21/05/13 01:35:07.45 AuPjSwSrr.net
テンプレ
URLﾘﾝｸ(ddnavi.com)
竹宮恵子
「誰も、他の人が発明したものを真似しちゃダメ、とは言わないってことなんです。マンガっていうのはそこがすごいんだ、って私は思ってるんです」2016.3.28
↑大泉本より引用
「私も男子寄宿舎の話を描
3:こうと思ってる」 知ってますよ、少年愛の話ね？ちょっと読ませてもらったあれね 「学校は池のそばにある。温室もある。生徒が青いバラを作ろうと研究をしている」 うん、いいんじゃないの？やっと言いました 「描けばいいと思うよ？なんで描かないの？」 「あなたは私の作品を盗作したのではないか？」 ええ？なんで？ほんとにびっくりしました。 2021.4.20 一度きりの大泉の話
4:花と名無しさん
21/05/13 01:36:32.63 AuPjSwSrr.net
テンプレ
●竹宮「24年組は私たちが言い始めたこと」
『竹宮惠子のマンガ教室』（2001年）のインタビューより
「（竹宮）でも、「花の24年組」というのはもともと私たちが言い始めたことなんですよ
─えっ？！そうなんですか？！
（竹宮）ええ、そうなんです。それはもともと増山さんが言い始めたんだと思います。『だって考えたら24年組だよね、みんな』って。
ほんというと私と増山さんは早生まれだから、昭和25年生まれなんですけど、まあ、いいか24年で（笑）なんて。
その頃、まわりには木原さんとかちょっと年上の人とかもいたので、平均をとるとそのへんがいいんじゃないかと。
『言い方としても美しいさあ』ということで自分たちで言い始めたんです。」
5:花と名無しさん
21/05/13 01:38:07.89 AuPjSwSrr.net
テンプレ
■参考URL
村田順子ブログ魚拓（竹宮氏関係者談）
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
6:花と名無しさん
21/05/13 01:41:53.87 AuPjSwSrr.net
▪お互いの影響について
「（竹宮）あの頃、萩尾さんは、少年を描く研究をすごくしてたんですよ。私自身も萩尾さんにはずいぶん影響を受けた。
私はそれを最初から予測の上で一緒に暮らし始めたし、そういうことにはあんまり垣根がないタイプだったから、あんまりそれをいやだとも思わなかったんですね
> ―そうやってお互いの影響のもとで、マンガ史に残る作品が次々と生みだされていったわけですね。」
『竹宮惠子のマンガ教室』（2001年）のインタビューより
7:花と名無しさん
21/05/13 01:45:33.29 AuPjSwSrr.net
「20年以内にこの業界を変える」という目標を掲げた大泉サロンの面々だったが…
URLﾘﾝｸ(ddnavi.com)
どうしようもなくなった竹宮さんは、萩尾さんに「距離を置きたい」という趣旨の言葉を告げる。
「私は初めてそういうことをストレートに言うわけですから、結構気を使って、最初に言った日だけじゃなく、何日か経って萩尾さんのところに訪ねて行って、もうちょっと長い時間をかけて話をしたりってことをしたんです。
本当に申し訳ないけど離れなければならない、全然別にあなたが悪いわけじゃないんだけど、と。
自分が自分を守るためにせざるを得ないことなんだ、というふうに説明したと思います。
もうホント、相手のことを気にしてる時間の方が長くて、自分のことを考えてる時間が少ない事態になっていたので」
8:花と名無しさん
21/05/13 01:53:35.88 AuPjSwSrr.net
▪ムーブメントを自らおこす
URLﾘﾝｸ(ddnavi.com)
「でもやっぱりひとりでは無理で、何人か固まる人がいないとムーブメントっていうのは起きない。
何かを起こしたいなら、いろいろ要素を集めないと出来ないんです。」
▪今回も謎の「花の24年組伝説化」のムーブメントが起きようとしていた…？
あの頃も 今も ～花の24年組～
URLﾘﾝｸ(victor-store.jp) #長山洋子 #ビクター
9:花と名無しさん
21/05/13 01:56:28.95 AuPjSwSrr.net
●竹宮、増山による少女漫画革命、大泉サロン、花の24年組、伝説化の動き
URLﾘﾝｸ(www.tokuyama-u.ac.jp)
24 年組、あるいは大泉サロンの最も重要な役割を果たした竹宮恵子氏
IV.「大泉サロン」その理念
「大泉サロン」とは、増山法恵を中心に竹宮惠子や萩尾望都など「24 年組」 と呼ばれるグループの一部から成立した。
●竹宮「大泉サロンは、増山さんが目論んで…」
荒俣:それは、竹宮さんの発案じゃなくて? 竹宮:いや、私じゃなくて、萩尾さんでもなくて、あの増山さんっていう...。
荒俣:あぁ、増山法恵さん。やっぱりあの人がそういう計画を持ったんですか。
竹宮:その通りですね。彼女が目論んで...。
荒俣:あぁ、そうですか。
竹宮:私と萩尾さんがいればきっと、惹かれてというか、いろんな人が来てくれるに違いないということで、自分のうちの近くに部屋が空い たので住まないか、ってことになったんです。練馬区の大泉の。
10:花と名無しさん
21/05/13 02:00:54.43 AuPjSwSrr.net
▪萩尾「大泉サロン？知りませんが。」
萩尾「少女漫画革命を目指していたんですって？と言われます。
ううん、実はこれがよく分かりません。
大泉サロン？え？それ何？まさか、あの4畳半の長谷のこと？
花の24年組？え？それ何？
こうなんでしょ、と期待されて、？？？です。」
大泉本より引用
11:花と名無しさん
21/05/13 02:11:41.09 owJR+5/Wr.net
竹宮と増山が「望んでいる漫画の歴史」がわかる参考資料
大泉サロン、24年組の伝説化…その中心人物が竹宮、増山である
その中でボーイズラブは竹宮恵子が最初に描いて開拓した分野であるという歴史
URLﾘﾝｸ(www.tokuyama-u.ac.jp)
増山法恵「特別インタビュー・増山法恵 熱こそ明日を開く!」『漫画新批評大系』 第 2 期 4 号(通巻 10 号)
増山法恵は、この冒険旅行で竹宮惠子が「まったく変わった」と述べてい る。
増山は 1972 年前後の日本社会を「欧米の流行が入ってくるのに、半 年から一年かかった時代」であり、竹宮惠子や萩尾望都等は「全身が海綿体 みたいなもので、旅の間にすべてを吸収しつくして、パンパンに膨れ上がっ て帰ってきた」と、その旅行の意義を述べている。
帰国後、4 年の年月が 経過して、1976 年に『風と木の詩』を『週刊少女コミック』に連載し始めた のであるが、ボーイズラブという社会的なタブーを豊かな表現芸術として発表した
12:花と名無しさん
21/05/13 02:19:25.78 WOlMMQZS0.net
全身が海綿体、て多分「海綿」の書き間違いなんだろうけど…下品だなー。
増山さんなら実際そう言う下ネタの極みも口にしちゃうのかな。
13:花と名無しさん
21/05/13 02:23:09.31 owJR+5/Wr.net
・同性愛を最初に描いたのは竹宮恵子ではない
・男性同士のベッドシーンを最初に描いたのは竹宮恵子ではない
白い部屋のふたり1971.1
白い部屋のふたりではセックスとかははっきりとは描かれてなくて
二人の愛情の思いがぶつかるシーンは海の波がぶつかるような表現で描かれてるURLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
で1972.4のゲッシングゲームではっきりと性的なシーン、ベッドシーンを描いてる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
14:花と名無しさん
21/05/13 02:23:58.32 owJR+5/Wr.net
ジルベール本
山岸さんに「雪と星と天使と(サンルームにて)」(1970年12月)について「どうしてああ言うものを書くことになったの？」と聞かれる
予告と違う作品を出すという強硬手段を取ったのでうまく答えられなかったら、山岸さんが私も同性愛的な作品をずっと書きたくてというような話を打ち明けられる
フラワーズ対談
山岸さんが竹宮さんの「弟」(1967年COM掲載)を読んで同好の士と思い込んで、竹宮さんに聞いたら「えーっそんなつもりで書いてない」と言われて無意識に書いていたのかと驚いた
15:花と名無しさん
21/05/13 02:32:15.29 owJR+5/Wr.net
男子寄宿舎ものは学生たちの道など他にもたくさんあると思うんですがあいにく資料がなく載せられませんでした
参考になるテンプレおそらくここら辺かと思います
以上、よろしくお願いします
16:花と名無しさん
21/05/13 10:06:07.15 ohyVnHsMr.net
マンガ教室を読み返していたらこういうのもあった
竹宮：私、萩尾さんのマンガを見た時にも、彼女の影響が自分の中に入ってきているのを知ってて、
でもどうしてもそれをやりたかった。「影響受けてる」って言われても、
｢いいの、私はこれ習得するんだもん」っていう厚かましさで自分のものにする。
（例の森や木の描き方の話）
それは本当に蔓延したって言うか。私だけじゃなくて周りの人もみんなそれをまねしましたね。一条ゆかりさんとかも影響を受けてましたよ。
17:花と名無しさん
21/05/14 09:10:28.79 ID4dPptT0.net
萩尾さんが竹宮さんの絵を真似したって竹宮さんが怒っていたことあるの？
風木のいろいろを竹宮さんが温めていてそれを知っていながら先に似たような作品を出してしまったことに怒ってるのかと思った
18:花と名無しさん
21/05/14 13:14:08.22 4Rg4nC5S0.net
>>16
萩尾さんが竹宮さんの真似をしたことは一度たりともないから、竹宮さんがそれを怒った事もないですよ
夜に呼び出されて竹宮さん達にあれこれ聞かれた時もとても冷静で怒ってた訳ではないと大泉本にもあるし
ただ自分が描きたかったモチーフを先に使われてしまったと思って、それが許せなかったのでしょう
でもモチーフといっても中洲、男子校寄宿舎、温室などでそれほど特殊なものではない
寧ろ増山さんに紹介されて皆で見に行った映画内に出て来るもの
竹宮さんはともかくとして小鳥の巣と風と木が似てるなんて、萩尾さんご本人はもちろん読者でも思いもよらない事だし
当時はともかく今は竹宮さんもご自身の考えが誤ってる自覚もあったからこそジルベール本で大泉解散の理由は「自分の嫉妬」
にあったと書いたのだと思います
19:花と名無しさん
21/05/14 23:46:53.55 gfLJYMeg0.net
>>16
萩尾さんが竹宮さんの絵を真似て怒る、とかではないですね
絵を真似してたのは竹宮さん、
竹宮さんが自分でインタビューとかで萩尾さんの真似してたって言ってますからね
怒ったのは、設定かぶり
20:花と名無しさん
21/05/14 23:49:29.62 kGuojOA9M.net
大泉本にチラッと名前が出てくる漫画家さんがこの本についてつぶやいてる
ほとんどあたりさわりのない内容だけど、固有名詞は皆伏せ字
検索して凸する人を回避してるんだろうな
21:花と名無しさん
21/05/15 00:58:53.85 741hIe4R0.net
流れを要約すると、竹宮さんがホモやりたいって構想をサロンで語っていたら、
萩尾さんがポーやトーマで先にやっちゃって、竹宮さんは萩尾さんの才能への嫉妬と
構想を奪われたショックで絶縁宣言
これでいいのかな？
その真偽や倫理的な問題をめぐってバトッてるわけで
増山さんがこの流れにどういう役割を果たしているか知らないが
補足説明してもらえれば嬉しい
それはそうと、萩尾・竹宮の間には絶対になにかある、なぜ両巨頭は
何十年もお互い避けあって、老人いてもイベントとかで気軽につるんでいる
トキワ荘の大御所たちと違い、絶対に二人してメディアに登場しないのかって、
必ず二人の間に何か感情的なしこりがあるんだと、まことしやかに囁かれ続かれていたからな
竹宮さんが5年前に「少年の名はジルベール」を出した時点で、
もう半分以上、解が出たようなものだったが、今回の萩尾さんサイドの本で
完全に裏が取れたっていう
22:花と名無しさん
21/05/15 02:09:50.14 3++9AXLj0.net
増山さんがやってもらいたかったのはホモっていうより少年愛
少年愛をやらせるためにせっせと竹宮萩尾に教育
映画や小説などもみせ 両方にやってほしいーと言ってたんだけど
萩尾さんは少年愛っていう趣味はよく分からなかった
それらしいことを描いてみたことはあるけど増山さんからはダメ！全然違う！と言われてしまう
私には少年愛ってよーわからんなぁと思ってた
詳しくは大泉本読んでください
