21/05/04 01:42:29.32 yrs7aMwf0.net
しかし、大泉本の話題ばかりでポーの新作の感想が哀しいほど少ない。
アーサーへの掘り下げをここまで深くする必要があるのかなぁ。
もういいかげん話を進めて欲しいんだけど。というより2016年に話を進めて欲しいよォ。
もういま2021年だよ～（作中年代より）5年も経っちゃったよ。
9:花と名無しさん
21/05/04 02:27:40.40 m0Nr0o5e0.net
>>8
5年…旧作ならエディス終わってる…
10:花と名無しさん
21/05/04 02:54:21.33 qjG1wqrg0.net
まあ、思った以上に話長くなってるよねw
既に単行本一巻ぶんアーサー邸での話。
周囲の人間がエドガーの餌食になるだけで、アーサーは一向にバンパネラになりそうにない。
バンパネラになるという結果はわかってるから、パトリシアとぐだぐだされても破局が目に見えてて
盛り上がらないねー
11:花と名無しさん
21/05/04 04:25:55.03 u9W36ixfp.net
>>8
あの年齢で続きを書いてることが奇跡だからゆっくり待つしかない
待てなきゃ読むの辞めるしかないよ
12:花と名無しさん
21/05/04 06:59:53.28 BaLQ3bzma.net
愚痴るくらい許してやってよw
13:花と名無しさん
21/05/04 07:08:32.60 1UYXtoMHa.net
だよねw
この年歴だからこそサクサク進めて欲しいのに
まあこれが後の展開に必要なら仕方ないけど単にキャラ萌えとかならちょっとお急ぎいただきたい
14:花と名無しさん
21/05/04 07:22:31.55 OpUaZucj0.net
旧ポーでのアーサーはあんなに喜怒哀楽を出さなかったな
エディスでエドガーが死んだと嘆くオービンにどこかにいるに決まっていると
慌てず騒がずサラっと言ってたけど今のアーサーだとオービン以上に騒ぎ立てそう
15:花と名無しさん
21/05/04 07:26:19.51 TT8LxJLl0.net
デジタルに移行するのに色々試行錯誤してるんじゃないの？
今月号の絵がいつ描かれたものかわからないけどちょっと荒れてる印象だったから気にはなった
仕事に支障が出るってこういう事かな？
現代編はベストの状態で描いて欲しいから
今のうちに試す事は試し尽くしてくれた方がいい
16:花と名無しさん
21/05/04 10:35:40.39 QfGdJHCO0.net
アラン復活を公言してくれてるのが嬉しい
消し炭からどうやって？と思うけど
アーサーの過去話が長引いてるのはアーサーもアラン復活に大きくかかわるからかな？
それにしてもパトリシアは家族の誰に似たんだろうw
17:花と名無しさん
21/05/04 11:36:44.83 rgLacQTX0.net
>>1
乙です
いまは旧作ばっかり読んでる。
文庫版が劣化して 小さくて読みづらくて つらい 電書で書い直すべきだろうか…
大泉本は電書で購入。 栞や検索がすごく便利
ジル本は単行本で持っているけど、文庫化からの電書化で安くなってクーポンも有ったのでポチった。
電子版限定特典付としてコミック立ち読みファイル12作品・計130頁+イラスト追加
いろいろとに関連する『ホットミルクはいかが？』『ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―』の冒頭部分もありました。
18:花と名無しさん
21/05/04 13:05:27.02 rgLacQTX0.net
私は例のアマゾン長文レビューが全然ピンとこない。
ざっくり「竹宮・増山は若さゆえの過ちを犯した。萩尾はそれを許せないまま。 そろそろみんなオトナになれよ」
大泉本にはそんなことは書かれていない。
「二人が怒っているのは私に原因があったからに違いない。 あの方たちは、私ごときが及びもつかない計画のために生きている人だ。
あの事件はあの方たちの過ちなんかじゃない。 排他的独占愛に鈍感だった私が悪い。」
みたいなことが書かれている。 両親についての怒りとは全然違って、あの方たちを弁護しているようにも思える。
その一方で悪い噂を流布しているんじゃないか？ ということも書かれてるので困惑してしまう。
「増山さんは恩人、 でもわかりあえない部分もあるし、期待に答えられないけど、しょうがない」と、それなりに折り合っていたように見える。
竹宮さんについては、最初から絶賛してるし決別後の仕事も（読んでないけど）評価している。
これは、決別時に今まで見ていた「光竹宮」ではない闇落ちした竹宮さんを見てしまった、ということじゃないのかな？
「私が近づくと闇竹宮が出現してしまう そんな闇竹宮は見たくない ずっと光竹宮でいてほしい
私がニアミスしたせいで闇竹宮が出現してしまったのだろうか」
ずっと距離をおいていたのは、あの方たちへの「怒り」ではないと思う。
…と考えてたら
怒りで鬼になる？ 阿修羅王も怒れる鬼 壁を越えようとしてる つまりモデルは竹宮さん？？
という妄想が… 飛躍しすぎなのかなぁ……
19:花と名無しさん
21/05/04 13:36:03.43 6xmwjXor0.net
めんどくさいなー
百億原作が有ることを理解しない人が何でこんなに多いんだろう
あと、興福寺の阿修羅王像のイメージも大きいと思いますよ
20:花と名無しさん
21/05/04 14:00:25.02 6hRZkAGN0.net
んー萩尾さんは巧妙に遜った姿勢をとりながら、めっちゃ竹宮さん達を攻撃してる気がするよ
盗作の噂も、自分でははっきり書かないけど、それまでのエピソードで竹宮さん達？と読み手が想像できるように誘導されてる気がするし
増山さんに関しても、佐藤さんの言葉でアゲて中和してるように見えて、結構言ってるなあと思う
竹宮さんの作品を見ない、世界に近づかないというのは自衛だよ。
二度と盗作なんて言いがかりを言われないために隙をみせないように
それだけ盗作扱いが許せなかったんだろうね
21:花と名無しさん
21/05/04 14:07:10.67 TgJ8pumi0.net
竹宮さんには減滅してるし増山さんのことは嫌いだし
でもそうじゃない人も多いだろうから波風立てないようにしなくちゃ
って萩尾さんらしい気遣いをしたんだろうなって感じたよ
私から話すことはこれが全部です気疲れしたくないからもう一切持って来ないで
ってのも明記した上で
22:花と名無しさん
21/05/04 14:19:14.75 wjGUVqq7a.net
萩尾さんが頑なにジルベール本を読もうとしないのも
読んでしまったら、批判できなくなってしまうからだと思う
相手側の言い分なんて聞きたくない
あくまで自分の中で感じたことだけしか興味ないんでしょう
23:花と名無しさん
21/05/04 14:27:32.03 aQyfG//Wp.net
>>22
ちゃんと大泉本読んだらそんな感想は出てこないよ
24:花と名無しさん
21/05/04 14:55:06.95 Zg788vG+a.net
萩尾望都先生の主張は
なにがあったか本当のことは表現しきれない
だから第三者には触れてほしくない
そのことだけだと思うの
竹宮先生がどんな風に書いて本を出そうとそれは自由
萩尾先生も同じ
商売にしようとしたり闇雲に仲直りを要求したりしないで
そっとしておいて
ってことだよね
25:花と名無しさん
21/05/04 14:59:30.24 QtGuD2Lr0.net
萩尾さんとしては
40-50年前に竹宮さんと増山さんからもたらされた様々なイデアについては
決裂から20年後に残酷な神で対峙して10年間も格闘して
自分なりに昇華してしまったので
いまさらご本人たちと和解する必要なんてなかったりして
26:花と名無しさん
21/05/04 15:03:14.46 QtGuD2Lr0.net
風木は読んだけど増山さんの存在を知らなかった
大泉本を買うか考え中で
情報収集のために萩尾スレをロムっていたら
なぜか増山さんが山岸さんのアラベスクのカリンのイメージで脳内再現されるようなってしまった
ピアニストで同性愛≒少年愛だからかな
そしてノンナは萩尾さん
ノンナと正反対のイメージのカリンの恋人は竹宮さん
（竹宮さんならラーラの方がイメージ近そうだけど当時はメンタルが不安定だったというし）
ノンナ萩尾はカリン増山から恋人竹宮と比べられ追い詰められていく
酔ったカリン増山からイヤリングの片方（少年愛）を押し付けられせっかくだからとアレンジして使い始めると
それは恋人竹宮のものなのに盗んだと言いがかりをつけられ伴奏も拒否される
しかしノンナ萩尾は踊り続けることでことでついに自分の真の姿を見出すのであった
カリン増山からの求愛を拒み、己の未熟な冷たさに賭け
自分だけの情緒の世界を、蒼ざめて透明なギムナジウムものを・・・
