21/07/09 23:19:52.45 mxaYSF0Kd.net
>>728
自作自演お疲れ様です。
766:花と名無しさん
21/07/09 23:33:08.64 iIhoSsAk0.net
また被害を訴えるのが悪いに持っていこうとするのか
ナチュラルな加害者思考に組みしてて怖いわ
767:花と名無しさん
21/07/10 00:11:27.90 ThzCh+f30.net
>>722
批判内容を何でも投影とするなら
批判は成立しなくなるね
本スレでの竹宮批判も批判している人の心理的投影になる
768:花と名無しさん
21/07/10 00:15:45.80 ThzCh+f30.net
>>726
同意
大泉本の記述の嫌らしさは
大泉ビジネスやその手の話を断りたいからっていうのでは説明できないというのはさんざん言われているよね
769:花と名無しさん
21/07/10 00:25:54.15 t0ecrVuO0.net
>>732
何でも投影なら投影と言い返せばいいじゃん
770:花と名無しさん
21/07/10 00:37:24.21 Zhmyf2Z90.net
>>729
ひどいを捏造して流布した人が名誉毀損で訴えられるだけで、いざこざがあった原因を当の竹宮さんが「自分の嫉妬」って書いてるのだから、それ以上脹らましようもないでしょ。
だいたい噂がたったとして、
①竹宮さんはジル本でさらっと嫉妬なんて書いてたけど、あの温和な萩尾さんに対談すら拒否されるなんて、かなり酷いことをやっちゃったらしい。
②竹宮さんはジル本で自分の非を認めてるのに、萩尾さんは許せないらしい。萩尾さんって狭量な人ね…
くらいでしょ？
萩尾さんが心底嫌がってるから、対談は無理だし和解もあり得ないんだね。
ということで、業界のな�
771:ｩで終わる話だと思うけど。 ちょっといま思い当たったのだけど、大泉本の動機って、「一方的に竹宮さんが悪いのに自分が狭量だとか少しでも非があると思われるのは許せない」ってことかもって。だから、当然の帰結としてゴシップ本にしかならない。みんな、あの人が悪いのよって叫んでるだけだから。 たしかに、紫式部日記と比べたら、紫式部に悪いね。紫式部は相手のせいにはしてないものね。
772:花と名無しさん
21/07/10 00:39:13.07 aEyRQuKHM.net
スレタイ読めって言ってるじゃん
773:花と名無しさん
21/07/10 00:40:46.32 ThzCh+f30.net
萩尾ファンだったけど大泉本で萩尾さんに幻滅したファンについて
本スレで「そんなのは存在しなくてそれは元からアンチ」という人達がいるね
大泉スレが立つ前の萩尾スレでも、ファンだけど批判的レビュアーに同意したという書き込みがいくつかあって
それに対して信者さんが「それは批判色の強い補記でなく前の所だけ読んだだけでは」ということにしていたけど
同意した人達に「全部読んだ上だよ」と否定された
うち私もその一人
別にそれだった好きな人の行為に呆れて冷めるなんて珍しいことではないだろうに
それでもそういうファンの存在を認めたくないくらい痛手なんでしょうかね
信者さんの言うファンの定義が「絶対的に萩尾さんを肯定し、とにかく最高扱いすること」という信者状態を
指すなら確かに信者さんの言うファンではありませんが
774:花と名無しさん
21/07/10 00:46:42.09 ThzCh+f30.net
具体的経緯を述べるなら
実際発売日も萩尾スレでアマゾンで予約したのに来ないのを嘆く書き込みをしたし
読んだ当初は、ファンモードというのと萩尾スレでの激高した書き込みに引きずられたのとで
呼び出しの件で竹宮さんを批判したし、盗作疑惑について「ストーリーが違うのに」という書き込みもした
ただし「排他的独占愛」と括るやり方は引っかかった
他の表現ジャンルですごく時間をかけて創作している人と、それに対して悪質なパクリやネタかぶりを
繰り返す側の例を見ているので、この言葉が独り歩きして悪質な人に利用されたくないというのはあった
それから、落ち着いてみて、竹宮さんの側にも言い分があるように思われてきた
竹宮さんのことに限らず、萩尾さんの他者を斟酌しようとせず自分を一方的被害者とする所も気になった
困った所があったりしても作品は別だからその人のファンというケースもあるけれど
萩尾さんの場合は、問題に感じられたメンタリティと作品の微妙な所が一致しているので作品に対してまで冷めてくる所がある
それと、竹宮さんについては、本スレの人達のように自信家キャラへの反感はないにせよ
元々萩尾竹宮なら萩尾さん寄りだったので、大泉本を通して竹宮さんに同情する所はあっても
竹宮批判に対して個人的には痛手は感じない
でも大泉本での萩尾さんの陰湿なやり方をよしとしないので
「大泉本で萩尾さんが竹宮さんほかについて晒し、妨害疑惑まで言い出し
それを契機として竹宮さんが叩かれ、萩尾さんの恨みが晴らされめでたし」という展開には否定的で
大泉本のやり方への否定票としてファンをやめたみたいなとこはあるかな
7年くらい前だったか、別の分野でも、あるオタの多かった人に色々とあった際に
「ファンをやめると言っているのはアンチ」と主張していた人達を見たけど
結局その後オタが激減していったのを思い出す
こっちはそこら目に見える形でわかりやすい分野なので
775:花と名無しさん
21/07/10 01:05:07.35 yi0EQXJa0.net
何度も出ている話だけど
本スレで、竹宮サイドが美化してると言われない為には
隠さずに、呼び出して盗作を疑って、偽物を描くなと言って、絶縁状を渡したと書けば良かったというけど
それは萩尾さんの見解で、竹宮さんが正直に全部書いたら事象は同じでも内容や印象は全く違うものになるのにね。
どうして、包み隠さず言えば萩尾さんかが言ったのと同じになる�
776:ﾆ思うんだろ。 真面目に不思議でしょうがない。 萩尾ファンは相手の立場からの見方って想像できないのかな。
777:花と名無しさん
21/07/10 01:15:55.86 b+zrZgU5d.net
>>738
オタが激変ねえ 最早そうなってほしい願望やん
どこが元ファンや？ やっぱりアンチやんか。
778:花と名無しさん
21/07/10 02:21:12.47 t0ecrVuO0.net
>>739
因果捻じ曲げるの好き過ぎる
779:花と名無しさん
21/07/10 02:22:19.52 t0ecrVuO0.net
勢い余って竹宮の本まで否定してる
煽り屋臭いなー
780:花と名無しさん
21/07/10 02:34:54.66 w5HB6jZzM.net
ポーの一族小鳥の巣執筆中に呼びつけて増山さんと二人がかりで
「盗作したんじゃないのか」
「私達は少年愛をよく知ってるけどあなたは知らないくせに
小鳥の巣みたいな偽物描かれると私達は不快でザワザワする
描かないで」
て言ったことと
その後手紙渡してもう家に来ないで
自分の書棚もクロッキーブックも見ないで距離おいて
て言い渡した事
ここを竹宮側からの見解で何か言えばいいのに
781:花と名無しさん
21/07/10 07:01:16.42 H2IPhPkg0.net
>>725
光瀬龍先生側からはアプローチしてませんよ。村田さんは実情を知らずに書いてる
でなければ意図的な捏造になるけど、そこまでは思わないので「又聞き」だと思ってる
782:花と名無しさん
21/07/10 07:54:18.96 nS085Cjl0.net
ドラマ化に関してジルベール本はひとつのきっかけかも知れないけど、萩尾さんも「母がゲゲゲの女房を見て～」って話、あちこちで何度もしてるよね
じゃあ萩尾さん自身のドラマはいかがですか、って話は来るでしょ、そりゃねえ
783:花と名無しさん
21/07/10 07:59:38.38 oNVL8Qge0.net
>>728
竹宮は口が軽くて滑らかだから事実と違うことでもそう思って欲しいように喋る癖があるでしょ
だから一々自分の名前が出て来るたびに否定しなきゃならない流れを断ち切りたかった
そのために自分が知ってる大泉竹宮のことを全部しゃべっておこうとおもっただけでしょ
知ってることを全部喋ったらそれ以上説明する必要ないから一度きりの大泉の話なんだよ
784:花と名無しさん
21/07/10 08:05:28.95 nS085Cjl0.net
知ってることと推測の話は違うと思う
大泉本で一番ひっかかったのはそこだった
785:花と名無しさん
21/07/10 08:15:32.12 sHreXCcq0.net
>>726
＞竹宮さんの関連のアシスタントさんを断った話とか、連載妨害があったかもと受け取れるような記述とか、不確定なことを書く必要はなかった
不確定なことを記述することによって、明らかになることもあると思うんですよ。
もしかすると萩尾さん自身が一番知りたいことなんじゃないかな。
一方的に排除されたこともそうだけど、その疑惑がまた萩尾さんを苦しめて来たんだと思いますよ。
＞交流が断たれてからの風の噂とか、竹宮さんとうまくいかなかった理由の分析（排他的独占愛児 ）なんかいらない。
読者である私にとっては知りたい情報ばかりでした。
萩尾さんの苦しみや悲しみ辛さを共有でき、とても良かった。
またこれを書かれたことにより、対談やドラマ化は絶対に無理だろうということが伝わりました。
マスコミにも伝わったはずです。
＞本にしなくても、しつこいマスコミに対して「思い出したくもないいざこざがあったから対談するのも無理なくらい鬼門な人」と言えばいいし、なんなら竹宮さんにそういう手紙を書けばすむこと。取材拒否するのに私を方便に使うな！って。
竹宮さんサイドでも、「『じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです』という返事をしてしまった」というくらい、しつこいマスコミですよ？
ずっと交流を断っているのに、なぜ萩尾さんが竹宮さんにお手紙を書かねばならない？
私が同じ立場だったら、絶対に「嫌」です。
786:花と名無しさん
21/07/10 08:16:43.04 sHreXCcq0.net
連投をお許し願いたい。
本文が長すぎます！
と警告が出た為。
>>726
＞突然、我慢の限界！と噴火して、関係のない双方の読者に出版というかたちで暴露したから批判されているのだと思う。
実際、我慢の限界だったのだと思いますよ。
萩尾さんを一方的に排除しておきながら、そのことについての謝罪は一切なしに、褒め殺しし、大泉サロンが解体したのは私の嫉妬でしたと告白しさえすれば全て丸く収まると誤認された方が悪いのです。
ジルベール本で大泉のことを書くだけだったら良かったと思いますよ。
でも、萩尾さんは自分の名前を出して欲しくなかったんだと思います。
なぜ本を出す前に「先生の名前を出しますが宜しいですか」とお断りをしなかったのでしょう。
787:それをせず、「距離を置きたい」と伝えたなどと綺麗な一言で片づけたりするものだからマスコミが飛びついたんです。 飛びつかれた竹宮さんサイドはあまりのしつこさに、自分で蒔いた種なのに、萩尾先生に丸投げしてしまったんですよね。 そのおかげで萩尾さんの平穏な日常が崩れ去ってしまったのだから、怒りを感じるのは当然だと思いますよ。
788:花と名無しさん
21/07/10 08:23:38.51 sHreXCcq0.net
>>721
それって、その分野で一番乗りになりたかっただけってことですよね。
なんか浅い。
789:花と名無しさん
21/07/10 08:27:48.36 oNVL8Qge0.net
>>747
そこの部分は竹宮が答えたら済む話でしょ
大泉解散は城と佐藤のせいとか言ってたんだから説明できるはず
790:花と名無しさん
21/07/10 08:34:02.03 sHreXCcq0.net
>>727
村田さんのブログの魚拓↓
ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
「・・・という返事をしてしまったんですね」と言ってますよね。
又聞きの場合、「・・・という返事をしたらしいです」というのが普通ですよ。
これは自分がそこに関わっていて、こんな返事をしたんだと取られても不思議じゃないどころか、まさしくそういう発言ですよ。
791:花と名無しさん
21/07/10 08:51:41.73 sHreXCcq0.net
>>744
光瀬龍さんと言えば「百億の昼と千億の夜」の原作者ですよね。
その光瀬さんの原作で萩尾さんがヒットを飛ばすと、今度はオリジナル原作で竹宮さんが漫画を描かれた。
そりゃあ、竹宮さんと距離を置きたい萩尾さんにしてみれば必死で逃げますよね。
792:花と名無しさん