途中で面倒になったw
23:花と名無しさん
21/05/15 06:26:27.69 fih6Wthe0.net
大泉本を読んで何となく竹宮さんの作品「 スター！」を思い出した
人気歌手の付人になった少年が、歌手を通じて周りの人脈に取り入り、ある日不当な手段で歌手を陥れて自分が成り上がって人気歌手になる話
ところが蹴落とした相手が再起して自分に迫ってくると真面目な闘争心に火がつき、実力で相手を負かす事に成功する 最後は相手に毒殺される
別に誰が誰にあたる訳じゃないけど、激しい嫉妬と対抗心で相手を意識するあたり、何かしら竹宮さんの心情が出ていたんだなとおもた
24:花と名無しさん
21/05/15 11:15:38.63 8dU0mMKP0.net
よく覚えてないし的外れだと思うが
今の30代くらいが、小さい頃に世界名作劇場のロミオの青い空(原作は黒い兄弟という小説)
の世界観を気にいったみたいな感覚なのかなぁ
あれがむしろアニメ化の際に影響を受けてるのかわからないけど
25:花と名無しさん
21/05/15 16:07:31.71 WLnq7sKR0.net
盗作云々の問題で、仁義だとか礼儀だとかいわれるけど
萩尾さんて作品の中心にテーマがあって、それに沿うようにエピソード作って場面設定してってタイプだと思う
だから、「中身(テーマ)が違うなら、おなじコスチューム(情景)でも、問題ないじゃない？」と本気で考えてたんだと思う
竹宮さんは情景が描きたい人じゃないかな
だから、「そのコスチューム(情景)は私が着たかった(描きたかった)のに！」ってマジ怒りする
いっそ、クトゥルフ神話みたいに男子寄宿学校をみんな姉妹校ってことにして、共通世界にしとけばよかったのに
26:花と名無しさん
21/05/16 04:29:31.30 cFEjz2+v0.net
まだやってんだこのネタ
批判OKとかならNGスレもあるんかな？
「人の口に戸は立てられない」
んだからNGはズレてる感じ
27:花と名無しさん
21/05/16 07:13:00.30 qQLYTfzX0.net
私は風木リアタイで読んだ後、20年くらいたって初めてギムナジウムやトーマを読んだんだけど、黒髪優等生委員長が神学校にいったり、生徒が舎監して二人部屋に住んだり、
「なるほど 風木てこのへんから影響受けてたんですな」て普通に納得してたわ。
28:花と名無しさん
21/05/16 07:23:31.69 qQLYTfzX0.net
パクリとかは思わなかったなあ。
今読むと風木てアホくさいんだよ。
ジルベールは身体うって労働の対価で優レポートとったり（真面目…）、
オーギュは学園の陰の支配者ってなんだよそれwって感じだし。
（男組やスケバン刑事みたいなクーデターの下準備としての学校制度の構築みたいなスケールの大きい話ならまだわかる）
29:花と名無しさん
21/05/16 10:08:57.33 MbNP69Jz0.net
>>25
竹宮寄り萩尾批判ＯＫスレでは
「萩尾さんは頭が弱くて中身は子供」ということになってる
30:花と名無しさん
21/05/16 11:06:00.59 o19gEb7T0.net
>>27
今はもとなおこさんのガーフレット寮の羊たちみたいにきっちり下調べされて描かれた名門寄宿舎校の漫画が出てるから風木みたいな規律ゆるゆるで校内で堂々ヤリまくったりリンチみたいな正当性のない暴力が横行してるとか嘘臭い
キャラをいたぶりたいが為の無茶苦茶設定て感じで無理
31:花と名無しさん
21/05/16 16:20:39.54 0LnDj6ga0.net
風木は話が長過ぎだなぁって思った
もう少し端的にまとめた方が良かったんだよ
結局、作者も手に余してジルベール殺したんじゃないの？
32:花と名無しさん
21/05/16 17:01:45.66 p5uDeyiVd.net
増山さんが実質どう言う立場なのか分からないけれど大泉本を読んだイメージではよくいるオタク女で怖かったな
匿名の原作者だが誰かに見出されて貴方が書いたのかと言われたいとか最後の萩尾さんに向かって1人にして寂しかったでしょうごめんねとか自意識や自己愛の高さが特に
よく居るタイプだけどプロになっていて行動力もあった竹宮さんとウマがあったのが運がいいと言うか悪いと言うか
彼女がいなければ大泉はなかっただろうけれど彼女に関係なく萩尾さんや竹宮さんは何らかの形で出ていただろうし揉める事もなかったんじゃないのかと思った
33:花と名無しさん
21/05/16 19:12:48.56 MGuBauZ30.net
>>28
「なってる」なら「してる」人がいるわけで、そいつはいったい誰だろう？
とまあ自然に考察しちゃうわけだ
34:花と名無しさん
21/05/16 19:14:39.16 MGuBauZ30.net
>>30
ビルドゥングスロマンの定形ではある
35:花と名無しさん
21/05/16 23:30:16.78 rliWE5Ehd.net
>>30
ジルベールの死は規定路線でしょう
ただ二人で生活しだす件は蛇足に思う
四畳半物みたいになってた。
36:花と名無しさん
21/05/18 10:44:40.21 8XnTejR+0.net
竹宮さんは「風木」で「少女マンガ革命！」みたいな感じだったようだけど
終わってみたら
男の子同士の性愛部分を描くってことと、少女ではなく美少年ということ以外は
その頃の昔からある「なんだか知らないけど虐められつづける可哀そうなヒロイン」と
そう変わらない話だったのかな、と
37:花と名無しさん
21/05/18 13:32:35.95 kyhbQ5NO0.net
タブーを描くことって、それがタブーである間は「革命」とか
異常に高い付加価値を持ってしまうのだと思う。
同時期(ちょっと前)にフリーセックスとかも価値ある革命みたいに思われてて、
でもそれが一般化して、エイズとか色々まずい面が分かってくると、
タブーがタブーであったのは、それなりに理由があったのだと理解され、
「革命」の意義も萎んでしまうのじゃないかと思う。
38:花と名無しさん
21/05/18 14:21:04.10 IInKJlVq0.net
それに革命は一般的に仲間を募って集団で成し遂げるものだけど
成就してもすぐに仲間割れが始まったりしてトホホなオチになりがちよね
39:花と名無しさん
21/05/18 20:13:29.86 XQbn2k430.net
>>11
増山さんは何かを探しだすセンサーはすごいし受け入れるキャパはあるのかもしれないけどアウトプットのセンスがビミョーなんかなと
だから自分で書いたものが作品としてぱっとしないしそういう言葉のセレクトも関わってる作品群の世界観とはそぐわない感じ
商業ベースの出版物に使った元のペンネームがのりす・はーぜだった時点でこの人の拗らせがいろんな人を突き動かしもしたけどぶち壊してもきたのかなってふと思った
40:花と名無しさん
21/05/19 00:12:41.14 m8np4xeq0.net
>>37
革命なんてそんなもの
41:花と名無しさん
21/05/19 00:21:20.43 0QX9ZEwMd.net
>>39
竹宮先生も
それを認めてたのか その後は同性愛ものは見受けられない
姫くんシリーズも回が進むごとに
男と絡む描写は無くなっていった。
42:花と名無しさん
21/05/21 10:56:34.73 f1TVUAq80.net
ヘアヌード解禁時と同じようなものか
43:花と名無しさん
21/05/22 15:30:37.79 xcXzzyuC0.net
>>41
そんなもんでしょう
全部脱ぐのが許された世界も
「で、だから何？」になるわなあ
現実問題 羞恥心が無くなった世界になったとしても
みんな服を着て生活するって 単純に寒いもん
で本題に戻るけど
何のかんので異性愛者が大半を占める世の中で
同性愛漫画は、やはりキワモノですって
革命は一時的の物に終わった。
44:花と名無しさん
21/05/23 16:02:32.00 9MkBY5Ru0.net
増山さんに感化されて、少年愛を商業誌で描く！タブーを乗り越えることを
必死になって編集と闘いながらなしとげたのに
熱が冷めてふと思うと、なんのことはない増山さんの「萌えやおい」を描かされただけ
山本順也氏が自主出版向けと言ったのは、後のやおい同人誌の人気市場をみると当たってる
いや、いいんだよ やまなしおちなし意味なし でも
美少年同志が裸体を寄せ合うだけでも、見たい人は山ほどいるし、需要ある
風木のストーリー等知らない人でも、美少年・耽美の代名詞としてジルベールの名前はもう固定化してる
でも、「好き」っていうだけの知名度は、竹宮さんがかつて「評価しない」といった
上原さんの連載看板作品と同じで、竹宮さんの中で価値は低い
「すごい」がつかなきゃ満足しない
だから、「花の24年組として、大泉サロンに仲間を集めて、少女マンガ革命を あの萩尾望都と一緒にやった （すごい）竹宮惠子」
っていう伝説を作っておきたかったんだね
45:花と名無しさん
21/05/24 00:08:06.79 Yip9We+u0.net
>>42
>花の24年組として、大泉サロンに仲間を集めて、少女マンガ革命を あの萩尾望都と一緒にやった （すごい）竹宮惠子」
>っていう伝説を作っておきたかったんだね
で、その梯子を大泉で外されたと
46:花と名無しさん
21/05/24 00:34:01.93 8fXlSOokd.net
梯子から落ちて大ケガしてまいましたな。
47:花と名無しさん
21/05/24 00:43:30.65 8nA1P1YY0.net
うん 萩尾さん、容赦なく目論見を潰したなと思った
考えてみれば、一方的に自分を排除して、その後も全く交流の無かった人間が
今になって突然「あの時はごめんねえ あなたの才能に嫉妬してたのよ」と擦り寄ってきて
自分の名前を利用しようとしてる事を許せるはず無いよね
48:花と名無しさん
21/05/24 02:50:53.25 aNFQ2W9Qa.net
萩尾さんって文字列の構築力もとんでもないと思う。
出版後に起こるであろうことも最初から計算ずくに見えるのは気のせいかな？
49:花と名無しさん
21/05/24 12:00:12.82 8nA1P1YY0.net
「トーマ」の小説版を書いた森博嗣氏が自分の本で
「アンチの書き込みを読むのが楽しい」って書いてる
"貶す言葉（特に悪口）になると、非論理的で感情的になりやすく、個性が出るし、人間性が見える。これは簡単には自作できない。レアな素材といえる。"
案外、萩尾さんも観察しているかも
50:花と名無しさん
21/05/24 23:00:41.34 LiEucjYWd.net
>>47
計算づくゆうか
覚悟を決めたんでしょう 半世紀の時を経て
改めて竹宮惠子さんと決別を表明してるんやから
これが新たな揉め事への火種になる事に気づかんほと
ボケてもいまい
そうなってもいいほど縁を切りたかったとゆうことやな
「私の闇はそれほど深い」。
51:花と名無しさん
21/05/25 00:42:16.76 AzkwDliXa.net
>>49
同感です。
外野に向かってはガソリンをばら撒いて火を放った格好ですけど…竹宮さんにしてみたら…もう詰んでいる形になってるのじゃないかと。
このまま投了なんでしょうね。
52:花と名無しさん
21/05/25 01:08:06.03 RcQb3Fzr0.net
竹宮さんの妹から反撃来た
URLﾘﾝｸ(www.tra-pro.com)
53:花と名無しさん
21/05/25 01:15:19.57 504WKZrWd.net
>>51
てゆうか姉からの御言葉が欲しいわね
目でも痛めて書けないのかしら？
54:花と名無しさん
21/05/25 01:59:36.25 saLbHaWy0.net
こうして見ると村田順子のなんと天真爛漫な書きっぷりだったことよ
55:花と名無しさん
21/05/25 11:41:08.83 ELpj4nm+0.net
萩尾さんには竹宮さんに振り回されずいい作品を書いてほしいだけだわ
お金のためか何かわからないけど
そんな50年も前のことを出してきて萩尾さんの心持を乱すのは止めてほしい
現時点でも萩尾さんで描き続けている
竹宮さんもエルメス本みたいのではなくオリジナルストーリーを描けばいいのに
「描かないからもう描かないのかと思った」これは今の竹宮さんにも言える言葉だ
56:花と名無しさん
21/05/25 16:36:40.83 WVoH5j/q0.net
>>53
あっちの方がストレートに饒舌だったし楽しめたな
リアルで会えば楽しいうっかり八兵衛みたいなのかも
57:花と名無しさん
21/05/25 18:12:05.96 WrbLB2NZ0.net
聞かれて割と嫌らしい濁し方する人達に構わずマンガを描いて欲しい
58:花と名無しさん
