21/07/03 00:29:34.38 GDZAO+Kla.net
>>522
別に藤子不二雄状態が続いてても、他人の作品をお借りしまくってても構わないよね。
ファンの人も作品が素晴らしければ背景なんかどうでもいいんだよね。
それにしても「あそび玉」が実は三部作構想だったという傍証が出たとたんに、このスレ止まったよね？
なんで？
551:花と名無しさん
21/07/03 01:06:19.02 rXDHe5AV0.net
>>522
信者悪い信者悪い
552:花と名無しさん
21/07/03 01:06:26.77 xWEhzig50.net
>>526
なんでスレ止まったのかは知らんけど、
私は月末～月初で忙しかったので4日？5日？ぶりぐらいに書き込んでる
読む方はチラチラ読んでたけど
本スレは朝から晩までずっと張り付いて30レス以上書き込んでる人が何人もいて正直言って怖い
こちらで落ち着いて意見交換したいけど、スレタイ無視して突撃してくる人に辟易してる
553:花と名無しさん
21/07/03 01:20:07.33 rXDHe5AV0.net
批判がわからんで誹謗してるのか
554:花と名無しさん
21/07/03 01:22:32.20 +2q4Z/cd0.net
月末月初は忙しいし物理的精神的に余裕がないもの。
実生活あるのだから。
久しぶりに本スレ覗いたら一段とグレードアップしていて驚いた。
作品や人格下げは相変わらずだし、検証（なの？）も竹宮ファンでもあまり調べないような昔の対談やら引っ張ってきていて
その労力は尊敬レベルかも。
でも、置屋の孫だから、とかご先祖さんまで貶めたような書き込みは正直どうなの？と思うけど。
竹宮さんに対してだけでは無く、
ちょっと品性に欠けないかな。
エスカレートしすぎ。
攻撃して良い対象と見做すと、人間って酷いもんだね。
555:花と名無しさん
21/07/03 01:29:08.16 f6w9PBKDd.net
>>530
確かに酷いね
発達とかゆうてるしね。
556:花と名無しさん
21/07/03 04:40:32.42 J822xVBb0.net
>>526
あそび玉が三部作構成なんて話題、このスレで出ていたっけ？
スレチNGにしてるから目に入らなかったのかな、って思って探したけど、見つからんかった。
557:花と名無しさん
21/07/03 05:32:28.86 J822xVBb0.net
>>522
「漫画界に失望した」なんて、極端なレスってあったかな？「漫画から遠ざかる」は
558:、「萩尾漫画から遠ざかる」だったと思う。 作者の嫌なところを見て、あの作品のあの部分、前からモヤモヤしてたけど、あれはそういう感じで描いてたのねって合点がいって魅力を感じなくなった、って書いてる人はいたね。 「作品評価に作者の人格を絡ませるなんて幼稚な漫画の読み方」とか、「もともと萩尾ファンじゃなかった」とか、極端な反論をするスレチさんが大勢湧いて、私はその人たちの反応の方が引いたわ。 マニアの排他的独占愛の世界を垣間見た感じ。 愉快犯のスレチさんや自演してそうな人以外だと、このスレにはそんな極端な人はいないから、一見さんが誤解しそうなので、重箱の隅つつきと自覚しつつ…
559:花と名無しさん
21/07/03 06:07:20.56 J822xVBb0.net
連投ごめんなさい
何日かぶりに覗いたらたくさん新着があって浮かれてます。
本スレ、とうとう「置屋の孫だから」とか出てきてるんだ…引くわ
50年の時間の流れを理解できない人たちだから、時代背景を無視して戦前戦中を断罪する人たちと相性が良さそう、と思ってたけど(苦笑)
ここで「紅にほふ」を竹宮漫画No.2にあげてる方がいたので、後れ馳せながら先月読んだ。まだぜんぜん消化しきれてないから考えまとまってないけど、読んで良かったと思いました。竹宮さんのファンとしても日本という場所で生まれ育った者としても。
現代（といっても20年以上前だけど）の話を挟まなければ、物語としてもっと感動的な盛り上がる話になったのだろうけど、あとがきを読んだら、単なる物語にしたくなかった「他事にしたくなかった」旨が書かれていて、妙に納得した。竹宮さんの家族や人間への愛情と、過去を柔らかく受け止める前向きさを感じた。あれを描くのはかなり勇気がいっただったろうな。
その時代のことはその時代のままに、いまの価値観で裁くことになんの意味もない。起きたことを冷静に淡々と受け止めることが出来る物語は貴重だと思う。
紅にほふ推しの方、ありがとう！
560:花と名無しさん
21/07/03 06:58:44.97 GlqjdbdK0.net
増山さんて音大に行く気はないけど建前上浪人生なんだよね
二十歳すぎても働きもせずご高説垂れてる感じで
もし私の身近にこんな人いたら好きになれなさそう
でも皆増山さんのこと好きなんだよね
あれぐらいの世代の裕福な家庭の女性は働かないのが普通だったのかな
561:花と名無しさん
21/07/03 07:07:10.59 sF9eT97i0.net
>>526
藤子不二雄状態って？
意味わからない
あそび玉が3部作？
それも本スレ見てないからわからないんだけど
あ、別に説明しなくていいよ
あっちは罵詈雑言が多すぎて読む気にならないし
>>533
ごめん説明不足だった
萩尾さんが大泉本に書いてるのよ
「このような話を聞いて、読者の方は混乱したり、漫画界に失望したり、漫画から遠ざかってしまうかもしれない。(p.332)」
562:花と名無しさん
21/07/03 07:45:06.26 J822xVBb0.net
>>536
こちらこそゴメン。誤読した。
確かに、大泉本に書いてあるね。
今その部分だけ読んで苦笑いしちゃった。これ書いたの竹宮さんだったら、えらい叩かれそうな発言だね。盛り上がって筆が滑ったんだろうけど、大げさな…
563:花と名無しさん
21/07/03 07:46:13.30 rXDHe5AV0.net
>>536
出たよ反論の機会を与えない忘れて論法
564:花と名無しさん
21/07/03 08:06:06.78 Mc76aY6+0.net
>>538
草
565:花と名無しさん
21/07/03 11:44:12.87 Ww0HSIxlp.net
大泉本をきっかけに懐かし話（昔の少コミの表紙が出てきたり）に脱線してた頃は、本スレも読める内容だったけどねー。
板の住民が変わっちゃったでしょ？今は何かあったら凸したいネット民が集まってきてると思う。
萩尾、竹宮お二人の作品もロクに読んだことない人達だろうな。これをきっかけに読んでみようとかだよ、きっと。
モー様も城さんも、こういう人達のエサになることは予想つかなかったんじゃないの？
566:花と名無しさん
21/07/03 13:29:51.75 848BG4Pl0.net
>>520
>>524
>>518の解釈はともかく
妹さんの記憶と大泉本は食い違ってるという認識は一致してるね
567:花と名無しさん
21/07/03 14:31:03.68 +2q4Z/cd0.net
>>540
本スレは随分雰囲気変わってた。
作品批判や検証よりも人格批判がメインで
竹宮さんが上から目線で「アテクシ凄い」とか名誉男性気取り的なものはまだしも
作品を揶揄して、竹宮ファンも含めて「イカ臭い」のが好きみたいな下品な表現も増えてちょっと…
あと竹宮信者、竹宮信者とよく出るけど
あちらは勿論ここでも信者と言う程絶対視している人はいないような？（竹宮作品にそこまで魅力が無いから、萩尾さんとは格が違うとか言われそうだけど）
568:花と名無しさん
21/07/03 14:52:18.62 rXDHe5AV0.net
私はパへのツッコミがメインコンテンツだと思ってる
作家の方は好きなとこ書いてるな
569:花と名無しさん
21/07/03 20:52:22.49 sF9eT97i0.net
>>542
私も竹宮さんにそれほど詳しくない
でもこの機会に初期短編を読んでみて面白かった
本スレはもう祭りにして騒ぎたい人が占領して読んでもしょうもない感じになってるね
570:花と名無しさん
21/07/03 21:53:41.21 hsMKM/hc0.net
本当の萩尾ファンはマトモ、荒らしているのは騒ぎたいだけのネット民に違いない
と思いたい人がいるようだけど
そこ切り離せないと思うけどね
純粋な萩尾ファンらしき人が竹宮さんや妹を叩いたり
作品を引き合いに出したり例の陰謀論に乗ってたりしてるもん
萩尾スレから大泉スレに切り離されて過激な萩尾ファンが煮詰まった結果だと思う
571:花と名無しさん
21/07/03 22:00:44.27 hsMKM/hc0.net
>>522
批判されて文字として批判が残るのが嫌なんでしょうね
アマゾンのレビューの通報繰り返すのも同じ
茶々を入れたり「また同じ事書いてる！」と同じ言葉をしつこく連投すれば
住人が嫌になって誰も批判を書かなくなると思ってるんじゃない？
その証拠に批判に対してきちんと言葉で反論してるレスなんか１個もないよ
572:花と名無しさん
21/07/03 22:00:47.42 e/HZupIn0.net
竹宮さんについて否定的な意見になるのは信者だけだと思ってるの？
573:花と名無しさん
21/07/03 22:03:08.02 hsMKM/hc0.net
>>530
血縁の事を言い出したら
萩尾さんも毒母と毒父の間に生まれた猛毒娘になるんじゃないのかw
574:花と名無しさん
21/07/03 22:30:56.49 6x2mIcK0a.net
>>546
それってこのスレの竹宮ファンそのものじゃないですか。
575:花と名無しさん
21/07/03 23:01:03.76 hsMKM/hc0.net
自分で証明する姿勢イイネー
576:花と名無しさん
21/07/04 01:09:38.09 O0IAPQyz0.net
雑種のSF好きなんで、作家としては両者とも好き
純粋な竹宮好きには作家の人格誹謗ではなく好きなところをあげてほしい
>>545
はいはいファンが悪いファンが悪い
577:花と名無しさん
21/07/04 01:34:59.64 RdxUz7OV0.net
人を批判する前にスレタイを百回見ろ
578:花と名無しさん
21/07/04 01:42:38.52 rGLwY7Lid.net
>>552
百回見ました
竹宮惠子は間違ってたね
萩尾望都さんに謝るべき。
579:花と名無しさん
21/07/04 10:39:51.73 LpvX8TJ3a.net
>>546
そんな感じだろうね
580:花と名無しさん
21/07/04 11:22:39.45 saHb44gS0.net
本スレの方は進みも早いし、混沌としているので時々除く程度になってしまったけど
以前から竹宮さんや妹さんやＭさん？本人がスレに居るとか出ていたけど
今日は大泉本に出ていた編集者Ｓさん本人もこのスレに居るのではという話もでていて
流石にそれは妄想かなと思った。
Ｓさんも大泉本に書かれたから恨んでるとかなんとか、でも自分の不徳の致す所だから書かれるのは仕方ないとか。
萩尾さん御本人は分からないけど、ファンは
大泉本に書かれるのは皆自業自得みたいな考えが多くて、ちょっとなぁと思った。
人との関わりなんて正解は無いから（Ａさんにはセーフでも、Ｂさんにはアウトとかあるし）
書かれたのは自業自得は酷いわ。
それなら萩尾さんが疑われたり距離を置かれたのも自分が蒔いた種、も成り立つのに
それは無くて被害者なのね。
萩尾さん本人は私が悪かったのかな的に書くけど、ファンは「そんなことありません、一方的に悪いのは相手です！」論調だから。
今は、竹宮さんの過去の対談とか引っ張って来ては検証批判みたいだね。
581:花と名無しさん