トーマが74年、小鳥の巣～エディスが73-76年
アラベスク第二部は74-75年
山岸さんが身近な人間関係から創作のヒントを得たってことはないのだろうか
27:花と名無しさん
21/05/04 15:06:31.39 Zg788vG+a.net
>>26
妄想の翼を自由に広げすぎだと思う
28:花と名無しさん
21/05/04 15:10:57.18 WdI43w/G0.net
>>22
批判とか和解とかじゃなく「この先一生関わりたくない」て表明だと思うよ
29:花と名無しさん
21/05/04 15:16:29.96 kj7Homlz0.net
真実はどっちだーは度外視して、
本の出版後の波紋、読者のどよめき、SNSにあふれだす様々な感想
きれいにまとまった回顧録のジルベール本と、萩尾さんの感情に読者も巻き込んでいく大泉本
作家性の違いが如実にあらわれてしまっている。
30:花と名無しさん
21/05/04 15:16:47.18 thDyro5B0.net
今更謝罪されてもあの時失われたものは二度と戻らない
そういうことなんだろうね
31:花と名無しさん
21/05/04 15:30:15.57 2v9vW+S/0.net
自分を傷つけた相手を赦したからといって仲良くする必要は無いんですよ、一生避け続けても良いんですよって言われて救われたわ
32:花と名無しさん
21/05/04 15:33:38.35 IcAMIue+0.net
アランの復活は、色々あって萩尾さんが
自分で消さなければならなかったことを
自分の中で復活させるってことだと思う。
33:花と名無しさん
21/05/04 16:17:51.07 sVG3lY4K0.net
>>31
同感
年月が経ったんだから、いい歳なんだから若い頃のことは水に流せよとか
赤の他人に言われる覚えないよね
その上こういうことってほぼ100％
「許せない方が狭量」論まで押し付けられるんだよ
案の定萩尾さんの周囲にもいるし
34:花と名無しさん
21/05/04 16:19:15.74 MZjNW5bl0.net
>>32
だったらキリアンも再登場願う！
多分消滅はしてないだろうが
もしかして、萩尾先生の夢にまだキリアンが訪れてないのかな？
35:花と名無しさん
21/05/04 16:24:30.18 sVG3lY4K0.net
小鳥の巣はまさに竹宮側に設定パク認定された作品なんだよね
あれほどの名作を…信じらんない
ただユニコーン作中で「実はロビンを迎えに行ったのはファルカのためかも？」なんて新仮定が登場したし
萩尾さんもこの本でメディア完全シャットアウトの儀は一応終了させて
心機一転でキリアン～子孫の続き描いてくれたら嬉しいな
36:花と名無しさん
21/05/04 16:27:15.34 4gwJ9/nor.net
テオ出てきてほしいな
37:花と名無しさん
21/05/04 16:28:40.62 8TKA+KqRa.net
何を言ってるのか読み取る能力がなければ自己紹介してるような感想してるとここ読んで思った
深淵を覗き込んでいる時また深淵も自分を見てるとはこのことでは
38:花と名無しさん
21/05/04 16:48:47.93 NmZWMGE00.net
>>37
カズオイシグロと高慢の偏見の影響の記事、昨日読んだの思い出すわ
語り手が何を言えてないかを読者に読み取らせる手法って
39:花と名無しさん
21/05/04 17:11:52.60 liERtbYW0.net
>>20
巧妙なのには同意
小鳥の巣の件についても
核心にかかわる所になると無邪気キャラでそんなこと思い至らないってあるし
竹宮さんの嫉妬心の意味合いも自分流に変えている
竹宮さんのことは美人と賞賛しつつより美人っぽい山岸さんいついては美しいと言及しないのは
屈折しているなーという気がしないでもないが
単純に萩尾さんの美的感覚的に山岸さんは美しいと思えないのかもしれない
40:花と名無しさん
21/05/04 17:15:07.85 thDyro5B0.net
最初に読んでた時はインタビューの文字起こしなんだなと思ったから
過剰なまでの自己卑下はそういうものかなと思ってたけど
自分でも意図してるのかしてないのかは知らないけど
それを巧妙に、意図的に使ってる面は実際感じたんだよなー
まあ萩尾先生だって無辜ではなく
読者もまた無辜な少女では最早あり得ないってことなんでしょうね
41:花と名無しさん
21/05/04 17:25:35.26 kj7Homlz0.net
>>36
現代まで生き残ってたら、イイ感じのマッドサイエンティストじじいに成長してるかな？テオ
42:花と名無しさん
21/05/04 17:37:32.31 TjYb3RFd0.net
キャラクターの魅力度はさておき、「小鳥の巣」で一番心理描写が深くて
複雑な人間性が描かれてるのは、何といってもキリアン。
好奇心旺盛な単純な性格と思いきや、ロビンを狩ってしまったこと、
親と離れ離れなこと、マチアスとの友情、失恋、色んな悩みや思いが交錯して、
マチアスを失いたくない(置いて行かれたくない)思いが衝撃のラストになだれ込む。
それは、例えば性愛ありのアランとマチアスの取り合いがメインのような
ストーリーと比べて、遥かに少年の心情がリアルに深堀された作品になったと思う。
(「少年愛」もあるけど、アランのお遊びのレベルに過ぎないし)
43:花と名無しさん
21/05/04 17:39:11.13 Ycl2WpOw0.net
キリアンがいなかったらかなり印象違っただろうね
44:花と名無しさん
21/05/04 18:23:30.06 TT8LxJLl0.net
>>39
山岸さんが美人と書かないのがそんなに気になるの？昔山岸さんがテレビに出た時見たけど
第一印象は細い！あと目の鋭さが厩戸に似てる！
ていうのが先で、一般的な美人のイメージとはちょっと別な感じだった
実際細くて鈴木健二アナとバランス悪いから無理矢理着物にされたって言ってた
45:花と名無しさん
21/05/04 18:28:06.65 VNX/RYBHr.net
>>38
そんな手法あるんだ
怖い怖い
語り手の本当に言いたいことをちゃんと汲み取ってくれるにはある程度の頭脳がないと駄目だろうし
それを書いてる書き手は知能がとても高い人なんだろうね
頭痛くなって来たわ
46:花と名無しさん
21/05/04 19:14:30.20 liERtbYW0.net
その論法で行くと萩尾さんの竹宮論や増山論からも萩尾さんの自画像が見えてくるってなりそうな
いやおかしな所は全て出版社側や取材側のせいでしょうかね
47:花と名無しさん
21/05/04 19:35:44.71 e85bamk0p.net
>>42
小鳥の巣は少年の設定を借りた大いなる人間ドラマだからね
東西ドイツの話を絡めたのが最高に上手かった
風木とは別物だね
48:花と名無しさん
21/05/04 20:08:13.92 T8awVXAVr.net
正直作者同士のいさかいに興味がない
トラブルがあったとしても作品に昇華されてるならいいじゃないの
49:花と名無しさん
21/05/04 20:14:02.28 KSFc6rP3d.net
>>48
それが結論なんやけど
今回の一件は様々な人達を巻き込んでしまったのがね
モー様がこの一件で唯一悪い所があるとしたら
この大泉本を書いてしまったことに思う
無論 ジルベール本が誘い水になってしまったからやけど。
50:花と名無しさん
21/05/04 20:15:16.24 eV/Cpb6YM.net
>>18
あのレビュー、饒舌過ぎるし、とにかく長文できつい。気持ち悪い。俺が和解させてやる、教えたがりおじさんの独りよがりって感じが強いけど、編集界隈の人がああいう人間ばっかだと、本当に大変だと思う。
51:花と名無しさん
21/05/04 20:18:58.04 o++m133/a.net
>>44
やっぱり男受けするのが美人というのが萩尾先生の価値観なんだね
52:花と名無しさん
21/05/04 20:28:39.14 NIjymMC50.net
>>49
書かないと死ねない位にはトラウマあったんだろうし
誰を巻き込もうが覚悟の上だと思うわ
竹宮さんには気の毒だけど大泉の話はもう絶対に美談にはならない
53:花と名無しさん
21/05/04 20:35:22.16 yrs7aMwf0.net
最近の萩尾先生がよく描かれる美女キャラは実は苦手
黒髪巻き毛の目元がキリッとした派手め美女・・
マルゴとかパトリシアとか・・・ブランカもあのまま大人になってたらあのタイプになりそう
54:花と名無しさん
21/05/04 20:41:30.26 T8awVXAVr.net
巻き毛じゃないけどスターレッドの星も強気美人だったよ
