情状酌量の余地はあるとは思うけどどっちもどっちという話じゃない
シンプルな話なのになぜそれが受け入れられないか理解できない
まあ呼び出して二対一で吊し上げて自分のやったことを口止めした上で盗作扱いを続けたんだよね？
公平で良い人の振りだけはして臭わすというやり方を使ってさ
モー様は何見ても覚えちゃうから怖いとかわざわざ言って盗まれたように印象付けたりしてさ
普通に竹宮惠子はやり方が全部卑怯だったと思うよ
1004:花と名無しさん
21/07/14 21:32:44.69 grppkj1H0.net
>>944
どんな相対的立場があると言うのか教えて欲しい
竹宮は自分はパクるけど萩尾望都は同じモチーフを使うことすら許さないと言う相対的立場？
ジャイアンの立場でしかないんだけど
1005:花と名無しさん
21/07/14 22:09:41.72 EuFHlE6P0.net
信者が悪いbotの人と自称山岸ヲタのパクリ検証の専門家さん、まだがんばってたのね
1006:花と名無しさん
21/07/14 22:12:31.56 EuFHlE6P0.net
「モー様は何見ても覚えちゃう」は城さんも同意してるけどねえ
匂わせというならそれを明らかにした城さんも悪いことになっちゃうよ
1007:花と名無しさん
21/07/14 22:14:35.90 v/BKNNM+0.net
まるで覚えることが悪いみたいなすり替えやめなよ
1008:花と名無しさん
21/07/14 22:26:28.38 bm3sduccM.net
城さんは竹宮さんが言ってる「怖い」の意味も否定してないんだよねえ
モー様はそんなことはしない、とは言ってない
1009:花と名無しさん
21/07/14 22:28:59.53 v/BKNNM+0.net
したかのようにするのもすり替えよ
1010:花と名無しさん
21/07/14 22:29:16.51 bm3sduccM.net
望都、おそろしい子！
これを悪口と考えるか才能に対する畏怖と考えるか
1011:花と名無しさん
21/07/14 22:45:04.84 5o6jWFZU0.net
私は竹宮さんが萩尾さんをハブったとは思えないんだけどな。竹宮さんと増山さんがより親密になって誰も入り込めなくなっただけじゃないかと。本スレで共依存と書かれていたけど、ちょっと濃密すぎる友人関係を築いてたと思うわ。
そして、山田ミネコさんが言うように、「あの２人は、二人のことでせいいっぱいだった」（大泉本読み直さずに記憶で書いてます）という風に仲間内からは見えていたのだと思う。
大泉の集まりから２人が抜けて遠ざかったというのが真相で、萩尾さんは、２人の関係を冷ややかに見ていたのだから、ハブにするもなにもないように思うけど。
1012:花と名無しさん
21/07/14 23:05:55.32 v/BKNNM+0.net
思うのは自由
1013:花と名無しさん
21/07/15 07:16:46.25 kNbQq4eDd.net
どっかのインタビューで「あなたを萩尾さんにとられたくなかった」と竹宮さんに言われたって、増山さんが語ってたよ
別スレにその記事の写真がはられていたはず
1014:花と名無しさん
21/07/15 07:58:30.61 7iJ083qA0.net
>>958
城は萩尾がパクってないことを分かってるから敢えて書いてるんだよ
そうやって竹宮がミスリードしていたことを
1015:花と名無しさん
21/07/15 07:58:30.61 7iJ083qA0.net
>>958
城は萩尾がパクってないことを分かってるから敢えて書いてるんだよ
そうやって竹宮がミスリードしていたことを
1016:花と名無しさん
21/07/15 08:02:42.28 8BEtm8vb0.net
>>960
「自分が何でも一番」と思っている人にとっては
自分より能力が高い人の存在は、たしかに恐いでしょ
1017:花と名無しさん
21/07/15 08:04:32.07 7iJ083qA0.net
>>963
絶縁状は萩尾と増山が接触しないようにするためでしょ
増山はOSマンションに住んでたんだから出入り禁止にすれば会えない
増山の持ってる資料もOSマンションにあるから触れなくなる
竹宮がやったのはそういうことだったんじゃないの
それはまだいいとしてその後疎遠になってるのに何故「あそび玉」をパクって
描けもしないメカを他人に描いてもらってまで「地球へ・・・」を描いたのか