21/07/10 09:17:14.71 ThzCh+f30.net
>>740
願望でなくて
あることをきっかけに見限るファンの存在を否定する人達に
実例を出しただけ
793:花と名無しさん
21/07/10 09:43:12.49 ThzCh+f30.net
ドラマ化阻止のためだろうが、平穏な生活を乱されて怒り爆発だろうが
不特定多数にいろんな人のことを言い付けるようなやり方はよくなかったと思うし
憶測に過ぎないのに、あたかも連載妨害したかのような言い方もよくないと思う
（疑惑なのに盗作を疑うような真似をしたのが許せない行為というのなら、あたかも連載妨害したかのように不特定多数相手に言うのも酷い）
しかもいかにも相手への叩きを誘導するような陰湿なやり方に引いた
私も読んだ直後は竹宮さんに対して批判的な書き込みをしていたけど
そういう書き込みをしているうちに大泉本の誘導的な所に気付いた
ちなみに大泉本が出る予告が出てまだ発売はされていない段階で
「きっと竹宮さんの本が出て萩尾さんに働きかける人が出ていてうるさいから萩尾さんも本を出さざるを得なかったんじゃない？」と言っていた身内も
いざ読んだら萩尾さんの記述の仕方や、人の心のわからなさに引いたと言っていた
昨年段階では私とこの身内と電話しながら、萩尾さんがいろんな国の雰囲気を出すのが上手いという話で盛り上がっていたし
（なので大泉本の、そこらの雰囲気を出す手法の話は面白かった）
こっちがちょうど忙しかったりバタバタしている時に、ポーの新刊を送っていたりしていた
794:花と名無しさん
21/07/10 09:45:02.83 /TLFB67u0.net
「元ファンですが、見損ないました、ファンやめます」ってのは
あまり真剣に受け取られないテンプレになってますよね。
むしろ回避した方がいい、別の説得力がある書き込みにした方がいいような
795:花と名無しさん
21/07/10 09:46:38.51 ThzCh+f30.net
しかも誰かが乗りこむと私も私もと当然のようにスレ違いでずかずか上がり込み居座る人達って…
796:花と名無しさん
21/07/10 09:48:52.19 lnikpR7a0.net
パトリシア2b アウアウさん同じことしか言ってない
同じことしか言わないからワッチョイ見なくても分かる様になってしまった
797:花と名無しさん
21/07/10 09:53:29.11 ThzCh+f30.net
>>756
事実なんだから仕方ない
こうやって見限るファンはあり得ないとする人がいるから別ジャンルでの実例を出したんだけどね
見限るファンが出ているのを認めたくないようですが
そもそも大泉本のメインの読者は
798:萩尾ファンだし 批判的レビューに同意する人があれだけいる中で萩尾ファン（だった人）がかなり含まれていたでしょう 別にレビューで積極的には萩尾さんを批判するまでにはいかなくても、大泉本に否定的な意思表示をしたかった人が多数いたということ そこまで頑なに、見限るファンの存在を否定するってよっぽど認めたくない痛手なんですね
799:花と名無しさん
21/07/10 09:54:06.19 QQljp6BsM.net
スレ違いなのに竹宮下げ意見を書き込むの萩尾ファンの印象悪くするだけだよ
本スレは完全に萩尾＞竹宮の流れだし萩尾寄りスレもあるのになんでこっちにまで書き込んでるの？
この件を知る人全員が萩尾側につくまで続けるの？
800:花と名無しさん
21/07/10 09:54:16.15 CsOFgkgz0.net
野暮だけど ワンマネさんいるよね
801:花と名無しさん
21/07/10 09:54:29.05 lnikpR7a0.net
パトリシアは20年前からアンチやってるんだからそういう煽りは不要
802:花と名無しさん
21/07/10 09:55:33.43 QQljp6BsM.net
そして的はずれな萩尾批判と竹宮擁護はこっちのスレの背中撃ってるだけだからやめて
聞きゃしないだろうけど
803:花と名無しさん
21/07/10 09:56:19.40 lnikpR7a0.net
>>760
ここパトリシア隔離スレだから誰かが相手してあげないと本スレに毎日60レスとか同じ話を書き込むんですよ
804:花と名無しさん
21/07/10 10:01:17.41 ThzCh+f30.net
こうやってスレ違いで平気で乗り込む所も信者の異常さなんだけどね
805:花と名無しさん
21/07/10 10:04:43.09 lnikpR7a0.net
>>765
これもいつものパトリシアの展開だから伝統芸みたいなものだね
でもここで発散させてやらないと酷い日は100レス以上やるからさ
次はワッチョイがー 某オッペケがーの話になるのがいつもの流れ
806:花と名無しさん
21/07/10 10:14:00.56 Zhmyf2Z90.net
>>756
あなたがそう思うのは自由だけど、私は少なくとも2、3人はそんな萩尾ファンがいたんだな、と興味深く読んでるよ。
人の感想を否定して何がしたいの？
あなたはあなた自身の感想を書けばいいじゃない。ただし、どちらの先生への敬意を忘れずにね。
807:花と名無しさん
21/07/10 10:21:35.32 /TLFB67u0.net
>>767
この件の話ではなくです
例えば「あいちトリエンナーレに毎年行ってたけど、もう行きません（実際は3年に1回）」
みたいなのが、いつも幻滅したエピソードの感想には大量について、もうテンプレになっているので
アンチの定番というか、あまり真剣に受け取られないよね、という話です
808:花と名無しさん
21/07/10 11:45:47.07 nS085Cjl0.net
>>751
え、萩尾さんがもう触れるなと言った話を竹宮さんが説明しなきゃならないの？
で、竹宮さんが説明したら「黙ってればいいのに」って叩くんでしょ
809:花と名無しさん
21/07/10 11:49:18.43 nS085Cjl0.net
>>768
私は本スレで「竹宮さんのせいで萩尾さんは『小鳥の巣』のあと40年もポーの一族を封印した、許せない」という書き込みを見たけど、こういうのが「愛知トリエンナーレに毎年行ってました」と同じだね
810:花と名無しさん
21/07/10 11:51:37.20 t0ecrVuO0.net
>>769
>>747が発端
大泉本の内容に不満不審があるなら、だろ
レスが仮定条件になってる
なんか人工無能プログラムを相手してる気がした
811:花と名無しさん
21/07/10 12:04:56.01 nS085Cjl0.net
>>771
不満不審てww
萩尾さんの書くことなら伝聞や推測も無条件で信じるから、あなたにとっては大泉本はなんの問題もないんですね
私は人間関係において不確かなことをこれだけ公言するのは噂をまき散らすのと同等だと感じたから批判しているんですけど、あなたには通じないようだ
あなたがこのスレでどんなにがんばって同じことを書き続けても、なるほどそうだ、と感心したり納得する人はいないと思うよ
812:花と名無しさん
21/07/10 12:08:52.38 nS085Cjl0.net
あ、日本語が通じない人だったわ
うっかりレスしちゃった
NGに入れ忘れた
813:花と名無しさん
21/07/10 14:05:11.79 t0ecrVuO0.net
仮定文が理解できない低性能
実体は数行のスクリプトじゃないか？
814:花と名無しさん
21/07/10 14:12:56.87 t0ecrVuO0.net
他人の評価が判断基準ｗ
815:花と名無しさん
21/07/10 15:39:07.54 eR9Zkc3+0.net
>>756
そのとおりやな
「つらい事がありました」って書いてる本を読んで
「そんな事より相手の迷惑を考えろ」って
きれてくる奴がファンやったとはとても思えん。
816:花と名無しさん
21/07/10 16:46:41.77 ThzCh+f30.net
なんでも好きな漫画家中心的に考える盲目的な信者タイプの人には
やりかたの陰湿さを是せずが離れるファンは理解できないだろうね
というより批判的に思い離れるファンがいるという現実を直視しないんだろうけどね
しかもスレ違いで居座り続ける異様な信者
817:花と名無しさん
21/07/10 16:52:19.66 t0ecrVuO0.net
と言うことにしたい
818:花と名無しさん
21/07/10 16:57:02.24 ThzCh+f30.net
本当に離れるファンがいるのが怖いんだね
819:花と名無しさん
21/07/10 16:59:50.22 oNVL8Qge0.net
>>755
身内って誰の身内？
お前の身内だったら嗤うけど
820:花と名無しさん
21/07/10 17:00:31.76 ThzCh+f30.net
こうやって乗り込んで都合の悪いものを否定し潰そうという所にも信者さんの異常さが出ている
821:花と名無しさん
21/07/10 17:05:29.67 t0ecrVuO0.net
はいはい信者が悪い信者が悪い
822:花と名無しさん
21/07/10 18:54:49.22 nS085Cjl0.net
>>781
いくらスレ違いと言っても通じない人はいわゆるレス乞食なんだと思う
エサを与えないのが一番
823:花と名無しさん
21/07/10 20:47:53.91 qdOTKwDBd.net
同じ事を繰り返すけど
人の作品を盗作呼ばわりして
絶縁したのは竹宮さんね
その事実は棚に置いて降ろさず
有耶無耶にしてる時点で説得力が無いわね。
824:花と名無しさん
21/07/10 21:25:03.28 lnikpR7a0.net
>>777
>>781
パトリシアの伝統芸出た
数レス前と同じことを書いてる
825:花と名無しさん
21/07/10 21:30:34.15 ThzCh+f30.net
>>783の言う通り餌を与えないのが一番という忠告に従うべきなんだろうけど
最後にこれだけ
下井草の問題については言及済み
当初は竹宮さんに対する怒りを感じ萩尾スレで竹宮批判書き込みもしていたけど
落ち着いてみると、竹宮さんにも言い分があるのに気付いた
これひたすら萩尾視点で見る絶対擁護派には理解してもらえないだろうけどね
本当に何がなんでも離れたファンの存在を否定したいんですねｗ
826:花と名無しさん
21/07/10 22:00:41.60 lnikpR7a0.net
パトリシア2bさんもういいよ
同じ話を何回も飽きるよ
827:花と名無しさん
21/07/10 23:14:26.72 Cb1qO6UBd.net
>>786
竹宮派が
萩尾望都ファンが減って欲しいのは痛いほど伝わるけど
普通 漫画家がファン減るって
描いてるマンガがつまらなくかるからやで
「昔 辛い事がありました」って本書いて
漫画家がファン減るなんて聞いた事無いで。
828:花と名無しさん
21/07/11 00:43:44.17 h2A8B8HId.net
失礼 つまらなくなるからやで
の間違えです。
829:花と名無しさん
21/07/11 01:40:22.11 BQIgsCI30.net
萩尾信者はスレタイも読めないくるくるパーやで
830:花と名無しさん
21/07/11 01:54:22.05 L1c9gtzz0.net
萩尾信者は自分達の思い通りになるまで粘着して暴れる人種
そんなことで得た結果なんて意味ないのにね
831:花と名無しさん
21/07/11 02:18:28.08 whM0ZAdV0.net
信者が悪い信者が悪い
832:花と名無しさん
21/07/11 06:33:41.31 egNb9nbF0.net
>>786
どんな言い分があるか書いたら検証できるんだけど
書かずに臭わすだけって竹宮派のパターンだな
833:花と名無しさん
21/07/11 09:05:44.28 0lu3KyH30.net
私は竹宮さんが高慢だって言われることに対しては反論しないよ。どう思おうがその人の自由だから。学会会長職してるのも、悪く言えば権威好きで乗せられやすいんだと思う。それに、萩尾さんと違って「芸術家」ではないと、ファンだけど思うわ。
でも、大泉ビジネスとか萩尾さんの足引っ張ったとか、連載妨害とか、やったかどうか定かじゃないことを決めつけて人格下げしたり、ただ自分の口に合わないだけなのに作品を扱き下ろしたり、そういうのは許しがたい。
そして、「この人を批判して叩いていい」と思わせるような感情的な