このスレのおかげで今日スターレッドを読み返してたんだけど、ときどき星の顔がマルゴに似てる気がすると思ったら作者同じだったわw
55:花と名無しさん
21/05/04 20:46:19.87 1Emhx2f/0.net
作者同じって…この人何言ってんの当たり前じゃんｗｗｗ
56:花と名無しさん
21/05/04 20:58:09.32 T8awVXAVr.net
>>55
マルゴ、歴史的にも好きな時代だったから大好きな作品なのよ
萩尾先生の作品であることを忘れるくらい単独で好きなので一瞬本気で忘れてたw
57:花と名無しさん
21/05/04 21:03:08.33 4CbQWakq0.net
>>31
まあそれですよね
58:花と名無しさん
21/05/04 21:36:04.69 0IjHMZ1Yd.net
>>51
やたらな美人呼ばわりは萩尾さんのリップサービスかもね
大人になると親しくない人への気遣いを覚えるじゃん
59:花と名無しさん
21/05/04 22:19:49.82 gU3KOpl9r.net
>>51
あなたずいぶん短絡的
60:花と名無しさん
21/05/04 22:42:22.55 86MjaCUoa.net
>>57
今度は出版社まで巻き込んでるからどうするんだろ
61:花と名無しさん
21/05/04 23:08:26.69 sVG3lY4K0.net
ジル本は小学館なんだよねえ…
62:花と名無しさん
21/05/04 23:14:25.05 86MjaCUoa.net
>>61
自爆した評論家の話よ？
63:花と名無しさん
21/05/05 00:19:17.46 f0O6484p0.net
さすがに出版業界の人は、ここまで萩尾先生にピシャリと言われたからには引き下がるんじゃないかなと思いたい。
だが、テレビ屋はどうだろうね。しつこく食い下がってきそうな気がして心配。
64:花と名無しさん
21/05/05 00:58:19.42 dZZzDcdpr.net
精華の学生が萩尾さんをテーマに卒論書こうとして担当教官に止められたと言ってた
竹宮さんが今になってジル本を萩尾さんに送ったのってそんな下地もあったのかもしれない
65:花と名無しさん
21/05/05 02:38:07.47 iaSgXs8Y0.net
>>63
映像業界はモデル本人の意向なんてお構いなしだろうね
特に映画の世界は反体制的反社会的であればある程偉いという傾向さえある
昔からのマッチョパワハラ体質が未だに大手を振って横行する世界だし
66:花と名無しさん
21/05/05 04:07:31.40 V3VTJq9MK.net
>>48
同じく。作品だけ楽しむ事にする。何か辛い。
67:花と名無しさん
21/05/05 06:42:47.66 GXowE61s00505.net
恥ずかしながら精華って竹宮さんが就任されるまで知らなかったんですが
人気のある大学なんですか？
68:花と名無しさん
21/05/05 06:57:05.71 Ei3nBub000505.net
>>64
何で止められたんだろう
テーマ次第で別に大泉云々のことには触れなくても論文は書けそうだけど
もろに伝記研究的なテーマだったとか？
精華なら漫画家だから駄目って理由じゃないよね
69:花と名無しさん
21/05/05 07:15:59.63 q61nnrAe00505.net
>>67
京都で学生生活を送ってみたい人には人気みたい > 精華大学
芸術学部の子たちと話したことがあるけど
アールヌーボー？ アールデコ？ 何ですかそれ？
って聞き返されてとまどった
70:花と名無しさん
21/05/05 08:22:51.30 GllFazOG00505.net
編集の山本さんが「荻尾の作品は毎号載せる」といった時のことを
竹宮さんと萩尾さん双方の本を読み比べると
「エースをねらえ！」の物語冒頭の頃を思い出さずにはいられない
山本さん＝宗方コーチ
ひろみ＝萩尾さん
お蝶夫人＝竹宮さん
周囲の人＝萩尾さんをお荷物扱いの発言をした編集
竹宮さんはお蝶夫人にはなれなかったけどね
71:花と名無しさん
21/05/05 08:56:58.62 WMc0XkA500505.net
>>64
ごめんちょっと何言ってるのか理解できない
卒論止められたのと竹宮さんがジル本を送ったのとどんな関係があるの？
72:花と名無しさん
21/05/05 09:04:41.48 22kbsjp000505.net
男子寄宿学校を描くのは私でなければいけなかったように
萩尾について書くのも私でなければいけなかったと竹宮さんは考えていた
と言いたいのでは？
73:花と名無しさん
21/05/05 09:22:33.93 TPGLd6UGx0505.net
単にその学生の力量に適わないテーマだったのでは
あと卒論書こうと思ったら作品だけではなくできるだけ多くの文献をあたって根拠に基づいたものにしなければならないから指導教官が学長に忖度した可能性がまったくないわけじゃないかな
まあでも邪推だよね
74:花と名無しさん
21/05/05 09:26:03.94 lcA9kB5+00505.net
>>72
卒論書くのに萩尾さん本人に取材しようとする学生がいるとややこしい事になるからじゃないの？
75:花と名無しさん
21/05/05 09:27:17.76 Ei3nBub000505.net
学生の卒論程度で教員が学長に忖度って普通はないよね
その学生の知識レベルが>>69みたいな感じだったら、手のかかるテーマは「やめとけ」って言われるかも
76:花と名無しさん
21/05/05 09:34:32.41 6buvH5BC00505.net
>>70
山本さん同居（ダブルス）を反対してたでしょう。
その頃の竹宮さんは、まだまだ若手でお蝶夫人なんかじゃなく、まだひろみでスランプ中。
山本さんから指導の思い出は、名古屋の上原きみこさんのところで修行を命じられたことでしょう。
”迎えてくれた上原さんからは、「あなたみたいな『週刊少女コミック』のホープにこんなとこれに来てもらうなんて」と恐縮された。”
ジル本６不安と焦り
77:花と名無しさん
21/05/05 09:49:17.89 HWnTm7fmM0505.net
>>74
卒論レベルで大御所先生に取材できないでしょ
むしろ萩尾さんとのことを学長に取材したがる学生対策じゃない？
78:花と名無しさん
21/05/05 09:56:25.29 993dXTDL00505.net
>>77
ああ、そういう興味半分の学生は確かに居てもおかしくはないかもね…
どのみち学長と卒論テーマの問題は全然関係ないと思うけど
79:花と名無しさん
21/05/05 09:57:45.79 Ei3nBub000505.net
いずれにしろ>>64さんがもう一度詳しく描いてくれなきゃ分からんね
情報量が少なすぎて憶測しかできん
80:花と名無しさん
21/05/05 11:48:00.71 amSkp5UG00505.net
竹宮萩尾で記述は違っていても
山本氏が懐疑的な評価（アンケ下位、出版社社員からの懐疑）があろうと
萩尾さんを押してくれて
そして大当たりしたっていう点では一致しているね
81:花と名無しさん
21/05/05 12:03:44.89 WVZkR9XY00505.net
ジル自伝は小学館から出てる
萩尾サイドの対談拒否姿勢と
「萩尾を出すにしても数行にいてほしい」というメッセージがさっぱり伝わっておらず
竹宮がその言伝を無視して萩尾話を書いたとしても
小学館は修正もさせず出版してしまったってこと
萩尾さんのホーム出版社のはずなのに仕事放棄しすぎ
82:花と名無しさん
21/05/05 12:38:15.87 K1GTBmDEM0505.net
>>67
CLAMPのもこなさんがそこ出身
当時は美術短大
83:花と名無しさん
21/05/05 12:54:12.64 LJre/txbM0505.net
>>67
くるりの岸田も教授でいたはず。うろ覚えなんで違ってたらごめんなさい。
84:花と名無しさん
21/05/05 12:56:52.90 LJre/txbM0505.net
>>81
仕事放棄というより、出版も今相当不況だろうから、萩尾先生よりも押しの強い出たがりの竹宮先生を取ったんだと思う。売れれば何でも良いという考えで。竹宮先生は自分が主人公の朝ドラヒロインとかなりたくて仕方ないんじゃないかな。
85:花と名無しさん
21/05/05 13:06:39.69 wnoHoAbP00505.net
漫画アニメ販売の業界は信者と書いて儲と読むような売り方をファンにするじゃん
BL市場がこれだけ隆盛して、開拓者と呼ばれるような人に回想録出せっていうのは何も不自然じゃないよ売れるに決まってるし
86:花と名無しさん
21/05/05 13:06:52.36 dseXWUmFK0505.net
