21/07/07 15:17:52.05 uGASd5Jg00707.net
>>647
歓談しなよ
ID収集しかネタないの？
681:花と名無しさん
21/07/07 15:18:57.33 kPHjdO9U00707.net
>>627
竹宮さんは若いころ、自分のことを「高慢ちき」って自己紹介していたらしい。
あと、自分をナルシストちゃんとも。
682:花と名無しさん
21/07/07 15:21:36.93 kPHjdO9U00707.net
>>648
大泉本とジルベール本読んだけど、文面から正確わかるよ。
萩尾さんはおっとり大人しくお友達にしたいタイプ。
逆に、自分に自信があって高慢な竹宮さんとは私は合わない。
683:花と名無しさん
21/07/07 15:22:00.04 uGASd5Jg00707.net
あったなーそういう言葉
これも死語か
684:花と名無しさん
21/07/07 15:50:31.08 Itmc8o30H0707.net
>>651
>逆に、自分に自信があって高慢な竹宮さんとは私は合わない
だから竹宮恵子寄りスレでそんなこと書き込んだって
良識無い人の価値観だと思われるだけだよｗ
685:花と名無しさん
21/07/07 15:53:44.40 UfAtqZcB00707.net
>>651
ズッコケたｗ
性格を評するのに「友達に な り たい」じゃなくて「友達に し た い」ものなんだｗ
そもそも友達になれるかどうかという基準で作家を見たことがないけど
まあでもその論法で言うなら、
おっとり大人しく見えるけどいけど敵とみなしたら必ず攻撃してくるし、
ものすごい才能の持ち主のくせそれを自覚せず謙遜ばっかりしてるしてて
人付き合いの一般的な距離感がはかれない萩尾先生とは付き合いづらい
自分語り好きな竹宮先生のほうが付き合いやすいな、私はね。
どちらの先生も私にとっては雲の上の人で「友達」なんて絶対無理って感じだけど
686:花と名無しさん
21/07/07 15:55:20.34 kPHjdO9U00707.net
竹宮恵子さん、なんでずーっと少年愛を書かなかったんだろ。
あと増山さんと別れたわけとか知りたいよ。
687:花と名無しさん
21/07/07 15:57:31.05 kPHjdO9U00707.net
>>654
作家さんとかじゃなく、一人の人間としてみた場合ね。
萩尾さんのところに皆が集まる気持ちわかるよ。
竹宮さんは石ノ森章太郎さんから変な子って思われていたみたいね。
688:花と名無しさん
21/07/07 15:58:33.56 kPHjdO9U00707.net
>>653
有難う。
689:花と名無しさん
21/07/07 17:04:01.41 H5FvGVM200707.net
>>654
50年間黙ってただけでもかなり辛坊強い方だと思うけどね
690:花と名無しさん
21/07/07 17:43:27.45 iwyRITpwa0707.net
>>654
永井路子の著書で
日記で陰湿なことを書く紫式部よりも
知識ひけらかし屋でも清少納言のが付き合い易いといった趣旨のことが言われていたのを思い出す
私は読者としては竹宮派でなく萩尾さんの方の読者だったけど(但し萩尾さんへの評価は本スレの信者さんのそれとは異なる)
萩尾さんは軽くおしゃべりしたり気楽な用事なら楽しい人かもしれないが
人のこと斟酌しなさそうなのでそれ以上はかかわりたくない
学生時代も職場も、表面はのほほんとしてたり穏やかであったりしようと気の強い人や自信のある人は多いから自信家は気に入らないなー
691:花と名無しさん
21/07/07 18:15:49.91 GA892A5t00707.net
>>659
素直にはぎおもと大嫌いと書けば？
692:花と名無しさん
21/07/07 22:47:05.14 uGASd5Jg0.net
>>659
それもう三回目くらいだよね
693:花と名無しさん
21/07/07 22:48:19.38 uGASd5Jg0.net
というか、相変わらず被害者サイドに黙れ被害を訴えるな、って姿勢かよ
邪悪だなあー
694:花と名無しさん
21/07/07 22:58:09.51 H5FvGVM20.net
ほんと、このスレの竹宮信者は同じ話しかしてないね
萩尾信者が神格化してる、だから竹宮が悪く言われてしまっている
今更書いた萩尾が悪い、
許さない萩尾は幼児性と攻撃性がある（50年も我慢してたのに？）
幼稚なメンタリティ 攻撃的なメンタリティが露呈した
清少納言が竹宮、萩尾は紫式部
紫式部の方がいやだ
何回同じ話してるの？
695:花と名無しさん
21/07/07 22:58:35.49 Fpt46gLY0.net
永井路子さんのそのエッセイ、私も読んだわ。
控えめな人って、主張しなさすぎて逆に気を遣いすぎてしまうから私は苦手。
さらに、紫式部のように影で同僚に辛辣な感情を抱きつつも、わきまえて控えめに振る舞ってる人って、かなり「こじらせてる」から何かと付き合いづらい。
清少納言は良くも悪くも裏表がない人と思う。だいたい、清少納言や竹宮さんの自分語りを自慢話と感じたことがないんだよね。
私はライトな萩尾読者なので、大泉本読むまで萩尾さんのダークサイドを意識したことがなくて、舞台人との対談とかでも鼻につくところがなくて嫌な印象を持ったことがなかったから、信者さんたちが言うような人格者なのだと思ってた。
でも、大泉本は、まんま紫式部日記。
あれを、50年間黙ってた我慢強い人の魂の叫びって思う人も多いみたいだけど、紫式部日記的なものと受け止めた私とは決定的に相容れないと思う。
作家とファンは似る。似てるから引き寄せられる、のかもね。
696:花と名無しさん
21/07/07 23:00:42.68 H5FvGVM20.net
自分は紫式部も清少納言もどっちも嫌いではない
どちらが上とかもない
さらに竹宮恵子は清少納言ほどの才能はないので
その例えは全くおかしい
697:花と名無しさん
21/07/07 23:02:06.51 H5FvGVM20.net
紫式部日記とどこが似てるんだか...本当に笑うしかないな竹宮信者の発言って
698:花と名無しさん
21/07/07 23:39:41.39 EFjL+OC20.net
清少納言好きなので竹宮と重ねるのはやめていただきたい
清女はねえ、定子への一途な思いを貫き通した信念の人なんだよ・・
699:花と名無しさん
21/07/07 23:45:20.54 H5FvGVM20.net
清少納言ってサバサバ系でかつウィットに富んだ明るい女性に感じるけど
竹宮さんて全然サバサバしてないしでしょ…
自分ガー 自分ガー 自己アピールと見下しばかりじゃない
全然似てないよ
700:花と名無しさん
21/07/08 00:00:51.48 MCUpFhsCd.net
>>664
何回同じ話してるの？
701:花と名無しさん
21/07/08 00:14:26.86 xY1KAv6z0.net
スレ違いで乗り込んで粘着している萩尾擁護派って…
それにしても本スレでまだちらほらしている大泉ビジネスで儲けようとしている竹宮と電通等々の珍説
仮想敵や陰謀論の存在を煽り立てることで教祖やグループを守ろうとするカルトや過激派の手法を思い出す
ドストエフスキーの「悪霊」でもそんな集団が出てきたけどそれをうんと劣化させたのが大泉陰謀論か
まだメジャーなアニメ関係での上井草ならともかく
今や落ち着いた住宅地のあの界隈がマニアックな少女漫画オタクのイメージをありがたがるようにも思えないし
近くに福祉施設がある所でもあり落ち着いた環境が望ましい所変にひっかきまわすのを行政が望むとも思えないし
大泉学園も町おこしが必要な状況でもない
702:花と名無しさん
21/07/08 00:18:23.09 1LXOygg/0.net
萩尾信者の陰謀ガーって陰謀論好きだねぇ…
703:花と名無しさん
21/07/08 00:22:59.31 XoGPLfIE0.net
>>663
わざわざスレ違いのスレに居座ってずっと同じこと言ってるあなたよりはマシじゃないかな
704:花と名無しさん
21/07/08 00:52:04.17 1CdzTCmW0.net
>>670
はいはい信者が悪い信者が悪い
705:花と名無しさん
21/07/08 00:57:10.10 DaQQBtZa0.net
>>673
信者っていう広いククリで考えなくていいよ。このスレ荒らしてるお前が悪者
706:花と名無しさん
21/07/08 00:58:20.41 1CdzTCmW0.net
誰かと違って話題提供してるよ？
707:花と名無しさん
21/07/08 01:00:41.22 1CdzTCmW0.net
>>674
てかワッチョイ中にJP入ってるじゃん
逆引きできないプロクシサーバかなにかのアドレス？
カタギじゃなくてネット工作業者なのかな？
708:花と名無しさん
21/07/08 01:34:30.70 XoGPLfIE0.net
なんかえらい勘違いしてる人がいるね
ﾜｯﾁｮｲの下四桁はブラウザを表してて回線と関係ないんだけど
不正串は頭にJPが来る
709:花と名無しさん
21/07/08 01:37:02.13 67tVulas0.net
あぼーんだらけで何がなんだか・・・ｗ
710:花と名無しさん
21/07/08 01:44:51.21 dfVlgH2h0.net
自己肯定感が低くて内向的な女性と、自意識過剰と批判されることもある外向的な女性という軸でいうと、萩尾さんは紫式部、竹宮さんは清少納言タイプという話。清少納言に重ねるなんてけしからんっ！って言われるとは思わなかった。
清少納言の研究論文をけっこう読む�
711:ｾけど、清少納言を評価しない研究者の論評と本スレの竹宮さん批判の内容が面白いくらいデジャブなんだわ。作品評も性格評もそっくり。 あの思慮深い紫式部にこんなに辛辣に書かれたのだから清少納言に落ち度があったに違いないって分析したり、性格分析とおりこして人格批判になっちゃうとことか。 厳しく批判した側のファンが、それを論拠にさらに批判するというところもそっくり。なので、大泉本=紫式部日記のようなものだと感じてるだけで、竹宮さんと清少納言を同一視してるわけじゃないよ。 ところで、スレチの人は、萩尾さんが紫式部と重ねられることには、突っ込まないんだね(苦笑)
712:花と名無しさん
21/07/08 02:00:11.48 dfVlgH2h0.net
大泉本って紫式部日記みたいって話は前にしたけど、萩尾さん竹宮さんの性格とリンクさせるのって初めてじゃないかな。
話がちょっと横にそれてる自覚はあるんだけど、永井路子さんの>>659エッセイが清少納言に興味を持つきっかけだったから、話が出来るのが嬉しくて。
713:花と名無しさん
21/07/08 03:01:06.80 1CdzTCmW0.net
>>677
狙ったとおり食いついたんで
問題はないよ
714:花と名無しさん
21/07/08 07:03:52.66 XoGPLfIE0.net
>>681
後釣り宣言ww
久しぶりに見たわー
715:花と名無しさん
21/07/08 07:25:46.03 1LXOygg/0.net
>>680
あぁ何回同じ話をしててもすこしズラせば初めてのくくりに入るんだね
全然似てないと言われようがなんで同じ話ばかりするのか謎だけど、そういうことなんだね
716:花と名無しさん
21/07/08 07:58:45.39 0jmy7fBXa.net
>>680
みんなが常に見ている訳ではないので
誰かにとって前に聞いたことがあるにしても
色々な角度からの考えを読めるのは楽しい。
またか、と思えば読まなきゃいいだけで
初めての人もいるし。
掲示板って個人宛ではないからそんなものだものね。
717:花と名無しさん
21/07/08 14:11:21.18 68R6OEuWM.net