21/07/04 13:15:54.36 qGL/v29u0.net
その一方的ゆえにダブスタな所が萩尾さんと信者でそっくり
萩尾さんのスタンスが一方的で、被害者意識が強く他罰的なタイプの人が自分を正当化してくれる誰かを見つけたかのように心酔している
萩尾さんのスタンスを盲目的に擁護すると信者さんのスタンスもそうなる
信者さんにとって萩尾さんが神格化されていることが重要で萩尾さんすごいがそれを愛読している自分の自我の拠り所でもあるので
一方的視点になる
萩尾さんは萩尾さんで大御所ということで長年持ち上げられ大目に見られることで元の性向がより悪い方に出たとか
大泉本、思い返すほどに、微妙な所、口にしにくい所で、もはや他界されて抵抗できない佐藤さんを使うのもきになる
やはり萩尾漫画の読者でもあったけど大泉本に批判的な身内は「自著で、あの人が私に嫉妬しているということを書くなんて」って言っていたけどね
実質的にはそうだね
佐藤さんを出そうが、「あんな竹宮さんが私を嫉妬するなんて不思議だわ」、山岸さんを使い「私はそういう嫉妬がわからない人だから」
と言いつつ実質的には「嫉妬」を強調している
582:花と名無しさん
21/07/04 13:45:18.71 saHb44gS0.net
大泉周辺のお二人以外の漫画家達が
この件について薄々知りながら言及しないでいてあげたのは竹宮さんの名誉を守るためなのに
竹宮さんは感謝すらしないなんて、というのもあった。
両方と面識のある二人間の揉め事には、ある程度良識があれば触れないようにするのが大人、というか竹宮さんの名誉ではなく自分を守るすべだと思う。
あと、よく広告で出てる「勘違いのサバ女」漫画、サバ女絡みで竹宮さんに似ているとか言うのではないかと見ていたら
やっぱりソックリとか言う人が出ていて笑った。
583:花と名無しさん
21/07/04 15:00:50.87 d5qk/2jq0.net
>>556
はいはい信者が悪い信者が悪い
584:花と名無しさん
21/07/04 16:59:48.35 vU5VpCtV0.net
萩尾さんて大泉本だとひっそりと漫画だけ描いていたいって感じだけど、実際には対談とか講演会とかかなりこなしてるよね
大島弓子さんなんかはその手の仕事は昔から絶対やらないけど
これからは対談相手や司会者もうっかり24年組とか萩尾さんや竹宮さんの漫画を読んでましたとか言わないように気
585:を使うね
586:花と名無しさん
21/07/04 18:05:39.15 J3Xt+/OB0.net
萩尾さんは、謙遜してすっとぼけてはいるが、自分の才能や評価には
結構、自覚的なんだと思う。
その上で、竹宮増山史観である大泉サロン、24組から
自分を削除しようとした。
なぜなら24年組の筆頭には、萩尾望都が置かれていることを知っているから。
竹宮増山史観は、業界内でもファンの間でも
少女漫画の中心的な正史だと思われていた。
生きてるうちにそれを壊さなければならないと言う強い思いが
しつこいドラマ化の誘いで出てきて、大泉本が書かれたと。
一族ではないのに、一緒のお墓に入れられるのは嫌だという
虐められた夫の実家の墓に入り
587:たくない嫁みたいなノリ。
588:花と名無しさん
21/07/04 20:40:38.17 LpvX8TJ3a.net
不特定多数に向けて
自分は被害者扱いで
いろんな人の悪口を言う
というやり方で
「大泉に対する見方を正す」「大泉ビジネスを訴訟する」という使命を果たそうとしたの？
ならアレな人としか
結果的には萩尾さんの評価が下がったしね
589:花と名無しさん
21/07/04 21:02:49.36 qcFnwn470.net
>>559
信者に言わせると萩尾さんにとって漫画賞の審査員や講演会は仕方なくやった仕事らしい…
あの人らは実在の萩尾さんじゃなくて
「漫画業一筋のストイックな萩尾先生」という脳内偶像を作ってそれを妄信してるだけじゃないかと
590:花と名無しさん
21/07/04 21:31:00.20 VG/vFn4H0.net
公演は仕事の隙間狙って推薦多数で都合がつけば万々歳という流れ
591:花と名無しさん
21/07/04 23:23:57.06 mgeRRAHsd.net
>>562
いや 普通に笑っていいとも
とか萩尾さん出てたしね
あなたの脳内偶像の盲信ぷりがキショイな。
592:花と名無しさん
21/07/05 07:59:06.05 GpRnA1EG0.net
竹宮さんは、長編を描いているうちに、ご自身が人間的に成長してくるんだよね
そしてそれを作品に反映させる
風木も、育ち方育てられ方に重点が移ってくる
萩尾贔屓というか竹宮アンチの人にはそれが気に食わないらしいけど…
風木は叩きやすい作品なんだろうけどさ
まあ、人間的に成長しようとしない萩尾さんが描く作品だからこその魅力
というのはあるんだろうが、私はそれに影響されたくなくて離れた
萩尾さんの影響を受けたはずなのに萩尾さんより地に足つけた作品を
どんどん描くようになった三原順さんの作品の方が好きだ
593:花と名無しさん
21/07/05 09:13:21.05 FqC2D5LIa.net
風木を最初に見た時は、衝撃を受けてこんなの雑誌に載せて良いの！？と思った。
小学生で普段漫画は読まなかったけど、たまたま外出先で掲載誌を見たのよね。
それから竹宮惠子を避けてたけど
地球へ…で同じ作家さんが、こんなの書いてる！と認識を改めて読み始めた。
それでもJuneの世界には馴染めなかったので 相変わらず風木は未読だったのだけど
20代も半ば過ぎて機会を得て全巻纏めて読んだら、泣いた…。
全然思っていたレッテル貼っていたのと違うお話だったんだなぁと。
竹宮さんはアトラクション的に優れていて読んでいて面白いけど、ストーリーを追って読み終わったらハイオシマイで残らない浅い漫画だと、本スレやプロ？の書評でもあったけど
そんなことは無いと思いますけどね。
そういう感想の人は、単に作風と相性が悪くて表面しか読めないだけじゃないかな。
でもストーリーは面白いと認めざるを得ないから、面白いけど浅い、になるのかな。
昔の、萩尾・竹宮ファンのmixiで、
竹宮さんは萩尾さんの少年&寄宿舎ものの後追いだからより過激な描写で目立とうとしているとか言われていて
その当時は風木も読んでなかったから読み流したけど、風木ファンには許せない発言だったかも。
大泉本みたら、竹宮さんが萩尾さんに問い質した気持ちも分かるというか。
風木発表前だったからこその焦りとかあったんだろうな、その後の周りの反応とか想像ついて。
でも、冷静になったら口走ってしまったことを後悔して取り消した。
感情的には納得いかなくても、客観的に判断出来る人だと思う。完璧には無理だったけど。
594:花と名無しさん
21/07/05 10:28:25.31 Wm0gQzae0.net
>>565
萩尾さんは成長しない所が魅力でもあるし
一方でそこに違和感を覚える読者もいる感じだね
三原さんはSonsで特に成熟した良さが発揮されていたけど
はみだし�
595:ﾁ子の段階で萩尾さんと対照的な所はある 当初から「私はわいそう」と思いに縛られることに否定的な所はある グレアムとエイダも相手のことを理解するようになる 良くしてくれた相手への思いとか、ミセスシグナンへへの恩義との葛藤とか悪役的なミセスシグナンなりの善意とか ヴァトゥを見捨てないマックスとか色々
596:花と名無しさん
21/07/05 13:47:05.07 GpRnA1EG0.net
はあ…
大泉本スレの風木アンチ、風木が「時代劇(馬車も使われていた時代)」ということ忘れてるんじゃあるまいか
「嫌いだから全く読んでません」の人ばっかりでも無さそうなんだけどなあ
あの時代だからこそ、ジルが堕ちていくしかなかったという描写になるんだろうに…
なんで、作品が掲載された時代基準はおろか今現在基準で語ってるんだろう
597:花と名無しさん
21/07/05 13:58:20.24 FqC2D5LIa.net
本当にちゃんとは読んでなくてネタとしてチラ見した感じなのかな。
それでいて、表面的だ浅いだキャラに魅力無いだ、設定に穴だらけだと楽しそう。
あちら様はSFにも造詣が深い方が多い様で、地球へを貶しまくっているけど
大人向け本格SFとは行かなくても、あれはあれで良く出来てると思うけどな。
子供の頃の記憶を消すんだから、世界の仕組みを隠す必要ないのに、とか
009 まで引き合いに出して、持ちたく無かった力を持ってしまった悲哀とか、持たない人への義務みたいなのが書けてないとか。
地球へ、ってそんな話だと思って無かったので驚いた。
598:花と名無しさん
21/07/05 17:36:54.37 Wm0gQzae0.net
そんなに酷いのかと思って本スレを見てみたら
それとはまた別に、つまりいい悪いということでなくて
ファンタジーの世界にものすごくのめり込んでいるのが凄いと思った
これ大泉本が出るちょっと前での萩尾スレで、ポーネタのうちでもポーの村やバンパネラ関係の世界の話で
延々と盛り上がり続けているのを見た時にも感じた
私も凝り性だし、フィクションということで例を挙げるならはまった文学作品があると
それについての評論本を読んだり英語版を読んでみたり更に原書にトライしてみたり
関連知識を集めたりはするけど
架空の世界そのものにのめりこむことはないので
599:花と名無しさん
21/07/05 17:57:31.06 JiEOcdW20.net
>>570
貴女 なんで漫画を読むの？
のめりこめないとは可哀そうに。
600:花と名無しさん
21/07/05 18:14:18.16 Wm0gQzae0.net
大分前の多分本スレの方に出てきた、萩尾漫画の少女性というのが思い出されてくる
よく出れば夢の世界の魅力や瑞々しさ
ネガティブに言えば現実に何かを築いていく立場、大人になることとの相性の悪さ
ほかの大御所だと、元々大人っぽいセンスがあったり、作者の成熟が作品にいい形で反映されていったり
或いはネタが大人でも楽しめるものであったりって感じなんだけど
601:花と名無しさん
21/07/05 18:58:01.41 D7fP4ZTM0.net
漫画家のランク付けって大泉本で萩尾さんが嫌っていたのにね。
萩尾漫画が好き竹宮漫画が好き、どちらも好き、どちらも好きではないのどれでもいいじゃない
萩尾漫画が高尚と思って他を見下している人とは理解し得ないと思う
602:花と名無しさん
21/07/05 20:56:17.26 2noCbo510.net
竹宮信者というような人はあまりいなくて、
竹宮さんも好きだけど、萩尾さんも好き
両方の読者って人が多いと思うんだけどなぁ。
やたらと上下つけて、並び称されるのが変だと思っていたとか、掲示板でも書評でも書くから
、それは余りにも…という人が反論してるだけだよね。
603:花と名無しさん
21/07/05 22:04:11.74 YG9jW+Fk0.net
私は風木は数年前にようやく最後まで読んだけど、評判が悪いらしいパリ編も
604:ラストも納得というか、ジルベールとセルジュだったらこうなるしかないだろうなあと思ったけど少数派かなあ ちなみにポーの一族はエディスで終わりでいいじゃんと思ってる 一応フラワーズも読んでるけど
605:花と名無しさん
21/07/05 23:27:39.94 0EfDrAQXd.net
>>575
あんだけ同性愛で物議を醸しといて
終わりは普通に貧乏に負けたじゃ
評判がエエわけない。
606:花と名無しさん
21/07/05 23:34:11.11 0EfDrAQXd.net
>>568
時代劇だから堕ちてゆくしかなかった？
どうも意味が分からない？
始めから堕ちてる少年が
そのまま堕ちて死んでいった
そのままやないかい! 捻りなさい捻りなさい!!