21/05/25 18:22:17.28 5U+LzcoE0.net
>>51
信じられないくらいガサツで脇が甘い。
59:花と名無しさん
21/05/25 19:23:19.02 SxLVQ4aV0.net
>>51
ジル本出したせいで迷惑かけたと言いつつこの長い文の中でその余波に対する謝罪はなく
自分の書いた手紙について｢知らぬこととはいえ失礼しました｣だけ…
60:花と名無しさん
21/05/25 20:11:12.21 pEAQTAL6a.net
竹宮さんの妹さん、黙ってられなかったんだろうけど、悪手やっちゃったねー
61:花と名無しさん
21/05/25 21:46:12.25 SxLVQ4aV0.net
某削除された方のブログでの
>｢じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば…いいです｣と言ってしまったんですね。
一方マネージャーさんの
> 「萩尾先生がOKなら良いです」とそんなにも短絡的に無責任な感じで伝わってしまっていたとは…もう驚くしかありません。
これはどうなるのかな？
ブログかマネージャーさんかどちらにせよ信用出来ない人が1人はいることになる
もしかして竹宮さん周辺もあまり良くない感じなんだろうか？
62:花と名無しさん
21/05/25 21:51:05.34 JDXzrqaR0.net
竹宮先生の周りって…使う人が妙に多い印象ｗ
63:花と名無しさん
21/05/25 22:48:13.51 SxLVQ4aV0.net
>どうか出版されたことを後悔されることがありませんよう今後は心穏やかにお過ごしくださいますよう。
怖いなあ
これがただの一度も悪意を持ったことのない相手に書く文章なんだね
64:花と名無しさん
21/05/25 23:06:04.11 BgQEd4tX0.net
後悔させたくてたまらない気持ちが伝わってくるよねー
65:花と名無しさん
21/05/25 23:21:41.58 JDXzrqaR0.net
竹宮さん擁護、というより萩尾さんの人格否定書き込みが
うじゃうじゃ湧いてた理由もうっすらわかった気がするな
大学人脈なのか何かはわからねど
とにかく「他人に手を汚させて、誹謗中傷でひとを傷つける」のが
あの先生のやりかたなんだということははっきりしたように思う
66:花と名無しさん
21/05/25 23:25:00.12 +YcGlrh/a.net
>>62
姉から伝え聞いた人物像が固定しているのでは？
67:花と名無しさん
21/05/25 23:25:54.90 +YcGlrh/a.net
>>64
村田ブログが犬笛として働いたのかもね
68:花と名無しさん
21/05/26 09:27:36.53 o44gyyaz0.net
まあ、これで大泉サロンと少女マンガ革命の竹宮伝説の野望もダメになるだろうね
69:花と名無しさん
21/05/26 17:21:39.85 I66FwsfY0.net
>>67
野望の女王国とはならずか。
70:花と名無しさん
21/05/26 17:41:22.89 0WSTtbxR0.net
竹熊健太郎の出番か
71:花と名無しさん
21/05/26 17:45:29.75 qyLRNBet0.net
どうしてもクロマティ高校で浮かんでしまう
「それはギャグで言っているのか」
72:花と名無しさん
21/05/27 03:21:15.90 su9xuZCw0.net
クロッキーに音楽学校と書いてあったのなら
竹宮さんが盗作したと糾弾した根拠が
「私がずっと描きたがってた寄宿舎物を友達なのに先にやった」
という根拠だったから、そもそも盗作の根拠が崩れるね
73:花と名無しさん
21/05/27 13:43:16.54 RhwC9Vpq0.net
だいたい「小鳥の巣」や「トーマの心臓」が何に似てるって「悲しみの天使」だからね
こちらとは確かによく似た構図が出て来る。それに比べて竹宮さんのクロッキーブックには
似てないと思う。まあ竹宮さんも同じ映画を下敷きにしてるからモチーフは重なるけど
「竹宮恵子メモリアルセット」でクロッキーブックを出版したのは天網恢恢疎にして漏らさずかな
74:花と名無しさん
21/05/27 17:37:48.85 t5d1a/WUa.net
同じ悲しみの天使を元ネタにして、無私の愛をテーマにしたトーマと
虐待シーンとベッドシーンの嵐の風木ができるとは。
75:花と名無しさん
21/05/28 00:40:58.83 Ij6zG7Gd0.net
「あなたホモ描いたでしょ！私のホモをパクらないでヨ！」
76:花と名無しさん
21/05/28 02:31:39.29 zImpQXQ10.net
ちょっとした行き違いなのよあの時は若かったからね仕方ないのよで済ませられるかな
今まで沈黙してたから反論されるとは思わなかったのかな
24年組伝説が崩壊しちゃったね
77:花と名無しさん
21/05/28 19:38:45.69 61inHCf90.net
昔のことだしほとぼりさめてるよねーって見切り発車したのが拙かったね
元アシや現マネがしゃしゃり出て恥の上塗りまでやっちゃって
78:花と名無しさん
21/05/28 19:41:38.54 UFjWVdTar.net
>>74
ホモはすでに山岸凉子が描いてるし
79:花と名無しさん
21/05/28 20:13:52.38 qpynmhd6a.net
自殺で終わる映画を観て湧いた苛立ちをバネにして、自殺から始まる物語を産む。
これが芸術家の反応。
80:花と名無しさん
21/05/28 21:07:31.55 Rxl+MKhKM.net
萩尾望都は喧嘩の仕方知ってるね
タイトルと序文で二度も念押ししてるし、大泉本はジルベール本への反論じゃない。だって読まずに返送したんだから
先に手を出したの貴女だよね？なら私も無断で書くよ、私なりの真実を
ってことよね
萩尾望都圧勝でしょ
81:花と名無しさん
21/05/29 01:14:56.07 gC7okngVd.net
>>76
恥の上塗りゆうか
実は村田さんも妹さんも正直に語ってる思う
無論萩尾先生も正直に語った
さあ残るは竹宮さん
貴方が正直に思いを語りなさい
少なくとも嘘つきでは無くなるで。
82:花と名無しさん
21/05/29 01:15:06.86 gC7okngVd.net
>>76
恥の上塗りゆうか
実は村田さんも妹さんも正直に語ってる思う
無論萩尾先生も正直に語った
さあ残るは竹宮さん
貴方が正直に思いを語りなさい
少なくとも嘘つきでは無くなるで。
83:花と名無しさん
21/05/29 15:35:48.83 u5K0Byhr0NIKU.net
竹宮寄りスレの妄想が突き抜けすぎてて草
↓こんな陰謀論見たことないけど、竹宮信者には見えるらしい
194 名前：花と名無しさん[sage] 投稿日：2021/05/29(土) 15:26:28.51 ID:jm9s1pCD0
>>191
萩尾さんは絶対的な被害者で竹宮さんは絶対的な加害者としか認めない、そうじゃない書評はすべて巨大権力がマスコミに手を回して書かせてる、みたいなやつね
ないわあ
84:花と名無しさん
21/05/29 15:45:46.15 3JwXFHPzaNIKU.net
ずっと常駐してる可哀想な人ですね。
そういう引っ張り方は味方の足を引っ張ることに気がついていない。
85:花と名無しさん
21/05/29 16:12:57.12 u5K0Byhr0NIKU.net
味方って？
86:花と名無しさん
21/05/29 23:51:37.58 eqJCoRVQdNIKU.net
>>84
貴方の好きな元漫画家さん。
87:花と名無しさん
21/05/30 01:08:41.28 W+ejEXhY0.net
そうだったのか…
88:花と名無しさん
21/05/30 10:16:48.99 vLryPE70r.net
偏らないように、と、あっちのスレも見てるけど
やけにウエメセなのが多くてやだ
89:花と名無しさん
21/05/30 13:47:02.33 n7/hASIi0.net
逆立ちすれば全世界を見下ろせる
90:花と名無しさん
21/05/30 17:32:28.22 RkwC8viX0.net
でも頭に血がのぼるな
91:花と名無しさん
21/05/30 23:03:44.10 yjhTyCyS0.net
大事なのは言語化すること
勝利宣言すること
たぶん
92:花と名無しさん
21/05/31 11:24:05.16 VaXZZ+J30.net
昨日NHK日曜美術館の法隆寺特集に池田理代子さんがゲスト�
93:ﾅ呼ばれてて 「聖徳太子は超能力者みたいなとことがありますよね…」と 司会が言い終わらないうちに 「いえいえそういうことではなくて。違って」と超速攻で否定していた あれもマウントなんだろうなあ
94:花と名無しさん
21/05/31 16:30:00.77 44J2jqWNd.net
今回の89ページのエドガーのカット、
なんだか昔みたいな美しいエドガーだなあ
95:花と名無しさん
21/05/31 20:32:36.76 GqwY7BJ50.net
スマイリーキクチを叩いていた人の中には、スマイリーキクチを全く知らないまま
自分が正しいと信じて叩いていた、という人もいたと聞く
竹宮さんを庇っているのかいないのかわからないが
萩尾さんの言動をねじ曲げて解釈して、あたかも萩尾さんが悪かったかのように印象づけたい人がいるけど
あれもそういうタイプなのかなと考えたりもしたけど……
幾度も繰り返される「友達の書きたいものと被ったら遠慮すべきでは」のような書き込みや
「描かないから（盗作した）」と告白したかのように解釈したり
本人と身近な関係者の言動に近しい書き込みがいくつもいくつもあって
本人とは言わないけど関係者なのか？と考えてしまいそうになるよ
今は開示請求も通りやすいから、異様な長文の書き込みも、関係者が望めば
ﾜｯﾁｮｲの有無は関係なく、誰が書き込んだかわかってしまうのでは
とか、いろいろ気になってる
96:花と名無しさん
21/05/31 23:13:43.74 BPd+XwF2d.net
>>93
おそらく殺害予告でも無い限り
5ちゃんねるは取り締まらないと思う
まあ人格否定な書き込みはよく見受けられるけどね
さっきは目の痛みは仮病説まで出てたで。
97:花と名無しさん
21/06/01 07:21:56.74 mEfEC68ur.net
>>91
笑うw超能力者で同性愛者の日出処をすごい否定していたもんなww
>>93
あの陰謀論者たちは何なんだろうね
98:花と名無しさん
21/06/01 20:13:07.48 4l/imMyg0.net
>>91
池田先生の聖徳太子は優美で流麗な線で描かれれて人間としての姿だったけど
ギシ先生のは繊細で儚くてこの世のものではないような太子だった
でも事実がどうかではなく作品としてどっちが魅力的かだけが優劣を決めると思うし
そりゃもう圧倒的に後者の勝ちよね
99:花と名無しさん
21/06/01 20:58:00.20 qywakoWQ0.net
スレ違いになるけど、池田太子はそもそも
処天を上書きしたい法隆寺サイドからの依頼だったって話は出版前から流れてたしなぁ
100:花と名無しさん
21/06/01 21:02:09.74 R94ium690.net
上書きしたいなら馬面みずら髪にお花飾っちゃいけなかったよ
101:花と名無しさん
21/06/01 21:35:13.74 o9+nnEhhd.net
あのお花はイメージ刷新したかったんだなと強く感じた
102:花と名無しさん
21/06/01 21:43:56.96 2bBaSh480.net
ところで何で大泉スレで処天と池田太子の話になってんの？
103:花と名無しさん
21/06/01 22:15:00.01 GkVFlkfJd.net
ネタも切れてきたからでしょう
後は竹宮惠子さんのコメントでも無い限り
自然に消えて行くやろう。
104:花と名無しさん
21/06/02 02:09:46.74 FYlNRbWd0.net
>>97
それは完全に嘘
法隆寺が否定してます
105:花と名無しさん
21/06/02 02:16:10.27 FYlNRbWd0.net
おそらく毎日新聞の誤報事件を勘違いなさってる
（毎日新聞が、エッ！聖徳太子がホモ？！少女漫画に法隆寺カンカン！と記事にしたが、
数日後に法隆寺がそんなことは言ってない！と逆にカンカンに怒って法隆寺が否定して毎日新聞に謝罪文を載せさせた事件。
むしろ山岸凉子さん側に法隆寺が立って毎日新聞に謝罪文を載っけさせた事件です
山岸凉子先生も、法隆寺の方が良い方で皆さん怒ってくださって…
聖徳太子が注目されて来場者も増えて良かったと漫画を肯定的に考えてたいただいたのが感謝しかいありません、みたいに答えてたよ
106:花と名無しさん