このスレできた時からずっと見てるから
「またこの話か」と思うことはままあるけど
1スレに1回ぐらいなら別にいいと思うわ
常駐してる人ばかりじゃないんだし
718:花と名無しさん
21/07/08 15:39:02.58 1CdzTCmW0.net
>>682
反応してくれてありがとう
719:花と名無しさん
21/07/08 21:03:42.72 NW3awjem0.net
>>630
あー理解できた
仮に萩尾さんが同じようなセリフを言ったら崇め奉り竹宮さんならディスるパターンか
720:花と名無しさん
21/07/08 22:02:03.74 l4hysLPI0.net
仮定に仮定を積み上げて何したいのかな？
721:花と名無しさん
21/07/08 23:03:55.86 xY1KAv6z0.net
>>687
本スレでも一方で竹宮さんを名誉男性ぶるとして叩き
一方で萩尾さんについては男性的、男性的な思考様式の持ち主としたがる
後者のように萩尾さんを崇めたいからこそ竹宮さんが男性的な立場を得るのが気に入らないとも言える
同種のことについて竹宮さんについては叩き萩尾さんについては綺麗なタイのそれ扱い
722:花と名無しさん
21/07/08 23:12:42.04 xY1KAv6z0.net
ってわけで生身の萩尾さんというより
なんでも優位付けて理想化された、信者さんの虚栄心を満たす萩尾さん像を作っている感がある
ってなると大泉本は打撃になるわけで
だからこそよりそのマイナスを覆い隠すべく萩尾マンセーがエスカレートしていっている感が
そして萩尾さんが悪くないとするために竹宮さんの悪者性を言い立ててる感じもある
でも大泉本は、本来竹宮さんよりは萩尾さん寄りの人でも批判的に思う人が少なからずいるので
いくら竹宮さんを叩いてどやっても空回りていうか
大泉本の批判ポイントも、竹宮さん自身の価値がどうというより
昔の恨みをああやって不特定多数に対して晒し、トーマの連載の妨害主であるような印象を与えようとしているあたりや
竹宮さん叩きを誘発するような陰湿な記述が引かれている
密林でも信者への竹宮叩きの号令みたいな所を批判する人がいた
という状況で、本スレの信者さんがやってい�
723:驍ｱとは大泉本批判を裏付けちゃっている
724:花と名無しさん
21/07/09 00:01:59.85 ZOqLei+/d.net
>>690
裏付けも何も
根本的に竹宮さんの悪者性を認めん時点で
叩かれても当然かと
繰り返すけど失礼な態度取ったのはどちら様で？
725:花と名無しさん
21/07/09 00:22:13.47 JVdPhcbp0.net
しょうがないんじゃない
あぁいう自己陶酔型自慢語りの他人下げの人は嫌われますよ
726:花と名無しさん
21/07/09 02:15:09.49 i87t0PsK0.net
スレ違いで乗り込んで来る人って全人類が竹宮さんを糾弾するまでここに居座るつもりなのかしら？
727:花と名無しさん
21/07/09 08:57:16.07 g4heCYzZ0.net
本スレ本当に萩尾さんについては何かにつけ最大限の高評価で超人設定で
そして他漫画家下げが多い
オタスレだと露骨に他漫画家下げする萩尾信者ということでやりにくいのに対し
大泉スレは、実質萩尾信者スレだけど「他オタがやってる」という逃げ場があるから
存分に萩尾さんを持ち上げつつ他漫画家下げをするというのをやりやすいのかな
728:花と名無しさん
21/07/09 09:03:18.56 xT/NGo9LM.net
ここスレタイ読めない人が常駐してるね
自分は昔から萩尾作品は繊細すぎて遠い国の遠い物語としか読めなかった理由が大泉本でなんとなくわかった気がした
729:花と名無しさん
21/07/09 09:06:12.84 g4heCYzZ0.net
こっちのスレでも逆に萩尾さんへの批判ポイントとの比較として他漫画家が挙がることはあるんだけど
意図が異なるんだよね
本スレの萩尾信者ってとにかく萩尾さんを至上としたい
とにかく萩尾さんについては何かにつけマンセーでポジティブに捉えひたすら被害者で偶像化
大泉本でその偶像に反する認識が生まれているから猶更必死なのか
730:花と名無しさん
21/07/09 13:53:24.08 WSc1D7jW0.net
>>693
全人類が竹宮さんを褒め称えるまで
731:花と名無しさん
21/07/09 13:57:03.02 i87t0PsK0.net
>>697
誰がどこに居座ってるんですか？
732:花と名無しさん
21/07/09 14:24:21.61 WSc1D7jW0.net
>>698
居座ってると主張する人が説明してくれるのを期待したいところだよね
733:花と名無しさん
21/07/09 14:31:01.03 i87t0PsK0.net
>>699
あなたは日本語がかなり苦手なんですね
私は「スレ違いの人はいつまで居座ってるんだろう」と疑問に思っているんですが、それに答えなきゃならないのはあなたのようにスレ違いで居座っている人ですよ
で、いつまで居座るんですか？
734:花と名無しさん
21/07/09 14:35:14.67 WSc1D7jW0.net
そう書かれてるからそう答えたら何が不満なんだか
735:花と名無しさん
21/07/09 14:37:49.66 i87t0PsK0.net
まったく会話が成立しない人だった
まあスレ違いの人の共通点だから予想できたけど
736:花と名無しさん
21/07/09 14:41:48.65 WSc1D7jW0.net
レッテルで生きてる？
737:花と名無しさん
21/07/09 14:48:32.56 IdtVdgB+0.net
竹宮恵子さん、なんでずーっと少年愛を書かなかったんだろ。
あと増山さんと別れたわけとか知りたいよ。
738:花と名無しさん
21/07/09 14:50:58.41 WSc1D7jW0.net
>>702
党派性にとらわれると生き辛いよ
739:花と名無しさん
21/07/09 15:13:10.06 /Ohe9ZjTM.net
もともとそこまで少年愛属性の人ではなかった竹宮先生が増山さんに感化されて少年愛に傾倒し
これで少女漫画界に革命を起こす！って盛り上がったんだと思う
才気煥発で熱意と野心にあふれてたんだろう
間近にいる自分より才能ある人が自分の温めてたテーマをさらっと描いて名作にしてしまったっていうの
ものすごい恐怖だったと思うんだ
だからなんか私は当時の竹宮先生をあまり責める気になれないんだよね
740:花と名無しさん
21/07/09 15:22:22.66 X3ISNByt0.net
例えば作家の皆川博子は、通念的な価値の逆転を狙って
所々に男性の同性愛をモチーフとして入れてたけど
あくまでも読者の視点の転倒を狙ったモチーフのひとつであって
これだけで革命みたいなオオゴトな扱いではない。
少年愛で少女漫画革命！ってのはやっぱ中二的な幻想だよ。
竹宮増山両氏も挑戦
741:的ではあっただろうが 革命は別の所でも起きていたとしか。
742:花と名無しさん
21/07/09 15:36:57.83 JJeITzGQM.net
>>707
そういう悪く言えば浅はかなとこも含めて当時の熱意をあんまり否定したくないんだよねｗ
実際風木の名は残ったわけだし
萩尾先生に「私にはわからない」って言われたのも嘲笑みたいに感じたのかもしれないし
革命を起こして見返してやる！みたいな気持ちもあったと思う
自分が竹宮先生に似たとこあるから
なんとなくそこらへんの拗らせた心理もわかる気がする
743:花と名無しさん
21/07/09 15:58:13.48 YwoP8gJcd.net
後追い世代ですがあの頃はマンガに限らずタブーを破るのがかっこいいという価値観が今よりも広く共有されていた気がする
だから少女マンガのタブーに挑んで革命と言うのはとても時代を感じるなと
744:花と名無しさん
21/07/09 16:27:10.22 TJby6EaV0.net
>>704
ひとつ知ってるエピを書かせてもらうと
自分、某月刊漫画誌（萩尾氏竹宮氏双方連載持ってた）の編集長と竹宮氏の担当さんと一時お付き合いがあったんだが
あるとき、竹宮氏に対し、二人の態度が「礼を欠いていた」という（どういう無礼か聞いたけど本当に些細な事）で増山氏が激怒して深夜の自宅（竹宮邸ですね）に二人を呼び出し
ベッドの中でパジャマを着て座った姿の増山氏に上から滾々とお説教を食らい謝り倒したとか
そのことでほぼ二人は激怒しており、「あんな異常な関係はない」「竹宮氏は増山氏と離れるべきだ」と繰り返してた
当の竹宮氏は「私も何とも思ってないんだけどあの人あんな風だから止めようがなかったの、ごめんなさいね」と陰で謝ってきたと。
まあ人としていろいろと面倒な方だったんでしょう。
745:花と名無しさん
21/07/09 17:08:02.02 +l1UzG8za.net
>>710
思い込みが激しく突っ走るから、
竹宮さんにも重荷になってきたのかな。
746:花と名無しさん
21/07/09 17:40:45.68 cSPZTtDfM.net
>>679
ちょっと待って
一緒にしないでほしい
当時の日記はまわりに読まれても当然の文書で
そこで紫式部は自分の考えを明らかにして堂々と批判してる
大泉本のようなイジイジと私が分からないからと謙虚に幼いふりして
嫌いな人を叩くように誘導させるような陰湿さではない
747:花と名無しさん
21/07/09 18:06:18.81 g4heCYzZ0.net
>>712
大泉本から感じられる幼さがかなり嫌らしく感じられるのは
いい年しても対竹宮に限らず他者を慮ることができずひたすら相手のせいという結論を求める所など
幼いメンタリティだけでなく
やっていることは他者晒しという攻撃性なのに
あくまでも自分を被害者に置こうとして
素朴さ無邪気さ気弱さを強調している所だね
だから回想している年齢すら越してもっともっと幼く感じられる不自然さがある
下井草の件は、相手を悪く思ったり傷付いたりするのはあるとして
こー自分の（アリバイで口にしているのでない本当の）落ち度の可能性から目を逸らし
ひたすら自分を被害者にすべく
排他的独占愛という括りをしてみたり山岸さんの言葉も引っ張りながら嫉妬がわからない私などで
厳重に自己防御している感じ
748:花と名無しさん
21/07/09 18:43:03.44 g4heCYzZ0.net
結局大泉本で悪い意味での子供っぽさや特殊なメンタリティが露呈し
それが幾つかの作品の解釈の解としてぴたっと嵌ってしまった
漫画という手法での表現能力は高いので優れた漫画家であることには変わりない
ただ、萩尾さんの評価も時期によりブーム期ともっとひっそりしている時期があって
近年良くも悪くも権威のようなものが確立していた所に、大泉本がまた変化をもたらしたのは否めない
749:花と名無しさん
21/07/09 19:16:12.05 +l1UzG8za.net
>>712
後ろには定子と彰子の後宮覇権争いもあって、
引くわけにいかなかったから、批判の事情がかなり違うよね。
750:花と名無しさん
21/07/09 20:17:06.96 schBDoJ80.net
>>706
「少年愛の美学」は、増山さんと出会う前に読んでたそうだよ
二人共、偶然同じ時期に読んでたとか
少年に興味を持ったきっかけは、ディズニー映画の「ピーター・パン」と「青きドナウ」だそう
751:花と名無しさん
21/07/09 20:29:16.66 XVt2q6sI0.net
結局の所、ここまで時が流れたら、
昔にそういう不幸な行違いがあって決別してしまったんだ、大変だったねで済むはずのことなのに
意図してか意図しないでか、竹宮さんへの猛烈非難が沸き起こってしまったから。