精華は京都市のマンガ図書館と共同でマンガ史研究したりしてるから
マンガ学部長の後名誉教授になった竹宮はマンガ史を研究編纂する立場かつ
かつて現場にいた証言者
更に大泉サロンで少女漫画革命起こしたと自負もしている
語らなければならない立場に自ら就いたわけで
語らないという選択肢は無い
特に少女漫画史において重要人物と見なされている萩尾と同居していたとなれば
その件について確実に聞かれるし
伏せておくわけにはいかないだろう
87:花と名無しさん
21/05/05 13:24:10.66 sMGO22IW00505.net
竹宮惠子が自伝を書くときに萩尾に関する記述を数行に止めろというのは無茶な要求だよねえ。
盗作の疑いをかけたのは事実としても、竹宮からすれば疑うだけの理由はあったわけだよね。結局は撤回したけど、今後こういうことを避けるには距離を置くしかないじゃない。
竹宮がもしこの話を自伝に書こうとすると、疑った理由を書かざるを得ないし、書けば萩尾をまた攻撃することになってしまうし、ああするしかなかったと思う。
88:花と名無しさん
21/05/05 13:27:34.25 sMGO22IW00505.net
ところで萩尾作品はこれまで母親との関係を軸に語られることが多かったけど、ここまで強い思いがあるとなると、今後は竹宮との関係も踏まえて読まれることになるんじゃないの。それこそ半神とか。
89:花と名無しさん
21/05/05 13:39:11.84 f362Pfvv00505.net
東浩紀のオタク文化のシミュラークル論みたいなのが出てきて
ウケる同じ要素(異世界転生、猫耳、ツンデレ、綾波レイタイプキャラなどなど)
を、どんどん共有して自分の作品を生み出していく形が分析されて
当たり前の手法として取り入れられてる今の創作界隈では
大泉での、パクった被ったなんてのは
ほとんど意味が無くなったんだよね。
90:花と名無しさん
21/05/05 13:40:51.26 fThtpROn00505.net
>>84
ドラマ化には乗り気でなく断ってたって村田さんが言ってた
楽しいところだけ再読してる
木原さんとはどこで知り合ったんだろう 下井草の頃かな
木原本では小学館に大島さんについていったらロビーで山本編集長が一緒にいたってかいてあるけど
91:花と名無しさん
21/05/05 13:57:23.49 iaSgXs8Y00505.net
竹宮惠子が自伝書くときに大泉時代の事は外せないし
大泉時代書くなら同居した萩尾望都にガッツリ触れざるを得ない
それを数行で済ませろというのは無理でしょ
数行で済ませたら逆に勘ぐられるのを助長して今より更に萩尾さんに取材申し込み殺到しそう
どちらにせよあの本を書いた時点でそういう状況になるのは避けられない
でも人が自伝を書くのを止めろというのも無茶な話
結局、萩尾さんが大泉に触れたくなくても既に少女漫画史上のトピックになっている以上無理なんだよ
92:花と名無しさん
21/05/05 14:14:55.53 kHNto0tk00505.net
>>67
サディスティックミカバンド の初代ヴォーカル
福井(加藤)ミカさんが京都清華短大時代の第一期生
93:花と名無しさん
21/05/05 14:16:06.93 6buvH5BC00505.net
>>88
「私の少女漫画講義」のイタリア講義の質疑応答で「半神」と双子について語ってた。
「一番わかってほしい双子の兄弟にわかってもらえないと、どんなに悲しいだろうと考えているうちにできたのが『半神』という作品なんです。」
わたしゃ阿修羅王のモデルは竹宮さん？という >>18 の妄想に取り憑かれてるｗ
94:花と名無しさん
21/05/05 14:30:46.93 pYLBXxR100505.net
>>90
ドラマ化はNHKあたりがやりたくてしょうがないんだろうね。
ゲゲゲの成功もあったし、他の朝ドラでも漫画家が出てくるやつ、東映動画のアニメーターものもあった。
朝ドラ以外でもたけし自伝ドラマとかの成功体験があるしなー
竹宮さん断ってくれてよかった。
しかしゲゲゲほどの面白さは他の漫画家では出せない気がするなw
水木先生はエピソードが凄すぎるw
95:花と名無しさん
21/05/05 14:38:47.04 6buvH5BC00505.net
>>94
宝塚ならば…
それにしても買い物にいくと母の日セールばっかり
母の日特集号に掲載された スプーン萌な「かわいそうなママ」でも読むか
96:花と名無しさん
21/05/05 14:42:30.63 06wejPKK00505.net
かわいそうなママが母の日特集に載ったり山岸さんの天人唐草が青春学園ものだったり昭和って凄い
97:花と名無しさん
21/05/05 14:48:25.54 PB6AvMmqM0505.net
ゲスイケメンが金持ちブサイク喪女と金のために結婚して殺害した挙げ句発狂する漫画が「りぼん」に載る時代だしな
98:花と名無しさん
21/05/05 14:59:16.30 pYLBXxR100505.net
母の日特集ってのも時代を感じさせるね
私は70年代後半以降の漫画しか知らないけど、60年代の少女漫画は「母もの」というのが
ジャンルとしてあったらしい。生き別れの母を慕うとかそーゆー話がうけたのかな？よくわかりませんが
99:花と名無しさん
21/05/05 14:59:54.10 06wejPKK00505.net
ネジの叫びだっけ？ｷﾞｷﾞｷﾞ…
100:花と名無しさん
21/05/05 15:40:22.57 fThtpROn00505.net
>>96
かわいそうなママが母の日特集は知ってたけど天人唐草が青春学園もの…!?
パンチ効き過ぎ
Amazonｍのジルベール本レビューに突撃してる過激萩尾ファンがいるらしい
アホな人が一部でもいると萩尾さんの迷惑になるのにねー
過激萩尾ファンの言動に刺激されて萩尾さんに辛辣な感想も増えてるうーんこの
101:花と名無しさん
21/05/05 15:49:21.34 Yz3JLQEba0505.net
>>93
だから百億は光瀬龍原作。
102:花と名無しさん
21/05/05 15:50:56.42 UhOZG9Tm00505.net
>>94
NHKも「ちりとてちん」で、朝ドラとしては珍しく内に籠る性格の主人公を描いて成功してるから
萩尾さんをヒロインに据えて(朝ドラではないにせよ)ドラマ作ってみたかったんだろうね
でも、「なつぞら 」は東映動画の女性アニメーターを描いた作品としては大失敗でしょう
ヒロインのモデルは奥山玲子さんで、戦災孤児ではなく、きちんとしたお家で育って高学歴だし
奥山さんは女性アニメーターの地位向上のために東映動画労組の活動も頑張ったのに
ドラマではそこんとこスルーされたし
最初の舞台が北海道十勝だったから、神田日勝のエピソードも無理矢理詰め込んだし
萩尾さんをモデルにしてドラマにしたら、どれほど設定を改変されるかわかったもんじゃない
103:花と名無しさん
21/05/05 16:00:09.65 993dXTDL00505.net
ドラマ化されるとしたら少年の名はジルベールなんだから
主役は竹宮惠子になるんじゃないのか…？
104:花と名無しさん
21/05/05 16:05:03.99 egNDkOgT00505.net
>>91
万が一映像化に動いた場合でも萩尾本がある以上は誤魔化せないしドロドロな愛憎劇になるし
そんなもの誰も望まないな
105:花と名無しさん
21/05/05 16:09:34.23 pYLBXxR100505.net
いやもう実人生のドラマ化とかやめてー
それより深夜アニメでマージナルとかやってくれない・・・かな・・・
地球へと比べてアニメ化に恵まれてなさすぎ
いまフルーツバスケットのアニメ（三期目）見てるけど、あれもちょっと昔のマンガでしょ
絵も美しく素晴らしい。あのクオリティで萩尾漫画のアニメ化が見たい
106:花と名無しさん
21/05/05 16:11:56.16 kHNto0tk00505.net
>>102
村田さんのブログの内容については自己弁護が入ってるとも考えられるから鵜呑みにはできないと思うけど
TV局と竹宮先生の仲介をした村田さんは半分青いのコミカライズをしてるからオファーはNHK朝ドラ化の可能性が高いね
107:花と名無しさん
21/05/05 16:14:06.99 sMGO22IW00505.net
>>64
これ、指導教官が山本さんだったら面白いと思うんだけど。どうしてダメなんですか？って学生に問い詰められて、まあな、なんて誤魔化したりして。
ジルベール本で山本氏が竹宮惠子に詰められる場面は爆笑したわ。どこまで実話かわからんが、話作りが凄くうまい。
108:花と名無しさん
21/05/05 16:19:57.51 Yz3JLQEba0505.net