607:花と名無しさん
21/07/05 23:48:25.75 O/B0ueoI0.net
残神だって性暴力ではなく魔性のホモで終わってるけど
608:花と名無しさん
21/07/05 23:51:18.98 teU5bEmO0.net
そういう読解だっていう、自分晒しなんよ
609:花と名無しさん
21/07/05 23:57:42.57 TCUywwd30.net
>>564
今度は「偶像」という言葉が出たからさっそく自分も使って見たくなったんだね
信者って誹謗中傷と言われたらオウム返しに誹謗中傷！誹謗！と同じ言葉使うよね
610:花と名無しさん
21/07/05 23:59:33.11 teU5bEmO0.net
パはオウムみたいなもんよ
611:花と名無しさん
21/07/06 00:03:05.78 y+NokS1B0.net
風木は最初の構想の段階で、ほぼ全ての展開が決まってたはずなんだよね
未だ描かれないままの、ジルベール亡き後のストーリーまでも
だから、連載初期に登場した少女イレーネの伏線が未回収のままになっている
竹宮さんのすごいところは、長大な長編でも、最初に精密な設計図ができていて、
途中大きく予定が揺らぐことなく、設計図通り仕上げてくること
行き当たりばったりの展開や偶然性のもたらす奇跡に依存しない
奇跡が起きたとしても、それは純粋に実力によるもの
612:花と名無しさん
21/07/06 00:04:24.31 ToCgqRhN0.net
>>569
ＳＦとして正しい〇〇に比べてＸＸはＳＦとして劣っている
って一番嫌われるＳＦ批評のやり方じゃん
漫画家の権威付けといい萩尾信者って面白いｗ
613:花と名無しさん
21/07/06 00:04:31.05 8uZtI1cbd.net
>>582
すみません じゃ さっさと描いたらどうです？
614:花と名無しさん
21/07/06 00:10:38.83 ScdsLiOK0.net
>>583
この種の反発自体が、前の世紀にあったお話だからなー
価値判断の基準自体良く分からんのだろ？
知らん！で流せばいいんだよ
そもほも他人の格付けでギリギリするのが無駄よ
615:花と名無しさん
21/07/06 00:11:20.72 ScdsLiOK0.net
自分で書いといて
そもほもとはなんだろう
616:花と名無しさん
21/07/06 00:13:31.76 8uZtI1cbd.net
>>586
そのホモなら風と木の詩やけどな。
617:花と名無しさん
21/07/06 00:21:57.45 k85Za9HC0.net
残神はなー
イアンとジェルミの関係がなんでああなる？と最後まで納得いかなかった
618:花と名無しさん
21/07/06 00:22:11.51 y+NokS1B0.net
>>584
未完のまま連載を終了させた経緯は扉本に書かれている
続編の構想はできているものの、描くかどうか未定な理由も
619:花と名無しさん
21/07/06 00:29:12.86 V+3S40EK0.net
>>588
男同士の同性愛ネタ好きじゃなきゃあんな展開にはしないよな
620:花と名無しさん
21/07/06 01:12:17.18 ScdsLiOK0.net
BL目線でずっと読んでたのね
621:花と名無しさん
21/07/06 07:54:54.92 /wZI8kPV0.net
>>589
続編の構想って増山さんが書いたのとは違うの？
あれが続編だと思ってた
622:花と名無しさん
21/07/06 08:39:22.11 n7RyTPE8a.net
マニアや評論家は総じてキャラのたったエンタメ作品は評価しない、もしくは評価できない、というのが半世紀近く生きてきた実感です。面白い、楽しいと多くの人がなぜ感じるかを分析せずに、自分にとっての「特別な何か」（文学性だったり本格的なSF設定だったり）を探すから、最終的に優劣や上下論になっちゃうんだろうな、と。
マニア的に物足りない内容なのに作者が自信満々だと（というか勝手にそう受け取ってる）、自分のSF知識に挑戦されているように感じてこき下ろしたくなるのかなとも思う。まさしく、マニアの排他的独占愛の世界。
あと、本スレ読んで感じたのは、高慢キャラの女性への嫌悪感。竹宮さんのようなタイプの女性は、叩かれやすいんだよね。謙虚さは美徳だと思うけど、女性に暗に謙虚さを求めている裏返しのようにも感じる。同じ女性の中にも、前に出る女性にやっかみや嫌悪感を持つ人ってけっこういるしね。
本スレは、作品否定や人格批判に熱心な人や、それを批評だと勘違いしてる人が多数生息してるので、ファンが楽しく激論を交わすというより、残念なマニアの集いのようになってる。面白い発言する人もいるけど、他人への悪意に満ちた書き込みが多すぎる。
623:花と名無しさん
21/07/06 08:40:47.86 zxIOBEeK0.net
萩尾批判を潰したいので一々茶々入れして嫌な気分にさせて
批判的な書き込みをしないようにしようとする信者がまた活発に乗り込んでいるね
624:花と名無しさん
21/07/06 09:52:39.67 Mdvw44r6d.net
本スレはもう大泉サロンの話題と言うよりSFばかり論じてて訳分からん
625:花と名無しさん
21/07/06 09:53:30.57 P3PShqfl0.net
結局はみずからを語ってしまう
626:花と名無しさん
21/07/06 11:22:28.17 zxIOBEeK0.net
批判は批判された側のことという蓋然性はないし
そういう論法がまかり通るなら批判なんて成り立たない
それこそ本スレでの竹宮批判もね
627:花と名無しさん
21/07/06 11:22:57.75 zxIOBEeK0.net
>>593
それは結局作品の内容そのものではなく、立ち位置の「設定」を愛でているようなものだね
演劇ファンで言うならリアリズム病のような人種だろうか
文学作品では、ブッカー賞をとった大作家でも、人物が記号的だの要はキャラが立ってないというのが
作品批判が挙がることもあるし、こういう人物を生み出したってことで作品が高く評価されたりするけどね
まあ「そんなくだらないもの」とされていた時期があった漫画故の事情っていうのも
権威主義的な人種を生み出す背景になっているのかもしれない
漫画って表現手段として自由がきき柔軟性があるのが強みで、純粋に楽しい作品から
ショパンコンクールについて思う所があった者としては溜飲が下るような作品みたいなのまで
いろんなものが生み出せ
（もっともその自由さは安易に都合のいいお話の世界を生み出せるとい欠点にもつながる）
設定権威主義は表現手段としての漫画の良さと相容れないのでは
いずれにせよ、私は萩尾さんが漫画家としての能力に優れているとは思うけど
幼さも感じるし実際大泉本で露呈した幼さとほかのネックとの一致感がある
628:花と名無しさん
21/07/06 11:24:07.12 zxIOBEeK0.net
もっとも萩尾さんを神格化して他を下げている人の権威主義ってまた視野の狭い設定マニアというより
萩尾さんが持ち上げられているのに乗っかって、そこに自己投影しちゃっているような人種って気がする
いまだにニュース関係で見る、昔左翼思想が強い権威を持っていた時代に左翼思想に傾倒し
そしてそういう自分が偉いと勘違いし続けているおじさんのメンタリティに近いような
萩尾作品は確かに成功はしたという違いはあるけどね
所謂24年組近辺やその路線の大御所のファンと比べて、萩尾ファンだけやけに萩尾作品を高尚なもととして
主張したがる傾向が強いのって
一つは世代的なものがあるのかな？
ほかの漫画家の代表作は、ポーやトーマより後で、所謂「ぱふ」好みの漫画のあり方が漫画の手法として定着していて
むしろ変に高級扱いする方が野暮のような世代っていうか
629:花と名無しさん
21/07/06 11:36:54.49 zxIOBEeK0.net
竹宮さんのことが鼻に付くっていうのはわからんでもない
どっちにせよ前時代的な話だなと思う
竹宮さんがこれがかっこいいと思ってやっていたであろう振る舞いも、「あー、前の世代にこういう人いるよね」って感想だし
もう少し女性のポジションが恵まれてきた世代になると（それを恵まれるというのも一つの価値観でポジティブに評価しない人もありと思うが）
多分竹宮さんにカリカリしないっていうか
630:花と名無しさん
21/07/06 11:38:49.50 c+vwSZ610.net
萩尾さんも竹宮さんも優れた漫画家でどっちが上かなんて比べるものでもないけどね。
竹宮さんが権威主義で上下を付けたがってるように書かれるけど、そうかなぁ？
萩尾さんファンは、竹宮さんの権威主義に反発して、漫画家としては萩尾が上、並び称される事も許せない､ってなってるのかも。
本スレで萩尾批判でなく、竹宮の良い所を書けってよく言われてるけど
良い所って、具体的に上げるのって竹宮さんに限らず難しくないですかね？
だから、竹宮批判っというか、聞くに堪えない誹謗中傷かな、に反論する形になっちゃうのかも。
631:花と名無しさん
21/07/06 12:08:52.14 P3PShqfl0.net
全ての固有名詞を他で置き換えても成立する、つまりは空疎な長文
632:花と名無しさん
21/07/06 12:46:25.04 2PhWdsl60.net
>>593
美内すずえ先生や里中満智子先生はもっと評価されるべきだよね
西谷祥子先生の業績も。「24年組」も立派だけどそれだけではない
633:花と名無しさん
21/07/06 13:36:21.33 73RuXsDN0.net
>>575
私もそれは思った＞エディスで終わりでいい
ボー再開の報を聞いたときは大興奮したけど、実際読んでみたら1期（初期のエディスまで）の余韻がなくなっちゃったし
あと今までの作品ではあまり気にならなかった衰え？が目立ってしまうのも残念
634:花と名無しさん
21/07/06 14:48:34.13 73RuXsDN0.net
竹宮作品の良い所を書け、っていってもなぁ
アンチとお話したくないわ
635:花と名無しさん
21/07/06 15:02:03.33 tMx2AvH40.net
底の浅い分析ばっかりだなぁ このスレ
なんで竹宮さんが嫌われてるのか、
全部萩尾信者のせい、ということにしてるね
他の24年組メンバーのファン
元竹宮さんのファン
24年組全体のファンから見ても竹宮さんの行動をどうかと思うって人が多いだけだと思うけど
636:花と名無しさん
21/07/06 15:05:13.66 zxIOBEeK0.net
レッテル貼りから開始での乗り込み乙
637:花と名無しさん
21/07/06 15:09:41.70 zxIOBEeK0.net
そもそも大泉本関連で萩尾さん批判は
萩尾さんと竹宮さんなら萩尾さんの本を読んでいる層から少なからず出ているというのも
大泉本関連でのポイントなんだけどね
自分も元々は萩尾スレ住人だけど、本スレの信者さんのスタンスにはドン引きしているし、萩尾さんの神格化には否定的なので
638:花と名無しさん
21/07/06 15:22:15.78 tMx2AvH40.net
信者のスタンスにドン引きだからアンチになる、って変な方ですね
竹宮恵子批判してる人が萩尾さん信者とは限らないし
639:花と名無しさん
21/07/06 15:24:11.72 zxIOBEeK0.net
信者のスタンスにドン引きしているからアンチになったなんて誰も言ってませんが
640:花と名無しさん
21/07/06 15:29:14.16 tMx2AvH40.net
神格化に反対も意味がわからない
大泉本読めば竹宮さんにも萩尾さんにもどちら神格化なんてする人一人もいないと思う
普通に人間くさいし小さいし幼稚じゃない二人とも
むしろ竹宮さんの方が神格化されてた方だと思う
もっと萩尾さんと並び立つ大家なのかと思ってたもの
641:花と名無しさん
21/07/06 15:43:04.87 zxIOBEeK0.net
本スレやここに乗りこんできていた人達の書き込みを見れば神格化している人なんていないとは言い難いと思うけどね
642:花と名無しさん