21/06/02 02:16:11.17 pzUj/U7x0.net
法隆寺ではなく四天王寺
107:花と名無しさん
21/06/02 02:21:50.70 FYlNRbWd0.net
四天王寺からも依頼されてないんだよね
四天王寺はポスター依頼しただけ
108:花と名無しさん
21/06/02 02:24:50.27 FYlNRbWd0.net
懐かしの盗作検証スレ
URLﾘﾝｸ(itest.5ch.net)
リヨタソは1400年記念ポスターを依頼されただけなのです
109:花と名無しさん
21/06/02 06:25:14.75 vUBHgKTE0.net
日本最初のレズ漫画と言われる白い部屋のふたり1971/2月号
池田理代子の義姉妹レズものふたりぽっち週マ1971年26号
この頃から描きたいテーマがかぶって意識してたのかと思うと胸熱
110:花と名無しさん
21/06/02 06:32:13.71 0AHdpKue0.net
仮に寺関係者から依頼があったとしても
女子供の読む漫画などに関わるのは
お寺のメンツもあるから公式に認める事はないでしょう
髪に花つけてるのはいろんなお寺の聖徳太子像に共通してるから盗作とまでは言えないが
先行する作品がある以上 もっと工夫して差別化を図る努力をするべきだった
何より西洋人風の池田キャラじゃ違和感ありすぎ
111:花と名無しさん
21/06/02 07:27:07.47 FYlNRbWd0.net
>>108
花は童子ならわかるんだけど普通はおだんごで、さらにわっかにして垂らしてるのは無いんだよね
それも花の髪飾りみたいな地味なもので葉っぱまでついた華やかなものはない
あと薔薇のような植物もさすがに飛鳥時代はまだないよ
山岸凉子も薔薇は使う時はギャグの時でヴァカモン！薔薇がこの時代にあるか、と調子麻呂を王子が怒っている
基本的にそれまでは聖徳太子＝冠に杓子のイメージだったんだよね
112:花と名無しさん
21/06/02 07:35:10.56 FYlNRbWd0.net
有名なのはこの聖徳太子のイメージじゃない？
周りの童子が花つけてるけど真ん中から髪の毛垂らしてないし花も飾りのようなもので
葉っぱとか花束のようにゴージャスなものではない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
まぁ類似してるのは髪型のそんなちいさなところじゃないんだけどね
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
他のキャラの性格や容姿、聖徳太子伝暦とかにはない山岸凉子オリジナルのエピやセリフやストーリー
（私には見える…女とは良いものか？とか物部守屋が放った矢を超能力で矢を砕いたり）
明らかに真似しまくってるんだよね
113:花と名無しさん
21/06/02 11:16:50.03 AsZkqxJw0.net
池田氏は大阪の人なのに、
古代に大和川が付け変わっていてびっくりしたよ
114:花と名無しさん
21/06/02 11:28:33.34 pzUj/U7x0.net
1400年記念ポスター依頼って、ほぼオフィシャルじゃん
115:花と名無しさん
21/06/02 12:10:06.96 N08wXYYe0.net
>>105さんもポスター依頼の件はちゃんと書いてるじゃん
ポスターなんてイラスト1枚のこと
絵のみだから思想の盛りようがない
台詞やストーリーでいろいろ盛れる漫画とは重みがあまりに違い過ぎる
116:花と名無しさん
21/06/02 20:49:29.21 FYlNRbWd0.net
パティの名前とテオの名前が同じだからパクリだって言ってる人に
山岸凉子のミシェルドュトワのミシェルと風木のミシェルも名前同じだけど？というと
風と木の詩のスケッチの方が先！！とか言ってる
スケッチの日付なんて何ら信用できないし
そのスケッチだってただ少年二人の絵でしか
117:ない なのにそれを元に竹宮先生より後の作品は全て竹宮先生が先に考えてた！ 竹宮先生のパクリだと判断してしまうのっておかしい むしろ竹宮恵子って池田理代子みたいに昔から 人からのパクリ癖あると思う
118:花と名無しさん
21/06/02 22:05:20.93 +lAkh+PAa.net
>>107
池田さんは高校時代(共学校ですが)に女の子からラブレターをもらった
経験があるそうで、ゆれる早春は半分は実話だとか。
だから、小さい頃から腐女子的だった山岸さんとはレズを描く動機が違う。
竹宮さんともね。
119:花と名無しさん
21/06/02 22:30:26.98 sNzokNlf0.net
私を月まで連れてって！なんてほとんど全部に元ネタがあるよねえ。パロディ漫画と呼んで良いくらい。
それが悪いとは言わない。
120:花と名無しさん
21/06/02 22:37:02.90 L2pzcXZyd.net
本スレの今日のパティ、途中から相手にされてないのに必死に混ざろうとして寒いギャグ書き込んでて草
121:花と名無しさん
21/06/02 22:57:19.61 ky0bYtp7r.net
あーあの英語の人か
返信されると、返信しなくていいんですよ？とウレションしてる構ってちゃんね
122:花と名無しさん
21/06/02 22:59:02.91 ky0bYtp7r.net
>>115
宝塚的なんだよね
123:花と名無しさん
21/06/02 23:23:33.54 OgxRn5de0.net
>>107
池田さんは学生時代の恩師の言葉への意地があって
漫画でも社会を描くことはできる！てことにこだわって
社会派たろうとしてた、て昔のインタビューで読んだな
実際、歴史ものに手を出す前は
被爆者差別や貧富の差、めかけの子が本妻に虐待される話、
借金か変えて身売りされる娘やら重いネタが多い。
男装の麗人もオスカル前にちらほら出てるね
124:花と名無しさん
21/06/02 23:23:54.03 0AHdpKue0.net
ベルばら先だったから二番煎じにしか見えんかったけど、おにいさまへ…は割とマジだったのかな
なら「おねえさまへ…」にすれば別の意味で革命的漫画になったかと
125:花と名無しさん
21/06/02 23:30:25.20 OgxRn5de0.net
桜京なんかもろオスカルの前身キャラ
てか「ベルばら」の次の連載が「おにいさま」だったの当時の小学生にはかなりびっくりだったのでは
126:花と名無しさん
21/06/03 02:09:12.14 vzYelO5Wa.net
おにいさまへ、のおにいさまも実在モデルがいる。
中学の時の夏期講習の先生。
東大生が作った予備校で先生が東大生。
今はわからないが70年代後半でもその予備校があって、私もその予備校の夏期講習に行った。
池田さんは勇気があって、「おにいさまになってください」と最終日に言って、
その後学園祭に連れて行ってもらったりしたそうだ。
でも最初は付き合う感じじゃなく、本当に妹扱い。
高3の時に交際を申し込まれたけど、その時は池田さんの好みが変って不成立だったらしい。
127:花と名無しさん
21/06/03 02:17:06.47 vzYelO5Wa.net
>>122
本当はナポレオンに行きたかったけど、おっさん主人公の
男の世界になるから今は描くのが無理とペンディングした。
おにいさまへのコンセプトはベルばらの学園ドラマ化。
エースをねらえ!も担当していた担当の秋山氏が提案した。
たしかに
蕗子 アントワネット
薫 オスカル
武彦さん フェルゼン
れい サンジュスト
菜々子 ロザリー
なんだよね。
128:花と名無しさん
21/06/03 07:12:49.86 K3eRAi6ur.net
>>121
>>123
マジじゃんw
129:花と名無しさん
21/06/03 22:02:12.60 6ZCEyIBW0.net
池田理代子先生て菜々子ポディションだったんだ
てっきり蕗子路線かと
130:花と名無しさん
21/06/04 01:06:18.36 vL0I3ELIa.net
フェルゼンの義理だが妹でもあるから、ソフィーも入ってるか。
131:花と名無しさん
21/06/04 03:48:16.85 CKpyz3h00.net
何で延々と池田論議が続くのだろう？
132:花と名無しさん
21/06/04 07:21:47.39 DSv3JcvRr.net
トッププロの嫉妬～盗作の流れでw
133:花と名無しさん
21/06/04 08:30:51.04 CKpyz3h00.net
池田さんは萩尾さんに関しては素直に才能を認めて影響受けた事も隠してないよ
初めて会う時はこれから天才に会うのだと緊張して行ったら、マンガミーハーの萩尾さんもオスカル様の作者に会うのだと緊張して待ってた
以来関係は良好なんだろ
朝日新聞のインタビューではお互いの作品こそ芸術的だと芸術を押し付けあってたし
ベルばらにポーの設定使わせるなんて掟破りも許可したし
134:花と名無しさん
21/06/04 08:35:30.87 tcEhyoI8r.net
山岸凉子に嫉妬してパクった心理を話してるんだよ
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
135:花と名無しさん
21/06/04 08:38:08.09 tcEhyoI8r.net
今までの池田理代子とあまりに絵が違ったからね
URLﾘﾝｸ(w.atwiki.jp)
136:花と名無しさん
21/06/04 08:39:09.28 tcEhyoI8r.net
>>132は右側が池田理代子の絵 左側が山岸凉子の絵
137:花と名無しさん
21/06/04 10:48:48.65 ytN96pWY0.net
あれは四天王寺依頼（たしかリヨタンも言ってたんだよね？）の
学習漫画という位置でいいんじゃないの
「太子がポピュラーになるのは喜ばしいけど、
あの太子像がそのままマンガ好きの子ども達に信じられても困る
ベルばらのリヨタンに教義的に正しい太子を描いてもらおう」ってとこでしょ
落ち着いて考えても、当時大人気の山岸さんと違って
もう「旬が過ぎた」マンガ家リヨタンが
「聖徳太子描きたいです！」といって、描きおろし7巻の企画が通るわけない
最低採算部数買取の約束あっての出版と見るのが普通じゃないかな？
貴検証サイトでも
「四天王寺大学で教材として配られた」というブログの話が載ってたけど
つまり、そういうこと
ポスター依頼も、別に石投げてリヨタンに当たって頼んだわけじゃないし
公認の聖徳太子という四天王寺の意志表示では
「パクり作家が公認だの公式だの許せん！」って心情は、まあわかるけど
138:花と名無しさん
21/06/04 15:03:24.34 aYbcmjLZa.net
QAnon3人、それぞれ複数IDもしくはID切り替えといったところか
知的レベルで察し
139:花と名無しさん
21/06/04 16:25:18.45 riEbKfVy0.net
大事なのは聞かないことだからね
Qanon連呼の人がやってるのはまさにそれ
140:花と名無しさん
21/06/04 22:32:42.40 +1WR47uL0.net
>>134
四天王寺は漫画は依頼してないよ
141:花と名無しさん
21/06/05 02:08:42.22 Aw9VrFqc0.net
スレチ続いて申し訳ないけど
URLﾘﾝｸ(www.acc-arakawa.jp)
「フランスはあらゆる点でナポレオンに負うところが大きいのに彼は批判的に見られています。
世界に及ぼした影響も多いのに、なぜ滅びたか。これを追うのが狙いです」という説明で、
もう一作、四天王寺から依頼されて進行中の「聖徳太子」の方は「正史に近いものを描いてみたい」と話しています。
読売新聞芸能部・寺村 敏
142:花と名無しさん
21/06/05 07:58:52.88 Croe/c0zr.net
四天王寺から依頼されたって池田理代子が言ってるだけなんだよね
143:花と名無しさん
21/06/05 08:02:07.96 Croe/c0zr.net
新潮の盗作問題の時に四天王寺はノータッチで関係ないフリしたのが面白かった
144:花と名無しさん
21/06/05 10:18:07.36 Aw9VrFqc0.net
>>139
読売の記者のインタビュー記事なのに…
それいったら、このジル本も大泉本も過去のギシさんのインタビューも
みーんな「本人がいってるだけ（で信憑性無し）」になってしまうけど
145:花と名無しさん
21/06/05 10:53:08.23 gCNrzZ2mr.net
>>141
インタビューで本人が言ってるだけなんだよ
当時散々言われて四天王寺に凸した人までいたけど四天王寺はポスター依頼はしたことがあるというとこしか認めてない
内容に関してはさらにノータッチだから盗作の責任なんて知らんぞよの立場