>>102
もともとは2つの作品案があったのを一緒にしたんだよね。
案1 北海道開拓や北海道の農業高校の話
案2 アニメ草創期の話
脚本家が神田日勝のファンで、日勝が東京生まれで北海道に移住していたことから、
主人公が東京生まれで北海道に来て、アニメーターになる話でも良いじゃないかとくっつけた。
109:花と名無しさん
21/05/05 16:20:31.67 hZtZ0FL500505.net
>>84
ゲスの勘ぐりすぎる
110:花と名無しさん
21/05/05 16:26:15.99 Yz3JLQEba0505.net
少女漫画の歴史のドラマ化なら、村上もとかの「フイチン再見」にしてほしいわ。
幼少期の萩尾さんも出てくるし。
満州ロケがだめなのかしら。
つくばのワープステーションとCGで再現できそうだけど。
111:花と名無しさん
21/05/05 16:27:45.03 lvKgxqPOa0505.net
>>104
ドロドロの方を映像化したい人が居たりして
112:花と名無しさん
21/05/05 16:32:15.53 Yz3JLQEba0505.net
>>109
同意。どちらが悪いと決められる話でもないよね。
若く未熟で強い個性がぶつかってしまったという話なのに、
どちらかを上げてどちらかを下げたり、何か他のケースに当てはめたがるコメントが多すぎ。
113:花と名無しさん
21/05/05 16:36:16.17 wnoHoAbP00505.net
>>102
>奥山さんは女性アニメーターの地位向上のために東映動画労組の活動も頑張った
そうなんだ
回顧録みたいの有ります？
114:花と名無しさん
21/05/05 16:55:50.08 TPGLd6UGx0505.net
笹生那実さんの「薔薇はシュラバで生まれる」を読むと70年代に若き日の未来の大作家たちが楽しげに交流し創作してるなーって感じなんだよね
“大泉サロン”の作家とはズレてるけどドラマ化だったらこっちをやればいい
115:花と名無しさん
21/05/05 17:02:23.56 Yz3JLQEba0505.net
>>113
引き取られたカリスマ農家の同い年の娘は北大卒設定だったのに、あまりその後の話に活かされていなかったよね。
それと、なつが通っていた高校のモデル校は荒川弘の母校。銀の匙のモデル校でもある。
116:花と名無しさん
21/05/05 17:07:44.04 LJre/txbM0505.net
>>109
ゲスにゲス呼ばわりされてもね。
明らかにゲス行為を過去から現在に渡ってし続けてるのが竹宮サイドじゃん。萩尾先生に執着してるというより自分大好き過ぎて。だからあんな増山みたいなちょっとおかしい人と共依存して作品もうまく行かなくなってたのに、関係ない萩尾先生を虐めたり吊るし上げたり散々盗作の噂流して、それを今更嫉妬のせいでした～テヘペロって勝手に美化したあげく萩尾先生悪者にして取材依頼がどんどん行くように仕立てたり。薄汚いにも程があるわ。竹宮が自分からジルベール書いて、自分だけ無傷でいられると思ったら大間違い。まあどっかのお偉い政治家とかと同じで、過去の誤解が～とかもう覚えてまへーんで済ませて誠実な謝罪とかする気は一切無いだろうね。
117:花と名無しさん
21/05/05 17:13:43.43 EMKeDI9DF0505.net
悪者にしてたっけ
118:花と名無しさん
21/05/05 17:16:55.44 6buvH5BC00505.net
>>101
阿修羅王、シッタータ、オリオナエ（プラトン）の3名組が大泉にやってくる幻想を見るほど 妄想が悪化したｗ
なぜ百億という原作をえらんだのか、なぜああいうキャラに成ったのか、てことなのだが
>>98
母モノの流行は牧美也子さん（松本零士が夫）がデビューした50年代から60年代なかばまでかなぁ。 牧美也子さんのデビュー作が「母恋ワルツ」（1957）
「マキの口笛」も電書で読めるみたいだ。
バレリーナの実母をめぐる少女の悲運と自立への道を描いた、本格バレエ漫画の初期最高傑作。（小学館クリエイティブの惹句）
小夜の縫うゆかた」がこの母もの系譜を終わらせた作品、と評論されることが多かった印象。
えーと 映像化よりミュージカル化のほうがまし…
「ドリームガールズ」の3人組崩壊の路線ならば
リードボーカルに「歌がうまいからセンターにしたわけじゃない 顔だ」なんていう辛辣さもあるし…
119:花と名無しさん
21/05/05 17:17:15.83 ZkB7+3A800505.net
>>88
たしかに。
思い返すと『～壇ノ浦』『訪問者』『青い鳥』みたいに、近くにいたいのに傷つけてしまうから決別する話、けっこう多い。
『残酷な神～』で、過去の傷を繰り返しえぐってしまうことを「壊れたレコード」って言ってたけど、萩尾さんにとっては作品として描くことがそれにあたるのかなあ、とかいろいろ考えてしまう。
大泉でのことは結局のところ、それぞれの言い分もあるだろうし外野からはもう何も言えないな、という感想だけど、この本のおかげ（？）で萩尾作品をまた違う見方ができそう
120:花と名無しさん
21/05/05 17:21:49.29 993dXTDL00505.net
結局同居してしまうと物理的な距離が近くなるから
それで上手くいかなくなるってことでもあるんだろうけどね
萩尾さんの今のマネージャーの方は
同居はしてないんだろうね
竹宮さんの本を自宅に持ち帰ったという記述があったし
やっぱり適度な距離は大事って教訓なんだろうかなー
121:花と名無しさん
21/05/05 17:32:17.58 fThtpROn00505.net
思い込みで暴走捨てる人がいて怖い
>>120
河出の萩尾本のインタビューで城さんが「雑用から何から全部してたら頭パンクしそうになったので
同居止めて通勤してます」と言ってるよ
私は作品に作家の人生を読む気はあんましないな
大泉本きっかけにまた作品を読み返してて今メッシュだけど絵や構図を上手いな～って思いながら読んでる
122:花と名無しさん
21/05/05 17:37:47.68 kHNto0tk00505.net
>>98
母ものというのはまだ戦後の貧しさの残る時代に流行った
自分は貰われっこでどこかに金持ちで美人で貴族でバレリーナの実の母が居て
いつか再会して今の不幸から抜け出してお姫様になれる的夢を描いた話
123:花と名無しさん
21/05/05 17:44:37.39 pYLBXxR100505.net
>>122
> どこかに金持ちで美人で貴族でバレリーナの実の母が居て
すいません、ちょっと吹いてしまいましたw
なるほど～そういう方向にファンタジーが向かうわけですね。
ほんとの自分はこんなんじゃない！ほんとは貴族で美しいママがいて、私はお姫様なの、と。
124:花と名無しさん
21/05/05 17:53:01.32 K1GTBmDEM0505.net
>>58
自己主張が強いわけでもなく引退した人が一番の美人と書かれてたからそれはどうなのか
125:花と名無しさん
21/05/05 17:54:50.33 amSkp5UG00505.net
私は大泉本.を読んだ後になると
けっこう好きだった「青い鳥」が微妙に感じられる
やっぱお茶の踊りの子が萩尾さんって感じなんだろうか
ってなってくるとやっぱり好きだった「ローマへの道」も
「フラワーフェスティバル」はみどりの家庭と萩尾の家庭が重なりつつも
なかなかいいお母さん（ソノコの方）だし素直 に楽しめるかも
126:花と名無しさん
21/05/05 18:55:43.25 pp6+ZvRUp0505.net
>>105
萩尾作品は演劇やミュージカルになってるし下手なアニメ化はもう辞めて貰いたいかな
今年宝塚が上演したポーはチケット難の大人気だったそう
127:花と名無しさん
21/05/05 19:03:10.27 I84xl8MdM0505.net
萩尾さんは大泉以降竹宮さんのことは凍らせてしまったけど、同じ業界にいる故の表面的な存在としては竹宮さんは消すことは無理で（外せないパーティーや、インタビューで不意に聞かれるなど）例えるならレストランの食品サンプルみたいな形で竹宮さんを自分の中に存在させていたんだと思う
山岸さんとか生身の関わりがずっとある人のことは褒めるなら表面的な美しさより内面的な素晴らしさがいくらでもあって、わざわざ他の人も知っている外見のことまで自分が書かなくてもという感じだけど、竹宮さんに対しては50年前に凍らせてしまって以降内面的ところなんて知らないし凍らせてしまった部分は触れたくないし、そんななか社交辞令的に何かしら褒めておかなきゃと思ったら見た目のことを書くしかないというか
そこまで竹宮さんのことが特別に美しいと思っているわけでもないと思う
128:花と名無しさん