21/07/06 15:49:17.61 tMx2AvH40.net
萩尾さんのことを神格化なんてしてなくても
萩尾さんの信者じゃなくても
竹宮さんの言動と行動に否定的に思う人は多くいるんだけどね
竹宮さんが批判されるのは萩尾さんが神格化されてるせいだとか萩尾さんの信者のせいだとか萩尾さんのせいにするのは底が浅いと思いますよ
643:花と名無しさん
21/07/06 16:00:22.99 73RuXsDN0.net
>>611 611さん的には大家と同じような意味合いで「神格化」と言っていますか？ もしそうなら竹宮先生は神格化されてる、とも言えるかもしれませんが、 私は大家であるとは思いますが神格化はされていないと思うし、 このスレにしろ竹宮スレにしろ、神格化されてるとは感じませんでした ですが少しでも萩尾先生に批判的なことを書くと猛烈な攻撃にあったり、 その批判を叩き潰さなければ気が済まないようなレスの応酬が続くのを見ると 大泉本に関係なく萩尾先生を神格化してる人たちが本スレに住みついてると感じます
645:花と名無しさん
21/07/06 16:02:13.38 73RuXsDN0.net
竹宮先生の言動を否定的に思う人が多くいるのは別にかまいませんが
あなたがそれを竹宮批判NGのスレにわざわざ書く意図はなんでしょう？
646:花と名無しさん
21/07/06 16:03:54.43 zxIOBEeK0.net
神格化という言葉を使っているのは私だけど
「竹宮さんを批判しているのは萩尾さんが神格化されているからだ」というは主張は書き込んでませんがね
でも以前のも含め本スレでの書き込みを見れば、萩尾さんを特別視し他を下げている萩尾ファンの存在は否定できないと思う
それから竹宮批判の全てを萩尾信者のせいと括っている極端な人もいないのでは
萩尾さん関係なく竹宮さんを批判している人もいるでしょう
でも本スレでも熱い萩尾さんファンによる竹宮さん批判書き込みがあるから、熱い萩尾ファンと竹宮批判の関連性も否定できないと思う
あそこでなされている竹宮批判と萩尾ファンについて結び付けられる
647:花と名無しさん
21/07/06 16:06:15.54 zxIOBEeK0.net
>>614
これまでの本スレや関連スレを見て萩尾さんを神格化する信者の傾向は無いとするとしたら
もうそれは完全にあなたとは感じ方が異なるんでしょうね
648:花と名無しさん
21/07/06 16:15:04.50 73RuXsDN0.net
>>617
えーと、私（614）にレスで合ってますか？
私は611さんの
>むしろ竹宮さんの方が神格化されてた方だと思う
>もっと萩尾さんと並び立つ大家なのかと思ってたもの
という意見に対して、
「大家」＝「神格化」であるなら竹宮先生は神格化されてる、と言えるかもしれないけど
私にとっては「大家」と「神格化」は同意ではなく、大家だとは思うけど神格化されてるとは思わないし、
このスレ（竹宮寄り大泉スレ）でも竹宮スレ（竹宮恵子作品について語りましょうスレ）でも
竹宮先生が神格化されているとは感じない と書いています。
それに対して萩尾先生については批判を一切許さないという勢力があることから
萩尾先生を神格化している人が本スレにいる、 と書いています。
↑これはあなたの主張とたいして変わらないと思うのですが？
649:花と名無しさん
21/07/06 16:21:50.82 c+vwSZ610.net
そもそも竹宮さんの言動をどうかと思う、とか批判するというのが
どれのことやらイマイチ不明。
最近は大きな活動はしていないし、ジル本とか扉本は自伝的なもので、特定の誰かを貶めたりしていない限りは、本人がどう考えてようと本人の考えなんだから。
読んで鼻について嫌うのは自由だけど、そんな訳ないとか批判するにはあたらないんじゃ？
まさか、50年前の一応取り消した言葉ではないですよね。
もしそうなら、余りにも遡り過ぎ。
対談やインタビューにしても、とても前の物を現在において、批判するのも変だと思う。
その時々の考えや時流もあるし、人も変わっていく。
650:花と名無しさん
21/07/06 16:45:28.02 zxIOBEeK0.net
>>618
ああすみません
あなたのリンク先の>>611宛てのつもりで間違えていました
651:花と名無しさん
21/07/06 16:57:44.15 zxIOBEeK0.net
言葉足らずになったので再度、リンク間違いで不愉快な思いをさせてすみません
652:花と名無しさん
21/07/06 17:00:55.86 73RuXsDN0.net
ああ、単なる間違いだったのですね、よかった
わかりにくい書き方してしまったのかと焦っただけなので、お気になさらずに
653:花と名無しさん
21/07/06 18:07:56.39 k85Za9HC0.net
>>604
ポーの再開後は世界観が変わっちゃったからね
「リデル森の中」なんかも昔のふわっとしたファンタジーの世界観だからロマンチックだけど、今のリアル寄りの世界観だとかなりヤバイ話に感じてしまう
654:花と名無しさん
21/07/06 22:38:01.81 ToCgqRhN0.net
>>593
竹宮さんて高慢キャラかね？
本スレの人達は上京したばかりの竹宮さんの「私は負けた事がない」とかいうセリフを
７０歳の現在の竹宮さんもそう思ってると信じてるの？
655:花と名無しさん
21/07/06 22:47:26.79 1wnpT1As0.net
>>603
美内すずえさん、大和和紀さん、里中満智子さん、一条ゆかりさん、あたりの方が、いわゆる２４年組よりも知名度も人気もあるんじゃないかと思う。
２４年組って、一部の少女漫画好き向けなんだなって最近思ってきたんだよね。
萩尾さんも竹宮さんも知らなかった一般女子も、ガラかめ、はいからさん、は知ってるもんね。テレビの影響力ってすごい。
656:花と名無しさん
21/07/06 22:50:12.86 P3PShqfl0.net
テレビの話はしてないからなー
657:花と名無しさん
21/07/06 23:05:37.84 aVp0zkGT0.net
高慢っていうか自信はあるのじゃないかな
自信のある女性を嫌う女性の存在は社会学的には興味深いかも
竹宮さんは24年組以外を否定してないと思うのだよね
自分が満足できる漫画を自分で作ろうとしてきただけで
658:花と名無しさん
21/07/06 23:38:11.19 oV7Da+Qsd.net
>>627
いやあ 若い漫画家に対して
「オバサンは怒ってるんだぞ」とか
キレてる自画像で語ってたで。
659:花と名無しさん
21/07/06 23:46:24.38 D/N/uim90.net
>>623
「リデル～」の設定だけ書くと確かにヤバイｗ
→血に飢えて馬車を襲い、乗っていた大人は殺し、一緒にいた幼女はさらって軟禁しつつ育てた話
660:花と名無しさん
21/07/06 23:52:52.51 D/N/uim90.net
>>624
「私は負けたことがない」のセリフを叩くのは竹宮先生の勝ち負けにこだわる姿勢が
教祖萩尾様の「漫画は競う物じゃない」のお言葉に反してるからだよね
今現在の竹宮先生がどのように考えてるかとか、そういうのは関係なく
「私の絶対的存在である萩尾先生とは違う価値観」だから叩いてるのだと思う
>>627
「頭を垂れる稲穂」が良しとされているから、逆に頭を垂れないと反感かうんだよね
でも自分と直接関わりない人が自信満々に話していて、なんでそれが気に触るのか、私には理解できない
661:花と名無しさん
21/07/07 00:06:11.40 ZUO0K+BAd.net
>>630
上から目線のしゃべりが
かんにさわるからでは？
662:花と名無しさん
21/07/07 00:42:21.66 kigwzwUT0.net
>>631
なるほど、やっぱり分からないｗ
相手が直接自分に上から目線で語りかけてるわけではないし、
相手が私の生活に何かしらの影響を及ぼすほどの力を持ってるわけでもないし、
カンに触るなら読まなきゃ良いのにね
一生懸命嫌いな相手の嫌な言動掘り起こしてエキサイトしてるの、変な人達
663:花と名無しさん
21/07/07 00:54:57.24 8BOL1SZJ0.net
竹宮さんの性格は反感持たれがちなのかもしれないが
また大泉本は特に反感を持たれそうな所をピックアップした感じはあるね
私は竹宮さんのファンではないし、竹宮さ見事にんの性格をよく知っているわけじゃないけど
これまでスレなどで漏れ聞く感じでは
若い頃の妙にバリバリと張り切っているキャラは面白いと思うな
徳川家康の言葉にもあるように負け知らずっていうのは危うく自信家の危うさがあると思うのとはまた別に
自信家タイプは嫌いじゃないし、単に自信家でアグレッシブなだけならともかく理性的な所もある人のようだし
664:花と名無しさん
21/07/07 00:57:02.17 ZUO0K+BAd.net
>>632
いま あなたが上から目線で語りかけてるやん
665:花と名無しさん
21/07/07 00:57:20.70 8BOL1SZJ0.net
なんか書き込みがずれていたので訂正して再掲
竹宮さんの性格は反感持たれがちなのかもしれないが
また大泉本は特に反感を持たれそうな所を見事にピックアップした感じはあるね
私は竹宮さんのファンではないし、竹宮さんの性格をよく知っているわけじゃないけど
これまでスレなどで漏れ聞く感じでは
若い頃の妙にバリバリと張り切っているキャラは面白いと思うな
徳川家康の言葉にもあるように負け知らずっていうのは危うく自信家の危うさがあると思うのとはまた別に
自信家タイプは嫌いじゃないし、単に自信家でアグレッシブなだけならともかく理性的な所もある人のようだし
666:花と名無しさん
21/07/07 00:58:49.67 8BOL1SZJ0.net
>>632がウエメセには思わないが
667:花と名無しさん
21/07/07 01:02:05.53 ZUO0K+BAd.net
>>636
変な人達とかウエメセに感じるけどね。
668:花と名無しさん
21/07/07 01:38:45.77 uGASd5Jg0.net
その人がウエメセなのは逆立ちして全世界を見下ろしてるからだよ
しょうもない事しとる
669:で見下され側も逆立ち勢を見下してるわけで 価値の転倒は昔からあること
670:花と名無しさん
21/07/07 09:14:21.01 8BOL1SZJ00707.net
このスレで萩尾さんの幼児性が指摘されていたことについて
本スレで歪曲して「つまり竹宮スレで萩尾さんの幼児性が指摘されていたのはこういう心理によるものなんです」と的外れな解釈をして
萩尾さん擁護
ほかの萩尾批判についてもあのスレこういう手法を使っているね
こじつけて極端な括りや歪曲した定義・解釈をして「あの人達がああ批判しているのはこういうことなんですね!わかりました」
ここでもさんざん批判されている大泉本のやり方とも似ている
671:花と名無しさん
21/07/07 09:19:40.51 8BOL1SZJ00707.net
ここでの萩尾批判での信者さん的に特にカチンと来るポイントについて
過激な萩尾信者だらけの本スレで
「竹宮寄りスレで萩尾さんがこう言われていたけど、これはこういう心理によるものなんです」ってやって
批判内容を歪曲してsageて気に入らない萩尾批判潰し
姑息ですね
672:花と名無しさん
21/07/07 09:24:08.84 mQn1qLV5a0707.net
あぁ、確かに大泉本の決め付け方と似てますかね。
考え方の筋道が類似してるのかな。
その辺は、作家との相性にも繋がるかも。
673:花と名無しさん
21/07/07 09:36:04.27 Itmc8o30H0707.net
>>604
内容に加えて絵がね…
春の夢ではかなり野暮ったい絵柄だったのが、ユニコーンの1話ではかなり持ち直してたのに
ここ最近のデジタル絵の酷さに絶句した。
キャラの顔の一目でわかるコピペが多すぎるし、デジタル拡大での線のぶっとさは目に余るし・・・
竹宮さんのエルメス新作は、キャラの等身が低くなったのは不満だったけど