一方的な糾弾に、やられた方の痛みも理解するけど、やった方にもそれなりの理由があったと
いたたまれず声を上げたのが、妹さんだったりここだったりでしょう？
イジメ問題と同一視はちよっと違うよね
752:花と名無しさん
21/07/09 21:46:25.48 4CltJeLg0.net
>>714
何言ってんの？もともと大泉本は、ジルベール本が出版された辺りから急にドラマ化や対談の話が舞い込むようになり、平穏な日常が壊されることを警戒した萩尾が、自分と竹宮は昔いざこざがあって以来付き合っていないし、竹宮の本も一冊も読んでいないから対談は無理、といった内容が書かれているのであって、ドラマ化や対談の話がなければ世に出ない本だったんですよ。
753:花と名無しさん
21/07/09 21:51:07.26 4CltJeLg0.net
>>716
少年愛の美学をずっと貫いていれば竹宮さんはもっと大物になれたのに。
ブレちゃうんだもんな。
754:花と名無しさん
21/07/09 21:59:38.69 4CltJeLg0.net
>>717
村田順子さんのブログ（魚拓）を読んだけど、ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てた結果、「萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」って返事をしてしまった、と書かれていました。
そこには乗り気ではなかったけど、お断りするのが大変だったから、と言った内容が書かれていました。
そこでメディアが次に攻撃の対象としたのが萩尾さんだったんでしょう。
萩尾さんは、何も悪いことをしていないのに、ジル本のせいで迷惑をこうむったわけです。
どちらにしろ、メディアを黙らせるには昔の経緯を離し納得して貰うしか方法がなかったんでしょう。
755:花と名無しさん
21/07/09 22:13:21.74 schBDoJ80.net
>>719
「風木」で少年愛を全て描き切ってしまうので、その後は
少年愛を二度と描かないと言っていたそう
756:花と名無しさん
21/07/09 22:19:44.09 iIhoSsAk0.net
もういいトシだよ若者じゃないよ
責められはしなくても自己総括はしなきゃ
>>713
心理的投影ですか？
757:花と名無しさん
21/07/09 22:26:47.92 XVt2q6sI0.net
よく分からないけど、村田さんが言ってるのも
又聞きでしょ？
萩尾さんの書くなら数行で、とかと一緒で
どこまで正確に伝わってるかは微妙だと思うなぁ。
大泉本を出さざるを得なかった、てのもある種言い訳じみてる。
先にすることあると思うし。
内容が内容なんだし、自分視点からだけぶちまけて終わり！は無責任だと思うけどね。
758:花と名無しさん
21/07/09 22:35:17.84 iIhoSsAk0.net
思うのは自由
759:花と名無しさん
21/07/09 22:37:11.60 Q892cLbm0.net
>>723
又聞きじゃないですよ、十分�
760:鮪鮪ﾒの一人だと思える内容です。
761:花と名無しさん
21/07/09 22:45:27.64 nTijf6eB0.net
>>718
だとすると、竹宮さんの関連のアシスタントさんを断った話とか、連載妨害があったかもと受け取れるような記述とか、不確定なことを書く必要はなかったよね。「竹宮さんはすぐ撤回したけど盗作疑惑発言をされて決定的に決裂しました。その時悩みすぎて体調を崩しました」「竹宮さんとは金輪際関わりたくありません」だけで充分でしょ。
交流が断たれてからの風の噂とか、竹宮さんとうまくいかなかった理由の分析（排他的独占愛児 ）なんかいらない。
それに、本にしなくても、しつこいマスコミに対して「思い出したくもないいざこざがあったから対談するのも無理なくらい鬼門な人」と言えばいいし、なんなら竹宮さんにそういう手紙を書けばすむこと。取材拒否するのに私を方便に使うな！って。
それまで、これといった拒絶の意思をしめさず、突然、我慢の限界！と噴火して、関係のない双方の読者に出版というかたちで暴露したから批判されているのだと思う。
しかも、あなたが書いた目的とはそぐわない一方的、主観的な不必要な記述や情報が満載という…
誰も、萩尾さんが「竹宮惠子は鬼門。近寄りたくない。対談なんてもってのほか！」と宣言したことを批判してないんだわ。
762:花と名無しさん
21/07/09 22:46:15.32 XVt2q6sI0.net
>>725
自分も一応読んでるけどね。
又聞きとまでは言わなくとも、ニュアンスの捉え方が村田さんの受取り方になってるのでは、と感じたので。
竹宮さんサイドが実際にどんな断り方をしたのかは
本人じゃないと正確にはわからないと思うけど。
自分たちの日常会話でも、オリジナル発言とズレてくってあるし。
まぁ、別にそう思っただけなので。
もうレスとかいりません。面倒くさいから。
763:花と名無しさん
21/07/09 22:51:27.26 XVt2q6sI0.net
>>726
同意。
明らかに過剰防衛…
764:花と名無しさん
21/07/09 22:59:24.60 Ol+9R/WX0.net
いつも思うけど、本を出さずに「昔いざこざがあったので、二度と会いたくありません」なんて断り方を繰り返していたら、それこそ双方に名誉毀損レベルの噂たてられると思う。
765:花と名無しさん
21/07/09 23:19:52.45 mxaYSF0Kd.net
>>728
自作自演お疲れ様です。
766:花と名無しさん
21/07/09 23:33:08.64 iIhoSsAk0.net
また被害を訴えるのが悪いに持っていこうとするのか
ナチュラルな加害者思考に組みしてて怖いわ
767:花と名無しさん
21/07/10 00:11:27.90 ThzCh+f30.net
>>722
批判内容を何でも投影とするなら
批判は成立しなくなるね
本スレでの竹宮批判も批判している人の心理的投影になる
768:花と名無しさん
21/07/10 00:15:45.80 ThzCh+f30.net
>>726
同意
大泉本の記述の嫌らしさは
大泉ビジネスやその手の話を断りたいからっていうのでは説明できないというのはさんざん言われているよね
769:花と名無しさん
21/07/10 00:25:54.15 t0ecrVuO0.net
>>732
何でも投影なら投影と言い返せばいいじゃん
770:花と名無しさん
21/07/10 00:37:24.21 Zhmyf2Z90.net
>>729
ひどいを捏造して流布した人が名誉毀損で訴えられるだけで、いざこざがあった原因を当の竹宮さんが「自分の嫉妬」って書いてるのだから、それ以上脹らましようもないでしょ。
だいたい噂がたったとして、
①竹宮さんはジル本でさらっと嫉妬なんて書いてたけど、あの温和な萩尾さんに対談すら拒否されるなんて、かなり酷いことをやっちゃったらしい。
②竹宮さんはジル本で自分の非を認めてるのに、萩尾さんは許せないらしい。萩尾さんって狭量な人ね…
くらいでしょ？
萩尾さんが心底嫌がってるから、対談は無理だし和解もあり得ないんだね。
ということで、業界のな�
771:ｩで終わる話だと思うけど。 ちょっといま思い当たったのだけど、大泉本の動機って、「一方的に竹宮さんが悪いのに自分が狭量だとか少しでも非があると思われるのは許せない」ってことかもって。だから、当然の帰結としてゴシップ本にしかならない。みんな、あの人が悪いのよって叫んでるだけだから。 たしかに、紫式部日記と比べたら、紫式部に悪いね。紫式部は相手のせいにはしてないものね。
772:花と名無しさん
21/07/10 00:39:13.07 aEyRQuKHM.net
スレタイ読めって言ってるじゃん
773:花と名無しさん
21/07/10 00:40:46.32 ThzCh+f30.net
萩尾ファンだったけど大泉本で萩尾さんに幻滅したファンについて
本スレで「そんなのは存在しなくてそれは元からアンチ」という人達がいるね
大泉スレが立つ前の萩尾スレでも、ファンだけど批判的レビュアーに同意したという書き込みがいくつかあって
それに対して信者さんが「それは批判色の強い補記でなく前の所だけ読んだだけでは」ということにしていたけど
同意した人達に「全部読んだ上だよ」と否定された
うち私もその一人
別にそれだった好きな人の行為に呆れて冷めるなんて珍しいことではないだろうに
それでもそういうファンの存在を認めたくないくらい痛手なんでしょうかね
信者さんの言うファンの定義が「絶対的に萩尾さんを肯定し、とにかく最高扱いすること」という信者状態を
指すなら確かに信者さんの言うファンではありませんが
774:花と名無しさん
21/07/10 00:46:42.09 ThzCh+f30.net
具体的経緯を述べるなら
実際発売日も萩尾スレでアマゾンで予約したのに来ないのを嘆く書き込みをしたし
読んだ当初は、ファンモードというのと萩尾スレでの激高した書き込みに引きずられたのとで
呼び出しの件で竹宮さんを批判したし、盗作疑惑について「ストーリーが違うのに」という書き込みもした
ただし「排他的独占愛」と括るやり方は引っかかった
他の表現ジャンルですごく時間をかけて創作している人と、それに対して悪質なパクリやネタかぶりを
繰り返す側の例を見ているので、この言葉が独り歩きして悪質な人に利用されたくないというのはあった
それから、落ち着いてみて、竹宮さんの側にも言い分があるように思われてきた
竹宮さんのことに限らず、萩尾さんの他者を斟酌しようとせず自分を一方的被害者とする所も気になった
困った所があったりしても作品は別だからその人のファンというケースもあるけれど
萩尾さんの場合は、問題に感じられたメンタリティと作品の微妙な所が一致しているので作品に対してまで冷めてくる所がある
それと、竹宮さんについては、本スレの人達のように自信家キャラへの反感はないにせよ
元々萩尾竹宮なら萩尾さん寄りだったので、大泉本を通して竹宮さんに同情する所はあっても
竹宮批判に対して個人的には痛手は感じない
でも大泉本での萩尾さんの陰湿なやり方をよしとしないので
「大泉本で萩尾さんが竹宮さんほかについて晒し、妨害疑惑まで言い出し
それを契機として竹宮さんが叩かれ、萩尾さんの恨みが晴らされめでたし」という展開には否定的で
大泉本のやり方への否定票としてファンをやめたみたいなとこはあるかな
7年くらい前だったか、別の分野でも、あるオタの多かった人に色々とあった際に
「ファンをやめると言っているのはアンチ」と主張していた人達を見たけど
結局その後オタが激減していったのを思い出す
こっちはそこら目に見える形でわかりやすい分野なので
775:花と名無しさん
21/07/10 01:05:07.35 yi0EQXJa0.net
何度も出ている話だけど
本スレで、竹宮サイドが美化してると言われない為には
隠さずに、呼び出して盗作を疑って、偽物を描くなと言って、絶縁状を渡したと書けば良かったというけど
それは萩尾さんの見解で、竹宮さんが正直に全部書いたら事象は同じでも内容や印象は全く違うものになるのにね。
どうして、包み隠さず言えば萩尾さんかが言ったのと同じになる�
776:ﾆ思うんだろ。 真面目に不思議でしょうがない。 萩尾ファンは相手の立場からの見方って想像できないのかな。
777:花と名無しさん
21/07/10 01:15:55.86 b+zrZgU5d.net
>>738
オタが激変ねえ 最早そうなってほしい願望やん
どこが元ファンや？ やっぱりアンチやんか。
778:花と名無しさん
21/07/10 02:21:12.47 t0ecrVuO0.net
>>739
因果捻じ曲げるの好き過ぎる
779:花と名無しさん