834:本を書いた萩尾さんにはガッカリした。創作の美名のもとに一線超えすぎ。 もともとライトな萩尾読者だけど、大泉本後の萩尾さんが書くものは読まないと思う。好きな作品は変わらず読むと思うけど、萩尾さんの作品でハマれる作品が少なかった理由もなんとなく理解できた。キャラクターに魅力を感じないんだわ。それは、萩尾さんが浮世離れした芸術家で人間離れした人だからなんだなって思った。諦め受け入れること、妥協すること、許すことがない人生だものね。
835:花と名無しさん
21/07/11 10:45:25.32 L1c9gtzz0.net
本当にこれが最後で
どうしてそうまでして離れたファンの存在を否定し抹殺したがるのか異常
どういう心理ででの仮定もきっちり説明したのに
竹宮さんの言い分について詳細に語るとに長くなるから省いただけ
読んだ当初は萩尾さんの見方モードなのと萩尾スレの雰囲気にも引きずられて
呼び出し場面について文革ドラマかなんかに出てくる左翼幹部みたいだ
盗作を疑っているけどストーリーが違うのに、等々書き込んでいた
でも思い出してみると確かに当初ロケの一致や男子学生二人組ほかで似た印象もあったし、似ているという評価は実際存在していたと思う
それからずっと温めて世に出そうとしていた竹下増山がもやもやするのも理解できるという当時の萩尾スレにあった書き込みにも共感した
大泉本では萩尾さんの内心のセリフ付きだからそっちに感情移入するけど
類似ネタのピンポイントぶりを考えても、疑うのもおかしいことではない
その後の手紙についても、当初は「盗作していると言わんばかり」と批判する書き込みをしたけど
釈然としないものが残って、その状態を生み出さない対応っていうのもわかる
但しそうするにしても相手を傷付けない言い方をすべきだったと思う
とにかくこの件については萩尾竹宮双方に言い分も落ち度もあるという見解
これだけなら双方に言い分ありで終了なんだけど
その上で更に萩尾さんファンをやめることにした理由については前述の通り
どう説明しても絶対に認めずいちゃもんをつけて抹殺しようとする人に語るのも不毛なんですけどね
836:花と名無しさん
21/07/11 11:19:01.16 NlpCZe8n0.net
本スレで思うのは
あちらの方に時系列を全く考えない人が多い印象。
竹宮さんの盗作発言がずーっと生きていて
漫画はオープンソース発言と矛盾する、おかしい！言ってることとやってる事が違う！ってのが散見される。
盗作発言は勿論失言で非難されても仕方無い。
でも取消てるし、その件から考えを改めた可能性もあるし、そもそも人間はずっと同じではないし。その辺を敢えて無視して批判の為の批判になってる。
それに、ちょっと品のない発言多いのかも。
勝手にあぼーんされてるの多いし。
流石に竹宮さんをハイエナとか言うのって名誉毀損レベルでは…
837:花と名無しさん
21/07/11 14:02:22.78 whM0ZAdV0.net
>>795
省くくらいならテンプレと同じく半固定したホームページ立ち上げりゃよかったんだよ
wikiとか
どうせ中身はいつも一緒なんだからさ
>>796
どうやって謝罪したと確認できたのか不思議
838:花と名無しさん
21/07/11 14:47:13.30 LUllVl650.net
>>755
＞不特定多数にいろんな人のことを言い付けるようなやり方はよくなかったと思うし
何、この言い回し（笑）
要するに大泉本を著したのがよくないって言いたいだけでしょう。
もっと簡潔にお願いしたい。
そもそもの発端が、竹宮さんによるジル本だったわけですよ。
この本は竹宮さんの自伝だから、当然大泉に触れることになります。
触れても良いんです。
事実だし、大泉は場所のことだから。
でも、そこに萩尾さんの名前を許可なく出すのがいけなかったんですよ。
詳しい経過や謝罪もなしに、不用意に萩尾先生の名前を出し、褒め称えたものだからマスコミが飛びついたんですね。
すわドラマ化だ、対談だと。
そうなれば、マスコミだけでなく一般のファンも期待が高まると言うものです。
マスコミやファンに分かってもらうため、大泉本を出版されたのでしょう。
事の発端、成行きを考えれば、攻めるべきはジル本を出した竹宮さんにあります。
＞憶測に過ぎないのに、あたかも連載妨害したかのような言い方もよくないと思う
いやいや。「竹宮さんがやったに違いない」などと書かれた記述でもあるなら問題ですよ、それは。
でも風の噂が流れて来たという「事実」を語っているだけですからね。
いけないと言われてもねぇ。
839:花と名無しさん
21/07/11 14:47:59.08 LUllVl650.net
>>755
＞（疑惑なのに盗作を疑うような真似をしたのが許せない行為というのなら、あたかも連載妨害したかのように不特定多数相手に言うのも酷い）
実際に起こった事であり、事実を述べているのだからしょうがないでしょう？
しかも「竹宮さんが連載妨害したようだ」と書かれている訳ではありませんよ？
＞しかもいかにも相手への叩きを誘導するような陰湿なやり方に引いた
陰湿ですか？
萩尾さんは、連載を書いている時の身の回りの状況について述べているに過ぎず、相手が誰なのかすら分かっていないんですよ？
それよりも自伝本に勝手に人の名前を出し、マスコミやファンを翻弄し、人に迷惑をかけておいて、最後は萩尾さんに丸投げの方がよっぽど酷い仕打ち、だと思いますがね。
840:花と名無しさん
21/07/11 14:55:28.24 LUllVl650.net
>>796
取り消していないでしょ？
「この間した話はすべて忘れてほしい」と言っただけ。
もしもこの時に、「私の勘違いだわ、ごめんね」と言った謝罪があれば、それは取り消したことになるでしょう。
でも竹宮さんは手紙を差し出し、一方的に萩尾さんを切ったんですよ。
841:花と名無しさん
21/07/11 15:02:18.41 LUllVl650.net
>>796
＞そもそも人間はずっと同じではないし。
そもそも50年もあったのに。
謝る機会はもっとずっと前にいくらでもあったはず。
それをせず、ジル本を出した際に、萩尾さんを褒め称えればすべて許されると思い込んだのね。
甘いな、と思う。
842:花と名無しさん
21/07/11 15:19:01.40 RvuojyyXa.net
いっちょ、ちゃちゃ入れの人や
他人のレスを斜めにとったり、言葉を間違えて捉えたりする人が多いね。
本人の反論や訂正を狙ってわざとやってる
いわば釣り針だと思うけど
もう、皆飽きちゃったと思う。
一目見てスルーだろうね。最後まで読みもしない。無駄で馬鹿らしいもの。
843:花と名無しさん
21/07/11 17:38:20.89 Ltm1cjx1M.net
>>796
> 本スレで思うのは
> あちらの方に時系列を全く考えない人が多い印象。
変わらないし成長しなくていい事を拠りどころにしてる人が多いんじゃないかな
ファンの気質や作品の感じ方色んな事が相乗効果になってる印象がある
844:花と名無しさん
21/07/11 18:11:41.61 egNb9nbF0.net
本スレは大泉本ジル本扉本の内容と竹宮惠子の当時のインタビューと比較してるだけじゃない？
萩尾望都のインタビューは大泉本と祖語は殆どないけど
竹宮惠子はその場その場で言うことが違ってるから叩かれてるだけでしょ
竹宮のインタビューの内容を言われてるのに大泉本のせいにするってどうなんだろうと思う
845:花と名無しさん
21/07/11 18:42:40.33 6bA6uQOz0.net
>>802
だからレス乞食なのよ
本スレでも相手にされてないんじゃないの
846:花と名無しさん
21/07/11 19:19:14.42 csDeF6550.net
水樹和佳さんって大泉に招かれたことあった？
847:花と名無しさん
21/07/11 22:02:35.71 qlGJzh0C0.net
>>798
＞いやいや。「竹宮さんがやったに違いない」などと書かれた記述でもあるなら問題ですよ、それは。
＞でも風の噂が流れて来たという「事実」を語っているだけですからね。
そこが巧妙なところで…
そのように読めるよう書かれているのが明らかなのに、「根拠もなしにそんなことを…」と咎められた場合、
「いや、竹宮さんがやったなんて一言も言ってませんから」と返せるような表現になっている
そんな表現が随所にあって、嫌な気分にさせられるんだよ
848:花と名無しさん
21/07/11 22:38:36.98 NlpCZe8n0.net
>>807
萩尾さんには当然本を出す権利もあるし、傷つけられた事を話す権利もある。
でも何か読後感が良くないのよね。
両者のライトな読者だったのだけど。
このスレでは検証も無く萩尾さんを非難して皆で賛同しているに違いないみたいに言われてたけど
そもそもが検証が必要となる話題って殆ど出てないよ。
萩尾さんが盗作したなんてスレの誰も思ってないし、竹宮さんの発言も失言であったことは認めてる。
ただ人間には色々な思いや事情があるから、ひとつの言動でその後の全てを否定して人格まで貶めるのは行き過ぎだと思うだけ。
849:花と名無しさん
21/07/11 22:43:50.37 tYQDBUjs0.net
>>803
時系列で見ても一度も謝ってないし盗作疑惑の訂正もしてないどころか妹がせめていたからダブルスタンダードと言われるだけだと思う
850:花と名無しさん
21/07/11 22:44:11.94 xq4Q8k19a.net
>>808
＞萩尾さんが盗作したなんてスレの誰も思ってないし、竹宮さんの発言も失言であったことは認めてる。
え？
851:花と名無しさん
21/07/11 23:10:29.46 9APq4xad0.net
竹宮さん批判する人でちょっと気になるのは今まで謝りもせずに、とかこれも推測ですよね。
なぜ断言するのだろう。取り消したときに謝ったかもしれない。
もちろん謝ってないかもしれないし、謝ったつもりだけだ相手には謝罪として伝わってかったかもしれないし。
その後謝ったのかもしれないし、謝ってないかもしれない。謝ろうとしたけど取り付くしまなかったのかもしれない。
謝ろうともしなかったのかもしれない。
としか私は言えないけどなぜみんなそんなに断言調なのか。
852:花と名無しさん
21/07/11 23:19:58.31 9APq4xad0.net
ちなみに私は萩尾望都のファンです。若い頃は心酔していて、トーマの心臓なんてもう何日間もぼーっとしちゃって。
大学で第2外国語選択したのもトーマの影響だし。ドイツ語クラス、もう一人、同じ動機の子がいたな。
あれがもしかしたら世に出てなかったら私の人生も変わったのでは？と思うくらい。
にもかかわらずこの件については萩尾さんの出方は疑問。
というより、なにより再生とか赦しあるいは許しとかそういった深いテーマを追求していると思ったのに。
若い頃の諍いで「覆水盆に返らず」とは。
今まで私が読んで感動に打ち震えてたのは何だったの？とか。
ではやはりあれはフィクションであり絵空事であったの？
とか
853:花と名無しさん
21/07/11 23:20:33.70 I4yKhLJXd.net
竹宮さんが謝ってるなら
そもそも大泉本なぞ出てないかと。
854:花と名無しさん
21/07/11 23:25:24.56 FTTAI8DF0.net
>>812
それは単に812個人の思っていた人じゃなかったという話だから、812の中で解決する話では？萩尾さんの問題ではない
855:花と名無しさん
21/07/11 23:29:43.27 9APq4xad0.net
自分も漫研にいたりとか、前今でも趣味で絵を描いていたりとかするけど、
一緒に仲の良い人同士とかやっぱり似かよってくることとかあるんですよね。
テーマが被ったり。で、それであ！かぶっちゃったーとか、笑って済ませる人もいれば、なぜ真似したの？
ってそこで揉める人もいて。これはもうどこにでもあることなんですよね。
実際私も何も意識せずに描いたのが、友達から、前私が描いたモチーフと同じ。私の見てたからのを見てパクったでしょ！
と責められたこともあったな。
私はその人のその絵全然覚えてなかったし、その人の専売特許でもないし。
寄宿舎に関してもそうですよね。権利という角度から見れば仲の良い友達があたためていたって、別に先に描く権利はあると思う。
ただもっとそういうことではなくて相手がずっと温めてきたから私は遠慮しようと言うそういうふうに思ってくれてもいいのに、気持もわかるし。
正解はないと思うんですよ。なぜそこにみんな正解を求めるのか。そしてどっちが悪い、とか決めたがるのか。
856:花と名無しさん
21/07/11 23:32:11.10 9APq4xad0.net
>>825
> 竹宮さんが謝ってるなら
> そもそも大泉本なぞ出てないかと。
でも推測ですよね?