146:花と名無しさん
21/06/05 11:13:49.98 Aw9VrFqc0.net
初版本の奥付に協力・四天王寺ってあるよ
ギシオタの凸にいちいち対応するのがクソ面倒くさくて「関係ないフリ」してるんじゃない？
検証サイトでみつけたけど
リヨタン本人に凸してコメント貰ってるのに
『信じない信じない 信じたいこと以外は信じない』
「2007/05/18(Fri) 02:34 池田理代子 Re: 聖徳太子 」
私の「聖徳太子」の場合は、大阪の四天王寺創建1400年を記念する行事の一環として、四天王寺さんから
「聖徳太子の正史を」と注文を受けて書いたもので、特にもとネタというものはありません。
四天王寺さんも叡福寺さんも法隆寺さんも・・・ゆかりのあるお寺がもてる限りの資料をご提供くださり、
詳しいお話しをしてくださり、また、仏教学の大御所・中村元先生が監修をしてくださり、
「これは学者の監修を経た正史である」旨のお言葉をくださいました。
いわゆる創作漫画とは性格を異にするものです。そういうものとしてお読みくだされば嬉しいです。
147:花と名無しさん
21/06/05 12:15:41.00 DMIKlDcaa.net
>>143
中村元さん監修は覚えている。
中村さんは比較宗教学の巨人で懐が深い研究者。
監修がついてるくらいだから、大きなプロジェクトとして描いたと思う。
それとこの年が山岸さんのスランプの始まりなんだよね。
山岸さんはその後、ツタンカーメンやジャンヌ・ダルクで
「個人的な想像に寄せて描くのではなく、この人物は史実に忠実に描かないと申し訳ない」
という態度を取って、初期の構想を変えている。
想像だけど、聖徳太子を真面目に信仰の対象としている人々がいるのに、
そうした面に思い及ばず、安易に人格破綻者として描いてしまったのでは、という反省があるのではと思う。
毛人や母との関係まではまだ「ある視点からのフィクション」として評価できると思うけど、
知的障害者である橘大郎女しか女性を相手にできず、
生まれたこどもたちもほとんど知的障害者という結末は、
山岸さん本人も言っているが、かなりひどい。
148:花と名無しさん
21/06/05 12:31:36.98 bErgqG3j0.net
今では聖地巡礼みたいなのは公認であるけどその頃は境内で騒ぐ厄介そうなオタクに関わりたくなかったんじゃないの
マンガの創作と現実の区別つかないような人たまにいるし
149:花と名無しさん
21/06/05 14:44:26.22 FsNYvZGj0.net
>>144
かなりひどいって
マンガやがな
知的障害者を描いたら駄目の方が差別やろ
山岸さんも変に弱気になられて。
150:花と名無しさん
21/06/05 16:34:39.71 UMsVJVlA0.net
>>144
知的障害者は橘大娘じゃなく膳夫人のほききみのいらつめじゃなかった？
151:花と名無しさん
21/06/05 20:18:27.54 DMIKlDcaa.net
>>146
描いたらダメじゃなくて、掘り下げがなく安易。
後の聖徳太子の事跡や周囲の動きとも著しく合わない。
トジコが不倫に走るも、少女の頃のキャラを考えたら矛盾士てる�
152:ｴが否めない。
153:花と名無しさん
21/06/05 20:59:33.69 /kCqlrwGa.net
処天を正史として読んだ人いるの
流石にいないでしょ
なんか変なの
窮屈なことになってるね
154:花と名無しさん
21/06/05 21:08:11.80 Z7n8KvZC0.net
まぁ日本書紀のキモは聖徳太子という人物にあり、て
大山誠一の著書なんかでも言われてたしね・・
太子信仰を掲げている寺よりも、国粋主義者の人とか
うるさそう
155:花と名無しさん
21/06/05 23:11:59.13 BNm4+vwEr.net
>>143
それ削除したんだよ
正史なのにありえない描写がたくさんありまくったから
156:花と名無しさん
21/06/05 23:15:16.06 BNm4+vwEr.net
>>146
いや>>144の想像に対して山岸さんも弱気になられて、とかおかしいっしょ
157:花と名無しさん
21/06/05 23:52:56.98 lIZsqPIyd.net
>>152
いえ 山岸さん本人が酷いと発言されてると
書かれてましたが？
まさか それも想像なん？
158:花と名無しさん
21/06/06 00:43:53.08 jxMVKzA90.net
「スランプ」とかいうのもかなり決めつけでは
159:花と名無しさん
21/06/06 02:27:21.14 zdrAqt8Kr.net
>>144はほとんどが想像だしかなり勝手な決めつけだよ
>「個人的な想像に寄せて描くのではなく、この人物は史実に忠実に描かないと申し訳ない」
こんな発言いつしてるの？
結末は我ながらひどいよね、って発言はしてても
別にそれが歴史上の人物だからダメだ、なんて発言は一切してない
むしろどんなクレームが来ようと、読者がハッピーエンドにして！と要望出そうと、私はそこには決して乗ろうとはしない性格だって発言してる（you）
あと歴史などテーマにした時に資料調べれば調べるほど漫画としては飛びにくい、
予備知識がないほうが自分の場合は自由に飛べるって話をしててツタンカーメンは調べすぎたみたいですよ
160:花と名無しさん
21/06/06 07:12:40.82 JwmWehlLa0606.net
>>155
ジャンヌ・ダルクでまた、史実によせてます。
調べたら、自分が考えていたような人物ではなかったということで。
161:花と名無しさん
21/06/06 08:00:48.76 JwmWehlLa0606.net
歴史上の人物だからダメとは思ってません。
結末部分は過程の描写がなく、いきなりあれだから、お粗末と思っているだけで。
刀自古はそれまでの描写から考えて唐突。
王子は死後の評価で親族が業績の偉大さを認識しているのに、
それと相反する私生活との乖離ぶりについて本人や周りがどう折り合いをつけようとしていたのか曖昧。
本当は歴史の表舞台に出てから、そこがどうなっているのかを読みたかった。
母や毛人との関係は掘り下げがあるから別に良いと思う。
162:花と名無しさん
21/06/06 10:33:29.65 zdrAqt8Kr0606.net
パティちゃんこっちにも来てしまったんだね
でもお陰でワッチョイ分かって良かったわ
(ﾃﾄﾘｽ Sa11-8XCl)
163:花と名無しさん
21/06/06 10:36:28.51 xI7hCHgs00606.net
残念今日は全員テトリスかw
自分の希望通りに漫画回で欲しい他人には山岸凉子の漫画は合いませんよ
読解力もやっぱりおかしい
史実に寄せてるんじゃなくて調べれば調べるほど感情移入がしづらかったと言ってるのに勝手な解釈だな
164:花と名無しさん
21/06/06 10:36:45.39 xI7hCHgs00606.net
回で→描いて
165:花と名無しさん
21/06/06 10:52:01.33 xI7hCHgs00606.net
刀自古は物部側に疎開してた時にレイプされた経験があってそのせいで男性嫌いにって毛人に執着していく様子→その後、皇子を好きになってく様子がちゃんと書いてあって、
レイプのせいで暗くなったけども本来は明るい性格の人間だから閉じこもることよりも浮気することで発散していく人って書いてあるのに、
そういう伏線を何も読み取れないんだなぁパティって。
内田春菊の小説を見れば分かるけどレイプとか性的に辛い目にあった人が
その後たくさんの男性と関係を持つことで過去のことは大した事ではないと思い込む心理みたいなのはよくある事みたいだし
創作漫画なのに歴史に対してどうなのか？とか論じたいなら、それこそ池田理代子の聖徳太子でも読んでいればいいのに。
そういう人向けの漫画でしょ、アレ
テーブルと椅子が出てきてあの時代にはない薔薇をつけて衣装もおかしな皇子が活躍する正史とやらをw
166:花と名無しさん
21/06/06 10:59:54.18 wnC3EKow00606.net
>>142 当時散々言われて四天王寺に凸した人
盗作騒ぎでそういう迷惑な凸が多かったから、面倒事に巻き込まれるのが嫌で
クレジットはずして無関係強調したんでしょう
うっかり「関係ある」なんていってしまったら
「パクりを知ってたんですか？責任は？このままでいいと思ってるんですか？山岸先生への謝罪は？」等、30分以上延々詰問されるだろうから
「あ 関係ないです」って言って、さくっとお引き取りいただくのが、危機管理上最善
四天王寺は1400年祭のポスターだけでなく、記念テレカも池田聖徳太子なのね
本当に不思議なんだけど、パクリ作家としてアンチ池田の人の方が
何の後ろ盾も無く「リヨタン 聖徳太子描きたいったら描きおろし7巻出してもらえるレジェンド！」って設定なのね
167:花と名無しさん
21/06/06 11:10:35.53 JwmWehlLa0606.net
>>161
それ、あなたの想像。
重ねていうが、歴史に対してどうなのかとは一言も言ってない。
168:花と名無しさん
21/06/06 11:27:21.64 GjrAjUWor0606.net
>>163
パティはアスペルガーすぎて話が通じない
山岸凉子さんが
> 「個人的な想像に寄せて描くのではなく、この人物は史実に忠実に描かないと申し訳ない」
こんなことを言ってるのはどの記事ですか？
169:花と名無しさん
21/06/06 11:29:20.49 xI7hCHgs00606.net
>>162
だからそう言ってるじゃん
どんだけアスペだよ
ポスターとか依頼したけど漫画の内容まではノータッチでしらねーよと四天王寺はサッと引いたって話
170:花と名無しさん
21/06/06 11:38:22.67 JwmWehlLa0606.net
>>164
海野つなみとの対談
「あなたが今おっしゃったように、本当は前者、自分の解釈したジャンヌでいこうと思っていたのです。
でも描き出してみたら、自分の思い描いていた人物とは違うということに気づいて。
史実のジャンヌ・ダルクになっていってしまったものですから、
あなたのように歴史の好きな方はなんとか読んでいただけると思うのですが、
そうじゃない方には申し訳がなかったなと」
171:花と名無しさん
21/06/06 11:43:57.24 xI7hCHgs00606.net
>>156
ネットでも読める海野つなみとの対談の話してるんだろうけど、
自分から 「個人的な想像に寄せて描くのではなく、この人物は史実に忠実に描かないと申し訳ない」から史実に寄せるようにした、なんて発言してないよ？
調べてみたら自分が思ってた人物とは違って、史実に近いジャンヌになってしまった。（←なってしまった、だから自らそうしたわけではない。むしろ失敗したと反省している）
って言ってるんだよ？
あなたが言ってる内容とはむしろ逆。
山岸凉子先生は「歴史に忠実に書くよりもフィクションなんだから自分の空想の羽を飛ばせるときの方が漫画として面白い」といつも発言してるんだけどなぁ？
ここまでアスペルガーだと本当に説明に困る
172:花と名無しさん
21/06/06 11:45:07.94 QweqvmVO00606.net
すごい曲解力だ…
173:花と名無しさん
21/06/06 11:45:35.50 xI7hCHgs00606.net
>>166
そうそう そこでしょ
そこ読んでどうして
「個人的な想像に寄せて描くのではなく、この人物は史実に忠実に描かないと申し訳ないから史実に寄せた」
なんて解釈になるの？アスペルガーの人って本当に不思議だ
174:花と名無しさん
21/06/06 11:57:06.08 xI7hCHgs00606.net
アラベスク描く時もバレエ漫画のパンフが2冊しかない中描いて
日出処の天子も最初は隠された十字架と聖徳太子伝暦と絵巻ぐらいしか読んでなかったから、空想がたくさんできて漫画として面白いものが描けた、
って話を色々なインタビューで山岸凉子先生本人が話しているんだよ
だから山岸凉子スレでは「山岸先生はあんまり資料を調べすぎない時の方が面白い」といつも言われてる
テレプシコーラは第2部入る前にローザンヌコンクールに取材に行ってしまって、
そのせいでローザンヌのエピソード全部入れたくなってしまってスイスのチョコレート屋とかどうでもいい情報まで細かく書いちゃってつまらなくなってしまったし、
ツタンカーメンも掲載誌が変わる時に調べすぎて後半になればなるほど資料そのままに書いてしまったんだよ
史実に近い人物に「なっていってしまった」←これは山岸凉子先生にとっては漫画としてはつまらなくて失敗であり反省点だってこと。
175:花と名無しさん
21/06/06 12:19:52.74 EDCLJQfm00606.net