恥知らずも良いところだと私は思う
1018:花と名無しさん
21/07/15 08:35:06.76 Ep+4QyAB0.net
>>969
接触しないようにするためか。
うん、そうだとすると>>965の「あなたを萩尾さんにとられたくなかった」と言う竹宮さんの気持ちが分かる。
竹宮さんは盗作の疑いを口にしただけでなく、萩尾さんから増山さんと言う友人を奪ったんですね。
萩尾さん、お辛かっただろうな。可哀想に。
話題の増山さんの画像を発見。
こんな感じの方だったんですね。
URLﾘﾝｸ(www.webdice.jp)
1019:花と名無しさん
21/07/15 08:43:15.06 JRw3/BjG0.net
女の友達の取り合いで、レズソーシャルのようで
実はビジネスや野心絡みなのだ。
1020:花と名無しさん
21/07/15 09:14:34.92 EHLYWl+i0.net
>>969
絶縁状のあとも萩尾さんと増山さんは接触を続けてますが？
もしかして大泉本を読んでないの？
1021:花と名無しさん
21/07/15 09:16:43.10 EHLYWl+i0.net
>>970
こういう感想も大泉本を読んでたら出て来ないと思う
1022:花と名無しさん
21/07/15 09:30:01.69 Ep+4QyAB0.net
>>972
でも結局は疎遠になっちゃったじゃない？
大体そもそも、増山さんが少年愛が好きって分かったら、萩尾さんのお友達だったのに、竹宮さん独り占めしちゃったじゃない。
1023:花と名無しさん
21/07/15 09:48:17.47 XvHeA9TD0.net
しかし、その竹宮・増山も疎遠に
1024:花と名無しさん
21/07/15 10:00:20.19 EHLYWl+i0.net
描けないメカを他人に描いてもらってまで、って発想にも驚く
作画の分業はさいとうたかを以降ごく当たり前だし、中でも手間がかかるメカを他人に描いてもらうのはよくある話
一条ゆかりは弓月光、聖悠紀、新谷かおるにメカの作画を頼んでるし
永井豪も酒天童子のメカをスタジオぬえにまかせてる
>>974
萩尾さんは増山さんの少年愛がさっぱり理解できないって大泉本で何度も書いてるのに
なぜ竹宮さんが独り占めしたという発想になるのか
ほんとに読んでないんだ
1025:花と名無しさん
21/07/15 10:39:24.68 Ep+4QyAB0.net
>>975
それはそうだよ。
竹宮さんみたいな高慢ちき、誰とも上手く行くはずない。
増山さんも相当だけど、彼女を取り込みたいばかりに竹宮さん、相手に併せていたんだよ、きっと。
1026:花と名無しさん
21/07/15 10:39:50.76 Ep+4QyAB0.net
>>976
＞萩尾さんは増山さんの少年愛がさっぱり理解できないって大泉本で何度も書いてるのに
だからこそ、2人にタッグを組まれる前に、自分が増山さんを取り込んじゃない？
1027:花と名無しさん
21/07/15 11:08:31.84 EHLYWl+i0.net
>>978
意味不明
萩尾さんと会うずっと前から少年愛は増山さんの一番大切なものなんだから、それがわからない萩尾さんとタッグは組めないし、萩尾さんもそんなことは望んでないでしょ
1028:花と名無しさん
21/07/15 11:44:33.96 Ep+4QyAB0.net
>>979
増山さんが一番大切なものが少年愛と知っていたから、竹宮さんは「私も好きなの！」と言って取り込んじゃった。
自分もある程度好きなジャンルなので手名付けるの簡単だったろうな。
逆に、萩尾さんに少年愛を理解されたら、自分は勝てないと思っただろうな。
だから、萩尾さんの良い先生になる前に自分が取り込んだ。
と言うのが私の推理。
大体、萩尾さんは青池保子さんとも仲良し。
少年愛について全く何も知らないはずないし、増山さんが教えれば竹宮さん以上の作品がいくつもできたはず。
第一、ジルベールの性格、私も未だにわかんないし、嫌い。
人の首絞めた格好が、愛なんて言われたら、それは私もわかんないって答えるし。
1029:花と名無しさん
21/07/15 12:07:54.72 adLcQ2Uja.net
御高説良いけど、本スレですれば？
1030:花と名無しさん
21/07/15 12:26:36.06 UxuYZ5xa0.net
>>941
「謝罪」の件でもよくわかったけど