857:花と名無しさん
21/07/11 23:34:37.50 I4yKhLJXd.net
>>815
それは竹宮さんに言えば？
盗作したと決めつけて絶縁までしとるのに。
858:花と名無しさん
21/07/11 23:35:24.59 9APq4xad0.net
個人的にはどっちが悪い、とかないから竹宮さんが謝るべきかどうかはわからない。
ところでコロナ終息したらオフ会やってみるのも面白いんじゃないかと、思ったり。
リアルで話すとどんな感じ�
859:ﾉなるのかな?ちょっと興味ある。
860:花と名無しさん
21/07/11 23:37:31.23 NlpCZe8n0.net
>>811
萩尾さんのような温厚な人がここまで書くなら絶対謝ってないという解釈なんでしょうね。
でもそもそも論で、どちらかが一方的に悪かったなんてことないと私は思ってる。
表面上は竹宮さんだけが悪いみたいだけど、人間関係だからお互いに色々な感情があって
行き違いや勘違いで揉めること幾らでもおこるわ。
861:花と名無しさん
21/07/11 23:38:34.01 L1c9gtzz0.net
>>812
確かにまだファンモードで読んでいる段階だったのに
萩尾さんが「覆水盆に返らず」っていうのに「え？」て思った
862:花と名無しさん
21/07/11 23:49:24.17 cGlcgzA6a.net
増山さんがいみじくも竹宮さんにアドバイスしていたように、
物語のパターンなんて限られていて、意識しなくてもモチーフやパターンが似てしまうことはある。
それに過去のどんな名作もいろいろな文化の影響の下に生まれている。
キャラも設定も話もほとんど同じでもなければ盗作とは言えない。
863:花と名無しさん
21/07/11 23:50:33.38 DFrM7O380.net
自分にだけ甘いんかな
誰でもそんな傾向はあるけど、程度がな
>>811
謝った事実があるならソース出せってパなんとかなら言いそう
864:花と名無しさん
21/07/12 02:08:14.75 8lHGRpSPH.net
>>812
50年後＝60半ばのユーリが「君なんか知らない」モードのままなのを想像しちゃうとね…
865:花と名無しさん
21/07/12 02:16:27.30 AdZXu6810.net
おっ、ネタではなく今度は本物のプロクシだｗ
866:花と名無しさん
21/07/12 04:04:25.36 oRBxvtdM0.net
>>815
波風立てずに収めるとしたらそういう妥協点もあったかな
でも竹宮先生の本が出たことによって、そちらの見方で押し流される危険性はあったわけでしょ
カウンターとして出てきた大泉本に反論があるとしても、それを抹殺しようとするのはただの逃げでしょうね
867:花と名無しさん
21/07/12 04:33:35.61 hLy52/zO0.net
ジル本だけでおしまいなら大泉本は出なかったかも。
扉の新聞連載が引き金を引いちゃったね。
868:花と名無しさん
21/07/12 06:37:02.80 vkQTuF2Xa.net
竹宮さん視点の大泉が定着してしまうのを阻止する目的で萩尾さんが自分の大泉の本を出した、
それ自体をダメだと言う人は少ないと思うから
大泉本を抹殺しようとしてる！は言い過ぎな気はする。
ただ、大泉本の内容は例えは変かもだけど
煩い蚊が発生して刺されて実害もある、いちいち殺虫剤で追い払うのも煩雑なので
発生する林ごと他の良い虫や花も一緒に焼払いました！みたいに見えて、やり過ぎではないかと感じる人がいるということでしょう。
感じ方は人それぞれだし、焼払わないと何度も発生する、それが適切だというのも勿論構わない。
でも、このスレはやり過ぎと思う人用の場所なので、ここでそう思う人を改心させようとするのは筋違いだと思うけどね。
明確にスレタイに銘打ってるのだから、見たくない内容は来なければ目に入らないよ。
869:花と名無しさん
21/07/12 08:02:39.65 g6+PcbI80.net
>>809
時系列なんて好きなだけ取捨選択できるものなのに
書く人も多いし根拠にする人も多いのは面白いと思って
870:花と名無しさん
21/07/12 08:37:10.63 DHvlwnRpa.net
>>819
>>812
お話の上での完成度と作品の素晴らしさは作者の人格と切り離すことが出来ると思うけど、大泉本とは真逆のメンタリティーだから落胆した、ということなのかな。私はトーマも11月も全然ハマれなくて、萩尾さんの文学性を評価されてる話はたいがい置いていかれてたんだけど、テーマが苦手だったんだな、というのが、お二人の話からわかってスッキリしたよ。
871:花と名無しさん
21/07/12 08:48:05.18 DHvlwnRpa.net
>>82
872:9 自己レス >>819 ではなく、>>820 です。 失礼しました。
873:花と名無しさん
21/07/12 08:55:22.89 YWiiy66W0.net
>>807
巧妙もへったくれもありません。
事実を書いたまで。
竹宮さんは「自分はやっていない」と一言言えば、「ああ、そうですか」で済む問題。
萩尾さんの作品に文句を言いたいだけとしか思えません。
874:花と名無しさん
21/07/12 08:55:41.55 YWiiy66W0.net
>>819
何言ってんの？
萩尾さんは一度も謝ってくれたとは言っていないよ。
仮に竹宮さんに謝罪の気持ちがあったり、誰かとの対談で「申し訳なかった」と言ったとしても、相手に謝罪が伝わっていない場合、それは謝罪したことにはならないよ。
875:花と名無しさん
21/07/12 08:56:02.10 YWiiy66W0.net
>>823
「君なんか知らない」どころか萩尾さんは永久凍土にし、忘れていたんですよ。
ところがジル本のせいでパパラッチたちがしつこくドラマ化や対談を迫ってくるものだから辟易して書いたんでしょ？
だいたい、50年前に竹宮さんが萩尾さんに手紙を差し出し「近寄るな」と言ったことが書かれていたため、萩尾さんは忠実に守ってきたんだよ。
それなのに、竹宮さんが自分勝手にジル本を出しちゃった。
萩尾さんとの仲を修復してから出せばよかったのに。
申し訳ないという気持ちがあったのなら、萩尾さんを自著で褒め称える前に、まず自分のしたことを告白し、謝罪の言葉が欲しかったな。
876:花と名無しさん
21/07/12 08:56:18.82 DHvlwnRpa.net
本スレで、「萩尾さんが欲しかった謝罪は、あくまで友達としての誠実な謝罪だったのに、竹宮さんは50年後もまたジル本で萩尾さんを突き放した」的なことを書いている方がいて、なるほどな、と思った。萩尾さん城さんの５０年たっても生々しい怒りは、そういうところも加味されてるのかもね。
（でも、城さんが竹宮さんと絶縁した電話の会話は、取りつく島もなくて、あなたたちの態度のどこに、友達として振る舞うことを許すきっかけがあったのか、と問いただしたい気持ちはある。萩尾さんは竹宮さんの存在ごと無いものにしてたんだし、同居中に竹宮さんの創作活動に配慮したことはなかったのだから）
この行き違いは、ただただ、両者のメンタリティーの違いなだけなんだよね。人とのつきあい方がまったく合わない人たちの間におこった、よくある話。
大枠で捉えると、どちらも被害者でどちらも加害者だという感想しかもてない。
それに、大泉本もジル本もお互いの真実なのだろうし、お互い書かなかったことはたくさんあるだろうから、憶測で陰謀論を練り上げて考察し、作品否定、人格否定にいたる本スレは怖すぎる。
877:花と名無しさん
21/07/12 09:07:37.20 GYMiTD2T0.net
この問題に関してやたらと謝罪という言葉が出てくるけど
そもそも人は生きていればいろんな確執にあって、被害にあったり
あるいは大喧嘩した相手と仲直りしたり人間関係は色々とあるけど
謝罪って行為をああも求める？
しかも昔のことはどっちにも言い分なり到らない所はあり
これは当初から言われているように、ああいう世界でよくあるいさかいで
到らない若い時期で地雷だらけという条件で起こったこと
878:花と名無しさん
21/07/12 09:15:09.40 nUiDkIuB0.net
>>834
大泉本出版直後にも、大泉サロンの周囲に大人がいなかった事、両者の間に視野の広い大人が仲介に入っていたら
ここまでこじれなかったのでは、という指摘がいくつもあったよね。
1970年代だと世間では20歳って今よりずっといっちょまえな大人扱いだったから
周囲も大泉サロンが「コムスメの集まり」って意識はなかっただろうなあという気はする
実は中身は今とそう変わらなかったのかもしれないなぁとちょっと思った。
879:花と名無しさん
21/07/12 09:22:50.63 nUiDkIuB0.net
萩尾望都と三原順のパクリ疑惑が出てきたのにはびっくり！
まだ毒親と言う言葉はなかったけど、「母源病」がベストセラーになって(萩尾さんも読んでた)
母と子の間の病理というものがフォーカスされ始めた時代だったと思う
久保キリコ「シニカルヒステリーアワー」の登場人物ののちゃんに
「ママは自分の好きな服しか私に着せない」って設定が急についたのもこの頃だった気がする
萩尾三原作品だけチョイスして語るのはなんだかなあ…
880:花と名無しさん
21/07/12 09:34:24.47 YWiiy66W0.net
>>835
謝罪がないから、今の竹宮さんと萩尾さんの関係があるんでしょ。
881:花と名無しさん
21/07/12 09:44:35.20 YWiiy66W0.net
>>835
それに自分が嫉妬したからと一方的に萩尾さんを切った。
882:花と名無しさん
21/07/12 09:50:20.25 8f+4jIIZ0.net
>>835
謝罪というか、ケジメやキッカケだよね、そこが曖昧だから長引いている
「忘れて」って言われた時に水に流していいと思って行動したら、そこは違ってたわけで
こうなると、どう行動していいかわからなくなるよね
「覆水盆に」にショック受けている方がいるけど、20代の一度の話ではなくて、
曖昧なまま最近の出版にいたるまで何度も許せないことがあった気持ちだと思う
50年に渡るディスコミュニケーション
883:花と名無しさん
21/07/12 10:17:44.31 VsbTq6WF0.net
謝罪謝罪って言っている人は傷ついた読者の自分に謝罪してほしいんだろうね
萩尾さん謝罪求めてないし
ジル本に謝罪の手紙がついていたかどうかの真偽はともかく竹宮さんから手紙をもらっても萩尾さんは読む気ないよね
竹宮さんが謝罪したいと思っても手紙出す以外になくない？
手紙以外の手段って萩尾さんにとって迷惑でしかないのは大泉本読めばわかるよね
手紙も受け取り拒否だと竹宮さんにとってはどうしようもないのでは
884:花と名無しさん
21/07/12 10:21:33.73 vkQTuF2Xa.net
萩尾さん的に何度も腹に据えかねることがあったのは理解する。
許さないのも、交流断つのも自由だし。
「覆水盆に返らず」は、ショックでもないし、当然の権利とも思う。
ただ、復縁を求めた元妻を拒否るだけてはなく
この女はゲスい奴なんで、皆で石を投げてくれ！と言わんばかり、現に皆石を投げまくってる、の書き方にモヤるんだと思う。
勿論萩尾さんにはそう書く自由はあるよ。
でも読んでモヤる自由もあると思うんだ。
885:花と名無しさん
21/07/12 11:18:23.34 hLy52/zO0.net
ジル本に「謝罪の手紙」が添えられていたという伝聞だけで思考停止できるのは羨ましいかも。
「竹宮さんは50年前のことをどう認識していて、どんな内容の『謝罪』だったのか？」とは考えないの？
扉連載が大泉本を出版する直接の引き金になったとしても、大泉本では「ジル本に添えられた手紙」について一言も触れて貰えなかった理由くらい考えてみなよ。