21/07/10 02:22:19.52 t0ecrVuO0.net
勢い余って竹宮の本まで否定してる
煽り屋臭いなー
780:花と名無しさん
21/07/10 02:34:54.66 w5HB6jZzM.net
ポーの一族小鳥の巣執筆中に呼びつけて増山さんと二人がかりで
「盗作したんじゃないのか」
「私達は少年愛をよく知ってるけどあなたは知らないくせに
小鳥の巣みたいな偽物描かれると私達は不快でザワザワする
描かないで」
て言ったことと
その後手紙渡してもう家に来ないで
自分の書棚もクロッキーブックも見ないで距離おいて
て言い渡した事
ここを竹宮側からの見解で何か言えばいいのに
781:花と名無しさん
21/07/10 07:01:16.42 H2IPhPkg0.net
>>725
光瀬龍先生側からはアプローチしてませんよ。村田さんは実情を知らずに書いてる
でなければ意図的な捏造になるけど、そこまでは思わないので「又聞き」だと思ってる
782:花と名無しさん
21/07/10 07:54:18.96 nS085Cjl0.net
ドラマ化に関してジルベール本はひとつのきっかけかも知れないけど、萩尾さんも「母がゲゲゲの女房を見て～」って話、あちこちで何度もしてるよね
じゃあ萩尾さん自身のドラマはいかがですか、って話は来るでしょ、そりゃねえ
783:花と名無しさん
21/07/10 07:59:38.38 oNVL8Qge0.net
>>728
竹宮は口が軽くて滑らかだから事実と違うことでもそう思って欲しいように喋る癖があるでしょ
だから一々自分の名前が出て来るたびに否定しなきゃならない流れを断ち切りたかった
そのために自分が知ってる大泉竹宮のことを全部しゃべっておこうとおもっただけでしょ
知ってることを全部喋ったらそれ以上説明する必要ないから一度きりの大泉の話なんだよ
784:花と名無しさん
21/07/10 08:05:28.95 nS085Cjl0.net
知ってることと推測の話は違うと思う
大泉本で一番ひっかかったのはそこだった
785:花と名無しさん
21/07/10 08:15:32.12 sHreXCcq0.net
>>726
＞竹宮さんの関連のアシスタントさんを断った話とか、連載妨害があったかもと受け取れるような記述とか、不確定なことを書く必要はなかった
不確定なことを記述することによって、明らかになることもあると思うんですよ。
もしかすると萩尾さん自身が一番知りたいことなんじゃないかな。
一方的に排除されたこともそうだけど、その疑惑がまた萩尾さんを苦しめて来たんだと思いますよ。
＞交流が断たれてからの風の噂とか、竹宮さんとうまくいかなかった理由の分析（排他的独占愛児 ）なんかいらない。
読者である私にとっては知りたい情報ばかりでした。
萩尾さんの苦しみや悲しみ辛さを共有でき、とても良かった。
またこれを書かれたことにより、対談やドラマ化は絶対に無理だろうということが伝わりました。
マスコミにも伝わったはずです。
＞本にしなくても、しつこいマスコミに対して「思い出したくもないいざこざがあったから対談するのも無理なくらい鬼門な人」と言えばいいし、なんなら竹宮さんにそういう手紙を書けばすむこと。取材拒否するのに私を方便に使うな！って。
竹宮さんサイドでも、「『じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです』という返事をしてしまった」というくらい、しつこいマスコミですよ？
ずっと交流を断っているのに、なぜ萩尾さんが竹宮さんにお手紙を書かねばならない？
私が同じ立場だったら、絶対に「嫌」です。
786:花と名無しさん
21/07/10 08:16:43.04 sHreXCcq0.net
連投をお許し願いたい。
本文が長すぎます！
と警告が出た為。
>>726
＞突然、我慢の限界！と噴火して、関係のない双方の読者に出版というかたちで暴露したから批判されているのだと思う。
実際、我慢の限界だったのだと思いますよ。
萩尾さんを一方的に排除しておきながら、そのことについての謝罪は一切なしに、褒め殺しし、大泉サロンが解体したのは私の嫉妬でしたと告白しさえすれば全て丸く収まると誤認された方が悪いのです。
ジルベール本で大泉のことを書くだけだったら良かったと思いますよ。
でも、萩尾さんは自分の名前を出して欲しくなかったんだと思います。
なぜ本を出す前に「先生の名前を出しますが宜しいですか」とお断りをしなかったのでしょう。
787:それをせず、「距離を置きたい」と伝えたなどと綺麗な一言で片づけたりするものだからマスコミが飛びついたんです。 飛びつかれた竹宮さんサイドはあまりのしつこさに、自分で蒔いた種なのに、萩尾先生に丸投げしてしまったんですよね。 そのおかげで萩尾さんの平穏な日常が崩れ去ってしまったのだから、怒りを感じるのは当然だと思いますよ。
788:花と名無しさん
21/07/10 08:23:38.51 sHreXCcq0.net
>>721
それって、その分野で一番乗りになりたかっただけってことですよね。
なんか浅い。
789:花と名無しさん
21/07/10 08:27:48.36 oNVL8Qge0.net
>>747
そこの部分は竹宮が答えたら済む話でしょ
大泉解散は城と佐藤のせいとか言ってたんだから説明できるはず
790:花と名無しさん
21/07/10 08:34:02.03 sHreXCcq0.net
>>727
村田さんのブログの魚拓↓
ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
「・・・という返事をしてしまったんですね」と言ってますよね。
又聞きの場合、「・・・という返事をしたらしいです」というのが普通ですよ。
これは自分がそこに関わっていて、こんな返事をしたんだと取られても不思議じゃないどころか、まさしくそういう発言ですよ。
791:花と名無しさん
21/07/10 08:51:41.73 sHreXCcq0.net
>>744
光瀬龍さんと言えば「百億の昼と千億の夜」の原作者ですよね。
その光瀬さんの原作で萩尾さんがヒットを飛ばすと、今度はオリジナル原作で竹宮さんが漫画を描かれた。
そりゃあ、竹宮さんと距離を置きたい萩尾さんにしてみれば必死で逃げますよね。
792:花と名無しさん
21/07/10 09:17:14.71 ThzCh+f30.net
>>740
願望でなくて
あることをきっかけに見限るファンの存在を否定する人達に
実例を出しただけ
793:花と名無しさん
21/07/10 09:43:12.49 ThzCh+f30.net
ドラマ化阻止のためだろうが、平穏な生活を乱されて怒り爆発だろうが
不特定多数にいろんな人のことを言い付けるようなやり方はよくなかったと思うし
憶測に過ぎないのに、あたかも連載妨害したかのような言い方もよくないと思う
（疑惑なのに盗作を疑うような真似をしたのが許せない行為というのなら、あたかも連載妨害したかのように不特定多数相手に言うのも酷い）
しかもいかにも相手への叩きを誘導するような陰湿なやり方に引いた
私も読んだ直後は竹宮さんに対して批判的な書き込みをしていたけど
そういう書き込みをしているうちに大泉本の誘導的な所に気付いた
ちなみに大泉本が出る予告が出てまだ発売はされていない段階で
「きっと竹宮さんの本が出て萩尾さんに働きかける人が出ていてうるさいから萩尾さんも本を出さざるを得なかったんじゃない？」と言っていた身内も
いざ読んだら萩尾さんの記述の仕方や、人の心のわからなさに引いたと言っていた
昨年段階では私とこの身内と電話しながら、萩尾さんがいろんな国の雰囲気を出すのが上手いという話で盛り上がっていたし
（なので大泉本の、そこらの雰囲気を出す手法の話は面白かった）
こっちがちょうど忙しかったりバタバタしている時に、ポーの新刊を送っていたりしていた
794:花と名無しさん
21/07/10 09:45:02.83 /TLFB67u0.net
「元ファンですが、見損ないました、ファンやめます」ってのは
あまり真剣に受け取られないテンプレになってますよね。
むしろ回避した方がいい、別の説得力がある書き込みにした方がいいような
795:花と名無しさん
21/07/10 09:46:38.51 ThzCh+f30.net
しかも誰かが乗りこむと私も私もと当然のようにスレ違いでずかずか上がり込み居座る人達って…
796:花と名無しさん
21/07/10 09:48:52.19 lnikpR7a0.net
パトリシア2b アウアウさん同じことしか言ってない
同じことしか言わないからワッチョイ見なくても分かる様になってしまった
797:花と名無しさん
21/07/10 09:53:29.11 ThzCh+f30.net
>>756
事実なんだから仕方ない
こうやって見限るファンはあり得ないとする人がいるから別ジャンルでの実例を出したんだけどね
見限るファンが出ているのを認めたくないようですが
そもそも大泉本のメインの読者は
798:萩尾ファンだし 批判的レビューに同意する人があれだけいる中で萩尾ファン（だった人）がかなり含まれていたでしょう 別にレビューで積極的には萩尾さんを批判するまでにはいかなくても、大泉本に否定的な意思表示をしたかった人が多数いたということ そこまで頑なに、見限るファンの存在を否定するってよっぽど認めたくない痛手なんですね
799:花と名無しさん
21/07/10 09:54:06.19 QQljp6BsM.net
スレ違いなのに竹宮下げ意見を書き込むの萩尾ファンの印象悪くするだけだよ
本スレは完全に萩尾＞竹宮の流れだし萩尾寄りスレもあるのになんでこっちにまで書き込んでるの？
この件を知る人全員が萩尾側につくまで続けるの？
800:花と名無しさん
21/07/10 09:54:16.15 CsOFgkgz0.net
野暮だけど ワンマネさんいるよね
801:花と名無しさん
21/07/10 09:54:29.05 lnikpR7a0.net
パトリシアは20年前からアンチやってるんだからそういう煽りは不要
802:花と名無しさん
21/07/10 09:55:33.43 QQljp6BsM.net
そして的はずれな萩尾批判と竹宮擁護はこっちのスレの背中撃ってるだけだからやめて
聞きゃしないだろうけど
803:花と名無しさん
21/07/10 09:56:19.40 lnikpR7a0.net
>>760
ここパトリシア隔離スレだから誰かが相手してあげないと本スレに毎日60レスとか同じ話を書き込むんですよ
804:花と名無しさん
21/07/10 10:01:17.41 ThzCh+f30.net
こうやってスレ違いで平気で乗り込む所も信者の異常さなんだけどね
805:花と名無しさん
21/07/10 10:04:43.09 lnikpR7a0.net
>>765
これもいつものパトリシアの展開だから伝統芸みたいなものだね
でもここで発散させてやらないと酷い日は100レス以上やるからさ
次はワッチョイがー 某オッペケがーの話になるのがいつもの流れ
806:花と名無しさん
21/07/10 10:14:00.56 Zhmyf2Z90.net
>>756
あなたがそう思うのは自由だけど、私は少なくとも2、3人はそんな萩尾ファンがいたんだな、と興味深く読んでるよ。
人の感想を否定して何がしたいの？
あなたはあなた自身の感想を書けばいいじゃない。ただし、どちらの先生への敬意を忘れずにね。
807:花と名無しさん
21/07/10 10:21:35.32 /TLFB67u0.net
>>767
この件の話ではなくです
例えば「あいちトリエンナーレに毎年行ってたけど、もう行きません（実際は3年に1回）」
みたいなのが、いつも幻滅したエピソードの感想には大量について、もうテンプレになっているので
アンチの定番というか、あまり真剣に受け取られないよね、という話です