アナログとまったく区別つかない出来栄えだったのに
674:花と名無しさん
21/07/07 10:31:11.27 uGASd5Jg00707.net
>>639-640
パトリシア頑張って
675:花と名無しさん
21/07/07 12:06:57.88 FJuIiIqBr0707.net
もう妄想で信者と萩尾さんの人格叩きしかできてないスレ
676:花と名無しさん
21/07/07 14:40:58.28 iwyRITpwa0707.net
また昨日と同じスレ違いで乗り込んでスレ全体にレッテル貼りして
萩尾批判潰しする人キタ
677:花と名無しさん
21/07/07 14:44:42.72 uGASd5Jg00707.net
>>645
では煽りじゃなくご歓談をどうぞ
678:花と名無しさん
21/07/07 15:05:02.05 2F4rjZNn00707.net
少女漫画板で書き込みトップを走っているidが本スレとこのスレに必死だからねえ
似たような短文レスが二つのidから同じ時間に書き込まれていることが多い気がする
もう萩尾さんが大事というよりは書き込み本人の何かをはらすのが目的になっている気がする
679:花と名無しさん
21/07/07 15:08:42.44 2F4rjZNn00707.net
萩尾さんから見れば竹宮さんは社交的で自身があってと読めるけど、当時竹宮さんは自分の漫画に自信を無くして苦しんでたんだよね
ささやさんの当時の感想でも竹宮さんは無愛想でボーッとしていてとあって人によって違う
萩尾さんから見れば誰でも自信を持って社交的に見えたのかも
680:花と名無しさん
21/07/07 15:17:52.05 uGASd5Jg00707.net
>>647
歓談しなよ
ID収集しかネタないの？
681:花と名無しさん
21/07/07 15:18:57.33 kPHjdO9U00707.net
>>627
竹宮さんは若いころ、自分のことを「高慢ちき」って自己紹介していたらしい。
あと、自分をナルシストちゃんとも。
682:花と名無しさん
21/07/07 15:21:36.93 kPHjdO9U00707.net
>>648
大泉本とジルベール本読んだけど、文面から正確わかるよ。
萩尾さんはおっとり大人しくお友達にしたいタイプ。
逆に、自分に自信があって高慢な竹宮さんとは私は合わない。
683:花と名無しさん
21/07/07 15:22:00.04 uGASd5Jg00707.net
あったなーそういう言葉
これも死語か
684:花と名無しさん
21/07/07 15:50:31.08 Itmc8o30H0707.net
>>651
>逆に、自分に自信があって高慢な竹宮さんとは私は合わない
だから竹宮恵子寄りスレでそんなこと書き込んだって
良識無い人の価値観だと思われるだけだよｗ
685:花と名無しさん
21/07/07 15:53:44.40 UfAtqZcB00707.net
>>651
ズッコケたｗ
性格を評するのに「友達に な り たい」じゃなくて「友達に し た い」ものなんだｗ
そもそも友達になれるかどうかという基準で作家を見たことがないけど
まあでもその論法で言うなら、
おっとり大人しく見えるけどいけど敵とみなしたら必ず攻撃してくるし、
ものすごい才能の持ち主のくせそれを自覚せず謙遜ばっかりしてるしてて
人付き合いの一般的な距離感がはかれない萩尾先生とは付き合いづらい
自分語り好きな竹宮先生のほうが付き合いやすいな、私はね。
どちらの先生も私にとっては雲の上の人で「友達」なんて絶対無理って感じだけど
686:花と名無しさん
21/07/07 15:55:20.34 kPHjdO9U00707.net
竹宮恵子さん、なんでずーっと少年愛を書かなかったんだろ。
あと増山さんと別れたわけとか知りたいよ。
687:花と名無しさん
21/07/07 15:57:31.05 kPHjdO9U00707.net
>>654
作家さんとかじゃなく、一人の人間としてみた場合ね。
萩尾さんのところに皆が集まる気持ちわかるよ。
竹宮さんは石ノ森章太郎さんから変な子って思われていたみたいね。
688:花と名無しさん
21/07/07 15:58:33.56 kPHjdO9U00707.net
>>653
有難う。
689:花と名無しさん
21/07/07 17:04:01.41 H5FvGVM200707.net
>>654
50年間黙ってただけでもかなり辛坊強い方だと思うけどね
690:花と名無しさん
21/07/07 17:43:27.45 iwyRITpwa0707.net
>>654
永井路子の著書で
日記で陰湿なことを書く紫式部よりも
知識ひけらかし屋でも清少納言のが付き合い易いといった趣旨のことが言われていたのを思い出す
私は読者としては竹宮派でなく萩尾さんの方の読者だったけど(但し萩尾さんへの評価は本スレの信者さんのそれとは異なる)
萩尾さんは軽くおしゃべりしたり気楽な用事なら楽しい人かもしれないが
人のこと斟酌しなさそうなのでそれ以上はかかわりたくない
学生時代も職場も、表面はのほほんとしてたり穏やかであったりしようと気の強い人や自信のある人は多いから自信家は気に入らないなー
691:花と名無しさん
21/07/07 18:15:49.91 GA892A5t00707.net
>>659
素直にはぎおもと大嫌いと書けば？
692:花と名無しさん
21/07/07 22:47:05.14 uGASd5Jg0.net
>>659
それもう三回目くらいだよね
693:花と名無しさん
21/07/07 22:48:19.38 uGASd5Jg0.net
というか、相変わらず被害者サイドに黙れ被害を訴えるな、って姿勢かよ
邪悪だなあー
694:花と名無しさん
21/07/07 22:58:09.51 H5FvGVM20.net
ほんと、このスレの竹宮信者は同じ話しかしてないね
萩尾信者が神格化してる、だから竹宮が悪く言われてしまっている
今更書いた萩尾が悪い、
許さない萩尾は幼児性と攻撃性がある（50年も我慢してたのに？）
幼稚なメンタリティ 攻撃的なメンタリティが露呈した
清少納言が竹宮、萩尾は紫式部
紫式部の方がいやだ
何回同じ話してるの？
695:花と名無しさん
21/07/07 22:58:35.49 Fpt46gLY0.net
永井路子さんのそのエッセイ、私も読んだわ。
控えめな人って、主張しなさすぎて逆に気を遣いすぎてしまうから私は苦手。
さらに、紫式部のように影で同僚に辛辣な感情を抱きつつも、わきまえて控えめに振る舞ってる人って、かなり「こじらせてる」から何かと付き合いづらい。
清少納言は良くも悪くも裏表がない人と思う。だいたい、清少納言や竹宮さんの自分語りを自慢話と感じたことがないんだよね。
私はライトな萩尾読者なので、大泉本読むまで萩尾さんのダークサイドを意識したことがなくて、舞台人との対談とかでも鼻につくところがなくて嫌な印象を持ったことがなかったから、信者さんたちが言うような人格者なのだと思ってた。
でも、大泉本は、まんま紫式部日記。
あれを、50年間黙ってた我慢強い人の魂の叫びって思う人も多いみたいだけど、紫式部日記的なものと受け止めた私とは決定的に相容れないと思う。
作家とファンは似る。似てるから引き寄せられる、のかもね。
696:花と名無しさん
21/07/07 23:00:42.68 H5FvGVM20.net
自分は紫式部も清少納言もどっちも嫌いではない
どちらが上とかもない
さらに竹宮恵子は清少納言ほどの才能はないので
その例えは全くおかしい
697:花と名無しさん
21/07/07 23:02:06.51 H5FvGVM20.net
紫式部日記とどこが似てるんだか...本当に笑うしかないな竹宮信者の発言って
698:花と名無しさん
21/07/07 23:39:41.39 EFjL+OC20.net
清少納言好きなので竹宮と重ねるのはやめていただきたい
清女はねえ、定子への一途な思いを貫き通した信念の人なんだよ・・
699:花と名無しさん
21/07/07 23:45:20.54 H5FvGVM20.net
清少納言ってサバサバ系でかつウィットに富んだ明るい女性に感じるけど
竹宮さんて全然サバサバしてないしでしょ…
自分ガー 自分ガー 自己アピールと見下しばかりじゃない
全然似てないよ
700:花と名無しさん
21/07/08 00:00:51.48 MCUpFhsCd.net
>>664
何回同じ話してるの？
701:花と名無しさん
21/07/08 00:14:26.86 xY1KAv6z0.net
スレ違いで乗り込んで粘着している萩尾擁護派って…
それにしても本スレでまだちらほらしている大泉ビジネスで儲けようとしている竹宮と電通等々の珍説
仮想敵や陰謀論の存在を煽り立てることで教祖やグループを守ろうとするカルトや過激派の手法を思い出す
ドストエフスキーの「悪霊」でもそんな集団が出てきたけどそれをうんと劣化させたのが大泉陰謀論か
まだメジャーなアニメ関係での上井草ならともかく
今や落ち着いた住宅地のあの界隈がマニアックな少女漫画オタクのイメージをありがたがるようにも思えないし
近くに福祉施設がある所でもあり落ち着いた環境が望ましい所変にひっかきまわすのを行政が望むとも思えないし
大泉学園も町おこしが必要な状況でもない
702:花と名無しさん
21/07/08 00:18:23.09 1LXOygg/0.net
萩尾信者の陰謀ガーって陰謀論好きだねぇ…
703:花と名無しさん
21/07/08 00:22:59.31 XoGPLfIE0.net
>>663
わざわざスレ違いのスレに居座ってずっと同じこと言ってるあなたよりはマシじゃないかな
704:花と名無しさん
21/07/08 00:52:04.17 1CdzTCmW0.net
>>670
はいはい信者が悪い信者が悪い
705:花と名無しさん
21/07/08 00:57:10.10 DaQQBtZa0.net
>>673
信者っていう広いククリで考えなくていいよ。このスレ荒らしてるお前が悪者
706:花と名無しさん
21/07/08 00:58:20.41 1CdzTCmW0.net
誰かと違って話題提供してるよ？
707:花と名無しさん
21/07/08 01:00:41.22 1CdzTCmW0.net
>>674
てかワッチョイ中にJP入ってるじゃん
逆引きできないプロクシサーバかなにかのアドレス？
カタギじゃなくてネット工作業者なのかな？
708:花と名無しさん
21/07/08 01:34:30.70 XoGPLfIE0.net
なんかえらい勘違いしてる人がいるね
ﾜｯﾁｮｲの下四桁はブラウザを表してて回線と関係ないんだけど
不正串は頭にJPが来る
709:花と名無しさん
21/07/08 01:37:02.13 67tVulas0.net
あぼーんだらけで何がなんだか・・・ｗ
710:花と名無しさん
21/07/08 01:44:51.21 dfVlgH2h0.net
自己肯定感が低くて内向的な女性と、自意識過剰と批判されることもある外向的な女性という軸でいうと、萩尾さんは紫式部、竹宮さんは清少納言タイプという話。清少納言に重ねるなんてけしからんっ！って言われるとは思わなかった。
清少納言の研究論文をけっこう読む�
711:ｾけど、清少納言を評価しない研究者の論評と本スレの竹宮さん批判の内容が面白いくらいデジャブなんだわ。作品評も性格評もそっくり。 あの思慮深い紫式部にこんなに辛辣に書かれたのだから清少納言に落ち度があったに違いないって分析したり、性格分析とおりこして人格批判になっちゃうとことか。 厳しく批判した側のファンが、それを論拠にさらに批判するというところもそっくり。なので、大泉本=紫式部日記のようなものだと感じてるだけで、竹宮さんと清少納言を同一視してるわけじゃないよ。 ところで、スレチの人は、萩尾さんが紫式部と重ねられることには、突っ込まないんだね(苦笑)
712:花と名無しさん
21/07/08 02:00:11.48 dfVlgH2h0.net