ここ山岸スレじゃないよね
176:花と名無しさん
21/06/06 13:21:23.68 xI7hCHgs00606.net
山岸スレじゃないからバレないと思ってるのか山岸凉子が言ってもいないことをねつ造できる神経がすごい
177:花と名無しさん
21/06/06 17:22:33.51 v6morF1ma0606.net
>>171
スレ開いて面食らった
A：寄宿学校が舞台で少年同士の話
B：聖徳太子の話
萩尾（Aで盗作疑惑かけられた方）寄りが
山岸（Bで第三者から盗作被害者と思われてる方）を擁護し
竹宮（Aで盗作疑惑かけた方）寄りが
池田（Bで第三者から盗作疑惑かけられてる方）を擁護するスレ？
178:花と名無しさん
21/06/06 17:25:00.16 1MScZmtD00606.net
今オープンソースインヴェスティゲーションやってるよ
NHの多分再放送で
179:花と名無しさん
21/06/06 17:25:25.56 1MScZmtD00606.net
NH → NHK
180:花と名無しさん
21/06/06 22:25:58.65 3CK9L0obd.net
>>173
なんとも読みにくい書き方をされてるが
取りあえず
このスレは「一度きりの大泉の話」とゆう本を語るスレです。
181:花と名無しさん
21/06/06 22:34:53.99 keTv4uBm0.net
とゆう本…
182:花と名無しさん
21/06/06 23:15:32.68 xI7hCHgs0.net
それにしても
竹宮さんサイドの発言が批判されたら、
竹宮さんサイドが竹宮さんサイドの話を否定するって驚くのはブログ見た我々なんだけど
竹宮先生擁護の元アシ村田さん
＞｢じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば…いいです｣と言ってしまったんですね。
↓
丸投げしてたんかい！と批判があつまる
↓
竹宮先生擁護の妹ブログ
＞ 「萩尾先生がOKなら良いです」とそんなにも短絡的に無責任な感じで伝わってしまっていたとは…もう驚くしかありません
183:花と名無しさん
21/06/07 11:49:35.34 VpgfsIlVa.net
山岸さん、調べたら自分が思う人物と違ったので、
史実に近いジャンヌになってしまったと言ってるよね。
描いていたら結果的になってしまったのではなく、
「調べたら自分が思う人物と違う」ことを認識したので、
史実に近い方を選んだ。
ジャンヌの資料も本3冊と言っているので、調べすぎたわけでもないと思う。
184:花と名無しさん
21/06/07 15:48:41.87 McFl+p1J0.net
やっぱりアスペルガーのパティはauだね
185:花と名無しさん
21/06/07 16:45:26.05 QFz945A80.net
>>178
どうやって意思疎通や伝達してるのか不思議なレベルやな
186:花と名無しさん
21/06/11 17:14:40.43 BXoKur4Tp.net
三原作品盗作説まだ諦めてなかったんかいw
187:花と名無しさん
21/06/11 22:06:22.19 5iO9W28v0.net
>>179
何回も言ってるが山岸凉子はそんなことは言ってない
188:花と名無しさん
21/06/12 01:25:24.61 5aSPqyAAd.net
>>179
あんたも懲りんな。
189:花と名無しさん
21/06/12 05:29:39.50 +6jpE5DG0.net
>>132
池田のはもうパクリという名のオマージュでいいんじゃねｗｗ
自分でも山岸の影響認めてるんでしょ？
オルフェイスも寄宿舎物に影響受けてるんだろうけど
しかし山岸馬宿って萩尾（実物）に似ている気がするんだが自分だけか？
190:花と名無しさん
21/06/12 05:37:45.33 AW0Y9N8S0.net
>>185
似てないと思う
厩戸はアラベスクのカリンとか妖精王のクイーン・マブとかの系列のキャラ
191:花と名無しさん
21/06/12 05:51:45.50 +6jpE5DG0.net
>>186
そっくりじゃなくて切れ長な目とか目つきがちょっと似てるとオモタ
漫画夜話に出てる山岸先生見たんだが、初期はご本人に似てるよね、というかキャラ全般かな
萩尾といい山岸といい、品が良いというか京風な雰囲気があって面白い（オタの感想）
192:花と名無しさん
21/06/12 05:54:30.96 +6jpE5DG0.net
三原作品盗作説って初耳だが誰がどの作品に似てるのか？
まぁあるあるだよね、大島も萩尾作品に影響されすぎと自分で掲載しなかったりしてるし
193:花と名無しさん
21/06/12 06:05:51.04 AW0Y9N8S0.net
大泉本スレにイグアナが三原順の夢の中悪夢の中の盗作だと主張する奴がいて、誰も相手にしない
発表が4か月後というだけの根拠
194:花と名無しさん
21/06/12 06:16:16.44 +6jpE5DG0.net
似てると１ミリも感じたことないわ
個人的に萩尾は母親側批判だが、
三原の親子関係は自分向けだからね、むしろイグアナ系の母親批判をグッサリ刺しているという
195:花と名無しさん
21/06/12 06:31:42.62 B8BDJo0+0.net
>>190
自分も似てると思ったことなかったから驚いたんだけど
設定を被せて、自分の主張したいように変えて描いてるってのがその人の主張なのよ
三原さんの「夢の中～」の描き方が気に入らない萩尾さんが、自分の思うように描き直したのがイグアナなんだとさ
映画「悲しみの天使（寄宿舎）」の結末に腹を立てて（と何かのあとがきに書いてあったらしい）、トーマを描いたと
同じように、って
196:花と名無しさん
21/06/12 06:41:19.92 AW0Y9N8S0.net
>>191
あの人病気みたいだから考察する意味ないけど
三原順は親子関係といより他者とのコミュニケーションそのものにテーマを持ってく人だと思う
197:花と名無しさん
21/06/12 06:44:44.21 iTsydjmd0.net
パトリシア同じ話何回もするよね
198:花と名無しさん
21/06/12 07:16:35.15 +6jpE5DG0.net
>>191
他スレにもレスしたけど、家族関係を描くならどうしても設定が被るってだけだと思うが
しかし、もしかしてインスパイヤか、萩尾が反論（自分はそこまで感じないが）したなら
それはそれで裏話としては面白いよ、三原の夢の中が問題提起したということだし
岩明の骨の音と、萩尾のトーマとか、明らかにインスパイヤされた作品あるしね
だから設定の共通点あげつらってパクリだなんだいうのがオタク特有のセコイ根性で
漫研時代を未だ引きずってるのが幸せというかｗ羨ましい限りｗ
199:花と名無しさん
21/06/12 08:19:13.50 XWBC87+t0.net
最近Twitterとかでも無根拠（ただその人がそう思っただけ！）に
オマージュだのパクリだのと気軽に書く人よく見る
本人的には大発見なんだろうけどただただ貧しい読み方だよね
200:花と名無しさん
21/06/12 08:32:21.15 +6jpE5DG0.net
三原ははみだしっこでもグレアムと父親の虐待描いてるけど
あれは親子問題というより、自分と他者だから
イグアナの娘は親子問題そのものを取り上げようとしてるんだろうから
設定似てても全然印象が違う
無理やりこじつけてるのは何かの歪みとか、作家叩きを目的としてるんでしょ
>>195
いや、萩尾も大学の漫研とかとの交流でオタクのコミュケーション能力の欠落取り上げてるけど
（千葉てつやがアシ使ってない一方的な思い込みファン）ヲタクのパクリ認定の歪みって少なくない
精神的に幼稚というか、パーソナリティ障害があると思うよ
自己愛性人格障害とかね、こういう人達との会話や議論は成り立たない
201:花と名無しさん
21/06/12 09:31:53.72 Pkylfz83a.net
馬宿はまあ5chらしく、わざと外してるにしても、
オルフェイスw
千葉てつやw
202:花と名無しさん
21/06/16 14:03:12.53 uzESfeGSa.net
ここ全然進まないな…と思ったら、メインに皆いるのですね。
なのでひとこと。
私は萩尾望都さんの気持ちとてもわかります。
相手がどうとかではなく、何も言えなくなり、ただ押し込める現実もあるのです。
著名な方だけに、こうして公にせねばならぬことを大変に思いますが、同時に私だけでなく、そのような"地雷"に傷を負った人がいることを知り感謝しています。
203:花と名無しさん
21/06/17 08:30:02.66 /XEddxs80.net
やっぱり煽る人がいた方がスレはすすむからね
204:花と名無しさん
21/06/17 15:34:55.31 OzgYZi5Q0.net
スマホとパソコンの違いがどうとか、どうでもいい事でレスが進んでも不毛なだけ
205:花と名無しさん
21/06/19 08:16:35.97 mgoy9uiy0.net
山岸さんのキエエー、がどうとか、ほんとどうでもいいことでスレを消費してるの新手の嵐かな？
という事で、こちらは本スレの愚痴
206:花と名無しさん
21/06/19 11:59:53.22 UlnJa6080.net
つまりはマンガ史でしょ
革命連呼して手を伸ばしても届かないやつ
207:花と名無しさん
21/06/19 16:24:43.51 puQ3daoNr.net
間違えて萩尾望都スレに誤爆したのでこちらに貼ります 長文andマルチみたいになってしまい、すみません。
トーマと風木の2作品を今回初めて読み、ジルベール・レリー著「サド侯爵」を増山さんのススメでお二人とも読んでたんじゃないかなぁとフと思いました。
1970年に翻訳本出てるんだよね
ジルベールの名前もそこからの影響ではないかなぁ、なーんて…それとサド本人による著作物。
サドの語源になったサド侯爵は、「宗教的な制約など無意味なもの」として、徹底した神への否定と、
「個人の肉体的な快楽の追求が崇高かつ至上である」みたいな思想の持ち主。
（著作物の例・悪徳の栄え←日本では翻訳・出版しただけで翻訳者と出版社に対し有罪判決が出てる）
208:花と名無しさん
21/06/19 16:26:18.67 puQ3daoNr.net
ジルベールの叔父のオーギュ（貴族）とか、トーマの心臓ならサイフリートにそのサド侯爵的な思想を感じました。
ひたすら、好奇心（人間を忠犬にしてみたい、支配したい）、肉体的快楽（セックス）と、欲望の赴くままに動くオーギュ。
でも風と木の詩は最終的になんの着地点も無くて、
ただそれを読者が鑑賞する面白さ（好奇心）を庄司たちに提供したに過ぎなかった。
（いたぶられてる少年を見る、性的快楽に走る少年を見るという娯楽、
そしてその少年が犬死にする姿を感動ポルノとして愉しむ、という娯楽）
209:花と名無しさん
21/06/19 16:36:55.21 puQ3daoNr.net
庄司たち→少女たち
です 誤字すみません
210:花と名無しさん
21/06/19 19:01:12.36 YdPbAfAm0.net
向こうのスレにも書いたけど、「人間の性、悪なり」と人類全般の話にして断罪するのは露悪趣味のいいわけで中2の一種
誰でも思春期でそういうのはある程度通過するから気持ちはわからんでもない
ないがそこに大人は乗っかってはだめだろ、とも思う
持続可能抜かしてる昨今ならなおのことよ
事は次世代保護なんだから
昔は流行ったわけさ
キューブリックの映画とか
よだん
澁澤龍彦は美食で喉やられたんだっけかな
211:花と名無しさん
21/06/19 20:56:29.84 puQ3daoNr.net
>>206
人間の性が悪なんて一言も言ってないんだけど
212:花と名無しさん
21/06/19 21:11:41.36 YdPbAfAm0.net
一事が万事こんな風w
213:花と名無しさん
21/06/19 21:18:13.47 YdPbAfAm0.net
検索すれば漠然とでも分かるレベルでこれでは、
露悪趣味について語ってるのだというのも理解できないって事よ
214:花と名無しさん
21/06/19 21:26:12.93 mgoy9uiy0.net
昔プルーストの失われた時を求めての一部を映画化した「スワンの恋」を見て、なんかやたら風木に似てるなと思った記憶がある
少年愛とか同性愛とかは出て来ないけど
貴族の御曹司が性悪女の手管にかかって身も心も虜になっていく話で、生まれた子の名がジルベールだった
215:花と名無しさん
21/06/19 22:45:05.92 UNuyEfa3r.net
厨二病は竹宮恵子さんだと思いますけど
216:花と名無しさん