808:花と名無しさん
21/07/10 11:45:47.07 nS085Cjl0.net
>>751
え、萩尾さんがもう触れるなと言った話を竹宮さんが説明しなきゃならないの？
で、竹宮さんが説明したら「黙ってればいいのに」って叩くんでしょ
809:花と名無しさん
21/07/10 11:49:18.43 nS085Cjl0.net
>>768
私は本スレで「竹宮さんのせいで萩尾さんは『小鳥の巣』のあと40年もポーの一族を封印した、許せない」という書き込みを見たけど、こういうのが「愛知トリエンナーレに毎年行ってました」と同じだね
810:花と名無しさん
21/07/10 11:51:37.20 t0ecrVuO0.net
>>769
>>747が発端
大泉本の内容に不満不審があるなら、だろ
レスが仮定条件になってる
なんか人工無能プログラムを相手してる気がした
811:花と名無しさん
21/07/10 12:04:56.01 nS085Cjl0.net
>>771
不満不審てww
萩尾さんの書くことなら伝聞や推測も無条件で信じるから、あなたにとっては大泉本はなんの問題もないんですね
私は人間関係において不確かなことをこれだけ公言するのは噂をまき散らすのと同等だと感じたから批判しているんですけど、あなたには通じないようだ
あなたがこのスレでどんなにがんばって同じことを書き続けても、なるほどそうだ、と感心したり納得する人はいないと思うよ
812:花と名無しさん
21/07/10 12:08:52.38 nS085Cjl0.net
あ、日本語が通じない人だったわ
うっかりレスしちゃった
NGに入れ忘れた
813:花と名無しさん
21/07/10 14:05:11.79 t0ecrVuO0.net
仮定文が理解できない低性能
実体は数行のスクリプトじゃないか？
814:花と名無しさん
21/07/10 14:12:56.87 t0ecrVuO0.net
他人の評価が判断基準ｗ
815:花と名無しさん
21/07/10 15:39:07.54 eR9Zkc3+0.net
>>756
そのとおりやな
「つらい事がありました」って書いてる本を読んで
「そんな事より相手の迷惑を考えろ」って
きれてくる奴がファンやったとはとても思えん。
816:花と名無しさん
21/07/10 16:46:41.77 ThzCh+f30.net
なんでも好きな漫画家中心的に考える盲目的な信者タイプの人には
やりかたの陰湿さを是せずが離れるファンは理解できないだろうね
というより批判的に思い離れるファンがいるという現実を直視しないんだろうけどね
しかもスレ違いで居座り続ける異様な信者
817:花と名無しさん
21/07/10 16:52:19.66 t0ecrVuO0.net
と言うことにしたい
818:花と名無しさん
21/07/10 16:57:02.24 ThzCh+f30.net
本当に離れるファンがいるのが怖いんだね
819:花と名無しさん
21/07/10 16:59:50.22 oNVL8Qge0.net
>>755
身内って誰の身内？
お前の身内だったら嗤うけど
820:花と名無しさん
21/07/10 17:00:31.76 ThzCh+f30.net
こうやって乗り込んで都合の悪いものを否定し潰そうという所にも信者さんの異常さが出ている
821:花と名無しさん
21/07/10 17:05:29.67 t0ecrVuO0.net
はいはい信者が悪い信者が悪い
822:花と名無しさん
21/07/10 18:54:49.22 nS085Cjl0.net
>>781
いくらスレ違いと言っても通じない人はいわゆるレス乞食なんだと思う
エサを与えないのが一番
823:花と名無しさん
21/07/10 20:47:53.91 qdOTKwDBd.net
同じ事を繰り返すけど
人の作品を盗作呼ばわりして
絶縁したのは竹宮さんね
その事実は棚に置いて降ろさず
有耶無耶にしてる時点で説得力が無いわね。
824:花と名無しさん
21/07/10 21:25:03.28 lnikpR7a0.net
>>777
>>781
パトリシアの伝統芸出た
数レス前と同じことを書いてる
825:花と名無しさん
21/07/10 21:30:34.15 ThzCh+f30.net
>>783の言う通り餌を与えないのが一番という忠告に従うべきなんだろうけど
最後にこれだけ
下井草の問題については言及済み
当初は竹宮さんに対する怒りを感じ萩尾スレで竹宮批判書き込みもしていたけど
落ち着いてみると、竹宮さんにも言い分があるのに気付いた
これひたすら萩尾視点で見る絶対擁護派には理解してもらえないだろうけどね
本当に何がなんでも離れたファンの存在を否定したいんですねｗ
826:花と名無しさん
21/07/10 22:00:41.60 lnikpR7a0.net
パトリシア2bさんもういいよ
同じ話を何回も飽きるよ
827:花と名無しさん
21/07/10 23:14:26.72 Cb1qO6UBd.net
>>786
竹宮派が
萩尾望都ファンが減って欲しいのは痛いほど伝わるけど
普通 漫画家がファン減るって
描いてるマンガがつまらなくかるからやで
「昔 辛い事がありました」って本書いて
漫画家がファン減るなんて聞いた事無いで。
828:花と名無しさん
21/07/11 00:43:44.17 h2A8B8HId.net
失礼 つまらなくなるからやで
の間違えです。
829:花と名無しさん
21/07/11 01:40:22.11 BQIgsCI30.net
萩尾信者はスレタイも読めないくるくるパーやで
830:花と名無しさん
21/07/11 01:54:22.05 L1c9gtzz0.net
萩尾信者は自分達の思い通りになるまで粘着して暴れる人種
そんなことで得た結果なんて意味ないのにね
831:花と名無しさん
21/07/11 02:18:28.08 whM0ZAdV0.net
信者が悪い信者が悪い
832:花と名無しさん
21/07/11 06:33:41.31 egNb9nbF0.net
>>786
どんな言い分があるか書いたら検証できるんだけど
書かずに臭わすだけって竹宮派のパターンだな
833:花と名無しさん
21/07/11 09:05:44.28 0lu3KyH30.net
私は竹宮さんが高慢だって言われることに対しては反論しないよ。どう思おうがその人の自由だから。学会会長職してるのも、悪く言えば権威好きで乗せられやすいんだと思う。それに、萩尾さんと違って「芸術家」ではないと、ファンだけど思うわ。
でも、大泉ビジネスとか萩尾さんの足引っ張ったとか、連載妨害とか、やったかどうか定かじゃないことを決めつけて人格下げしたり、ただ自分の口に合わないだけなのに作品を扱き下ろしたり、そういうのは許しがたい。
そして、「この人を批判して叩いていい」と思わせるような感情的な
834:本を書いた萩尾さんにはガッカリした。創作の美名のもとに一線超えすぎ。 もともとライトな萩尾読者だけど、大泉本後の萩尾さんが書くものは読まないと思う。好きな作品は変わらず読むと思うけど、萩尾さんの作品でハマれる作品が少なかった理由もなんとなく理解できた。キャラクターに魅力を感じないんだわ。それは、萩尾さんが浮世離れした芸術家で人間離れした人だからなんだなって思った。諦め受け入れること、妥協すること、許すことがない人生だものね。
835:花と名無しさん
21/07/11 10:45:25.32 L1c9gtzz0.net
本当にこれが最後で
どうしてそうまでして離れたファンの存在を否定し抹殺したがるのか異常
どういう心理ででの仮定もきっちり説明したのに
竹宮さんの言い分について詳細に語るとに長くなるから省いただけ
読んだ当初は萩尾さんの見方モードなのと萩尾スレの雰囲気にも引きずられて
呼び出し場面について文革ドラマかなんかに出てくる左翼幹部みたいだ
盗作を疑っているけどストーリーが違うのに、等々書き込んでいた
でも思い出してみると確かに当初ロケの一致や男子学生二人組ほかで似た印象もあったし、似ているという評価は実際存在していたと思う
それからずっと温めて世に出そうとしていた竹下増山がもやもやするのも理解できるという当時の萩尾スレにあった書き込みにも共感した
大泉本では萩尾さんの内心のセリフ付きだからそっちに感情移入するけど
類似ネタのピンポイントぶりを考えても、疑うのもおかしいことではない
その後の手紙についても、当初は「盗作していると言わんばかり」と批判する書き込みをしたけど
釈然としないものが残って、その状態を生み出さない対応っていうのもわかる
但しそうするにしても相手を傷付けない言い方をすべきだったと思う
とにかくこの件については萩尾竹宮双方に言い分も落ち度もあるという見解
これだけなら双方に言い分ありで終了なんだけど
その上で更に萩尾さんファンをやめることにした理由については前述の通り
どう説明しても絶対に認めずいちゃもんをつけて抹殺しようとする人に語るのも不毛なんですけどね
836:花と名無しさん
21/07/11 11:19:01.16 NlpCZe8n0.net
本スレで思うのは
あちらの方に時系列を全く考えない人が多い印象。
竹宮さんの盗作発言がずーっと生きていて
漫画はオープンソース発言と矛盾する、おかしい！言ってることとやってる事が違う！ってのが散見される。
盗作発言は勿論失言で非難されても仕方無い。
でも取消てるし、その件から考えを改めた可能性もあるし、そもそも人間はずっと同じではないし。その辺を敢えて無視して批判の為の批判になってる。
それに、ちょっと品のない発言多いのかも。
勝手にあぼーんされてるの多いし。
流石に竹宮さんをハイエナとか言うのって名誉毀損レベルでは…
837:花と名無しさん
21/07/11 14:02:22.78 whM0ZAdV0.net
>>795
省くくらいならテンプレと同じく半固定したホームページ立ち上げりゃよかったんだよ
wikiとか
どうせ中身はいつも一緒なんだからさ
>>796
どうやって謝罪したと確認できたのか不思議
838:花と名無しさん
21/07/11 14:47:13.30 LUllVl650.net
>>755
＞不特定多数にいろんな人のことを言い付けるようなやり方はよくなかったと思うし
何、この言い回し（笑）
要するに大泉本を著したのがよくないって言いたいだけでしょう。
もっと簡潔にお願いしたい。
そもそもの発端が、竹宮さんによるジル本だったわけですよ。
この本は竹宮さんの自伝だから、当然大泉に触れることになります。
触れても良いんです。
事実だし、大泉は場所のことだから。
でも、そこに萩尾さんの名前を許可なく出すのがいけなかったんですよ。
詳しい経過や謝罪もなしに、不用意に萩尾先生の名前を出し、褒め称えたものだからマスコミが飛びついたんですね。
すわドラマ化だ、対談だと。
そうなれば、マスコミだけでなく一般のファンも期待が高まると言うものです。
マスコミやファンに分かってもらうため、大泉本を出版されたのでしょう。
事の発端、成行きを考えれば、攻めるべきはジル本を出した竹宮さんにあります。
＞憶測に過ぎないのに、あたかも連載妨害したかのような言い方もよくないと思う
いやいや。「竹宮さんがやったに違いない」などと書かれた記述でもあるなら問題ですよ、それは。
でも風の噂が流れて来たという「事実」を語っているだけですからね。
いけないと言われてもねぇ。
839:花と名無しさん
21/07/11 14:47:59.08 LUllVl650.net
>>755
＞（疑惑なのに盗作を疑うような真似をしたのが許せない行為というのなら、あたかも連載妨害したかのように不特定多数相手に言うのも酷い）
実際に起こった事であり、事実を述べているのだからしょうがないでしょう？