大泉本って紫式部日記みたいって話は前にしたけど、萩尾さん竹宮さんの性格とリンクさせるのって初めてじゃないかな。
話がちょっと横にそれてる自覚はあるんだけど、永井路子さんの>>659エッセイが清少納言に興味を持つきっかけだったから、話が出来るのが嬉しくて。
713:花と名無しさん
21/07/08 03:01:06.80 1CdzTCmW0.net
>>677
狙ったとおり食いついたんで
問題はないよ
714:花と名無しさん
21/07/08 07:03:52.66 XoGPLfIE0.net
>>681
後釣り宣言ww
久しぶりに見たわー
715:花と名無しさん
21/07/08 07:25:46.03 1LXOygg/0.net
>>680
あぁ何回同じ話をしててもすこしズラせば初めてのくくりに入るんだね
全然似てないと言われようがなんで同じ話ばかりするのか謎だけど、そういうことなんだね
716:花と名無しさん
21/07/08 07:58:45.39 0jmy7fBXa.net
>>680
みんなが常に見ている訳ではないので
誰かにとって前に聞いたことがあるにしても
色々な角度からの考えを読めるのは楽しい。
またか、と思えば読まなきゃいいだけで
初めての人もいるし。
掲示板って個人宛ではないからそんなものだものね。
717:花と名無しさん
21/07/08 14:11:21.18 68R6OEuWM.net
このスレできた時からずっと見てるから
「またこの話か」と思うことはままあるけど
1スレに1回ぐらいなら別にいいと思うわ
常駐してる人ばかりじゃないんだし
718:花と名無しさん
21/07/08 15:39:02.58 1CdzTCmW0.net
>>682
反応してくれてありがとう
719:花と名無しさん
21/07/08 21:03:42.72 NW3awjem0.net
>>630
あー理解できた
仮に萩尾さんが同じようなセリフを言ったら崇め奉り竹宮さんならディスるパターンか
720:花と名無しさん
21/07/08 22:02:03.74 l4hysLPI0.net
仮定に仮定を積み上げて何したいのかな？
721:花と名無しさん
21/07/08 23:03:55.86 xY1KAv6z0.net
>>687
本スレでも一方で竹宮さんを名誉男性ぶるとして叩き
一方で萩尾さんについては男性的、男性的な思考様式の持ち主としたがる
後者のように萩尾さんを崇めたいからこそ竹宮さんが男性的な立場を得るのが気に入らないとも言える
同種のことについて竹宮さんについては叩き萩尾さんについては綺麗なタイのそれ扱い
722:花と名無しさん
21/07/08 23:12:42.04 xY1KAv6z0.net
ってわけで生身の萩尾さんというより
なんでも優位付けて理想化された、信者さんの虚栄心を満たす萩尾さん像を作っている感がある
ってなると大泉本は打撃になるわけで
だからこそよりそのマイナスを覆い隠すべく萩尾マンセーがエスカレートしていっている感が
そして萩尾さんが悪くないとするために竹宮さんの悪者性を言い立ててる感じもある
でも大泉本は、本来竹宮さんよりは萩尾さん寄りの人でも批判的に思う人が少なからずいるので
いくら竹宮さんを叩いてどやっても空回りていうか
大泉本の批判ポイントも、竹宮さん自身の価値がどうというより
昔の恨みをああやって不特定多数に対して晒し、トーマの連載の妨害主であるような印象を与えようとしているあたりや
竹宮さん叩きを誘発するような陰湿な記述が引かれている
密林でも信者への竹宮叩きの号令みたいな所を批判する人がいた
という状況で、本スレの信者さんがやってい�
723:驍ｱとは大泉本批判を裏付けちゃっている
724:花と名無しさん
21/07/09 00:01:59.85 ZOqLei+/d.net
>>690
裏付けも何も
根本的に竹宮さんの悪者性を認めん時点で
叩かれても当然かと
繰り返すけど失礼な態度取ったのはどちら様で？
725:花と名無しさん
21/07/09 00:22:13.47 JVdPhcbp0.net
しょうがないんじゃない
あぁいう自己陶酔型自慢語りの他人下げの人は嫌われますよ
726:花と名無しさん
21/07/09 02:15:09.49 i87t0PsK0.net
スレ違いで乗り込んで来る人って全人類が竹宮さんを糾弾するまでここに居座るつもりなのかしら？
727:花と名無しさん
21/07/09 08:57:16.07 g4heCYzZ0.net
本スレ本当に萩尾さんについては何かにつけ最大限の高評価で超人設定で
そして他漫画家下げが多い
オタスレだと露骨に他漫画家下げする萩尾信者ということでやりにくいのに対し
大泉スレは、実質萩尾信者スレだけど「他オタがやってる」という逃げ場があるから
存分に萩尾さんを持ち上げつつ他漫画家下げをするというのをやりやすいのかな
728:花と名無しさん
21/07/09 09:03:18.56 xT/NGo9LM.net
ここスレタイ読めない人が常駐してるね
自分は昔から萩尾作品は繊細すぎて遠い国の遠い物語としか読めなかった理由が大泉本でなんとなくわかった気がした
729:花と名無しさん
21/07/09 09:06:12.84 g4heCYzZ0.net
こっちのスレでも逆に萩尾さんへの批判ポイントとの比較として他漫画家が挙がることはあるんだけど
意図が異なるんだよね
本スレの萩尾信者ってとにかく萩尾さんを至上としたい
とにかく萩尾さんについては何かにつけマンセーでポジティブに捉えひたすら被害者で偶像化
大泉本でその偶像に反する認識が生まれているから猶更必死なのか
730:花と名無しさん
21/07/09 13:53:24.08 WSc1D7jW0.net
>>693
全人類が竹宮さんを褒め称えるまで
731:花と名無しさん
21/07/09 13:57:03.02 i87t0PsK0.net
>>697
誰がどこに居座ってるんですか？
732:花と名無しさん
21/07/09 14:24:21.61 WSc1D7jW0.net
>>698
居座ってると主張する人が説明してくれるのを期待したいところだよね
733:花と名無しさん
21/07/09 14:31:01.03 i87t0PsK0.net
>>699
あなたは日本語がかなり苦手なんですね
私は「スレ違いの人はいつまで居座ってるんだろう」と疑問に思っているんですが、それに答えなきゃならないのはあなたのようにスレ違いで居座っている人ですよ
で、いつまで居座るんですか？
734:花と名無しさん
21/07/09 14:35:14.67 WSc1D7jW0.net
そう書かれてるからそう答えたら何が不満なんだか
735:花と名無しさん
21/07/09 14:37:49.66 i87t0PsK0.net
まったく会話が成立しない人だった
まあスレ違いの人の共通点だから予想できたけど
736:花と名無しさん
21/07/09 14:41:48.65 WSc1D7jW0.net
レッテルで生きてる？
737:花と名無しさん
21/07/09 14:48:32.56 IdtVdgB+0.net
竹宮恵子さん、なんでずーっと少年愛を書かなかったんだろ。
あと増山さんと別れたわけとか知りたいよ。
738:花と名無しさん
21/07/09 14:50:58.41 WSc1D7jW0.net
>>702
党派性にとらわれると生き辛いよ
739:花と名無しさん
21/07/09 15:13:10.06 /Ohe9ZjTM.net
もともとそこまで少年愛属性の人ではなかった竹宮先生が増山さんに感化されて少年愛に傾倒し
これで少女漫画界に革命を起こす！って盛り上がったんだと思う
才気煥発で熱意と野心にあふれてたんだろう
間近にいる自分より才能ある人が自分の温めてたテーマをさらっと描いて名作にしてしまったっていうの
ものすごい恐怖だったと思うんだ
だからなんか私は当時の竹宮先生をあまり責める気になれないんだよね
740:花と名無しさん
21/07/09 15:22:22.66 X3ISNByt0.net
例えば作家の皆川博子は、通念的な価値の逆転を狙って
所々に男性の同性愛をモチーフとして入れてたけど
あくまでも読者の視点の転倒を狙ったモチーフのひとつであって
これだけで革命みたいなオオゴトな扱いではない。
少年愛で少女漫画革命！ってのはやっぱ中二的な幻想だよ。
竹宮増山両氏も挑戦
741:的ではあっただろうが 革命は別の所でも起きていたとしか。
742:花と名無しさん
21/07/09 15:36:57.83 JJeITzGQM.net
>>707
そういう悪く言えば浅はかなとこも含めて当時の熱意をあんまり否定したくないんだよねｗ
実際風木の名は残ったわけだし
萩尾先生に「私にはわからない」って言われたのも嘲笑みたいに感じたのかもしれないし
革命を起こして見返してやる！みたいな気持ちもあったと思う
自分が竹宮先生に似たとこあるから
なんとなくそこらへんの拗らせた心理もわかる気がする
743:花と名無しさん
21/07/09 15:58:13.48 YwoP8gJcd.net
後追い世代ですがあの頃はマンガに限らずタブーを破るのがかっこいいという価値観が今よりも広く共有されていた気がする
だから少女マンガのタブーに挑んで革命と言うのはとても時代を感じるなと
744:花と名無しさん
21/07/09 16:27:10.22 TJby6EaV0.net
>>704
ひとつ知ってるエピを書かせてもらうと
自分、某月刊漫画誌（萩尾氏竹宮氏双方連載持ってた）の編集長と竹宮氏の担当さんと一時お付き合いがあったんだが
あるとき、竹宮氏に対し、二人の態度が「礼を欠いていた」という（どういう無礼か聞いたけど本当に些細な事）で増山氏が激怒して深夜の自宅（竹宮邸ですね）に二人を呼び出し
ベッドの中でパジャマを着て座った姿の増山氏に上から滾々とお説教を食らい謝り倒したとか
そのことでほぼ二人は激怒しており、「あんな異常な関係はない」「竹宮氏は増山氏と離れるべきだ」と繰り返してた
当の竹宮氏は「私も何とも思ってないんだけどあの人あんな風だから止めようがなかったの、ごめんなさいね」と陰で謝ってきたと。
まあ人としていろいろと面倒な方だったんでしょう。
745:花と名無しさん
21/07/09 17:08:02.02 +l1UzG8za.net
>>710
思い込みが激しく突っ走るから、
竹宮さんにも重荷になってきたのかな。
746:花と名無しさん
21/07/09 17:40:45.68 cSPZTtDfM.net
>>679
ちょっと待って
一緒にしないでほしい
当時の日記はまわりに読まれても当然の文書で
そこで紫式部は自分の考えを明らかにして堂々と批判してる
大泉本のようなイジイジと私が分からないからと謙虚に幼いふりして
嫌いな人を叩くように誘導させるような陰湿さではない
747:花と名無しさん
21/07/09 18:06:18.81 g4heCYzZ0.net
>>712
大泉本から感じられる幼さがかなり嫌らしく感じられるのは
いい年しても対竹宮に限らず他者を慮ることができずひたすら相手のせいという結論を求める所など
幼いメンタリティだけでなく
やっていることは他者晒しという攻撃性なのに
あくまでも自分を被害者に置こうとして
素朴さ無邪気さ気弱さを強調している所だね
だから回想している年齢すら越してもっともっと幼く感じられる不自然さがある
下井草の件は、相手を悪く思ったり傷付いたりするのはあるとして
こー自分の（アリバイで口にしているのでない本当の）落ち度の可能性から目を逸らし
ひたすら自分を被害者にすべく
排他的独占愛という括りをしてみたり山岸さんの言葉も引っ張りながら嫉妬がわからない私などで
厳重に自己防御している感じ
748:花と名無しさん
21/07/09 18:43:03.44 g4heCYzZ0.net
結局大泉本で悪い意味での子供っぽさや特殊なメンタリティが露呈し
それが幾つかの作品の解釈の解としてぴたっと嵌ってしまった
漫画という手法での表現能力は高いので優れた漫画家であることには変わりない
ただ、萩尾さんの評価も時期によりブーム期ともっとひっそりしている時期があって