886:花と名無しさん
21/07/12 11:57:39.89 f0zL8Fks0.net
ただ「手紙」じゃなくて「謝罪の手紙」ってはっきりしてるんだっけ？
887:花と名無しさん
21/07/12 12:05:24.09 VsbTq6WF0.net
謝罪の手紙であろうがなかろうが竹宮さんからの手紙自体を萩尾さんは拒否したいのが大泉本からわかるよね
888:花と名無しさん
21/07/12 12:05:31.94 lFiycR2G0.net
村田さんのブログによると…だからあてにならない
竹宮さんが丸投げした話もワンマネさんに
否定されてたし
889:花と名無しさん
21/07/12 12:18:15.21 YWiiy66W0.net
謝罪は勇気と誠意がなければ出来ないし、本当にその人と和解したいのかどうかにもよる。
50年、その人無しで遣ってこれたのに、と思うと今さら無理でしょうね。
だから、二人の仲はもう元には戻らない。
困る人いるとすれば、ドラマ化や対談をさせて儲けたいと思っていたマスゴミくらいじゃない？
ちなみに、私は個人的に映画ボヘミアン・ラプソディーのフレディ・マーキュリーの謝罪が大好きです。
涙出た。
890:花と名無しさん
21/07/12 12:38:59.67 N8ipph0W0.net
改心させる、とかないから
ツッコミ入れてる
891:花と名無しさん
21/07/12 13:13:22.04 GYMiTD2T0.net
覆水盆に返らずは、「ショック」とまでは思わないよ
でもまあこういう考え方の人なのかーって感じ
萩尾さんは傷ついたことや被害感情を全面に出しているしこの件に限らず相手を糾弾する傾向が強いけど
自分だって誰かに被害を与えたり傷つけたりしていることはあるんじゃないだろうか？
あまり他人に配慮するのが苦手な人は窺われるし
自分を省みる人じゃないんだな
脳科学の中野信子さんが著書でメンサには読んだものをカメラのようにそのまま記憶できる人がたまにいて
その代わりこのタイプの人は得た情報を分析するのが苦手なことが多いって語っていたのを連想した
それと、城さんが萩尾さについて言っていた「一つ否定されると全て否定されたかのように捉える」っていうのもけっこうキーなのかな
一つの否定も許せない
黒澤明の「白痴」で、原作のナスターシャに当たる人物について
「感受性の強い子供が、自分のお菓子をなにかつまみ食いされると全てもういらないと拒否することがあるる」とか大体こんなことに例えてたけどちょっと似ているのかな
（ドスト長編の中ではこの作品が一番バッドエンドで唯一苦手な作品なので原作にこういう場面があったか読み返す気になれないけど）
とにかく城さんの語ったこういう特徴の人だと自分を省みるのは苦手だろうね
892:花と名無しさん
21/07/12 13:14:40.84 Tl9tZagI0.net
>>819
萩尾さんを温厚な人と思ったことないなあ
昔のエッセイって編集者とかマニアとか家族としょっちゅうケンカしてる感じだし
だから大泉本の内気で謙虚なイメージがええ？って感じ
893:花と名無しさん
21/07/12 13:16:56.82 N8ipph0W0.net
自己分析を拒む自己愛ほどじゃないっしょ
894:花と名無しさん
21/07/12 13:21:05.55 GYMiTD2T0.net
とにかくも相手のお金をとったとか怪我させたとか地位を奪ったとかならともかく
（さすがに呼び出し事件や手紙でのショックで目を悪くしたことまで竹宮さんのせいにするのは酷。通常人の予測範囲を超えた事態だから）
大なり小なり双方に言い分のある感情のもつれの問題で、謝罪にこだわるのは異様
（名誉棄損のような犯罪の救済として謝罪が要求されることがあるという論法をとるならとするなら、
憶測で連載妨害疑惑を著書で書いた萩尾さんだって謝罪が必要ということにもなる）
とにかく精神的に相手を自分の思うように屈服させるまで満足できないっていう感じの異様さ
895:花と名無しさん
21/07/12 13:23:48.74 N8ipph0W0.net
当事者間での謝罪は必要だろ？
他者に見せる謝罪パフォーマンスは不要だとしても
察して？ちゃんはナントカしぐさを理解しろと迫るんだよな
896:花と名無しさん
21/07/12 13:43:19.65 Tl9tZagI0.net
>>852
私はトーマの打ち切りの話が盗作の噂のせいじゃないか、ってところでえー？ってなった
いや普通にカラー見開き新連載でアンケート最下位だったらそういう話が出るのでは
萩尾さんはストーリーものの週刊連載も初めてだし
トーマって序盤はミステリーかホラーっぽいところもあって、展開も読みづらいし
あと、70年代前半の少女漫画なんてネタかぶりとかそれこそ山のようにあったわけで
897:花と名無しさん
21/07/12 13:51:40.13 gREtzLEY0.net
2b はパトリシアだから取り合わない方が良いかと
898:花と名無しさん
21/07/12 15:19:19.33 Ja0eHqYd0.net
ギシオタが危ないとの認識だったけどさらに上行
899:く萩尾信者マジで怖い スレ違いを指摘しても歯牙にも掛けないで居座りスレ住民を罵る 家に入り込んで騒いでここの家族はおかしい！思想を変えるべきだ！と喚いてるんですよ？ き●ガイと言わずしてなんだと言うの？ サイコパス以外の何なの？
900:花と名無しさん
21/07/12 15:35:29.17 g6+PcbI80.net
>>853
どうすれば謝罪できるのか教えて
郵便送っても読まない
見ないようにかかわらないようにしてる相手への謝罪はどうやればいいの？
901:花と名無しさん
21/07/12 15:50:07.12 vjuMBLDx0.net
全然関係ないスレで萩尾さんのアンチか竹宮さんのファンが居座って乗っ取って、元住人に煙たがられてたのは見かけた
902:花と名無しさん
21/07/12 15:55:15.40 Tl9tZagI0.net
ちゃんと>>1を読んでルールに従う
それすらできない人には何を言っても無駄
903:花と名無しさん
21/07/12 15:59:57.99 N8ipph0W0.net
>>857
諦めれば？
人生に於いて出来ることには限りがあると悟ってておかしくない年齢なんだしさ
904:花と名無しさん
21/07/12 16:03:22.19 BiXoqTNO0.net
>>857
そもそも直接謝る気無いんじゃないかな
お互い若気の至りって解釈してる気がする
もし謝罪する気があるならまず城さん説得からでしょ
城さんにも謝らないと
今回のことで久々に竹宮初期作品読んだわ
やはりキャラが生き生きしててぐいぐい読ませるパワーはさすがだ
905:花と名無しさん
21/07/12 16:10:04.02 GYMiTD2T0.net
信者が痛過ぎるスレのことなら
スレ違いではないね
こっちに乗りこんでいる信者さんはスレ違いなのに居座り続けている
居座って攻撃して書き込みにくくして、萩尾さんに都合の悪い意見潰し
スレ違いで居座るのに全く悪びれずずかずかと上がりこんでくるということは
よっぽど昔から暴れなれているのかな（モンスターぶりは昔からのようだし）
本スレでは「大泉本批判」＝大泉サロンについての夢を壊されて怒っている人
っていう図式に塗り替えようとしているけど
これまでの批判で、夢を壊されたなんて怒っている人はほぼいないのにね
別の理由から批判している
女性の園でいざこざがあったことを意外に思う人って少ないだろうし
906:花と名無しさん
21/07/12 16:11:09.58 JhZGXg7b0.net
>>857
手塚治虫が石ノ森章太郎に嫉妬して、連載中止させようとした時みたいに
直接謝りに行くとか。
907:花と名無しさん
21/07/12 16:33:10.47 N8ipph0W0.net
>>862
はいはい信者が悪い信者が悪い
908:花と名無しさん
21/07/12 16:35:17.02 Q07ijnRB0.net
>>834
＞でも、城さんが竹宮さんと絶縁した電話の会話は、取りつく島もなくて、
＞あなたたちの態度のどこに、友達として振る舞うことを許すきっかけがあったのか、
＞と問いただしたい気持ちはある
質問に質問で返したのが全ての間違いじゃん
すぐに否定すればいいのに誰から話が漏れたかを先に気にした
誠実な人がやることじゃない
取り付く島もないじゃなくて後で電話してきた増山も寧ろ城の態度を責めたので火に油を注いだ
非があるのは竹宮側の方だから後ででも弁明したらよかったのにしなかった
初めから城&佐藤は敵だとみなしてたからだと思う
そもそもの噂が竹宮から出た以上どう考えても竹宮側の問題でしょ
城が御機嫌伺しなきゃいけない案件じゃないのにどうしてそこで被害者に寛容を求めるのか謎
909:花と名無しさん
21/07/12 16:35:17.64 Q07ijnRB0.net
>>834
＞でも、城さんが竹宮さんと絶縁した電話の会話は、取りつく島もなくて、
＞あなたたちの態度のどこに、友達として振る舞うことを許すきっかけがあったのか、
＞と問いただしたい気持ちはある
質問に質問で返したのが全ての間違いじゃん
すぐに否定すればいいのに誰から話が漏れたかを先に気にした
誠実な人がやることじゃない
取り付く島もないじゃなくて後で電話してきた増山も寧ろ城の態度を責めたので火に油を注いだ
非があるのは竹宮側の方だから後ででも弁明したらよかったのにしなかった
初めから城&佐藤は敵だとみなしてたからだと思う
そもそもの噂が竹宮から出た以上どう考えても竹宮側の問題でしょ
城が御機嫌伺しなきゃいけない案件じゃないのにどうしてそこで被害者に寛容を求めるのか謎
910:花と名無しさん
21/07/12 16:36:37.59 gREtzLEY0.net
べつに萩尾信者ではないのですが
>>862
2bパトリシアアウアウさんは大泉本の何に怒ってるんですか？
・50年間黙ってたんだからこれからも黙ってろ
・許さないのは周りから石を投げさせる幼稚なメンタリティだ、
・本にした攻撃性が腹が立つ、すぐ消せるブログにするか黙ってろ
これをずっと言ってますけど、この怒りの理由って
a.「これまで二人は仲良しだと思ってた（幻想）」を壊されたから怒ってる
b.「竹宮さんがそのせいで批判されてる」から怒ってる
この二つ以外で何があります？
911:花と名無しさん
21/07/12 16:38:14.24 Q07ijnRB0.net
>>852
双方に言い分があると言うけど竹宮の方が悪いでしょ
濡れ衣着せといてどこに竹宮の言い分があるんだよ
自分は普段からパクってた癖に
912:花と名無しさん
21/07/12 16:39:19.57 N8ipph0W0.net
>>856
（家族との難がある人にとっては？）スレも家なの？
913:花と名無しさん
21/07/12 17:11:10.08 VsbTq6WF0.net
佐藤さんのせいで大泉サロンが壊れたのは間違っていないんじゃない？
竹宮さんが問い詰められて佐藤さんたちの批判がつらかったと言っても不思議はない気がする
集まったファンが上から目線でプロ二人をこき下ろすってどこか歪んでたんだろうね
歪んでいた筆頭は増山さんかもしれないけど
914:花と名無しさん
21/07/12 17:11:46.97 GYMiTD2T0.net
>>867
いろんな人にパトリシアと言ってるんですねｗ
aの推測bの推測も間違ってますよ
それからその前の要約も間違ってます
あなたのフィルターで解釈するとそういう文言になるのかもしれませんが
批判的な理由は既に述べているので
915:花と名無しさん
21/07/12 17:14:46.17 GYMiTD2T0.net
っていうかそもそもスレ違いで居座っている厚顔な人に答えるのもどうかっていうのもあるしね