しかも「竹宮さんが連載妨害したようだ」と書かれている訳ではありませんよ？
＞しかもいかにも相手への叩きを誘導するような陰湿なやり方に引いた
陰湿ですか？
萩尾さんは、連載を書いている時の身の回りの状況について述べているに過ぎず、相手が誰なのかすら分かっていないんですよ？
それよりも自伝本に勝手に人の名前を出し、マスコミやファンを翻弄し、人に迷惑をかけておいて、最後は萩尾さんに丸投げの方がよっぽど酷い仕打ち、だと思いますがね。
840:花と名無しさん
21/07/11 14:55:28.24 LUllVl650.net
>>796
取り消していないでしょ？
「この間した話はすべて忘れてほしい」と言っただけ。
もしもこの時に、「私の勘違いだわ、ごめんね」と言った謝罪があれば、それは取り消したことになるでしょう。
でも竹宮さんは手紙を差し出し、一方的に萩尾さんを切ったんですよ。
841:花と名無しさん
21/07/11 15:02:18.41 LUllVl650.net
>>796
＞そもそも人間はずっと同じではないし。
そもそも50年もあったのに。
謝る機会はもっとずっと前にいくらでもあったはず。
それをせず、ジル本を出した際に、萩尾さんを褒め称えればすべて許されると思い込んだのね。
甘いな、と思う。
842:花と名無しさん
21/07/11 15:19:01.40 RvuojyyXa.net
いっちょ、ちゃちゃ入れの人や
他人のレスを斜めにとったり、言葉を間違えて捉えたりする人が多いね。
本人の反論や訂正を狙ってわざとやってる
いわば釣り針だと思うけど
もう、皆飽きちゃったと思う。
一目見てスルーだろうね。最後まで読みもしない。無駄で馬鹿らしいもの。
843:花と名無しさん
21/07/11 17:38:20.89 Ltm1cjx1M.net
>>796
> 本スレで思うのは
> あちらの方に時系列を全く考えない人が多い印象。
変わらないし成長しなくていい事を拠りどころにしてる人が多いんじゃないかな
ファンの気質や作品の感じ方色んな事が相乗効果になってる印象がある
844:花と名無しさん
21/07/11 18:11:41.61 egNb9nbF0.net
本スレは大泉本ジル本扉本の内容と竹宮惠子の当時のインタビューと比較してるだけじゃない？
萩尾望都のインタビューは大泉本と祖語は殆どないけど
竹宮惠子はその場その場で言うことが違ってるから叩かれてるだけでしょ
竹宮のインタビューの内容を言われてるのに大泉本のせいにするってどうなんだろうと思う
845:花と名無しさん
21/07/11 18:42:40.33 6bA6uQOz0.net
>>802
だからレス乞食なのよ
本スレでも相手にされてないんじゃないの
846:花と名無しさん
21/07/11 19:19:14.42 csDeF6550.net
水樹和佳さんって大泉に招かれたことあった？
847:花と名無しさん
21/07/11 22:02:35.71 qlGJzh0C0.net
>>798
＞いやいや。「竹宮さんがやったに違いない」などと書かれた記述でもあるなら問題ですよ、それは。
＞でも風の噂が流れて来たという「事実」を語っているだけですからね。
そこが巧妙なところで…
そのように読めるよう書かれているのが明らかなのに、「根拠もなしにそんなことを…」と咎められた場合、
「いや、竹宮さんがやったなんて一言も言ってませんから」と返せるような表現になっている
そんな表現が随所にあって、嫌な気分にさせられるんだよ
848:花と名無しさん
21/07/11 22:38:36.98 NlpCZe8n0.net
>>807
萩尾さんには当然本を出す権利もあるし、傷つけられた事を話す権利もある。
でも何か読後感が良くないのよね。
両者のライトな読者だったのだけど。
このスレでは検証も無く萩尾さんを非難して皆で賛同しているに違いないみたいに言われてたけど
そもそもが検証が必要となる話題って殆ど出てないよ。
萩尾さんが盗作したなんてスレの誰も思ってないし、竹宮さんの発言も失言であったことは認めてる。
ただ人間には色々な思いや事情があるから、ひとつの言動でその後の全てを否定して人格まで貶めるのは行き過ぎだと思うだけ。
849:花と名無しさん
21/07/11 22:43:50.37 tYQDBUjs0.net
>>803
時系列で見ても一度も謝ってないし盗作疑惑の訂正もしてないどころか妹がせめていたからダブルスタンダードと言われるだけだと思う
850:花と名無しさん
21/07/11 22:44:11.94 xq4Q8k19a.net
>>808
＞萩尾さんが盗作したなんてスレの誰も思ってないし、竹宮さんの発言も失言であったことは認めてる。
え？
851:花と名無しさん
21/07/11 23:10:29.46 9APq4xad0.net
竹宮さん批判する人でちょっと気になるのは今まで謝りもせずに、とかこれも推測ですよね。
なぜ断言するのだろう。取り消したときに謝ったかもしれない。
もちろん謝ってないかもしれないし、謝ったつもりだけだ相手には謝罪として伝わってかったかもしれないし。
その後謝ったのかもしれないし、謝ってないかもしれない。謝ろうとしたけど取り付くしまなかったのかもしれない。
謝ろうともしなかったのかもしれない。
としか私は言えないけどなぜみんなそんなに断言調なのか。
852:花と名無しさん
21/07/11 23:19:58.31 9APq4xad0.net
ちなみに私は萩尾望都のファンです。若い頃は心酔していて、トーマの心臓なんてもう何日間もぼーっとしちゃって。
大学で第2外国語選択したのもトーマの影響だし。ドイツ語クラス、もう一人、同じ動機の子がいたな。
あれがもしかしたら世に出てなかったら私の人生も変わったのでは？と思うくらい。
にもかかわらずこの件については萩尾さんの出方は疑問。
というより、なにより再生とか赦しあるいは許しとかそういった深いテーマを追求していると思ったのに。
若い頃の諍いで「覆水盆に返らず」とは。
今まで私が読んで感動に打ち震えてたのは何だったの？とか。
ではやはりあれはフィクションであり絵空事であったの？
とか
853:花と名無しさん
21/07/11 23:20:33.70 I4yKhLJXd.net
竹宮さんが謝ってるなら
そもそも大泉本なぞ出てないかと。
854:花と名無しさん
21/07/11 23:25:24.56 FTTAI8DF0.net
>>812
それは単に812個人の思っていた人じゃなかったという話だから、812の中で解決する話では？萩尾さんの問題ではない
855:花と名無しさん
21/07/11 23:29:43.27 9APq4xad0.net
自分も漫研にいたりとか、前今でも趣味で絵を描いていたりとかするけど、
一緒に仲の良い人同士とかやっぱり似かよってくることとかあるんですよね。
テーマが被ったり。で、それであ！かぶっちゃったーとか、笑って済ませる人もいれば、なぜ真似したの？
ってそこで揉める人もいて。これはもうどこにでもあることなんですよね。
実際私も何も意識せずに描いたのが、友達から、前私が描いたモチーフと同じ。私の見てたからのを見てパクったでしょ！
と責められたこともあったな。
私はその人のその絵全然覚えてなかったし、その人の専売特許でもないし。
寄宿舎に関してもそうですよね。権利という角度から見れば仲の良い友達があたためていたって、別に先に描く権利はあると思う。
ただもっとそういうことではなくて相手がずっと温めてきたから私は遠慮しようと言うそういうふうに思ってくれてもいいのに、気持もわかるし。
正解はないと思うんですよ。なぜそこにみんな正解を求めるのか。そしてどっちが悪い、とか決めたがるのか。
856:花と名無しさん
21/07/11 23:32:11.10 9APq4xad0.net
>>825
> 竹宮さんが謝ってるなら
> そもそも大泉本なぞ出てないかと。
でも推測ですよね?
857:花と名無しさん
21/07/11 23:34:37.50 I4yKhLJXd.net
>>815
それは竹宮さんに言えば？
盗作したと決めつけて絶縁までしとるのに。
858:花と名無しさん
21/07/11 23:35:24.59 9APq4xad0.net
個人的にはどっちが悪い、とかないから竹宮さんが謝るべきかどうかはわからない。
ところでコロナ終息したらオフ会やってみるのも面白いんじゃないかと、思ったり。
リアルで話すとどんな感じ�
859:ﾉなるのかな?ちょっと興味ある。
860:花と名無しさん
21/07/11 23:37:31.23 NlpCZe8n0.net
>>811
萩尾さんのような温厚な人がここまで書くなら絶対謝ってないという解釈なんでしょうね。
でもそもそも論で、どちらかが一方的に悪かったなんてことないと私は思ってる。
表面上は竹宮さんだけが悪いみたいだけど、人間関係だからお互いに色々な感情があって
行き違いや勘違いで揉めること幾らでもおこるわ。
861:花と名無しさん
21/07/11 23:38:34.01 L1c9gtzz0.net
>>812
確かにまだファンモードで読んでいる段階だったのに
萩尾さんが「覆水盆に返らず」っていうのに「え？」て思った
862:花と名無しさん
21/07/11 23:49:24.17 cGlcgzA6a.net
増山さんがいみじくも竹宮さんにアドバイスしていたように、
物語のパターンなんて限られていて、意識しなくてもモチーフやパターンが似てしまうことはある。
それに過去のどんな名作もいろいろな文化の影響の下に生まれている。
キャラも設定も話もほとんど同じでもなければ盗作とは言えない。
863:花と名無しさん
21/07/11 23:50:33.38 DFrM7O380.net
自分にだけ甘いんかな
誰でもそんな傾向はあるけど、程度がな
>>811
謝った事実があるならソース出せってパなんとかなら言いそう
864:花と名無しさん
21/07/12 02:08:14.75 8lHGRpSPH.net
>>812
50年後＝60半ばのユーリが「君なんか知らない」モードのままなのを想像しちゃうとね…
865:花と名無しさん
21/07/12 02:16:27.30 AdZXu6810.net
おっ、ネタではなく今度は本物のプロクシだｗ
866:花と名無しさん
21/07/12 04:04:25.36 oRBxvtdM0.net
>>815
波風立てずに収めるとしたらそういう妥協点もあったかな
でも竹宮先生の本が出たことによって、そちらの見方で押し流される危険性はあったわけでしょ
カウンターとして出てきた大泉本に反論があるとしても、それを抹殺しようとするのはただの逃げでしょうね
867:花と名無しさん
21/07/12 04:33:35.61 hLy52/zO0.net
ジル本だけでおしまいなら大泉本は出なかったかも。
扉の新聞連載が引き金を引いちゃったね。
868:花と名無しさん
21/07/12 06:37:02.80 vkQTuF2Xa.net
竹宮さん視点の大泉が定着してしまうのを阻止する目的で萩尾さんが自分の大泉の本を出した、
それ自体をダメだと言う人は少ないと思うから
大泉本を抹殺しようとしてる！は言い過ぎな気はする。
ただ、大泉本の内容は例えは変かもだけど
煩い蚊が発生して刺されて実害もある、いちいち殺虫剤で追い払うのも煩雑なので
発生する林ごと他の良い虫や花も一緒に焼払いました！みたいに見えて、やり過ぎではないかと感じる人がいるということでしょう。
感じ方は人それぞれだし、焼払わないと何度も発生する、それが適切だというのも勿論構わない。
でも、このスレはやり過ぎと思う人用の場所なので、ここでそう思う人を改心させようとするのは筋違いだと思うけどね。
明確にスレタイに銘打ってるのだから、見たくない内容は来なければ目に入らないよ。