徹底的に依存先を持ち上げさせて相手を屈服させてそれでも許さない
そういうのをやりたい人たちでそれが実現されるまでずっと粘着する気質の人が集まってるような
だから当然のようにこちらにも乗り込んで来る
>>949
若気のいたりをいちいち批判してもと思うけど批判する気持ちもわかる
ただ大泉には萩尾マニアがいつも出入りしていて
このスレ見るだけでもあんなのが近くにいたらおかしくなって当然とか
竹宮さんへの同情の気持ちがどんどん強くなる
1031:花と名無しさん
21/07/15 12:39:54.06 ZUVSBxO30.net
党派性で敵味方敵味方と選り分けしてて、頭いっぱいでおかしくなってる向きには中間派の考えは分かんないよ
表現規制の典型的なパターン晒したら、エロゲヲタ認定から先進ませないくらい民度なかったもん
1032:花と名無しさん
21/07/15 13:02:52.25 JtrTd1gRr.net
次スレ
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart6【萩尾望都批判OK】
ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
1033:花と名無しさん
21/07/15 13:26:13.02 ZUVSBxO30.net
立ておつ
1034:花と名無しさん
21/07/15 13:34:04.01 adLcQ2Uja.net
スレ立て有難うございます！
1035:花と名無しさん
21/07/15 13:54:01.57 3xEy7Lbv0.net
>>984
スレ立てありがとうございます
1036:花と名無しさん
21/07/15 14:31:54.82 EHLYWl+i0.net
>>980
ネットの聞きかじりだけで妄想こじらせるとこうなるんだ
驚いたなあ
スレタイ無視して竹宮叩きに必死な人といい、「大泉本を読んで」スレなのに読まずに書いてる人といい
頭のおかしい人たちの乗り込みはもううんざり
>>984
乙です
1037:花と名無しさん
21/07/15 14:56:58.92 xDuhl3Ef0.net
青池保子って少年愛だっけ？
エロイカ1話で青年→少年のそういうシーンがあったくらいしか思い当たらない
1038:花と名無しさん
21/07/15 15:57:01.79 2R5Zuu090.net
最初は萩尾かわいそう…だったけど最近の本スレ見てると
萩尾大嫌いになるね。前も同じこと書いてた人いたけど。
軽いマンガ好きだとそんな感じ。
集団リンチていうかいじめていうか怖い。
1039:花と名無しさん
21/07/15 16:33:24.68 xDuhl3Ef0.net
>>936
婦人公論のエピも親が九州から成田まで迎えに来てくれたのに
その件はスルーで記念写真撮ってたとか編集者に話しかけてたとか
変な部分ばかり拡大してイライラしてるなーと思った
1040:花と名無しさん
21/07/15 17:25:38.21 mYM7+LNy0.net
>>990
元から萩尾さんが大嫌いなのはバレてまっせ
いじめねえ・・・
最初に竹宮さんがゆうてた事は無かった事にしてるのが
いじめていうか怖い。
1041:花と名無しさん
21/07/15 18:15:32.43 adLcQ2Uja.net
>>990
> 最初は萩尾かわいそう…だったけど
普通に読むと、萩尾さんのモノローグ？付きなのでそっちにシンクロしちゃうけど
竹宮さんのモノローグ付けたら、きっと違う印象になるんかな、とか考えてしまった。
無かったことにされてるとよく言われる竹宮さんの最初の言葉って「盗作したの」云々だよね。
これ、よく覆水盆に返らずで言われるけど、
これも何度もリピートネタだけど
この発言って、当時は友人間の内輪発言でしょ。
萩尾さんが、許さないのは覆水盆に返らずで良いけど、
公の場で内輪の発言を晒した上で、関係無い人間に攻撃させるのってどうなのよ。
ファンが勝手にやってるから知らないってことかしら。
自分に置き換えたら怖すぎ。
学生時代とかに友人間で揉めたときの発言を今更世間に公表とか、引くわ。
また反論来るだろうけどね。
1042:花と名無しさん
21/07/15 18:46:33.21 ZUVSBxO30.net
これで反論よけになると考えたようです
1043:花と名無しさん
21/07/15 18:51:19.69 XvHeA9TD0.net