21/05/05 19:05:29.66 I84xl8MdM0505.net
人の赤ちゃんの褒める所がないときはお肌すべすべを褒めとくみたいなレベル
129:花と名無しさん
21/05/05 19:19:54.82 AaRoMLCL00505.net
山岸さんが美人扱いになってないというので
ふと思ったけど
漫画家の自画像って興味深い
自分のことをこういう風にイメージしてる（させたい）のかと
大島さんは食パン顔
山岸さんはヨレヨレ顔
竹宮さんはわりと美人に描いていたような
萩尾さんはいろいろあるみたいだけど謎の生物モトちゃんも？
130:花と名無しさん
21/05/05 19:40:49.06 8HoOu4cN00505.net
え、みどりのスポンジ自画像なの？
人の形してるやつに限定していいのではw
131:花と名無しさん
21/05/05 19:56:25.07 /r1txhNVa0505.net
>>86
研究と言うなら当事者は一歩引かないと客観性は失われませんか？
132:花と名無しさん
21/05/05 20:27:07.66 EQ/0bI9TM0505.net
>>108
そういう事するから話が無茶苦茶になるんだよなぁ
最近の朝ドラはその傾向にあるけどフィクションだから何やってもいいみたいなのは駄目だと思うんだよね
133:花と名無しさん
21/05/05 20:28:32.57 flRIcWmCa0505.net
>>127
竹宮さんにしろ他の人にしろ「華やか」「線が細く切れ味鋭い」「社交的で人気者」等の表現で十分な描写できると思うが
そこまで容姿描写に拘るのは作家としての特性なんでは
134:花と名無しさん
21/05/05 20:35:21.07 EQ/0bI9TM0505.net
>>129
山岸さんが描いた漫画家さんの似顔絵は外見より内面を擬人化してるように思える（山岸さん自身も含めて）
135:花と名無しさん
21/05/05 20:35:22.39 sMGO22IW00505.net
読んでてひっかかったのは美人云々より体型を誉めてるとこかな。男なら絶対書かないし女でも若い人はあんまり書かないと思う。
136:花と名無しさん
21/05/05 20:36:59.37 flRIcWmCa0505.net
クリエイター視点ならわからなくもない
137:花と名無しさん
21/05/05 20:57:12.60 6buvH5BC00505.net
>>123
いやいや、それこそ それを、いわゆる24年組世代が熱心に読んでいたのだが。
「マキの口笛」電書は連載4話65ページまで無料サンプルで読める （謎めいた実母(?)らしき人は貴族なのだろうか…）
その時代だと谷ゆき子さんも外せない。
「まりもの星」「さよなら星」「バレエ星」がKindle Unlimited読み放題
尼レビューが直撃世代でいっぱい
そもそもは「超展開バレエマンガ 谷ゆき子の世界」という本から局地的に大ブーム
知らない世代に興味を持ってもらうため、こんなタイトルになってたり、東村アキコ推薦とかを押し出してるけど
辻真先さんが寄稿して、花村えい子、里中満智子、高橋真琴各氏インタビュー、「図書の家」さんと京都国際マンガミュージアムの倉持さんが編集のすごい本
138:花と名無しさん
21/05/05 21:09:35.78 fThtpROn00505.net
>>130
リアルタイムじゃなかったのでモトちゃんが緑と知った時は衝撃だった
139:花と名無しさん
21/05/05 21:14:47.69 w89pW8a200505.net
朝ドラで大泉時代のドラマ化って、仮に実現しても、
主人公（竹宮先生）たちが「少年愛・少年愛」って連呼したりするシーンがあったら
さぞかし朝のお茶の間（笑）を凍り付かせるに違いない。
いくらLGBTについて昔より寛容な時代になったとはいえ・・・
140:花と名無しさん
21/05/05 21:29:39.14 I84xl8MdM0505.net
>>133
クリエーター視点、作家としての特性ならすべての容姿の人をいくらでも表現できるのにしてないよね
141:花と名無しさん
21/05/05 21:33:04.45 pYLBXxR100505.net
>>137
揶揄するような書き方しちゃってすみません。
現実とは違うファンタジーを求める心というのは今も昔もあるけど、
「まだ見ぬ素敵な母」というファンタジーもあるんだなあと新鮮だったのです（当時を知らないので…）
もの知らずでお恥ずかしいw
142:花と名無しさん
21/05/05 21:36:05.68 993dXTDL00505.net
この流れでまだ見ぬ素敵な母って
要するに今でいうとこのなろう小説なんだろうかなとふと思った
143:花と名無しさん
21/05/05 21:36:41.22 WERHkuq100505.net
>>87
萩尾さんのことが数行しか書かれてなかったら、逆に勘繰られるよねぇ
憶測で変な噂が広まってたかも
後から萩尾さんが大泉本を出したからジル本が叩かれてるけど、
出版当時、決別の経緯をあの程度の表現にとどめたことは賢明な判断だったと思う
144:花と名無しさん
21/05/05 21:39:56.55 I84xl8MdM0505.net
萩尾さんにはスランプだった私が嫉妬からしてしまった言動のせいで大泉以降のあと疎遠になってしまった
数行で書けるよね？
145:花と名無しさん
21/05/05 21:42:58.38 wnoHoAbP00505.net
>>144
むちゃくちゃいわくありげやないかい
146:花と名無しさん
21/05/05 21:46:05.11 993dXTDL00505.net
>>144
思わせぶりすぎないか、それｗ
147:花と名無しさん
21/05/05 21:49:28.05 WERHkuq100505.net
>>144
「数行にとどめてほしい」ってのは、出逢いや交友のことも含めてってことでしょ
148:花と名無しさん
21/05/05 21:51:57.56 Ei3nBub000505.net
>>87
竹宮さんが疑った理由を書いたとしても、それは邪推であって間違いだったと認めて書けば萩尾さんに対する攻撃にはならないよ
端から見れば風木と小鳥の巣は明らかに別物なんだし、ああその頃竹宮さんはそう思うほど追い詰められてたんだと理解するけどな
149:花と名無しさん
21/05/05 21:55:37.75 olUOLYtfM0505.net
萩尾さんには才能を感じ東京で一緒に暮らそうと声をかけ、2年間大泉で暮らした。彼女との暮らしは今振り返るととても刺激的だった。ただスランプだった私が嫉妬からしてしまった言動のせいで萩尾さんとは大泉のあと疎遠になってしまった。
竹宮さんが負う気になれば数行で書けるよね？それをだらだら書いたのはあの萩尾望都だから書きたかったんだよね
150:花と名無しさん
21/05/05 22:01:29.88 olUOLYtfM.net
自分のことならいくらでも書くけど、疎遠になっているので萩尾さんのことはこれ以上書けないし、この件で萩尾さんに迷惑をかけないでもらいたい
と竹宮さんがはっきり表明して、取材依頼なども萩尾さんさえOKなら自分はOKなどと丸投げしなければだいぶ印象も違った
151:花と名無しさん
21/05/05 22:11:41.80 w89pW8a20.net
「少年ジル」はずいぶん前に興味深く読んだけど、今回の「大泉本」のことを知るまで、
「扉～」の存在は知らなかったのだけど、竹宮先生のファンではないので買ってはいません。
ただ、内容は気になる・・・。
アマゾンのレビューには萩尾先生の事は「もう少し踏み込んで書いてある」とあるのですが、
「ジル」本を萩尾先生に贈って、送り返された（つまり拒絶された）ことをわかった上で
執筆して出版されたんですよね？
最初の本の時は和解できると思っていたとしても、
2冊目は萩尾先生の箇所にあまり触れないでおくわけにはいかなかったのかな？
まあ、読んでないのであれこれ想像ですけど。
152:花と名無しさん
21/05/05 22:11:54.76 06wejPKK0.net
Mさん天然にとんでもない爆弾落としちゃったな
153:花と名無しさん
21/05/05 22:15:18.23 sMGO22IW0.net
>>148
自分が大事に暖めていた構想を使われちゃったわけでしょ。寄宿舎も少年愛も元ネタがあるわけだけど、竹宮惠子はそれを漫画で世に問うべく準備してたわけで。
大泉本にある時系列的にどうこうという主張は竹宮も聞いてないし、城章子が言うように萩尾はちょっと目にしたものを簡単に描いてみせる能力があって、萩尾自身無意識のうちに竹宮の構想を引用していた可能性も否定しきれない。
それを全部伏せて私が嫉妬で濡れ衣を着せたと書かせるのはさすがに酷だと思うわ。