869:花と名無しさん
21/07/12 08:02:39.65 g6+PcbI80.net
>>809
時系列なんて好きなだけ取捨選択できるものなのに
書く人も多いし根拠にする人も多いのは面白いと思って
870:花と名無しさん
21/07/12 08:37:10.63 DHvlwnRpa.net
>>819
>>812
お話の上での完成度と作品の素晴らしさは作者の人格と切り離すことが出来ると思うけど、大泉本とは真逆のメンタリティーだから落胆した、ということなのかな。私はトーマも11月も全然ハマれなくて、萩尾さんの文学性を評価されてる話はたいがい置いていかれてたんだけど、テーマが苦手だったんだな、というのが、お二人の話からわかってスッキリしたよ。
871:花と名無しさん
21/07/12 08:48:05.18 DHvlwnRpa.net
>>82
872:9 自己レス >>819 ではなく、>>820 です。 失礼しました。
873:花と名無しさん
21/07/12 08:55:22.89 YWiiy66W0.net
>>807
巧妙もへったくれもありません。
事実を書いたまで。
竹宮さんは「自分はやっていない」と一言言えば、「ああ、そうですか」で済む問題。
萩尾さんの作品に文句を言いたいだけとしか思えません。
874:花と名無しさん
21/07/12 08:55:41.55 YWiiy66W0.net
>>819
何言ってんの？
萩尾さんは一度も謝ってくれたとは言っていないよ。
仮に竹宮さんに謝罪の気持ちがあったり、誰かとの対談で「申し訳なかった」と言ったとしても、相手に謝罪が伝わっていない場合、それは謝罪したことにはならないよ。
875:花と名無しさん
21/07/12 08:56:02.10 YWiiy66W0.net
>>823
「君なんか知らない」どころか萩尾さんは永久凍土にし、忘れていたんですよ。
ところがジル本のせいでパパラッチたちがしつこくドラマ化や対談を迫ってくるものだから辟易して書いたんでしょ？
だいたい、50年前に竹宮さんが萩尾さんに手紙を差し出し「近寄るな」と言ったことが書かれていたため、萩尾さんは忠実に守ってきたんだよ。
それなのに、竹宮さんが自分勝手にジル本を出しちゃった。
萩尾さんとの仲を修復してから出せばよかったのに。
申し訳ないという気持ちがあったのなら、萩尾さんを自著で褒め称える前に、まず自分のしたことを告白し、謝罪の言葉が欲しかったな。
876:花と名無しさん
21/07/12 08:56:18.82 DHvlwnRpa.net
本スレで、「萩尾さんが欲しかった謝罪は、あくまで友達としての誠実な謝罪だったのに、竹宮さんは50年後もまたジル本で萩尾さんを突き放した」的なことを書いている方がいて、なるほどな、と思った。萩尾さん城さんの５０年たっても生々しい怒りは、そういうところも加味されてるのかもね。
（でも、城さんが竹宮さんと絶縁した電話の会話は、取りつく島もなくて、あなたたちの態度のどこに、友達として振る舞うことを許すきっかけがあったのか、と問いただしたい気持ちはある。萩尾さんは竹宮さんの存在ごと無いものにしてたんだし、同居中に竹宮さんの創作活動に配慮したことはなかったのだから）
この行き違いは、ただただ、両者のメンタリティーの違いなだけなんだよね。人とのつきあい方がまったく合わない人たちの間におこった、よくある話。
大枠で捉えると、どちらも被害者でどちらも加害者だという感想しかもてない。
それに、大泉本もジル本もお互いの真実なのだろうし、お互い書かなかったことはたくさんあるだろうから、憶測で陰謀論を練り上げて考察し、作品否定、人格否定にいたる本スレは怖すぎる。
877:花と名無しさん
21/07/12 09:07:37.20 GYMiTD2T0.net
この問題に関してやたらと謝罪という言葉が出てくるけど
そもそも人は生きていればいろんな確執にあって、被害にあったり
あるいは大喧嘩した相手と仲直りしたり人間関係は色々とあるけど
謝罪って行為をああも求める？
しかも昔のことはどっちにも言い分なり到らない所はあり
これは当初から言われているように、ああいう世界でよくあるいさかいで
到らない若い時期で地雷だらけという条件で起こったこと
878:花と名無しさん
21/07/12 09:15:09.40 nUiDkIuB0.net
>>834
大泉本出版直後にも、大泉サロンの周囲に大人がいなかった事、両者の間に視野の広い大人が仲介に入っていたら
ここまでこじれなかったのでは、という指摘がいくつもあったよね。
1970年代だと世間では20歳って今よりずっといっちょまえな大人扱いだったから
周囲も大泉サロンが「コムスメの集まり」って意識はなかっただろうなあという気はする
実は中身は今とそう変わらなかったのかもしれないなぁとちょっと思った。
879:花と名無しさん
21/07/12 09:22:50.63 nUiDkIuB0.net
萩尾望都と三原順のパクリ疑惑が出てきたのにはびっくり！
まだ毒親と言う言葉はなかったけど、「母源病」がベストセラーになって(萩尾さんも読んでた)
母と子の間の病理というものがフォーカスされ始めた時代だったと思う
久保キリコ「シニカルヒステリーアワー」の登場人物ののちゃんに
「ママは自分の好きな服しか私に着せない」って設定が急についたのもこの頃だった気がする
萩尾三原作品だけチョイスして語るのはなんだかなあ…
880:花と名無しさん
21/07/12 09:34:24.47 YWiiy66W0.net
>>835
謝罪がないから、今の竹宮さんと萩尾さんの関係があるんでしょ。
881:花と名無しさん
21/07/12 09:44:35.20 YWiiy66W0.net
>>835
それに自分が嫉妬したからと一方的に萩尾さんを切った。
882:花と名無しさん
21/07/12 09:50:20.25 8f+4jIIZ0.net
>>835
謝罪というか、ケジメやキッカケだよね、そこが曖昧だから長引いている
「忘れて」って言われた時に水に流していいと思って行動したら、そこは違ってたわけで
こうなると、どう行動していいかわからなくなるよね
「覆水盆に」にショック受けている方がいるけど、20代の一度の話ではなくて、
曖昧なまま最近の出版にいたるまで何度も許せないことがあった気持ちだと思う
50年に渡るディスコミュニケーション
883:花と名無しさん
21/07/12 10:17:44.31 VsbTq6WF0.net
謝罪謝罪って言っている人は傷ついた読者の自分に謝罪してほしいんだろうね
萩尾さん謝罪求めてないし
ジル本に謝罪の手紙がついていたかどうかの真偽はともかく竹宮さんから手紙をもらっても萩尾さんは読む気ないよね
竹宮さんが謝罪したいと思っても手紙出す以外になくない？
手紙以外の手段って萩尾さんにとって迷惑でしかないのは大泉本読めばわかるよね
手紙も受け取り拒否だと竹宮さんにとってはどうしようもないのでは
884:花と名無しさん
21/07/12 10:21:33.73 vkQTuF2Xa.net
萩尾さん的に何度も腹に据えかねることがあったのは理解する。
許さないのも、交流断つのも自由だし。
「覆水盆に返らず」は、ショックでもないし、当然の権利とも思う。
ただ、復縁を求めた元妻を拒否るだけてはなく
この女はゲスい奴なんで、皆で石を投げてくれ！と言わんばかり、現に皆石を投げまくってる、の書き方にモヤるんだと思う。
勿論萩尾さんにはそう書く自由はあるよ。
でも読んでモヤる自由もあると思うんだ。
885:花と名無しさん
21/07/12 11:18:23.34 hLy52/zO0.net
ジル本に「謝罪の手紙」が添えられていたという伝聞だけで思考停止できるのは羨ましいかも。
「竹宮さんは50年前のことをどう認識していて、どんな内容の『謝罪』だったのか？」とは考えないの？
扉連載が大泉本を出版する直接の引き金になったとしても、大泉本では「ジル本に添えられた手紙」について一言も触れて貰えなかった理由くらい考えてみなよ。
886:花と名無しさん
21/07/12 11:57:39.89 f0zL8Fks0.net
ただ「手紙」じゃなくて「謝罪の手紙」ってはっきりしてるんだっけ？
887:花と名無しさん
21/07/12 12:05:24.09 VsbTq6WF0.net
謝罪の手紙であろうがなかろうが竹宮さんからの手紙自体を萩尾さんは拒否したいのが大泉本からわかるよね
888:花と名無しさん
21/07/12 12:05:31.94 lFiycR2G0.net
村田さんのブログによると…だからあてにならない
竹宮さんが丸投げした話もワンマネさんに
否定されてたし
889:花と名無しさん
21/07/12 12:18:15.21 YWiiy66W0.net
謝罪は勇気と誠意がなければ出来ないし、本当にその人と和解したいのかどうかにもよる。
50年、その人無しで遣ってこれたのに、と思うと今さら無理でしょうね。
だから、二人の仲はもう元には戻らない。
困る人いるとすれば、ドラマ化や対談をさせて儲けたいと思っていたマスゴミくらいじゃない？
ちなみに、私は個人的に映画ボヘミアン・ラプソディーのフレディ・マーキュリーの謝罪が大好きです。
涙出た。
890:花と名無しさん
21/07/12 12:38:59.67 N8ipph0W0.net
改心させる、とかないから
ツッコミ入れてる
891:花と名無しさん
21/07/12 13:13:22.04 GYMiTD2T0.net
覆水盆に返らずは、「ショック」とまでは思わないよ
でもまあこういう考え方の人なのかーって感じ
萩尾さんは傷ついたことや被害感情を全面に出しているしこの件に限らず相手を糾弾する傾向が強いけど
自分だって誰かに被害を与えたり傷つけたりしていることはあるんじゃないだろうか？
あまり他人に配慮するのが苦手な人は窺われるし
自分を省みる人じゃないんだな
脳科学の中野信子さんが著書でメンサには読んだものをカメラのようにそのまま記憶できる人がたまにいて
その代わりこのタイプの人は得た情報を分析するのが苦手なことが多いって語っていたのを連想した
それと、城さんが萩尾さについて言っていた「一つ否定されると全て否定されたかのように捉える」っていうのもけっこうキーなのかな
一つの否定も許せない
黒澤明の「白痴」で、原作のナスターシャに当たる人物について
「感受性の強い子供が、自分のお菓子をなにかつまみ食いされると全てもういらないと拒否することがあるる」とか大体こんなことに例えてたけどちょっと似ているのかな
（ドスト長編の中ではこの作品が一番バッドエンドで唯一苦手な作品なので原作にこういう場面があったか読み返す気になれないけど）
とにかく城さんの語ったこういう特徴の人だと自分を省みるのは苦手だろうね
892:花と名無しさん
21/07/12 13:14:40.84 Tl9tZagI0.net
>>819
萩尾さんを温厚な人と思ったことないなあ
昔のエッセイって編集者とかマニアとか家族としょっちゅうケンカしてる感じだし
だから大泉本の内気で謙虚なイメージがええ？って感じ
893:花と名無しさん
21/07/12 13:16:56.82 N8ipph0W0.net
自己分析を拒む自己愛ほどじゃないっしょ
894:花と名無しさん
21/07/12 13:21:05.55 GYMiTD2T0.net
とにかくも相手のお金をとったとか怪我させたとか地位を奪ったとかならともかく
（さすがに呼び出し事件や手紙でのショックで目を悪くしたことまで竹宮さんのせいにするのは酷。通常人の予測範囲を超えた事態だから）
大なり小なり双方に言い分のある感情のもつれの問題で、謝罪にこだわるのは異様
（名誉棄損のような犯罪の救済として謝罪が要求されることがあるという論法をとるならとするなら、