21/06/19 23:56:08.01 YdPbAfAm0.net
そうだか何か？
中2は表現だ
217:花と名無しさん
21/06/20 01:38:34.03 CFdSLSFxd.net
>>212
そうだが
の間違いやね
大事な所でかんじゃ
218:花と名無しさん
21/06/20 01:39:30.59 CFdSLSFxd.net
アカンよ
かくゆう自分も途中送信してもうたが。
219:花と名無しさん
21/06/20 07:00:39.13 OlZmVo1ba.net
>>210
女の子でジルベルトね。
Gilberteで最後にeが入っている。
語り手の初恋の相手で後に貴族と結婚する。
語り手は後にアルベルチーヌという、両親を亡くし親戚の世話になっているブルジョワ階級の女性と
暮らし始めるが、その女性に同性愛疑惑があるまま、その女性が落馬で亡くなる。
アルベルチーヌのモデルになっているのは、同性愛者だったプルーストの恋愛対象の青年。
220:花と名無しさん
21/06/20 13:40:19.30 VfOgctxu0.net
>>210,215
筑摩世界文学大系の『失われた時を求めて』が、井上究一郎の単独訳で刊行され始めたのが1973年で、風木に先行すること3年。増山さんなら読んでいたかもしれないし、何らかの影響を受けていても不思議ではない。
但し、最初の巻で幼いジルベルトも花咲く乙女アルベルチーヌも登場してはいるが、同性愛が全面に出てくるのはもっと後の巻。井上訳の完結は15年後なので、当時全体を読むには新潮社版を併せ読む必要があった。
221:花と名無しさん
21/06/20 17:15:35.38 Sv+RioU8a.net
新潮社版は複数翻訳者だけど、50年代に訳されて出版されている。
222:花と名無しさん
21/06/20 17:55:14.40 wjQPaENd0.net
ここはちくまスレ
223:花と名無しさん
21/06/20 20:02:54.19 Akwo1ff/a.net
>>217
そう。新潮文庫の13巻本があったけれど、73年当時は既に絶版。同じ淀野らの訳が全7巻の白い上製本として74年に出て、筑摩世界文学大系で読み始めた自分はこっちに移った。
増山さんは（読んでいたとすれば）最初から新潮社版かもしれませんね。
224:花と名無しさん
21/06/20 20:37:57.78 UO43AVsT0.net
ドイツの哲学者→フランスの文学者
225:花と名無しさん
21/06/20 20:41:02.10 UO43AVsT0.net
音楽家の登場が待たれるところか
226:花と名無しさん
21/06/21 07:03:48.80 PiW0QXXBa.net
>>219
読もうと思えば、図書館では借りられるからね�
227:B
228:花と名無しさん
21/06/22 21:01:29.30 9JQ3KaF/0.net
テラへ…てさー。テラ、を初めて使ったのはもー様なんだよ。おまえがパクってるんやん、て思ったよ。
229:花と名無しさん
21/06/22 21:26:11.19 lQJrpzZh0.net
>>223
初めてってことはないでしょ
あそび玉の方が竹宮作品より先だけどね
というか、あそび玉のラストページがもろ
「地球へ…」（地球と書いてテラと振り仮名）って感じなんだけどね
「…」付きが相応しいことも含めて
230:花と名無しさん
21/06/22 21:28:56.69 lQJrpzZh0.net
竹宮作品の方はタイトルが「地球へ…」である必然性がわからなかった
新天地目指せばいいじゃんと思った
なんか地球にこだわる理由はつけてたと思うけどあんまり説得力無かった気がする
もう言い尽くされてるだろうけど
竹宮作品『地球へ…』の冒頭のエピソードは萩尾作品『あそび玉』に似すぎで驚いた
キースの話は面白かったから竹宮作品も楽しんで読んだし
パクリを土台に新たな話を作るのが漫画家間で許されてるならいいかと思ってたけど
231:花と名無しさん
21/06/22 22:56:51.31 KVw66iPad.net
あそび玉と地球ヘに関しては一緒に暮らしてたから似たモチーフはあるあるだろうと好意的な解釈多かったな
232:花と名無しさん
21/06/22 23:42:19.09 NXUXiF6qd.net
新天地なんて何処にあるか分からんもん目指すより
地球に戦争仕掛けてでも住む方が安泰とも言える
どちらにせよ 大変では有るが。
233:sage
21/06/23 02:08:21.61 ff085gYA0.net
>>225
だから自分の萩尾からの影響を棚にあげての
竹宮さんの小鳥の巣の盗作なすりつけ発言が本当に痛い・・・・
阿修羅王の目が鬼気迫るわけだｗ
234:花と名無しさん
21/06/23 03:33:51.98 f5owC83T0.net
あそび玉の原稿紛失は誰かが意図的にやったのかと思ってたよ 子どもだったけど
読んでさらにその疑惑が深まったんだけど 地球へ…にパクられてるやん って
あそび玉を長編で読みたかったわ
235:花と名無しさん
21/06/23 10:34:10.67 NwNzN0dY0.net
あそび玉、旧大戦でエスパーと戦ったロボ（サイボーグ？）とかも居てアツい
236:花と名無しさん
21/06/23 18:08:34.38 Yf3rriy60.net
>>226
一緒に暮らしてた時に原稿紛失かぁー…
237:花と名無しさん
21/06/25 14:42:41.11 uh2JT/120.net
ちょっとパク・・・勉強させてもらおうと無断で借りて返せなくなったパターンとか
238:花と名無しさん
21/06/25 15:22:32.25 WzuZpBeb0.net
いつの日か原稿が発見されたら高解像度版が出版されるかもね
239:花と名無しさん
21/06/25 16:56:32.07 KTBt1num0.net
漫画の原稿が紛失したってたまにあるけど、ほとんどの場合は編集部で間違ってゴミとして処分されちゃってると思う
たぶん出てこないよ…
240:花と名無しさん
21/06/25 17:16:47.45 JSvMKjV30.net
そう思う
241:花と名無しさん
21/06/25 18:30:05.75 WR/pNAiE0.net
昔は原稿の扱いがいい加減だったからな～
藤子先生も原稿紛失されたり勝手に切り抜かれたりしたらしい
242:花と名無しさん
21/06/25 19:18:12.68 KTBt1num0.net
昔は原稿はただの版下だったから
243:花と名無しさん
21/06/26 07:15:01.77 /OKsqL940.net
版木に貼り付けて彫っちゃう浮世絵の下絵じゃないんだから……と言いたいけど
当時はそんなもんだったんだろうな
もう少しあとの時代を扱ったラノベの『少女小説家は死なない！』でも
少年愛マニアの耽美作家が編集部でライバルの原稿くすねて処分するエピソードがあったくらいだし、
原稿なくした編集者はちょっとすまなそうな顔してそれでおしまい、さっさと書き直して持ってこいという描写だった
244:花と名無しさん
21/06/26 15:46:51.41 5uXjcZbJa.net
だいぶ前に雷句誠が色々大騒ぎしてついでに他の人も騒いでたんで小学館は保管が適当なんだろうなーという印象は持ってた
245:花と名無しさん
21/06/26 17:36:48.76 3el1vTh40.net
ローゼンメイデンの原稿も紛失事件に遭って幻冬舎→集英社に出版社を変わるきっかけになってるし
原稿の管理って杜撰な会社は杜撰みたいね
紛失も、けして昔だけの話じゃないみたい
246:花と名無しさん
21/06/26 20:24:25.32 NzAsXZ7a0.net
今更だけど萩尾さんの初期の作品集のビアンカが届いて早速読みました
「爆発会社」、タイトルロールの2ページからセンスの塊。
自分の世代（1980年代後半生まれ）でも、可愛くてオシャレなコマ割りがすごい、吹き出しとか文字とかも可愛い
全部、感想言いたいぐらいだけど特に印象的だったのが
「雪の子」って作品です
これ…風と木の詩、かなり影響されてませんか？
ジルベールの生意気な態度、同年齢の少年に対する冷めた態度とか、
死、破滅に向かって生きている少年、そしてその少年に惹かれてしまう主人公の少年。
風と木の詩が17巻もかけて描いたものが、この短編に凝縮されてる。
短編なのに…なにこの心臓をえぐってくる感じ。
私の陳腐な表現ではうまく言えないけども、この人はほんとすごい人だったんですね…
247:花と名無しさん
21/06/26 23:38:05.79 zbIOn+C60.net
大泉本が売れて重版かかっても、萩尾先生は複雑だろうね。
248:花と名無しさん
21/06/27 00:30:53.55 qTqJNXoR0.net
本スレでなんか初めて風木読んで腹立ててる人いるけど、小児虐待やエロ描写の是非はともかく
男の子同士の駆け落ちが破局するのは目に見えてるんだから、その先2人がどう生きるかをメインにストーリーが展開するのかと思ったら
見事に肩透かしを食らったなぁ
あれじゃジルベールは結局ただの籠の鳥じゃない
パリの男娼から自力で成り上がっていくぐらいの根性見せて欲しかった
249:花と名無しさん
21/06/27 01:06:41.03 J7dyLejod.net
そんな根性あったら そもそも話が違うものになる
先ずは父親を恨んで殺そうとするとか
それが健全な展開やけど 何せキワモノやから。
250:花と名無しさん
21/06/27 02:37:39.71 ehg29QnC0.net
同意ｗ
風邪木はそんなに残神のようにシリアスに読むんじゃなくて大仰なエロ昼メロ程度
子供の性的虐待したらエロい男娼みたくなるって一種のエロファンタジーだからｗ
251:花と名無しさん
21/06/27 08:20:54.73 qTqJNXoR0.net
単に男の子同士の駆け落ちファンタジーなら
ポーが先に出ちゃってるんだから全然新鮮味ない
しかも戻る道のない人外化設定だし
案外竹宮さんはそこも面白くなかったのかな
「エドガーとアランの如き駆け落ち」という短歌作った人もいたくらいインパクトあったし
252:花と名無しさん
21/06/27 10:51:21.83 IydpZyln0.net
>>241 竹宮さんが「盗作疑惑」かけながら、自分は勝手にパクるのは
そういう人格の人なのだから仕方がないけれど、
あの名作「雪の子」が汚らしい大人達のロリペド満載「風木」の参考にされたなんて
素晴らしい名作をエロ目線2次創作に利用されたみたいで、なんか不快です。
253:花と名無しさん
21/06/27 12:54:13.40 1mhK6OKH0.net
それが二次創作とか同人誌的な発想なんですよね、竹宮さん
この世界が好き！でも自分ならもっと性愛を具体的に描きたい！私ならもっとこう描く！という欲求のままに描いてるように見える
18禁とか15禁とかで同人誌でやれば誰も何も言わないと思うんだけどそれを子供向けの商業誌で、さらにその作家と同じ雑誌でやったのが問題かと
254:花と名無しさん
21/06/27 13:05:30.91 1jI5nXkU0.net
>>241
雪の子が風木に影響を与えたと考えたことは一度もなかった
ただ、言われてみれば竹宮さん「雪と星と天使と…」って作品があって、初めて彼女が少年同士で描いた話なんだよね
それが「雪の子」を竹宮さんなりに描き直した作品だったりするのかな？
後になって「サンルームにて」ってタイトルに改題してるらしいけどそれも「雪の子」と被らないようにそうしたとか？
まあ読んだことないから何とも言えないけどちょっと読んでみたくなってきたわ
255:花と名無しさん
21/06/27 13:18:11.82 qTqJNXoR0.net
読んだけどほとんど似てないよ
あれは風木の習作というか元ネタみたいなもんだし、萩尾さんの雪の子はそれまで普通の少女しか描いた事なかった人が、男装の美少女描こうとして四苦八苦してるのがわかるだけだな
256:花と名無しさん
21/06/27 13:26:12.07 1mhK6OKH0.net
絵が似てるから似て見えるのかな？私はどちらもそこまで詳しくないから
竹宮さんの絵って萩尾さんの絵にそっくりに見える
昔見た時同じ人が書いてると思ってしまったぐらいだし
背景とかコマ割りとかのテクニック
雪の子に出てくる少年のニヤッとした顔とか、ふてぶてしい同年代の少年の誰をもバカにしている態度とか
ジルベールに似てるって思っちゃった
257:花と名無しさん
21/06/27 19:53:27.43 GmDeYilc0.net
>>246
あれって駆け落ちだったんだｗ
腐女子センサー無いから全然気が付かなかったわ
小鳥の巣一回目で闇に消えてさ迷ってるふたりがギムナジウムに