916:花と名無しさん
21/07/12 17:34:00.26 Q07ijnRB0.net
>>870
竹宮さんこんなところで書き込んでるんですか？
917:花と名無しさん
21/07/12 17:38:38.36 g6+PcbI80.net
>>860
じゃあなんで
>>853みたいなこと書いたの？
918:花と名無しさん
21/07/12 18:08:45.09 m069dw2V0.net
>>873
おそらく
ご本人も書き込んでるんじゃ？
でないと大泉本の否定なんてせんでしょ
本人以外は何も損せんのに。
919:花と名無しさん
21/07/12 18:20:57.94 gREtzLEY0.net
>>871
結局答えないんだ
いろんな人にじゃないよ
あなたにしか言ってないよ
920:花と名無しさん
21/07/12 18:52:36.60 Tl9tZagI0.net
何かというと竹宮さんに近い人が書き込んでるとか言い出す人がいるけど、なぜ萩尾さんに近い人が書き込んでるって思わないんだろ？
萩尾さんて原発事故関連の漫画描いてた時ネットの批判が怖くて城さんにTwitter見て貰ってた人だよ
今回もあちこちチェックしてるんじゃないの
921:花と名無しさん
21/07/12 19:16:58.66 rCAwIrJS0.net
>>874
諦めりゃいいじゃん
文脈読めないのも慎むしかない
922:花と名無しさん
21/07/12 20:03:42.83 rCAwIrJS0.net
天下り式にどれが正しいを、ネット越しの他人に求めたところで意味はない
世の中感動に飢えてるのか知らないが、感動演出のためにどれだけの人間を宣伝屋は食い物にしたいのかね
923:花と名無しさん
21/07/12 20:24:34.39 Q07ijnRB0.net
>>877
読まれてること期待して悪口書いてるの？
竹宮ヲタって根っからの加害体質なんだな
924:花と名無しさん
21/07/12 20:31:53.33 Tl9tZagI0.net
>>880
ブーメラン乙
925:花と名無しさん
21/07/12 20:57:37.31 uUpUFHXr0.net
謝罪の件についてだけど、ジル本を出す前だったら間に合ったと思うのね。
性格に言うとジル本を書く前だけど。
でも今はもう無理でしょう。
50年もの間、一度も連絡を取ろうとしなかったこと。
ジル本に許可なく萩尾さんの名前を出したこと。
マスコミがしつこく辟易したため、萩尾さんに丸投げしたこと。
迷惑のかけっぱなし。
それに今更関係修復したってしょうがないでしょう？
70年生きて来て、たった2年の大昔の付き合い。
別に仲直りする必要もない。
そんなの誰にでもあることだよ。
926:花と名無しさん
21/07/12 21:08:34.38 uUpUFHXr0.net
>>857
ユーリもトーマからの手紙を一切見ることなく捨てちゃってたよね。
それはそうと、お年もお年なので、謝罪したからといって以前のような関係に戻れるはずもない。
だったらこの50年してきたように、お互い別次元というか、違う空間で生きていけば良い。
にしても竹宮さんはジル本に萩尾さんの名前を出すべきではなかったよ。
これだけが紛れもない真実。
927:花と名無しさん
21/07/12 21:30:13.17 ZlRkP5NY0.net
謝罪謝罪と良く言われるし、手遅れだとかジル本を出す前ならまだ、とか
良く出るけど
自分の受けた印象としては竹宮さん自身、謝罪したい、許しがほしい、関係修復したいとは考えてない。
あくまで自身の総括として自伝は書いてると思う。
これももう何度も書いてるし、まぁた繰返しと書かれるのだろうけど
余りにも謝罪、赦してもらおうと思うならもっと云々
的なレスがこれまた繰返しあるのがどうも的はずれに思って。
928:花と名無しさん
21/07/12 21:30:41.51 4vqxHvX50.net
>>857
やるとしたらマネージャーと交渉するのが王道でしょうな
「盗作に関する嫌疑」という著作物の扱いに関わる場合は当然法務のセクションに話が行くだろうし
それらをクリアさせてまで直接謝る気がないなら萩尾先生の望み通り断絶状態続けるしかないんじゃないの
929:花と名無しさん
21/07/12 21:35:43.57 g6+PcbI80.net
>>857だけど
ここに来てる萩尾ファンの人は大泉本を読んで
>>853の通り謝罪してほしいんでしょ？
出来るはずのないことをしてもらわないと納得しないって
どうしてほしいのかと思った
930:花と名無しさん
21/07/12 21:46:22.88 rCAwIrJS0.net
>>886
謝罪ショーを見たいの？
変なやつ
二人の間でやりゃいいって書いてるじゃん
931:花と名無しさん
21/07/12 21:46:52.35 ZlRkP5NY0.net
わざと書いてると思うけど
今の段階になって、盗作の嫌疑 なんて出てくるのが真剣に解らないなぁ。
解らないし別に解りたいとも思わないから良いけど、単純に不思議、
932:花と名無しさん
21/07/12 21:47:39.03 E+om/e7l0.net
>>831
＞事実を書いたまで。
憶測に過ぎないよ
根拠が希薄だから、萩尾さん自身、遠回しに仄めかしている
＞竹宮さんは「自分はやっていない」と一言言えば、「ああ、そうですか」で済む問題。
村田さんや妹さんのブログがあんなに叩かれたのに？
竹宮さんも色々言いたいことはあるだろうけど、なにか言えば泥沼化は必至
無理だよ
「ああ、そうですか」で済むんだったら、楽だよね
＞萩尾さんの作品に文句を言いたいだけとしか思えません。
この件に絡めて、萩尾さんの作品を批判してる人なんている？
作品の評価とは全然別問題
933:花と名無しさん
21/07/12 21:49:15.10 rCAwIrJS0.net
>>884
他人の目を気にしないんなら、なおのこと謝罪とか要らんもんな
934:花と名無しさん
21/07/12 21:51:07.04 g6+PcbI80.net
>>887
その「謝罪ショー」の具体的な内容を教えて
935:花と名無しさん
21/07/12 21:53:26.50 rCAwIrJS0.net
>>891
テレビ局入れて盗作嫌疑をかけたと詫びるやつな
ショー化が好きなのはテレビ局みたいな連中、他人のトラブルを食い物にする連中だよ
936:花と名無しさん
21/07/12 21:59:57.10 4vqxHvX50.net
>>886
自分は竹宮先生が謝罪することはあり得ないと思うし求める気もないかな
おそらく自分では「悪いことなど何もしていない」と考えてるはずなので「謝罪」の文字すら浮かばないと思う
937:花と名無しさん
21/07/12 22:04:41.94 E+om/e7l0.net
2018年の24時間テレビで、ドラマスペシャル「ヒーローを作った男 石ノ森章太郎物語」ってのがあったからね
主演に石ノ森さんとは似ても似つかないジャニタレを起用とか、他のキャスティングにも芸能事務所・その他の
思惑がプンプンで、非常に胡散臭い代物だった
「今度は、若手の女優やタレント、女性アイドルを起用して話題作りを」という流れになれば、
ターゲットとなるのは当然、大泉サロンなわけで
938:花と名無しさん
21/07/12 22:05:10.86 rCAwIrJS0.net
つまりは必要最小限のステップもない
自己愛ってそういうもん
939:花と名無しさん
21/07/12 22:11:28.65 rCAwIrJS0.net
よくも加害の事実を世間にばらしたな！
っていうDVオヤジの逆恨みしか竹宮サイドにはないだろ
諦めるしかない
940:花と名無しさん
21/07/12 22:43:29.64 E+om/e7l0.net
「諦める」って、何を？
941:花と名無しさん
21/07/12 22:48:29.55 rCAwIrJS0.net
>>897
なんか謝罪ってワードに引っかかってたら
942:しいので、関係改善やコンタクトが目的ではなかったかな （ただし交渉には相手が必要なのにそこは無視）
943:花と名無しさん
21/07/12 22:48:58.33 rCAwIrJS0.net
諦めよう、というのもありでしょう
944:花と名無しさん
21/07/13 00:23:56.51 1mXXcrQVd.net
確かに竹宮姉妹が謝るわけは無いな。
945:花と名無しさん
21/07/13 00:24:07.60 1mXXcrQVd.net
確かに竹宮姉妹が謝るわけは無いな。
946:花と名無しさん
21/07/13 01:24:44.59 ovVmPNcR0.net
あぼーんばかり
あたおか
947:花と名無しさん
21/07/13 01:35:27.93 0VNQvzYh0.net
>>884
＞あくまで自分の総括として自伝を書いてる
同感です。
萩尾さんに対して「申し訳なかった」という気持ちはあるのだろうな、とは感じたけどね。そこは自伝のテーマではないから、たしかにジル本で謝罪したかった、はないと思う。
ジル本きっかけで対談とか、知人を交えての食事会とかで、もう一度交流することはあるかも、との期待はあったかもしれない。でも、献本を送り返された時点で、そんな期待はなくなっただろうね。
948:花と名無しさん
21/07/13 01:51:34.84 0VNQvzYh0.net
>>883
ホントそうだね。
まさかここまで、「50年前と変わらない人」だとは思わなかっただろうね。
大泉本を読んで、「萩尾さん、ぜんぜん変わってないなぁ」って余裕で苦笑い出来るくらい、竹宮さんが図太い人ならいいんだけど…
949:花と名無しさん
21/07/13 05:25:56.62 bmLpLDPQ0.net
>>904
本当に。
加害者には被害者の気持ちが分からない。
高慢ちきには控え目な人の気持ちが分からない。
いじめっこには、いじめられっこの気持ちが分からない。
凡人には天才の気持ちが分からない。
自己中には他人を思いやる気持ちが分からない。
迷惑ばかりかける人には、他人が迷惑に思っている事が分からない。
要するに竹宮さんは人間失格だよね～。
950:花と名無しさん
21/07/13 06:32:45.47 bmLpLDPQ0.net
>>889
＞憶測に過ぎないよ
あれ？日本語大丈夫？
「風の噂が流れて来た」のは萩尾さんにとっての「事実」のはずですよ？
＞竹宮さんは「自分はやっていない」と一言言えば、「ああ、そうですか」で済む問題
上の文言は、「憶測に過ぎないのに、あたかも連載妨害したかのような言い方」に対して答えたもの。
村田さんや妹さんのブログが叩かれたのは、竹宮さんが一方的に悪かったことに対して、ひたすら低姿勢でいるべきなのに、「被害妄想」って言ったり、話しを別な方向に誘導（「あなたがいつまでも描かないから」）したり、自分たちの是を守り抜こうとした姿勢にあるんじゃない？
もっと萩尾さんの気持ちに寄り添った答えを皆は期待していたのに。
951:花と名無しさん
21/07/13 06:34:52.33 bmLpLDPQ0.net
つまり、
事実、風の噂が流れて来た
ってことですよ。
萩尾さんの元にね。
952:花と名無しさん
21/07/13 06:35:30.05 4NyG7t4Ja.net
> 大泉本を読んで、「萩尾さん、ぜんぜん変わってないなぁ」って余裕で苦笑い
本当にこれくらいだと良いな。
実際に、萩尾さんに関しては、ジル本を読まずに送り返す位はアリと想定してたんじゃないかな。
大泉本の内容自体も、あの程度なら萩尾さんなら有り得ると多少の余裕はあったかも？
むしろ妹さんとか周囲の方がビックリして抗議しちゃった状態かもね。
萩尾ファンの暴走もある程度は？
でも祖父母迄遡って揶揄されたり、数十年間のインタビューや対談まで内容の検証されたり、