近年良くも悪くも権威のようなものが確立していた所に、大泉本がまた変化をもたらしたのは否めない
749:花と名無しさん
21/07/09 19:16:12.05 +l1UzG8za.net
>>712
後ろには定子と彰子の後宮覇権争いもあって、
引くわけにいかなかったから、批判の事情がかなり違うよね。
750:花と名無しさん
21/07/09 20:17:06.96 schBDoJ80.net
>>706
「少年愛の美学」は、増山さんと出会う前に読んでたそうだよ
二人共、偶然同じ時期に読んでたとか
少年に興味を持ったきっかけは、ディズニー映画の「ピーター・パン」と「青きドナウ」だそう
751:花と名無しさん
21/07/09 20:29:16.66 XVt2q6sI0.net
結局の所、ここまで時が流れたら、
昔にそういう不幸な行違いがあって決別してしまったんだ、大変だったねで済むはずのことなのに
意図してか意図しないでか、竹宮さんへの猛烈非難が沸き起こってしまったから。
一方的な糾弾に、やられた方の痛みも理解するけど、やった方にもそれなりの理由があったと
いたたまれず声を上げたのが、妹さんだったりここだったりでしょう？
イジメ問題と同一視はちよっと違うよね
752:花と名無しさん
21/07/09 21:46:25.48 4CltJeLg0.net
>>714
何言ってんの？もともと大泉本は、ジルベール本が出版された辺りから急にドラマ化や対談の話が舞い込むようになり、平穏な日常が壊されることを警戒した萩尾が、自分と竹宮は昔いざこざがあって以来付き合っていないし、竹宮の本も一冊も読んでいないから対談は無理、といった内容が書かれているのであって、ドラマ化や対談の話がなければ世に出ない本だったんですよ。
753:花と名無しさん
21/07/09 21:51:07.26 4CltJeLg0.net
>>716
少年愛の美学をずっと貫いていれば竹宮さんはもっと大物になれたのに。
ブレちゃうんだもんな。
754:花と名無しさん
21/07/09 21:59:38.69 4CltJeLg0.net
>>717
村田順子さんのブログ（魚拓）を読んだけど、ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てた結果、「萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」って返事をしてしまった、と書かれていました。
そこには乗り気ではなかったけど、お断りするのが大変だったから、と言った内容が書かれていました。
そこでメディアが次に攻撃の対象としたのが萩尾さんだったんでしょう。
萩尾さんは、何も悪いことをしていないのに、ジル本のせいで迷惑をこうむったわけです。
どちらにしろ、メディアを黙らせるには昔の経緯を離し納得して貰うしか方法がなかったんでしょう。
755:花と名無しさん
21/07/09 22:13:21.74 schBDoJ80.net
>>719
「風木」で少年愛を全て描き切ってしまうので、その後は
少年愛を二度と描かないと言っていたそう
756:花と名無しさん
21/07/09 22:19:44.09 iIhoSsAk0.net
もういいトシだよ若者じゃないよ
責められはしなくても自己総括はしなきゃ
>>713
心理的投影ですか？
757:花と名無しさん
21/07/09 22:26:47.92 XVt2q6sI0.net
よく分からないけど、村田さんが言ってるのも
又聞きでしょ？
萩尾さんの書くなら数行で、とかと一緒で
どこまで正確に伝わってるかは微妙だと思うなぁ。
大泉本を出さざるを得なかった、てのもある種言い訳じみてる。
先にすることあると思うし。
内容が内容なんだし、自分視点からだけぶちまけて終わり！は無責任だと思うけどね。
758:花と名無しさん
21/07/09 22:35:17.84 iIhoSsAk0.net
思うのは自由
759:花と名無しさん
21/07/09 22:37:11.60 Q892cLbm0.net
>>723
又聞きじゃないですよ、十分�
760:鮪鮪ﾒの一人だと思える内容です。
761:花と名無しさん
21/07/09 22:45:27.64 nTijf6eB0.net
>>718
だとすると、竹宮さんの関連のアシスタントさんを断った話とか、連載妨害があったかもと受け取れるような記述とか、不確定なことを書く必要はなかったよね。「竹宮さんはすぐ撤回したけど盗作疑惑発言をされて決定的に決裂しました。その時悩みすぎて体調を崩しました」「竹宮さんとは金輪際関わりたくありません」だけで充分でしょ。
交流が断たれてからの風の噂とか、竹宮さんとうまくいかなかった理由の分析（排他的独占愛児 ）なんかいらない。
それに、本にしなくても、しつこいマスコミに対して「思い出したくもないいざこざがあったから対談するのも無理なくらい鬼門な人」と言えばいいし、なんなら竹宮さんにそういう手紙を書けばすむこと。取材拒否するのに私を方便に使うな！って。
それまで、これといった拒絶の意思をしめさず、突然、我慢の限界！と噴火して、関係のない双方の読者に出版というかたちで暴露したから批判されているのだと思う。
しかも、あなたが書いた目的とはそぐわない一方的、主観的な不必要な記述や情報が満載という…
誰も、萩尾さんが「竹宮惠子は鬼門。近寄りたくない。対談なんてもってのほか！」と宣言したことを批判してないんだわ。
762:花と名無しさん
21/07/09 22:46:15.32 XVt2q6sI0.net
>>725
自分も一応読んでるけどね。
又聞きとまでは言わなくとも、ニュアンスの捉え方が村田さんの受取り方になってるのでは、と感じたので。
竹宮さんサイドが実際にどんな断り方をしたのかは
本人じゃないと正確にはわからないと思うけど。
自分たちの日常会話でも、オリジナル発言とズレてくってあるし。
まぁ、別にそう思っただけなので。
もうレスとかいりません。面倒くさいから。
763:花と名無しさん
21/07/09 22:51:27.26 XVt2q6sI0.net
>>726
同意。
明らかに過剰防衛…
764:花と名無しさん
21/07/09 22:59:24.60 Ol+9R/WX0.net
いつも思うけど、本を出さずに「昔いざこざがあったので、二度と会いたくありません」なんて断り方を繰り返していたら、それこそ双方に名誉毀損レベルの噂たてられると思う。
765:花と名無しさん
21/07/09 23:19:52.45 mxaYSF0Kd.net
>>728
自作自演お疲れ様です。
766:花と名無しさん
21/07/09 23:33:08.64 iIhoSsAk0.net
また被害を訴えるのが悪いに持っていこうとするのか
ナチュラルな加害者思考に組みしてて怖いわ
767:花と名無しさん
21/07/10 00:11:27.90 ThzCh+f30.net
>>722
批判内容を何でも投影とするなら
批判は成立しなくなるね
本スレでの竹宮批判も批判している人の心理的投影になる
768:花と名無しさん
21/07/10 00:15:45.80 ThzCh+f30.net
>>726
同意
大泉本の記述の嫌らしさは
大泉ビジネスやその手の話を断りたいからっていうのでは説明できないというのはさんざん言われているよね
769:花と名無しさん
21/07/10 00:25:54.15 t0ecrVuO0.net
>>732
何でも投影なら投影と言い返せばいいじゃん
770:花と名無しさん
21/07/10 00:37:24.21 Zhmyf2Z90.net
>>729
ひどいを捏造して流布した人が名誉毀損で訴えられるだけで、いざこざがあった原因を当の竹宮さんが「自分の嫉妬」って書いてるのだから、それ以上脹らましようもないでしょ。
だいたい噂がたったとして、
①竹宮さんはジル本でさらっと嫉妬なんて書いてたけど、あの温和な萩尾さんに対談すら拒否されるなんて、かなり酷いことをやっちゃったらしい。
②竹宮さんはジル本で自分の非を認めてるのに、萩尾さんは許せないらしい。萩尾さんって狭量な人ね…
くらいでしょ？
萩尾さんが心底嫌がってるから、対談は無理だし和解もあり得ないんだね。
ということで、業界のな�
771:ｩで終わる話だと思うけど。 ちょっといま思い当たったのだけど、大泉本の動機って、「一方的に竹宮さんが悪いのに自分が狭量だとか少しでも非があると思われるのは許せない」ってことかもって。だから、当然の帰結としてゴシップ本にしかならない。みんな、あの人が悪いのよって叫んでるだけだから。 たしかに、紫式部日記と比べたら、紫式部に悪いね。紫式部は相手のせいにはしてないものね。
772:花と名無しさん
21/07/10 00:39:13.07 aEyRQuKHM.net
スレタイ読めって言ってるじゃん
773:花と名無しさん
21/07/10 00:40:46.32 ThzCh+f30.net
萩尾ファンだったけど大泉本で萩尾さんに幻滅したファンについて
本スレで「そんなのは存在しなくてそれは元からアンチ」という人達がいるね
大泉スレが立つ前の萩尾スレでも、ファンだけど批判的レビュアーに同意したという書き込みがいくつかあって
それに対して信者さんが「それは批判色の強い補記でなく前の所だけ読んだだけでは」ということにしていたけど
同意した人達に「全部読んだ上だよ」と否定された
うち私もその一人
別にそれだった好きな人の行為に呆れて冷めるなんて珍しいことではないだろうに
それでもそういうファンの存在を認めたくないくらい痛手なんでしょうかね
信者さんの言うファンの定義が「絶対的に萩尾さんを肯定し、とにかく最高扱いすること」という信者状態を
指すなら確かに信者さんの言うファンではありませんが
774:花と名無しさん
21/07/10 00:46:42.09 ThzCh+f30.net
具体的経緯を述べるなら
実際発売日も萩尾スレでアマゾンで予約したのに来ないのを嘆く書き込みをしたし
読んだ当初は、ファンモードというのと萩尾スレでの激高した書き込みに引きずられたのとで
呼び出しの件で竹宮さんを批判したし、盗作疑惑について「ストーリーが違うのに」という書き込みもした
ただし「排他的独占愛」と括るやり方は引っかかった
他の表現ジャンルですごく時間をかけて創作している人と、それに対して悪質なパクリやネタかぶりを
繰り返す側の例を見ているので、この言葉が独り歩きして悪質な人に利用されたくないというのはあった
それから、落ち着いてみて、竹宮さんの側にも言い分があるように思われてきた
竹宮さんのことに限らず、萩尾さんの他者を斟酌しようとせず自分を一方的被害者とする所も気になった
困った所があったりしても作品は別だからその人のファンというケースもあるけれど
萩尾さんの場合は、問題に感じられたメンタリティと作品の微妙な所が一致しているので作品に対してまで冷めてくる所がある
それと、竹宮さんについては、本スレの人達のように自信家キャラへの反感はないにせよ
元々萩尾竹宮なら萩尾さん寄りだったので、大泉本を通して竹宮さんに同情する所はあっても
竹宮批判に対して個人的には痛手は感じない
でも大泉本での萩尾さんの陰湿なやり方をよしとしないので
「大泉本で萩尾さんが竹宮さんほかについて晒し、妨害疑惑まで言い出し
それを契機として竹宮さんが叩かれ、萩尾さんの恨みが晴らされめでたし」という展開には否定的で
大泉本のやり方への否定票としてファンをやめたみたいなとこはあるかな
7年くらい前だったか、別の分野でも、あるオタの多かった人に色々とあった際に
「ファンをやめると言っているのはアンチ」と主張していた人達を見たけど
結局その後オタが激減していったのを思い出す
こっちはそこら目に見える形でわかりやすい分野なので
775:花と名無しさん
21/07/10 01:05:07.35 yi0EQXJa0.net
何度も出ている話だけど
本スレで、竹宮サイドが美化してると言われない為には
隠さずに、呼び出して盗作を疑って、偽物を描くなと言って、絶縁状を渡したと書けば良かったというけど