腐女子歓喜の流れだったのかな？
ここで我慢できなくなった理由が分かった気がする
258:花と名無しさん
21/06/29 16:35:10.64 c6tGsnjW0NIKU.net
>>247
少年愛とか言われてるけど子供に対する性的虐待にしか思えなかった
虐待を受けた子が本当の愛でどう癒されていくのかは描かれないで終わってしまったし
そういうテーマもモトさんがきっちり描いててマンガ家としての力量はぜんぜん違うと思う
259:花と名無しさん
21/06/30 03:45:23.48 u02fO3DU0.net
矯風会の粘着はゾーニングで解決
260:花と名無しさん
21/06/30 09:47:34.43 U70GweQU0.net
>>252
別に腐じゃないし、旧作ではあまり感じたことなかったけど
新シリーズになってからやたらと2人の旅が駆け落ち夫婦の道行みたいに思えてきた
261:花と名無しさん
21/06/30 17:24:00.72 jZcesvc/0.net
>>253
「この展開ならジルベールは死ぬしかないな」
と予想される展開で
そのまんま死んだからね 異常なスタートやったけど
ゴールは普通に終わったのが風木やったと思う。
262:花と名無しさん
21/06/30 18:49:08.16 JRPkOTMya.net
どこかで切り替わり点があって、
未来が開けていくのかなと思っていたら、
そのまま自滅していくだけだったという。
何が言いたいのか結局わからなかった。
サイコパスで虐待者のオーギュ無双だし。
263:花と名無しさん
21/06/30 19:09:16.14 3YcJelLOa.net
短編なら若く美しいまま一生を終える美少年萌えでも有りだけどあれだけ延々と描いて何の救いもなく死んで終わりはちょっとね
264:花と名無しさん
21/07/01 12:31:02.83 +FjP4T8l0.net
>>258
wikiネタだと
＞19世紀末欧州が舞台の『風と木の詩』も、編集者から「どこで終わりますか」と尋ねられて、
＞世間との差から「終わるべきなんだな」と感じた
ってあるから本当はもっと続ける予定だったのかもしれない
風呂敷広げたまま終わりにするには死なせるのが一番簡単
性的表現については支持する文化人はいたかもしれないけど
子供に薬物はまずかったんじゃないかな。
265:花と名無しさん
21/07/01 13:59:06.63 OjGGpe/B0.net
初期の構想では、ジルベールが死んだあと
セルジュはジルベールそっくりさん(1巻に出てきてる)と結婚。
その後、関係が破綻して、ひとり放浪の人生を送る。
放浪の果てに病となるが、ラコンブラード学院にたどり着き
学院長になってたカールに看取られる。
てのを見たことがある。
学校飛び出した主人公の放浪と、ラストの、正反対の友人に看取られるってのは、ヘッセの知と愛の影響が強いね。
まあジルが死んだあとの、結婚やセルジュの放浪を
読者が見たいかというと微妙なのはわかる。
266:花と名無しさん
21/07/01 14:04:08.22 tKvjoMaZa.net
死ぬのが50代なんだっけ。
何もかもうまく行かなくて、やさぐれてしまったそんなおっさん、誰が見たい。
267:花と名無しさん
21/07/01 14:47:32.65 WYkJLoUm0.net
真のおっさん好きならばあるいは！
あっ私はいらないです
268:花と名無しさん
21/07/01 16:00:08.36 83UvVKcS0.net
>>262
>真のおっさん好き
ｻｲﾊﾞﾗとかﾔﾏｻﾞｷﾘｴとか？
269:花と名無しさん
21/07/01 21:47:09.32 84stiIJQ0.net
おっさんになったセルジュの想像ができない
ケーコタンの描く中年キャラで
モブやギャグじゃない顏ってどんなのがあったっけ・・
270:花と名無しさん
21/07/02 00:14:20.17 vWStqrhra.net
メインキャラではボブとかオーギュとかか。
271:花と名無しさん
21/07/02 00:47:04.14 KD+S1ig0d.net
>>261
書き方が上手ければわからんけど
エロネタしか売りが無かったマンガを
今さら書けるかね？
272:花と名無しさん
21/07/02 15:59:59.87 WxeaUZ030.net
本スレのやり取りが不毛で疲れた
273:花と名無しさん
21/07/03 15:13:00.33 rXDHe5AV0.net
原作者ないがしろにしてるのはいただけない
>>267
どうせコップの中の嵐、って接し方すれば？
慣用表現ね
274:花と名無しさん
21/07/03 15:38:07.44 K6sPj40f0.net
諸星大二郎さんの50周年トリビュートの本がもうすぐ出るみたいで
沢山の漫画家さん達が参加されててすごいメンバー、萩尾先生は西遊妖猿伝を描いてらっしゃって山岸先生も載ってます
検索して表紙だけでも確認してみて下さい
275:花と名無しさん
21/07/03 21:09:47.66 8uEgI+HZa.net
>>269
すごい豪華だね！
表紙のイラスト誰が描いたか結構わかるw
276:花と名無しさん
21/07/04 17:20:09.97 q0/lxTrCa.net
予約してしまいました。
277:花と名無しさん
21/07/06 11:18:15.09 zlPmz7et0.net
大和和紀本と一緒に
なにかしら最近、こういう記念本多いね
278:花と名無しさん
21/07/06 16:57:41.93 5PccID9B0.net
>>272
団塊の世代…つまり「24年組」の年代がぼちぼち鬼籍に入り始める時期だからでしょ
描き手に意欲があって読み手が存命の間にクロニクルをまとめる動きがあるのも当然じゃないかな
幸せな時代を回顧すること自体はやはり幸せなことなんだから、買えるひとは買った方がいいね
279:花と名無しさん
21/07/06 19:06:55.18 x00OwgxO0.net
>>260
増山法恵の著書「神の子羊」を読んでも、初期の構想はそんな感じだったのが分かりますね。
ジプシーの娼婦と貴族の音楽家の血をひく、正義感の強い主人公の少年が、若死にする魔性の美少年に魅入られて、身を持ち崩して早死にする話だったようだけど…。
あれだけ立派な両親と優しい祖父母に恵まれ、使用人達から愛され、友人や先輩後輩、恩師に恵まれたセルジュを、退廃的な美に魅入られて自滅する芸術家として描こうとしても、思うように動かせなかったんじゃないかな。
むしろ、セルジュも幼少期には敵だらけな設定にしないと、自滅的な芸術家に成長させることは出来なかったように思える。
280:花と名無しさん
21/07/06 19:40:14.63 hmuatDZ50.net
リヨたんにもマウント
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
281:花と名無しさん
21/07/06 19:44:08.39 hmuatDZ50.net
石ノ森先生は、後進の少女マンガ家を応援してらしたんですね。
リヨたんはお母さんの大反対で、石ノ森先生のお宅に伺えなかったそうです。
出典も出しておきますね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
282:花と名無しさん
21/07/06 21:31:49.37 pFmO3wVE0.net
アマゾンのレビューを読んでいると、大泉本を暴露本と呼び「大人げない」という輩がいる。
そういう人たちって、本当に大泉本を最初から最後まで通して読んだのでしょうか。
はなはだ疑問。
だって、やむにやまれぬ事情で書くことになった旨、ちゃんと書かれている。
大人げないどころか、萩尾さんほど大人な方もいない。
一方的に排除され、傷つき、目を病み、もしかしたら漫画家を続けていけないかも、とまで悩んだ。
そんな萩尾さんが、竹宮さんの言われたことを忠実に守り、ひたすら近寄らず沈黙を守ってきた。
それを破ったのは竹宮さん。
自伝を書くため、ジルベール本を著した。
そこには萩尾さんへの嫉妬で大泉サロンが壊れたことが書かれていた。
人を苦しめておいて、自分は「嫉妬でした、てへぺろ」で済む話ですか。
だいたい自伝本を出す際には「名前を出すけど良いですか」といった手続きをとられたのでしょうか。
きっと出していないはず。
それなのにいけしゃあしゃあと萩尾さんを褒め称え、嫉妬でしたと告白すれば、全て丸く収まると思っていたのでしょうか。
どっちが大人げないか。
当然竹宮さんですね。
283:花と名無しさん
21/07/06 22:20:59.93 UYq6QRHK0.net
>>276
すごい、14,5歳でこの絵と内容？
当時のレベルから考えると、恐ろしいくらいハイレベル
そりゃ、石ノ森先生も目をかけるわ
284:花と名無しさん
21/07/06 23:12:52.93 nn5crA5aa.net
>>276
石ノ森さんの少女クラブ4コマ漫画選評、青池さんも載ったんだよね。
その時の石ノ森評は、「読み終わった時にはどこが面白いかわからなかったが、30秒後に(気づいて)大爆笑」
ふたりとも栴檀は双葉より芳し。
この本、立ち読みしたけど買わなかった記憶がある。
貴重なものをどうもありがとう。
285:花と名無しさん
21/07/06 23:36:49.89 nn5crA5aa.net
>>278
池田さんへの選評と手紙、大学生時代に実家を出て生活費を稼ぐのにあくせくしていた時に、
漫画を描けば原稿料がもらえると発想する根拠になったわけですね。
でも朝日新聞社ムックに載ったフレンドへの投稿作は、
老人の顔や背景がまだ下手だった。
それが数年で少女漫画トップレベルになったのだから筋は
286:良かったのでしょう。
287:花と名無しさん
21/07/06 23:57:01.38 nn5crA5aa.net
まつざきあけみさんのブログに青池さんの投稿作があった。
記憶とコメントが少し違っていて、
>青池保子さんの投稿漫画「けいこう燈」
>石森先生の評は『このまんが、いったいどこがおもしろいんだろう。
>（一時間23分じっと見ている）げらげらげら！そ、そうかあ ぼ、ぼくもけいこう燈でした。このまんがはけっさくですね』
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
288:花と名無しさん
21/07/07 00:12:17.22 eL9pvcmPa.net
>>281
青池さん掲載号は昭和36年4月号
URLﾘﾝｸ(matsuzakiakemi.seesaa.net)
この号の他の漫画も見られる。
石ノ森さん、赤塚さん、
細川智栄子さん、
水野英子さんの星のたてごと、
上田としこさんのフイチンさん、
竹内つなよしさん、山根あおおにさんなどが載っている。
細川智栄子さんの息の長さは驚異的だね。
細川、青池が同じ雑誌に載った初めての雑誌か。
60年前!
289:花と名無しさん
21/07/07 02:34:55.06 yZivXyhw0.net
ごめんわかんないや
誰か解説して
290:花と名無しさん
21/07/07 03:06:29.31 eL9pvcmPa.net
若い人?
昔の蛍光灯は点くまで時間がかかった。
LEDの初期も一部ちょっとあったけどね。
291:花と名無しさん
21/07/07 03:10:09.04 eRZgskqP0.net
>>276
２コマ目、団扇を使う母親のカットだけで季節も室内の様子も偲ばせてくれる。凄いよこれ。石森章太郎が絵に96点を付けるだけのことはある。
292:花と名無しさん
21/07/07 03:24:24.94 eL9pvcmPa.net
ちょっと気づきにくいネタを仕込んで、あっと言わせる青池さんの発想力もすごい。
あの石ノ森さんを1時間23分引きつけて、笑わせたんだもの。
青池さんはストーリー投稿時代に、男の子は活き活きしているけど、
女の子はいまいちって評価をもらったらしいけど、
3コマや投稿作品にすでに個性が出ている。
293:花と名無しさん
21/07/07 03:43:29.68 eL9pvcmPa.net
池田さんは18(17かも)で自殺したことが後に判明した、
エリノアの谷口ひとみさんとも文通していたと↑に
紹介いただいたワイン色のつぶやきにもあるという記事を読んだことが。
ワイン色のつぶやき時点では病気で急死したことになっていたと思います。
池田さんは谷口さんより1、2歳上。
谷口さんは、昭和41年に17で新人漫画賞を取ってフレンドに
作品掲載ですから、まさに昭和24年生まれ?
294:花と名無しさん
21/07/07 10:31:10.92 yZivXyhw00707.net
>>284
あ、分かった!ありがとう
私もけいこう燈だわ