本スレが住人自ら盗作検証スレと公言するような状態には、怒りや苦しみを通り越して呆れちゃってるかもね。
953:花と名無しさん
21/07/13 06:59:18.96 0VNQvzYh0.net
なんか最近スレチさんがめちゃくちゃ元気で、NGしきれなくて久しぶりに目に入ったから、思わずやれやれってイヤミ書いたら返信されちゃった（苦笑）
竹宮さんも漫画家なので、一般人よりはずっと変人だと思うから、大泉本に「あらら、萩尾さん、まいったな～」「興味深き人だわ」くらいで構えてくれてるといいね。真正面から受け止めるには、毒々しすぎるから。
でも、まさか自分を擁護した妹さんや
954:村田さんがあそこまで叩かれるとは思ってなかっただろうね。心を痛めてると思うわ。でも、「あ～萩尾さんのファンも変わってないわ」ってのも思ってそう。ネット拡声器で更にモンスター度がアップしてるとう業の深さ…
955:花と名無しさん
21/07/13 07:20:13.54 HZLl53Qdr.net
鐘って色々ありすぎるもんね
お堂の鐘だと
精神一到祈りを込めて衝け！→大きく響き返して包み込むゴ～～～～ン
物見の鐘だと
オッ！何か変なもん見つけた！→みんなに知らせようカン！カン！カン！
教会の鐘だと
幸せになれよ→リ～ン♪ド～ン♪
956:花と名無しさん
21/07/13 07:20:50.45 HZLl53Qdr.net
誤爆失礼した
957:花と名無しさん
21/07/13 07:33:09.38 Dzwq5BxA0.net
>>900
謝罪がなければ赦しもない。反省がなければ改善もない
一般論なら分かることを、思い入れで理解できないバカが多い
958:花と名無しさん
21/07/13 08:40:02.81 kHCDOlZ3a.net
>>870
> 竹宮さんが問い詰められて佐藤さんたちの批判がつらかったと言っても不思議はない気がする
これ、私も思った。
「みんなから厳しく批評されてホントは辛かったんだよね。特に佐藤さんと城さんが舌鋒鋭くて精神的にキツくておかしくなった」と話していた場合、城さんの詰問電話に「誰がそんなこと言ったの？」と聞いてもおかしくない。話題の当人からの詰問なんだから、正確に、私は、◯◯さんには、「これこれ（上記の話）」と話しました。大泉の解散は二人のせいとは言っていないけれど、「あの環境はとても辛かったから離れたかった」とはたしかに話した。という流れで話そうとしていたのなら、噂話の発信源を聞くのって別に変じゃない。全く見当はずれの噂でもないから、当人にいきなり詰問されて、ただアワアワなってたとしてもおかしくない。
そこにいきなり、「人のせいにしてんじゃないわよ、あなたの嫉妬のせいでしょ！」なんて言われたら、そりゃ泣くでしょ。
「嫉妬」って言葉は、他人から投げつけてはいけない言葉だと私は思ってます。その人を思いやれない人が発すると、尊厳を踏みにじる凶器になる。本人が「嫉妬」と認めている今現在であっても、やはり他人が「嫉妬」を語るのは適切ではない。「あとがき」で、城さんは当時の自分の発言をまったく省みていない。
当時も今も、城さんは、竹宮さんに対して先輩プロ作家としての敬意も、仲間としての気遣いもなく、萩尾さんが漂わせている以上の軽蔑を含んでいるように感じる。
959:花と名無しさん
21/07/13 09:03:45.22 q4u/ottN0.net
当たり前のようにスレ違いで居座り横柄な態度をとっている萩尾信者
本当にモンスターですね
これが萩尾さんを妄信してマンセーしているいる連中
960:花と名無しさん
21/07/13 09:06:37.81 q4u/ottN0.net
自分（萩尾さん）中心の一方的な見方しかできない所も教祖様と信者さんでそっくり
961:花と名無しさん
21/07/13 11:29:01.21 MB3hgtZF0.net
山田ミネコさんが直接竹宮さんに「佐藤さんと城さんのせい」って聞いてるよ。
だから城さんが電話で竹宮さんに聞いたんじゃない。
きつかったとかは聞いてないから、それはちょっと違うと思う。
精神的に逃げ場が欲しかった竹宮さんが、自分にそう言い訳したかったのだと思うな。
ミネコさんに言ってしまっても、それが城さんの耳に届くことも考えられないくらいだった。
増山さんが知っていたのか分からないけど、知ってたら止めればよかったね。
また竹宮さんが泣いているからと言って城さんに電話したのも、浅はかだと思う。
どう考えても、佐藤さんや城さんが聞いたらいい気分しないことは確実だもの。
どっちにもあまり先のこと考えずに衝動的に口から出てしまった言葉だと思う。
962:花と名無しさん
21/07/13 12:01:58.51 QAEdXm53a.net
50年前のことは、謝罪とか許すとか許さないとかより、
トラウマだったんだろうなって理解してますが
（仲良い人からの突然の拒絶って怖くなるから…）
※私もトラウマの人がいるので。
ただ、結局、萩尾先生の批判or擁護が多くて…
それよりも、竹宮先生寄りの意見がもっと聞きたいというか、
また突然親交をもとうとしてくる理由がわかんなくて、
私は利用しようとしてるのかなーって思ってしまったのですが、
竹宮先生寄りの方々は、今になって和解したいと著書を送る心境とかわかるんでしょうか？
なぜ50年後に、竹宮先生が公に自分が嫉妬してたとか、相手を褒めたりする本を出すのか、、、
そこは不器用な和解の申し出…と見えるんでしょうか？
私はゆるすことと（恨まないこと）仲良くすることは別と思ってるので（例えば、いじめっ子をゆるしたとしても、仲良くするかは別）なぜ、ゆるすと仲良くならないといけないかもわからないのですが…。
皆さんは、竹宮先生寄りの方々だと思うので、
竹宮先生は、今回何を求めていたと考えているのでしょうか？
963:花と名無しさん
21/07/13 12:11:15.69 QAEdXm53a.net
単に、今回のことでは、
若い頃に、自分がつらくて距離を置いたことが、
お互いの傷になっていて、
たとえ自分が歳を重ねて、それを取り戻したくなっても
相手は自分が思っているよりも
それを思い出したくないのだ、と知って、
でもそういう失敗してしまった人間関係もあるよね、
楽しい時もあったし、今はでもそれは過去になってしまった、
という一つの思い出と傷の話、かなと思うのですが。
元に戻れなくても、
だからこそ、あの頃はたしかにあった、
前に進む力にするしかない…そんな感じで、
だから今なら話せること、とも言えるのかな…と、、
964:花と名無しさん
21/07/13 13:20:27.94 S3JchK9g0.net
>>909
モンスターがモンスター言うとるｗ
965:花と名無しさん
21/07/13 13:22:49.75 q4u/ottN0.net
私は元々萩尾さんと竹宮さんでは断然萩尾さんで、その上で大泉本に色々と呆れたくちなので
大泉本は予約して買ったけど、ジル本は萩尾さん関連のネタがメインの目的で立ち読みした
（萩尾スレで前に書き込んだ通り、立ち読みするだけでなく判例集 を買ってたけどね）
嫉妬云々の告白について、謙虚というよりは大学の学長というポジションを得た余裕もあっての、
昔の回想って感じかなという印象です
長年続いたわだかまりに対して歩み寄ってすっきりさせたいといった感じ
ジル本段階までの方が萩尾さんの印象が良かった
大泉本では嫌ーなメンタリティと作品の微妙な所がシンクロしていて、それまで他の面の上手さや定評でカバーされていたアレさが浮彫りになったというか
過去については竹宮さんにだって言い分あるし、推測だけど歩み寄れる所までは歩み寄って、それでダメでもやることやってすっきりってとこでは
双方言い分も落ち度もあると思ので、私は謝罪しろー謝罪しろーの人に違和感あり
966:花と名無しさん
21/07/13 13:25:07.37 q4u/ottN0.net
そういう萩尾さん関連以外での漫画関係で、竹宮さんの諸々の発言をアレと思う人の気持ちもわかるけど
自信家キャラぶりについては、あそこまで苛立つ人がいるのは世代の影響もあるのかな？
こっちはもう、竹宮さんが特権と思ってるかもしれないものが特権でない世代
受験競争の厳しい大変さのある世代だったけど、女子が4大行くことが特別なことでもなく
就職活動では男子が有利なものの、あとは女性が辺に頑張らずとも男女対等が自然な感じで
大学で知識教養系のオタクはいても、むしろ追及するオタク方向で
「私はこんなこと知ってるんだぞー」って感じや権威的になるより、さらっとしている方がいい感覚
漫画だと白泉全盛期で、私はかなり年が上の姉が持っていた萩尾漫画を読んでいた�
967:ｯど 「日出る処の天子」や「はみだしっ子」や「エロイカより愛をこめて」やそれと「バナナフィッシュ」人気があった時代 24年組路線が特別でなくなったというか、、「こんなに芸術的で知識豊かで」と特別扱いして崇める路線と違う だから竹宮さんのキャラについて前の世代にこういう力入った人っているよねって感じがするし 萩尾さんを優れていると誉めるにせよ、本スレの権威主義的に萩尾さんを崇めるタイプも合わない
968:花と名無しさん
21/07/13 13:31:40.38 q4u/ottN0.net
竹宮さんの心境や意図については、もちろん推測ですけどね
969:花と名無しさん
21/07/13 13:48:09.14 S3JchK9g0.net
いつもの人か
970:花と名無しさん
21/07/13 13:50:07.38 S3JchK9g0.net
長々書いても人格批判に収斂してて変わらんなあ
ウィトゲンシュタインでクイズやらかしたのは同じ人だっだっけ
971:花と名無しさん
21/07/13 16:55:18.62 qtpLg0Fdd.net
>>919
暇を持て余した神々の5ちゃんねる？
972:花と名無しさん
21/07/13 16:56:45.10 S3JchK9g0.net
ただの怪物観察
973:花と名無しさん
21/07/13 17:01:42.01 Dzwq5BxA0.net
>>916
竹宮さんは山田さんだけじゃなく、いろんな人に言ってた。M君とかにも
974:花と名無しさん
21/07/13 18:25:39.25 4NyG7t4Ja.net
前にも書いたけど、
あくまで私はそう思うだけだけど
竹宮さんは、年齢的なものもるし、仕事も一段落した節目みたいなもので、自分自身の人生の総括でジル本や扉本を書いたと思ってる。
だから別に萩尾さんに許して貰おうとか、親交をまた結びたいとか、ましてや利用しようとか考えてるとは思えない。
自分の当時の気持ちやこれまでの活動を自身で整理したかったのでは。
勿論、若くて未熟で傷つけてしまった人への反省の気持ちもあったと思うし、その過程でまた交流が復活したら良いなとの期待もあったかもしれない。
でも、表現が難しいけど
自分が一方的に謝罪して赦しを乞う、みたいな意味合いはないし、そのつもりもないと思った。
あくまで私の感想。
975:花と名無しさん
21/07/13 20:18:40.52 ApvTIV8L0.net
読まずに突っ返されるのは想定の範囲内だったのかな、と思う
976:花と名無しさん
21/07/13 23:00:31.63 2heypIAvF
>>832
>>811>>819
›萩尾さんは一度も謝ってくれたとは言っていないよ。
言ってないこと＝謝ってないこと
ではないよ。
その理屈でいくと、
萩尾さんは一度も謝ってくれてない言っていないから、つまり謝った、というのが成り立ってしまうけど。
謝ったかどうかなんて我々にはわからないし、想像であれこれ思うのは勝手だけど、それで人を責めるっていうのはどうかと思う。
どっちにしても何方にも言い分はあって、確実にあった事だけを考えると、どっちか一方が謝るべきかとか思わないけどね。
977:花と名無しさん
21/07/13 23:17:30.49 2heypIAvF