154:花と名無しさん
21/05/05 22:16:41.98 QXQ5nvQK0.net
大泉本を読んで私が思ったのは、
「この大泉の家、ひでー物件だな。」だ。
1階2階合わせて四畳半、バス、トイレ、キッチン、六畳、三畳って、
昭和の頃のつつましやかな市営住宅よりまだ狭いんじゃないか？
それを2階建てで建てるって…どんだけちっちゃい家なんだ。
155:花と名無しさん
21/05/05 22:18:36.96 WERHkuq10.net
>>149
＞萩尾さんには才能を感じ東京で一緒に暮らそうと声をかけ、2年間大泉で暮らした。
＞彼女との暮らしは今振り返るととても刺激的だった。ただスランプだった私が嫉妬からしてしまった言動のせいで
＞萩尾さんとは大泉のあと疎遠になってしまった。
自伝なんだから、生い立ちから始まって人との出会いや経験、色々書かれてるわけで
読者は嫉妬や決別に関しては知らなくても、両者の関係の深さ（当時）は知っている
なのに、大泉での生活や欧州旅行についての描写の中で、萩尾さんに関する記述がそれだけってのは明らかに異常
そうなると、他の人に関する記述も数行ずつでないと不自然になり、自伝なんて成立しないんじゃ？
156:花と名無しさん
21/05/05 22:20:02.35 EQ/0bI9TM.net
>>151
分かって書いてませんよ時系列的には
扉を…の出版は今年の3月くらいだし、あれは読売新聞か何かの連載を加筆したものと書いていた
157:花と名無しさん
21/05/05 22:22:11.42 6buvH5BC0.net
>>141
いえいえ
萩尾望都論は70年代から古参ファンが延々やっていて、みんな激しいので下手こくと炎上必須ｗ
卒論止められたっていう >>64 の伝聞情報もあるけど、まぁ地雷が多くて よほど優秀じゃないとお勧めしないと思うぞ
最初からいわゆる24年組以降のを読んでいて、60年代少女漫画を読んでいない世代や男子だと、なにが「革命」されたのかは イマイチわからないんじゃないかな
158:花と名無しさん
21/05/05 22:22:28.98 sMGO22IW0.net
なんかね、大泉本を読んでても竹宮惠子って悪い人じゃないんだなって伝わってくるんだよね。きっかけは繰り返さないけど、以後も伝聞や噂に流されるばかりでボタンの掛け違いが解消できない。
159:花と名無しさん
21/05/05 22:30:02.96 WERHkuq10.net
>>151
「ジル」本では「風木」連載までの話が主で、その後の話は概略にとどまっている
「扉」では、現在に至るまでの人生が語られている
萩尾さんとのことで「ジル」より踏み込んで書かれているのは、件の決別以来（現在も）没交渉という件くらいかな
それ以外はむしろ「ジル」よりあっさりした記述となっていると思う
160:花と名無しさん
21/05/05 22:30:38.53 eNlsh+zK0.net
>>154
当時ニコイチ住宅と呼ばれてた縦割り長屋物件（今風に言うとメゾネット式）
１階に茶の間と台所と風呂トイレ階段上がって二階に振り分けで２室
２コイチではなく５～６軒が縦に連結したタイプになるが、昭和の住宅公団でも流行したスタイル
若い夫婦と子供のいわゆるニューファミリー世代をターゲットにしていた
161:花と名無しさん
21/05/05 22:34:31.01 60RNXyZr0.net
>>154
２階建ての半長屋って書いてあるから
いわゆるテラスハウス状態かな
隣の人はうるさかったんじゃないかw
162:花と名無しさん
21/05/05 22:35:32.13 v493+6BcM.net
>>155
出会ったすべての人たち、モブキャラのことまで詳細に書いてるならわかるけど書かない人たちもいるのだから
不自然さを引き受けてでも自伝を出すか、もしくは出さないか竹宮さんは選べたよね？
163:花と名無しさん
21/05/05 22:36:24.59 993dXTDL0.net
若い女の子たちが入れ替わり立ち代わり来て
皆でキャッキャやってたの
それは楽しかっただろうなって思うんだよな…
164:花と名無しさん
21/05/05 22:36:45.36 kHNto0tk0.net
>>133
東の地平西の永遠を中学生の時にリアルタイムで読んだ時も
フロルが美女に会ったときにやたら「びっじーん」を連発するのがちょっといやだったな
新しい価値観の作家だっていう期待感が自分の中にあったんだろうと思う
165:花と名無しさん
21/05/05 22:39:42.00 /r1txhNVa.net
>>154
>>160も書いてるけど、オリンピック前後に開けて行ったあのあたりは30坪にそのくらいの家というのがデフォ。
伯母の家が東大泉の早稲田通りから入ったあたりだったけど、オリンピックくらいに買った戸建てがドンピシャその間取り。
後に玄関横に8畳の和室を増築してたけど。
166:花と名無しさん
21/05/05 22:43:57.30 EQ/0bI9TM.net
>>163
モンマルトルとかモンパルナスもそうだけど、時代を変えるようなムーブメントは一人だけでは起こせないからね
167:花と名無しさん
21/05/05 22:52:51.34 f0O6484p0.net
>>154
ジル本によると、この物件は、間違いなく築30年以上は経っている外観だったそうで。
竹宮先生の住んでいた桜台のアパートの方がマシだったとかw
しかもお風呂とは名ばかりのくそ狭い汚いとこだったらしく、毎日増山家のお風呂を借りに行ってたって、風呂ついてる意味ねーじゃんw おそらくシャワーもついてなかったんだろうし。
あと、大泉本には「換気扇が壊れている」と書いてあったわw
ちなみにこの物件探してきたのは、増山さんなんだよね。自分ちから徒歩30秒だから、という理由に加えて、
賃料がものすごく安かったらしい。
168:花と名無しさん
21/05/05 23:11:26.88 6buvH5BC0.net
>>151
扉本は新聞連載に加筆して、全体で3倍になったそうだ
大泉サロンの話に1章（出会いから別れ）使い、電書だと27ページ（紙でどれくらいかわからん）
萩尾さんの才能について、ジル本とは別の面の言及があります。
当時の竹宮さんの葛藤は、ジル本で言及している『ホットミルクはいかが？』『ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―』
を読んで察してくれ、ということじゃないかと思ってる。
電子版限定特典付のコミック立ち読みファイルにも収録されてます。
で、前スレの 690 で『ホットミルクはいかが？』
960 で『ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―』
について書いてます。
それをもう少し整理して書き溜めているのだが、なかなか難しい…
169:花と名無しさん
21/05/05 23:13:24.72 eNlsh+zK0.net
>>167
賃料２万（記憶たよりなので違っていたらご指摘ください）の筈なので安くはない
うちの母方が石神井公園の近所にいくつか物件を持ってたので当時の賃料表や流行の設備の記録などが残ってる
当時の大泉で2万出せば古いニコイチよりも良い物件を賃貸できたはず
ただし、向かいが増山氏の実家なので、上京した少女が暮らすのには親の精神的な納得が取りやすい物件だとは思う
170:花と名無しさん
21/05/05 23:15:50.85 T8aL0MUr0.net
>>166
萩尾さんが「自分は革命に関わっていない」というのと
後の歴史家が革命に関わっていたと位置付けするのは両立するわな
無自覚だったにせよ、少女漫画の転換期に質の高い作品描くことで結果的に貢献した事は確かなのだから
171:花と名無しさん
21/05/05 23:19:33.28 993dXTDL0.net
>>170
それなんだよなー
本人がいくらそれを否定しても
客観的な研究者からすれば渦中のど真ん中で間違いはない
172:花と名無しさん
21/05/05 23:24:01.06 eNlsh+zK0.net
>>170
萩尾さんは「竹宮さんと増山さんの少女漫画革命」＝少年愛や性的な表現の開放と受け取っているのでは？
それで「自分は革命（少年愛）に関わっていません」と表明してるのでは？
173:花と名無しさん
21/05/05 23:24:43.79 QXQ5nvQK0.net
>>160を見て早速ググって納得して戻って来たら
沢山の情報が。皆様ありがとう。
見渡す限り、地平線まで続くキャベツの海の中にぽつんと建つ
ひょろっとした木造のおもちゃみたいなおうちという大泉の家というイメージを
今から修正せねば…
174:花と名無しさん
21/05/05 23:26:01.80 wnoHoAbP0.net