それは萩尾さんの見解で、竹宮さんが正直に全部書いたら事象は同じでも内容や印象は全く違うものになるのにね。
どうして、包み隠さず言えば萩尾さんかが言ったのと同じになる�
776:ﾆ思うんだろ。 真面目に不思議でしょうがない。 萩尾ファンは相手の立場からの見方って想像できないのかな。
777:花と名無しさん
21/07/10 01:15:55.86 b+zrZgU5d.net
>>738
オタが激変ねえ 最早そうなってほしい願望やん
どこが元ファンや？ やっぱりアンチやんか。
778:花と名無しさん
21/07/10 02:21:12.47 t0ecrVuO0.net
>>739
因果捻じ曲げるの好き過ぎる
779:花と名無しさん
21/07/10 02:22:19.52 t0ecrVuO0.net
勢い余って竹宮の本まで否定してる
煽り屋臭いなー
780:花と名無しさん
21/07/10 02:34:54.66 w5HB6jZzM.net
ポーの一族小鳥の巣執筆中に呼びつけて増山さんと二人がかりで
「盗作したんじゃないのか」
「私達は少年愛をよく知ってるけどあなたは知らないくせに
小鳥の巣みたいな偽物描かれると私達は不快でザワザワする
描かないで」
て言ったことと
その後手紙渡してもう家に来ないで
自分の書棚もクロッキーブックも見ないで距離おいて
て言い渡した事
ここを竹宮側からの見解で何か言えばいいのに
781:花と名無しさん
21/07/10 07:01:16.42 H2IPhPkg0.net
>>725
光瀬龍先生側からはアプローチしてませんよ。村田さんは実情を知らずに書いてる
でなければ意図的な捏造になるけど、そこまでは思わないので「又聞き」だと思ってる
782:花と名無しさん
21/07/10 07:54:18.96 nS085Cjl0.net
ドラマ化に関してジルベール本はひとつのきっかけかも知れないけど、萩尾さんも「母がゲゲゲの女房を見て～」って話、あちこちで何度もしてるよね
じゃあ萩尾さん自身のドラマはいかがですか、って話は来るでしょ、そりゃねえ
783:花と名無しさん
21/07/10 07:59:38.38 oNVL8Qge0.net
>>728
竹宮は口が軽くて滑らかだから事実と違うことでもそう思って欲しいように喋る癖があるでしょ
だから一々自分の名前が出て来るたびに否定しなきゃならない流れを断ち切りたかった
そのために自分が知ってる大泉竹宮のことを全部しゃべっておこうとおもっただけでしょ
知ってることを全部喋ったらそれ以上説明する必要ないから一度きりの大泉の話なんだよ
784:花と名無しさん
21/07/10 08:05:28.95 nS085Cjl0.net
知ってることと推測の話は違うと思う
大泉本で一番ひっかかったのはそこだった
785:花と名無しさん
21/07/10 08:15:32.12 sHreXCcq0.net
>>726
＞竹宮さんの関連のアシスタントさんを断った話とか、連載妨害があったかもと受け取れるような記述とか、不確定なことを書く必要はなかった
不確定なことを記述することによって、明らかになることもあると思うんですよ。
もしかすると萩尾さん自身が一番知りたいことなんじゃないかな。
一方的に排除されたこともそうだけど、その疑惑がまた萩尾さんを苦しめて来たんだと思いますよ。
＞交流が断たれてからの風の噂とか、竹宮さんとうまくいかなかった理由の分析（排他的独占愛児 ）なんかいらない。
読者である私にとっては知りたい情報ばかりでした。
萩尾さんの苦しみや悲しみ辛さを共有でき、とても良かった。
またこれを書かれたことにより、対談やドラマ化は絶対に無理だろうということが伝わりました。
マスコミにも伝わったはずです。
＞本にしなくても、しつこいマスコミに対して「思い出したくもないいざこざがあったから対談するのも無理なくらい鬼門な人」と言えばいいし、なんなら竹宮さんにそういう手紙を書けばすむこと。取材拒否するのに私を方便に使うな！って。
竹宮さんサイドでも、「『じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです』という返事をしてしまった」というくらい、しつこいマスコミですよ？
ずっと交流を断っているのに、なぜ萩尾さんが竹宮さんにお手紙を書かねばならない？
私が同じ立場だったら、絶対に「嫌」です。
786:花と名無しさん
21/07/10 08:16:43.04 sHreXCcq0.net
連投をお許し願いたい。
本文が長すぎます！
と警告が出た為。
>>726
＞突然、我慢の限界！と噴火して、関係のない双方の読者に出版というかたちで暴露したから批判されているのだと思う。
実際、我慢の限界だったのだと思いますよ。
萩尾さんを一方的に排除しておきながら、そのことについての謝罪は一切なしに、褒め殺しし、大泉サロンが解体したのは私の嫉妬でしたと告白しさえすれば全て丸く収まると誤認された方が悪いのです。
ジルベール本で大泉のことを書くだけだったら良かったと思いますよ。
でも、萩尾さんは自分の名前を出して欲しくなかったんだと思います。
なぜ本を出す前に「先生の名前を出しますが宜しいですか」とお断りをしなかったのでしょう。
787:それをせず、「距離を置きたい」と伝えたなどと綺麗な一言で片づけたりするものだからマスコミが飛びついたんです。 飛びつかれた竹宮さんサイドはあまりのしつこさに、自分で蒔いた種なのに、萩尾先生に丸投げしてしまったんですよね。 そのおかげで萩尾さんの平穏な日常が崩れ去ってしまったのだから、怒りを感じるのは当然だと思いますよ。
788:花と名無しさん
21/07/10 08:23:38.51 sHreXCcq0.net
>>721
それって、その分野で一番乗りになりたかっただけってことですよね。
なんか浅い。
789:花と名無しさん
21/07/10 08:27:48.36 oNVL8Qge0.net
>>747
そこの部分は竹宮が答えたら済む話でしょ
大泉解散は城と佐藤のせいとか言ってたんだから説明できるはず
790:花と名無しさん
21/07/10 08:34:02.03 sHreXCcq0.net
>>727
村田さんのブログの魚拓↓
ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
「・・・という返事をしてしまったんですね」と言ってますよね。
又聞きの場合、「・・・という返事をしたらしいです」というのが普通ですよ。
これは自分がそこに関わっていて、こんな返事をしたんだと取られても不思議じゃないどころか、まさしくそういう発言ですよ。
791:花と名無しさん
21/07/10 08:51:41.73 sHreXCcq0.net
>>744
光瀬龍さんと言えば「百億の昼と千億の夜」の原作者ですよね。
その光瀬さんの原作で萩尾さんがヒットを飛ばすと、今度はオリジナル原作で竹宮さんが漫画を描かれた。
そりゃあ、竹宮さんと距離を置きたい萩尾さんにしてみれば必死で逃げますよね。
792:花と名無しさん
21/07/10 09:17:14.71 ThzCh+f30.net
>>740
願望でなくて
あることをきっかけに見限るファンの存在を否定する人達に
実例を出しただけ
793:花と名無しさん
21/07/10 09:43:12.49 ThzCh+f30.net
ドラマ化阻止のためだろうが、平穏な生活を乱されて怒り爆発だろうが
不特定多数にいろんな人のことを言い付けるようなやり方はよくなかったと思うし
憶測に過ぎないのに、あたかも連載妨害したかのような言い方もよくないと思う
（疑惑なのに盗作を疑うような真似をしたのが許せない行為というのなら、あたかも連載妨害したかのように不特定多数相手に言うのも酷い）
しかもいかにも相手への叩きを誘導するような陰湿なやり方に引いた
私も読んだ直後は竹宮さんに対して批判的な書き込みをしていたけど
そういう書き込みをしているうちに大泉本の誘導的な所に気付いた
ちなみに大泉本が出る予告が出てまだ発売はされていない段階で
「きっと竹宮さんの本が出て萩尾さんに働きかける人が出ていてうるさいから萩尾さんも本を出さざるを得なかったんじゃない？」と言っていた身内も
いざ読んだら萩尾さんの記述の仕方や、人の心のわからなさに引いたと言っていた
昨年段階では私とこの身内と電話しながら、萩尾さんがいろんな国の雰囲気を出すのが上手いという話で盛り上がっていたし
（なので大泉本の、そこらの雰囲気を出す手法の話は面白かった）
こっちがちょうど忙しかったりバタバタしている時に、ポーの新刊を送っていたりしていた
794:花と名無しさん
21/07/10 09:45:02.83 /TLFB67u0.net
「元ファンですが、見損ないました、ファンやめます」ってのは
あまり真剣に受け取られないテンプレになってますよね。
むしろ回避した方がいい、別の説得力がある書き込みにした方がいいような
795:花と名無しさん
21/07/10 09:46:38.51 ThzCh+f30.net
しかも誰かが乗りこむと私も私もと当然のようにスレ違いでずかずか上がり込み居座る人達って…
796:花と名無しさん
21/07/10 09:48:52.19 lnikpR7a0.net
パトリシア2b アウアウさん同じことしか言ってない
同じことしか言わないからワッチョイ見なくても分かる様になってしまった
797:花と名無しさん
21/07/10 09:53:29.11 ThzCh+f30.net
>>756
事実なんだから仕方ない
こうやって見限るファンはあり得ないとする人がいるから別ジャンルでの実例を出したんだけどね
見限るファンが出ているのを認めたくないようですが
そもそも大泉本のメインの読者は
798:萩尾ファンだし 批判的レビューに同意する人があれだけいる中で萩尾ファン（だった人）がかなり含まれていたでしょう 別にレビューで積極的には萩尾さんを批判するまでにはいかなくても、大泉本に否定的な意思表示をしたかった人が多数いたということ そこまで頑なに、見限るファンの存在を否定するってよっぽど認めたくない痛手なんですね
799:花と名無しさん
21/07/10 09:54:06.19 QQljp6BsM.net
スレ違いなのに竹宮下げ意見を書き込むの萩尾ファンの印象悪くするだけだよ
本スレは完全に萩尾＞竹宮の流れだし萩尾寄りスレもあるのになんでこっちにまで書き込んでるの？
この件を知る人全員が萩尾側につくまで続けるの？
800:花と名無しさん
21/07/10 09:54:16.15 CsOFgkgz0.net
野暮だけど ワンマネさんいるよね
801:花と名無しさん
21/07/10 09:54:29.05 lnikpR7a0.net
パトリシアは20年前からアンチやってるんだからそういう煽りは不要
802:花と名無しさん
21/07/10 09:55:33.43 QQljp6BsM.net
そして的はずれな萩尾批判と竹宮擁護はこっちのスレの背中撃ってるだけだからやめて
聞きゃしないだろうけど
803:花と名無しさん
21/07/10 09:56:19.40 lnikpR7a0.net
>>760
ここパトリシア隔離スレだから誰かが相手してあげないと本スレに毎日60レスとか同じ話を書き込むんですよ
804:花と名無しさん
21/07/10 10:01:17.41 ThzCh+f30.net
こうやってスレ違いで平気で乗り込む所も信者の異常さなんだけどね
805:花と名無しさん
21/07/10 10:04:43.09 lnikpR7a0.net
>>765
これもいつものパトリシアの展開だから伝統芸みたいなものだね
でもここで発散させてやらないと酷い日は100レス以上やるからさ
次はワッチョイがー 某オッペケがーの話になるのがいつもの流れ
806:花と名無しさん
21/07/10 10:14:00.56 Zhmyf2Z90.net
>>756
あなたがそう思うのは自由だけど、私は少なくとも2、3人はそんな萩尾ファンがいたんだな、と興味深く読んでるよ。
人の感想を否定して何がしたいの？
あなたはあなた自身の感想を書けばいいじゃない。ただし、どちらの先生への敬意を忘れずにね。