あと周りの人が仲直りさせようとか、お節介焼く事についての批判もあるけれど、同じ業界で友人も重なっていればそれも無理ないんじゃないか、と思うけどね。周りの人が気を使ったり大変だよ。
でもお二人のこと、よく知ってる人はやっぱり和解してほしいと思うのでは？
当時リアルタイムて起こったときはそうも行かなかっただろうけど、ほとぼり冷めて、でも本人同士でどうにもならないときは、誰かが仲裁に入って、なんてことリアルの生活でもあることだと思うけどね。
両者しこり残したままって悲しすぎる。萩尾さんだって永久凍土に埋めたままが最良と思ってる気はしないけど。
怒りというより、私もトラウマかな？と思う。
開けるのが怖い、という気がする。あくまでも個人的な意見で断言しませんが。
978:花と名無しさん
21/07/13 23:01:31.14 q7Q/NRJ7d.net
なんちゅう態度や。
979:花と名無しさん
21/07/14 02:02:32.84 AghxsE9P0.net
萩尾さんは一度も謝ってくれたとは言っていないよ。
言ってないこと＝謝ってないこと
ではないよ。
その理屈でいくと、
萩尾さんは一度も謝ってくれてないとは言っていないから、つまり謝った、というのが成り立ってしまうけど。
謝ったかどうかなんて我々にはわからないし、想像であれこれ思うのは勝手だけど、それで人を責めるっていうのはどうかと思う。
どっちにしても何方にも言い分はあって、確実にあった事だけを考えると、どっちか一方が謝るべきかとか思わないけどね。
980:花と名無しさん
21/07/14 02:06:32.61 AghxsE9P0.net
あ、上は1行目は引用符つけわすれ。
多分832さんへのレスとして
なんかブラウザで見るのとJaneとかで見るのとレス番号ズレててわからなくなるのでアンカー省略したけどね
あと周りの人が仲直りさせようとか、お節介焼く事についての批判もあるけれど、同じ業界で友人も重なっていればそれも無理ないんじゃないか、と思うけどね。周りの人が気を使ったり大変だよ。
でもお二人のこと、よく知ってる人はやっぱり和解してほしいと思うのでは？
当時リアルタイムて起こったときはそうも行かなかっただろうけど、ほとぼり冷めて、でも本人同士でどうにもならないときは、誰かが仲裁に入って、なんてことリアルの生活でもあることだと思うけどね。
両者しこり残したままって悲しすぎる。萩尾さんだって永久凍土に埋めたままが最良と思ってる気はしないけど。
怒りというより、私もトラウマかな？と思う。
開けるのが怖い、という気がする。あくまでも個人的な意見で断言しませんが。
981:花と名無しさん
21/07/14 08:56:00.49 qZmu78ABa.net
私は萩尾さんも読むけど、より竹宮さんの方のファンなので、今回のことはかなり竹宮さん側にたって考えていると思うけど、竹宮さんはトラブルの内容の詳細を公開してないので、想像でしかない。
ただ、ジル本には竹宮さんの事情「萩尾さんへの嫉妬でダメになりそうだったから離れた」は書いてあるから、大泉本での竹宮さんの行動はその事情にそって解釈してます。
竹宮さんは、出来れば萩尾さんにジル本を読んでもらって、萩尾さんを拒絶した事情を知ってもらいたかったと思うし、それがきっかけになって対談とかで萩尾さんと話したい、という気持ちはあったと思う。
でも萩尾さんと和解するためジル本を書いたわけではなく、ジル本はあくまで自分史、自伝であって、作家としても友人関係？にしても一番の失敗で、自分の人生に占める大きな出来事だったから、書かずにおけない事だったのだと思う。（「紅にほふ」で家族のこと戦争のことを「書かなければ」と思ったのと同じような心境）「書かずにおけない」という感覚は、作家としての性質（さが）で、竹宮さんは「人生の節目」を意識して、「一度まとめておきたい」と思うタイプの人だと思う。（萩尾さんとは真逆のメンタル）
城さんの、「萩尾のことは書くにしてもちょっとにしてください」の言葉が、竹宮さんにどう伝わったのかはわからないけれど、私は、萩尾さんの内面に踏み込まず自分に起こったことを書いた抑制的なものだと感じました。
あまりに性質が異なる２人で、萩尾さんには竹宮さんの行動や作家としての性質を理解することが出来なくて、本スレみたいに、竹宮さんに対する得たいの知れない恐怖を増幅させてしまっただけ、だったみたいだけど。
ちなみに、竹宮さんは、萩尾さんとはまた交流が持てればそれは喜ばしいとは思っていても、自分を許してほしいとかは思っていないと思う。
982:花と名無しさん
21/07/14 09:28:02.16 HHpIqXqbM.net
萩尾さんて、相手が歩みよると辛い記憶がよみがえってかえって怒りがわくタイプだと思う
お母さんに関しても「ゲゲゲの女房」を見て漫画家の大変さがわかったと謝られてからのほうがあちこちで今までの恨みについて吐露してるし
前にも書いたけど、「バルバラ異界」で渡会さんが今まで父親らしいことをしていなかったと謝ったらキリヤが「今頃父親面するな」と涙流して怒ったのを思い出す
983:花と名無しさん
21/07/14 09:38:37.79 dUDn621Z0.net
結局、自分が心の荷物を降ろしたいだけなんだよね
相手の気持ちも考えずに、「訪ねてくるな」と絶縁宣言をして
またまた、一方的に50年前の懺悔
相変わらず自分勝手、他人の気持ちに無頓着
984:花と名無しさん
21/07/14 10:00:12.91 HHpIqXqbM.net
訪ねてくるなは仕方ないんじゃないの
週刊の締め切りで忙しい時も只で雑誌読むために来てにぎやかにされたら
985:花と名無しさん
21/07/14 10:01:25.31 QVwcwvWt0.net
>>936
世の中色々な感性の人がいるから、合わない人とは理解し合えないのは仕方ないですよね。
離れるのがお互いの安寧のためかな。
萩尾ファンには、ここでも書評でもどっちもどっち論が許せない人が多い印象。
萩尾さんは一点の非もない完全な被害者で、外面の良い虐めっ子に盗難の濡れ衣を着せられたことを皆が認めなければならない。
それができないのは竹宮とメンタルが同じの他人の理解が出来ない自己中だから、という論調だね。
他人の心が推
986:し量れない、という点では萩尾さんもいい勝負と思うけど、 その辺りが感性の違いで仕方ないのかな。 どちらのファンとか関係ないところで。 だからそれはそれでお互いに近寄らなくて良いのだから、感性をただそうと 人のテリトリーまで来ないのが平和のためだよね。
987:花と名無しさん
21/07/14 10:03:13.89 M9ccQijV0.net
>>917
ジル本と扉が開くについてなら
竹宮先生は漫画の為に色々尽力しててその為に祭り上げられる事も多い
そのなかで昔の事を聞かれることが多くなって
若い頃の情熱や失敗諸々も含めて昭和の空気や漫画史及び自伝として残す本を書いただけと思う
本も律儀に名前を出した人全員に手紙つけて贈ったんじゃないかな
988:花と名無しさん
21/07/14 10:28:58.31 QVwcwvWt0.net
>>939
自己レス
本スレで、竹宮信者の思う「どっちもどっちの萩尾さんの非」が、大泉本を出したことや過去の事象を今でも許せないとこだと推察してたけど
それみたら、根本から認識が違うし、説明してもきっと譲らないので、もう絶対にお互いが理解することはないんだなぁとしみじみ。
人間関係ってそういうのもあるよね。実生活でも。
989:花と名無しさん
21/07/14 11:09:24.14 v/BKNNM+0.net
>>939
はいはい信者が悪い信者が悪い
990:花と名無しさん
21/07/14 15:47:38.71 grppkj1H0.net
>>941
竹宮信者のどっちもどっちは加害者側の勝手な論理でしかないもの
その真理を突かれるとなあなあで説明できないってだけでしょ
991:花と名無しさん
21/07/14 16:15:23.37 Dwu9hHI90.net
>>939
というか、萩尾さん絶対主義で考えるとああなるんだと思う
しかも御本尊の萩尾さん事態も相手のことを慮るの苦手でそのご本尊に絶対的に追従し
相対的な立場を拒否する
その結果ついに多様な意見が存在することも許せず自分達の見方の通り他を塗りたくり気に入らない意見を潰そうという所にまでなっているようでｗ
992:花と名無しさん
21/07/14 16:24:24.43 QVwcwvWt0.net
>>944
> 相対的な立場を拒否する
> その結果ついに多様な意見が存在することも許せず自分達の見方の通り他を塗りたくり気に入らない意見を潰そうという所にまでなっている
そうなのよね。
何をどう言ったところで、加害者側の言い分けで、萩尾ファンが真理を指摘してやると説明できないとか…
そもそも真理の有り様が違うからお話にならないわな。
世の中には色々な真理があるんよ。
価値観もそう。
それが合わないんたから、共存は無理って言ってるのにね。
不思議というか呆れるというか…
最初若いのかと思ったけど、萩尾さんだって若くないからそういう性質なんだね。
非難しているわけではないよ。
993:花と名無しさん
21/07/14 16:26:24.01 XHGt3caN0.net
また2bパトリシアですよ
萩尾さん絶対主義なんて存在しないものと戦うパトリシア
994:花と名無しさん
21/07/14 16:28:28.73 XHGt3caN0.net
パトリシアって自演してまでファンが悪いファンが悪いと言うけど別に萩尾さんのそこまでファンじゃないんだよなぁ、最近読んだ程度だし
995:花と名無しさん
21/07/14 17:41:26.76 AquttxFo0.net
たびたび出てくるパトリシアとかパとかなんですか？
こういうところで、これは誰だとか、〇〇さん本人が来てる、とか不毛なのでやめたほうがいいんじゃないかな。
子供っぽい茶々ばかり入れてないで、あなたの見解を書いてください。
ここで書いてるってことは竹宮さん寄りってことですよね。でも他の人のレスが納得行かなくて茶々入れてるのでしょう？
996:花と名無しさん
21/07/14 18:32:13.32 GL+cFfbBa.net
そういう感じなんですね。
自分の半生を振り返ってまとめた流れで、
和解とかではなくて、このようなリアクション？があることも含めて、
それぞれ…と。
竹宮先生寄りの方々は、
批判されることではない、という感覚なのかなーと理解しました。
なので、批判されると反発がうまれるというか。
>>929
こういうことかも、っても思うんですね。
意外でした。
であれば、竹宮先生はそこまで気にされてないかも…ってことですね。
いろいろな�
997:ｲ意見、興味深かったです。 ありがとうございました。
998:花と名無しさん
21/07/14 18:33:08.95 GL+cFfbBa.net
ちなみに、今後竹宮先生はどうされると思いますか？
999:花と名無しさん
21/07/14 18:34:11.90 qZmu78ABa.net
> 萩尾さんて、相手が歩みよると辛い記憶がよみがえってかえって怒りがわくタイプ
なるほどね。
誰にでもある感情だよね。それを抑制して相手と仕切り直して付き合うか、よけいに許せなくなるか。人それぞれだと思うけど、萩尾さんは違うタイプの人間とは深く付き合えなさそうね。
萩尾さんの信者状態の人は、なにかにつけて被害者、加害者って言葉を使うけど、刑事事件になるような悪質な犯罪行為と、仲間内の行き違いを同列に置いてしまってる時点で、異世界の人たちに感じる。
常に相手に配慮して自分の行動を抑制しなければ自分勝手と認定されるならば、竹宮さんは、萩尾さんがトラウマになっていることを察して自伝なんか書かなければ良かった、となるし、萩尾さんも、同居する友人が大事に温めていたテーマを無断で描かなければ良かった、となるわけで、どっちも自分勝手なんだけどな…