反論というか、もともと公の俎上にのせたの竹宮さんだからね
竹宮さんの本の影響を阻止したい意図があるわけで、それにはより本音の部分が必要だったのかなと思うけどね
自分の感覚では、竹宮さん本の影響（24年組が自分の知らない場所で物語として構築される）を完膚なきまでに潰す意図があった印象を受ける
年齢から考えれば先も短いわけで、ここで言っておかなければという意識は感じる
多少痛みが伴っても（双方とも）、私の人生好きにされちゃ困ると思ったんじゃないかなと
1044:花と名無しさん
21/07/15 19:14:19.59 adLcQ2Uja.net
言っても仕方ないけど、その感覚が理解を超えてるので無理。
公のまな板といっても、ジル本に萩尾さんのマイナスとなるプライベートは載せてないし。
私の人生好きにさせないって、萩尾さんの主観でしょ。
どう好きにされるのか、何か第三者から有る事無い事で糾弾でもされるのか。
悪意が無くても自分を傷つける状態をさけるために
極プライベートの発言や手紙を公表って、ドン引きレベル。
萩尾さんの気持ちも理解は出来るけれど、自分の周りにいたら避けたい人種。
1045:花と名無しさん
21/07/15 19:14:58.16 EHLYWl+i0.net
私は萩尾さんと竹宮さんの決別に関しては大泉本のほうが具体的なぶん、余計ドラマチックに感じちゃったけどなあ
大泉時代が楽しかったこと、終焉が竹宮さんのせいで苦いものだったことに関しては大泉本もジルベール本も同じなんだよね
大泉本のほうがより具体的に書いてるだけで
1046:花と名無しさん
21/07/15 19:19:43.61 3QU8grWg0.net
>>9
1047:94 ＞公の場で内輪の発言を晒した上で、関係無い人間に攻撃させるのってどうなのよ 未だにこんなこと言っている人がいるなんて驚きました。 萩尾さんはドラマ化や対談を待ち望む全てのメディアやファンに向け、「それは無理。絶好に無理」と言うことを伝えたくて大泉本をかかれたのです。 決して竹宮さん派、萩尾さん派に分かれて皆が争えば良いなどと思って書かれたのではありません。 もっと言うなら、竹宮さんサイドが、萩尾さんに迷惑にならないよう、しっかりとメディアに対応していれば、大泉本が世に出ることはなかったはずなんですよね。 そこがつくづく残念でなりません。
1048:花と名無しさん
21/07/15 19:26:19.92 EHLYWl+i0.net
>>998
竹宮さんのほうには対談のオファーなんか来なかったそうだけど
吉田豪もラジオでこういう片側オファーはよくあるって言ってたね
「あちらは了承してますよ」って勝手に言って交渉に使うやつ
メディア対応云々は萩尾さんサイドから竹宮さんに「話を振るのはやめてください」ってきっちり抗議したほうがスムーズにすんだだろうに
実証主義のはずの城さん、竹宮さんには確かめなかったのね
1049:花と名無しさん
21/07/15 19:35:40.38 UxuYZ5xa0.net
>>980
ここにそんなこと書かれても
例えば巨人の投手についてあのコーチだったら20勝出来たはずなのにって
巨人スレに書けば相手する人もいるけど
阪神スレに書いたらドン引きされるだけだと思わない？
1050:花と名無しさん
21/07/15 19:35:57.28 XvHeA9TD0.net
>>996
片側が行動することによって、もう一方が影響を受け、何かしら支障を受ける状態は双方ですよね？
「24年組なんですね」「ドラマ化」みたいな一見口当たりのいい話なら影響を受けてもいいという感覚なんですか？それを阻止するために行動したことは悪いことなんでしょうか？竹宮さんが萩尾さん側に困惑するような影響を与える予想ができなかったとしたら、逆もまた然り、双方結果の話になりますが。
1051:花と名無しさん
21/07/15 19:48:58.26 3QU8grWg0.net
>>999
村田さんのブログが物語っていると思うんですよ。
その後妹マネージャーさんが火消しに回ったようですが、説得力無かったですね。
村田さんのが事実。
1052:1001
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life time: 24日 11時間 48分 46秒
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