憶測で連載妨害疑惑を著書で書いた萩尾さんだって謝罪が必要ということにもなる）
とにかく精神的に相手を自分の思うように屈服させるまで満足できないっていう感じの異様さ
895:花と名無しさん
21/07/12 13:23:48.74 N8ipph0W0.net
当事者間での謝罪は必要だろ？
他者に見せる謝罪パフォーマンスは不要だとしても
察して？ちゃんはナントカしぐさを理解しろと迫るんだよな
896:花と名無しさん
21/07/12 13:43:19.65 Tl9tZagI0.net
>>852
私はトーマの打ち切りの話が盗作の噂のせいじゃないか、ってところでえー？ってなった
いや普通にカラー見開き新連載でアンケート最下位だったらそういう話が出るのでは
萩尾さんはストーリーものの週刊連載も初めてだし
トーマって序盤はミステリーかホラーっぽいところもあって、展開も読みづらいし
あと、70年代前半の少女漫画なんてネタかぶりとかそれこそ山のようにあったわけで
897:花と名無しさん
21/07/12 13:51:40.13 gREtzLEY0.net
2b はパトリシアだから取り合わない方が良いかと
898:花と名無しさん
21/07/12 15:19:19.33 Ja0eHqYd0.net
ギシオタが危ないとの認識だったけどさらに上行
899:く萩尾信者マジで怖い スレ違いを指摘しても歯牙にも掛けないで居座りスレ住民を罵る 家に入り込んで騒いでここの家族はおかしい！思想を変えるべきだ！と喚いてるんですよ？ き●ガイと言わずしてなんだと言うの？ サイコパス以外の何なの？
900:花と名無しさん
21/07/12 15:35:29.17 g6+PcbI80.net
>>853
どうすれば謝罪できるのか教えて
郵便送っても読まない
見ないようにかかわらないようにしてる相手への謝罪はどうやればいいの？
901:花と名無しさん
21/07/12 15:50:07.12 vjuMBLDx0.net
全然関係ないスレで萩尾さんのアンチか竹宮さんのファンが居座って乗っ取って、元住人に煙たがられてたのは見かけた
902:花と名無しさん
21/07/12 15:55:15.40 Tl9tZagI0.net
ちゃんと>>1を読んでルールに従う
それすらできない人には何を言っても無駄
903:花と名無しさん
21/07/12 15:59:57.99 N8ipph0W0.net
>>857
諦めれば？
人生に於いて出来ることには限りがあると悟ってておかしくない年齢なんだしさ
904:花と名無しさん
21/07/12 16:03:22.19 BiXoqTNO0.net
>>857
そもそも直接謝る気無いんじゃないかな
お互い若気の至りって解釈してる気がする
もし謝罪する気があるならまず城さん説得からでしょ
城さんにも謝らないと
今回のことで久々に竹宮初期作品読んだわ
やはりキャラが生き生きしててぐいぐい読ませるパワーはさすがだ
905:花と名無しさん
21/07/12 16:10:04.02 GYMiTD2T0.net
信者が痛過ぎるスレのことなら
スレ違いではないね
こっちに乗りこんでいる信者さんはスレ違いなのに居座り続けている
居座って攻撃して書き込みにくくして、萩尾さんに都合の悪い意見潰し
スレ違いで居座るのに全く悪びれずずかずかと上がりこんでくるということは
よっぽど昔から暴れなれているのかな（モンスターぶりは昔からのようだし）
本スレでは「大泉本批判」＝大泉サロンについての夢を壊されて怒っている人
っていう図式に塗り替えようとしているけど
これまでの批判で、夢を壊されたなんて怒っている人はほぼいないのにね
別の理由から批判している
女性の園でいざこざがあったことを意外に思う人って少ないだろうし
906:花と名無しさん
21/07/12 16:11:09.58 JhZGXg7b0.net
>>857
手塚治虫が石ノ森章太郎に嫉妬して、連載中止させようとした時みたいに
直接謝りに行くとか。
907:花と名無しさん
21/07/12 16:33:10.47 N8ipph0W0.net
>>862
はいはい信者が悪い信者が悪い
908:花と名無しさん
21/07/12 16:35:17.02 Q07ijnRB0.net
>>834
＞でも、城さんが竹宮さんと絶縁した電話の会話は、取りつく島もなくて、
＞あなたたちの態度のどこに、友達として振る舞うことを許すきっかけがあったのか、
＞と問いただしたい気持ちはある
質問に質問で返したのが全ての間違いじゃん
すぐに否定すればいいのに誰から話が漏れたかを先に気にした
誠実な人がやることじゃない
取り付く島もないじゃなくて後で電話してきた増山も寧ろ城の態度を責めたので火に油を注いだ
非があるのは竹宮側の方だから後ででも弁明したらよかったのにしなかった
初めから城&佐藤は敵だとみなしてたからだと思う
そもそもの噂が竹宮から出た以上どう考えても竹宮側の問題でしょ
城が御機嫌伺しなきゃいけない案件じゃないのにどうしてそこで被害者に寛容を求めるのか謎
909:花と名無しさん
21/07/12 16:35:17.64 Q07ijnRB0.net
>>834
＞でも、城さんが竹宮さんと絶縁した電話の会話は、取りつく島もなくて、
＞あなたたちの態度のどこに、友達として振る舞うことを許すきっかけがあったのか、
＞と問いただしたい気持ちはある
質問に質問で返したのが全ての間違いじゃん
すぐに否定すればいいのに誰から話が漏れたかを先に気にした
誠実な人がやることじゃない
取り付く島もないじゃなくて後で電話してきた増山も寧ろ城の態度を責めたので火に油を注いだ
非があるのは竹宮側の方だから後ででも弁明したらよかったのにしなかった
初めから城&佐藤は敵だとみなしてたからだと思う
そもそもの噂が竹宮から出た以上どう考えても竹宮側の問題でしょ
城が御機嫌伺しなきゃいけない案件じゃないのにどうしてそこで被害者に寛容を求めるのか謎
910:花と名無しさん
21/07/12 16:36:37.59 gREtzLEY0.net
べつに萩尾信者ではないのですが
>>862
2bパトリシアアウアウさんは大泉本の何に怒ってるんですか？
・50年間黙ってたんだからこれからも黙ってろ
・許さないのは周りから石を投げさせる幼稚なメンタリティだ、
・本にした攻撃性が腹が立つ、すぐ消せるブログにするか黙ってろ
これをずっと言ってますけど、この怒りの理由って
a.「これまで二人は仲良しだと思ってた（幻想）」を壊されたから怒ってる
b.「竹宮さんがそのせいで批判されてる」から怒ってる
この二つ以外で何があります？
911:花と名無しさん
21/07/12 16:38:14.24 Q07ijnRB0.net
>>852
双方に言い分があると言うけど竹宮の方が悪いでしょ
濡れ衣着せといてどこに竹宮の言い分があるんだよ
自分は普段からパクってた癖に
912:花と名無しさん
21/07/12 16:39:19.57 N8ipph0W0.net
>>856
（家族との難がある人にとっては？）スレも家なの？
913:花と名無しさん
21/07/12 17:11:10.08 VsbTq6WF0.net
佐藤さんのせいで大泉サロンが壊れたのは間違っていないんじゃない？
竹宮さんが問い詰められて佐藤さんたちの批判がつらかったと言っても不思議はない気がする
集まったファンが上から目線でプロ二人をこき下ろすってどこか歪んでたんだろうね
歪んでいた筆頭は増山さんかもしれないけど
914:花と名無しさん
21/07/12 17:11:46.97 GYMiTD2T0.net
>>867
いろんな人にパトリシアと言ってるんですねｗ
aの推測bの推測も間違ってますよ
それからその前の要約も間違ってます
あなたのフィルターで解釈するとそういう文言になるのかもしれませんが
批判的な理由は既に述べているので
915:花と名無しさん
21/07/12 17:14:46.17 GYMiTD2T0.net
っていうかそもそもスレ違いで居座っている厚顔な人に答えるのもどうかっていうのもあるしね
916:花と名無しさん
21/07/12 17:34:00.26 Q07ijnRB0.net
>>870
竹宮さんこんなところで書き込んでるんですか？
917:花と名無しさん
21/07/12 17:38:38.36 g6+PcbI80.net
>>860
じゃあなんで
>>853みたいなこと書いたの？
918:花と名無しさん
21/07/12 18:08:45.09 m069dw2V0.net
>>873
おそらく
ご本人も書き込んでるんじゃ？
でないと大泉本の否定なんてせんでしょ
本人以外は何も損せんのに。
919:花と名無しさん
21/07/12 18:20:57.94 gREtzLEY0.net
>>871
結局答えないんだ
いろんな人にじゃないよ
あなたにしか言ってないよ
920:花と名無しさん
21/07/12 18:52:36.60 Tl9tZagI0.net
何かというと竹宮さんに近い人が書き込んでるとか言い出す人がいるけど、なぜ萩尾さんに近い人が書き込んでるって思わないんだろ？
萩尾さんて原発事故関連の漫画描いてた時ネットの批判が怖くて城さんにTwitter見て貰ってた人だよ
今回もあちこちチェックしてるんじゃないの
921:花と名無しさん
21/07/12 19:16:58.66 rCAwIrJS0.net
>>874
諦めりゃいいじゃん
文脈読めないのも慎むしかない
922:花と名無しさん
21/07/12 20:03:42.83 rCAwIrJS0.net
天下り式にどれが正しいを、ネット越しの他人に求めたところで意味はない
世の中感動に飢えてるのか知らないが、感動演出のためにどれだけの人間を宣伝屋は食い物にしたいのかね
923:花と名無しさん
21/07/12 20:24:34.39 Q07ijnRB0.net
>>877
読まれてること期待して悪口書いてるの？
竹宮ヲタって根っからの加害体質なんだな
924:花と名無しさん
21/07/12 20:31:53.33 Tl9tZagI0.net
>>880
ブーメラン乙
925:花と名無しさん
21/07/12 20:57:37.31 uUpUFHXr0.net
謝罪の件についてだけど、ジル本を出す前だったら間に合ったと思うのね。
性格に言うとジル本を書く前だけど。
でも今はもう無理でしょう。
50年もの間、一度も連絡を取ろうとしなかったこと。
ジル本に許可なく萩尾さんの名前を出したこと。
マスコミがしつこく辟易したため、萩尾さんに丸投げしたこと。
迷惑のかけっぱなし。
それに今更関係修復したってしょうがないでしょう？
70年生きて来て、たった2年の大昔の付き合い。
別に仲直りする必要もない。
そんなの誰にでもあることだよ。
926:花と名無しさん
21/07/12 21:08:34.38 uUpUFHXr0.net
>>857
ユーリもトーマからの手紙を一切見ることなく捨てちゃってたよね。
それはそうと、お年もお年なので、謝罪したからといって以前のような関係に戻れるはずもない。
だったらこの50年してきたように、お互い別次元というか、違う空間で生きていけば良い。
にしても竹宮さんはジル本に萩尾さんの名前を出すべきではなかったよ。
これだけが紛れもない真実。
927:花と名無しさん
21/07/12 21:30:13.17 ZlRkP5NY0.net
謝罪謝罪と良く言われるし、手遅れだとかジル本を出す前ならまだ、とか
良く出るけど
自分の受けた印象としては竹宮さん自身、謝罪したい、許しがほしい、関係修復したいとは考えてない。
あくまで自身の総括として自伝は書いてると思う。
これももう何度も書いてるし、まぁた繰返しと書かれるのだろうけど
余りにも謝罪、赦してもらおうと思うならもっと云々
的なレスがこれまた繰返しあるのがどうも的はずれに思って。