>>163
そうだよねー たぶん同級生とかには対等の話できないし
嬉し楽しかっただろうねえ
175:花と名無しさん
21/05/05 23:27:42.18 wnoHoAbP0.net
>>172
ぶっちゃけると今のBL層に爆弾落とすことになるから
それとなくしか言えないよね
176:花と名無しさん
21/05/05 23:29:01.51 amSkp5UG0.net
５ちゃんの土地に対する本音系のスレで
石神井公園～大泉、上石神井や石神井台あたりの気がいいっていう意見がけっこういっぱい出てたなー
177:花と名無しさん
21/05/05 23:30:19.82 Ei3nBub00.net
>>153
それだとジルベール本のときも竹宮さんはまだ当時の萩尾さんにうっすら疑念を抱いてたってことになるけどなあ
萩尾さんからすれば昔も今も濡れ衣なことには変わりなくて、
竹宮さんが萩尾さんのために盗作の一件を伏せたとしたら、萩尾さんにとってはそれこそ傲慢な考えだと思うよ
178:花と名無しさん
21/05/05 23:30:49.66 wnoHoAbP0.net
>>167
一人暮らしもしたことないお嬢様が実家の近所で「見つける」となるとまあ
179:花と名無しさん
21/05/05 23:35:53.35 dseXWUmFK.net
>>176
気がいいってヤバい土地売りつけるためにスピ系の人がよく言うセリフやね
180:花と名無しさん
21/05/05 23:37:50.67 Ei3nBub00.net
ところで>>64さんは結局もう現れないのだろうか
詳細は分からないままかな
181:花と名無しさん
21/05/05 23:56:52.61 EQ/0bI9TM.net
>>180
5ちゃんなんてそんなもん 玉石混交
182:花と名無しさん
21/05/06 00:00:32.47 7JkloojO0.net
>>169
ご指摘ありがとうございます。
Wikiによると、確かに家賃は20,000円と書いてあって、しかも当時としては安くはない金額であるとも書いてありました。
竹宮先生の住んでいた桜台のアパートは、一万5000円との事で、こちらもなかなかいいお値段のところに1人で住んでらしたってことですね。
それなのに「ここすごく安いし」と言い切る増山さんって……
183:花と名無しさん
21/05/06 00:09:29.50 uRWLR3eZM.net
>>182
二人で住むなら安いって事なのでは？
184:花と名無しさん
21/05/06 00:10:03.69 MS9yHocJ0.net
ほんとに世間知らずのお嬢さんだったんだなあ
でも、当時大泉ってまだまだ郊外だし、駅からもかなり歩く場所だったんだよね
高級住宅街のお屋敷でピアノ弾くガチお嬢ではなかったんだなあと今更ながら思った
185:花と名無しさん
21/05/06 00:17:54.91 F7DWrozr0.net
ケンプが好きっぽいのは趣味いいなと思った
186:花と名無しさん
21/05/06 00:26:54.98 v8yB8LbM0.net
高級住宅街のすごい大金持ちでもないにせよ、親御さんが娘をプロの演奏家にしようとして
レッスンにかなりの額をつぎこんでいたというのは、まあ普通レベルの家ではないでしょう。
なかなか、そこらへんの中流家庭にはできなさそう。
187:花と名無しさん
21/05/06 00:53:26.53 Shdvmikma.net
>>184
南大泉のどのあたりだったのだろう？
最寄駅は下手したら保谷駅だし。
188:花と名無しさん
21/05/06 01:27:51.36 MS9yHocJ0.net
>>187
南大泉の小関のバス停から1～2分くらいの場所とのこと
URLﾘﾝｸ(manganavi.jp)
地図で見ると、どっちの駅からも歩いて25分くらいかな
189:花と名無しさん
21/05/06 01:58:14.10 RhmKcCRm0.net
>>186
2階にグランドピアノ置けるんだもんね
190:花と名無しさん
21/05/06 03:36:55.69 7lTc7VuJ0.net
中川なんとかのウェブ記事を読んでウザい黙れと思ったけど、この人の分析で
「十年目の毬絵」が大泉サロン解体の投影だと言ってるのだけは当たってると思う
で、この作品を読む限り
萩尾望都が「（創作家同士の）嫉妬という感情がわからない」なんてウソでしょと思う
竹宮さんの心理をものすごく的確に把握してるじゃん
191:花と名無しさん
21/05/06 03:48:05.39 bQ781dht0.net
他人の心理構造として存在する理屈は分かるけど、自分の中では嫉妬心というものがわからないということでないの？
私も、嫉妬に沸騰してる人見て、そうなんだー、ふーん。と理屈は分かっても、自分がそういう状況になってもそんな感情にはならないので、嫉妬深い人って毎日疲れそうだな～と思うことがよくあるので、あのくだりはとても共感できる部分がある。
192:花と名無しさん
21/05/06 03:57:44.46 pR5F0Cmm0.net
十年目の毬絵はリアルタイムで読んでいないからかありがちな話だなぁ萩尾さんにしては凡作だなと思ったからなぁ
天才が天才を嫉妬して悩み苦しみ一線を越えるほど苦悩したことが実はありがちな話とされたら竹宮さんが激怒しそう
193:花と名無しさん
21/05/06 04:13:28.31 7lTc7VuJ0.net
>>191
「私みたいなドジでのろまなカメに竹宮さんのような完璧な人が嫉妬するわけない」
って言ってるけど、「十年目の毬江」では竹宮ポジションの秀才が
自己評価の低い天才主人公に嫉妬し、その才能に恐怖したから毬江をさらって逃げたという筋書きになってる
竹宮さんの心理に全く気がつきもしなかったと言うけどホントはわかってたんでしょ？ってこと
194:花と名無しさん
21/05/06 04:19:58.67 cBlt7xBL0.net
見たものをそのまま描いちゃいそうで怖いってやつ、実際本人は無意識にやってるんだろうな。
クジラのスポンジだとか青いイースターエッグだとか、妙にディテールの細かい独特のアイテムよく出てくる。
195:花と名無しさん
21/05/06 07:20:57.96 MS9yHocJ0.net
>>190
その本自体は読んでないんだけど、毬絵＝増山法恵に重ねてるって解釈なんでしょ？
そこはいくらなんでも「ねーわ」と思うんだけど･･･
主人公は10年たっても毬絵を忘れられなくてつい図案のモチーフにもしてしまうけど
萩尾さんは増山さんにそんな思い入れないし、むしろ思い出したくもない相手でしょう
それと「十年目の毬絵」に3人の関係が投影されてるという見方は中川氏の本が出る1年以上前にブログに書いてる人がいて（「十年目の毬絵 増山法恵」でググると先頭に出る）
中川氏の新見というわけでもなさそう
あと親友は主人公のことを「チンケじゃない」とは言っていたけどその才能に打ちのめされるって描写は全然ないし
毬絵に対しては「互角だった」から先手打って行動したのであって、あまり嫉妬という感じはしないなあ
196:花と名無しさん
21/05/06 08:08:43.33 0QRa2nv2a.net
>>120
城さんはわりと最近までずっと同居だったはず。
城さん自身がインタビューで答えていた。
同居のきっかけは萩尾さんを元気にするためだったのね。
作家同士ではなく城さんがサポートに徹したからうまくいったのかなと。
197:花と名無しさん
21/05/06 08:13:06.98 0QRa2nv2a.net
121読んでいなかった。
河出ムックの前あたりまでは結構ずっと同居だったのよね。
198:花と名無しさん
21/05/06 08:25:35.22 HHz71pU/x.net
十年目の毱絵と似た構造を持つのがトーマの心臓に連なる訪問者
才気ある尖った方がミューズをさらっておっとりした方が取り残される
グスタフの伸び悩みでヘラはアルコールに溺れて破滅
眼病は罪と罰の象徴(私が悪かったのだ)で若かりし頃の萩尾望都のものだったけど時を経てグスタフ側に宿る(悪かったのはあちらだったのでは？)
グスタフは裁かれて去りミュラー 校長はオスカーに許される
私はフォレストガンプの「ダン中尉は神様(ニアイコール自分)と仲直りした」って台詞が大好きで、トーマの心臓は和解の物語でもあると思ってる
真実？を知らない第三者が和解を期待するのはむべなるかななんて思ってしまうよ
199:花と名無しさん
21/05/06 08:32:10.64 F7DWrozr0.net
読み直したけど
当初善意なんだよねー
竹宮さんは萩尾さんに編集者を紹介
が、それでその後萩尾さんは才能を大きく開花（山本さんが強く押してくれたのは大きい）
竹宮さんが嫉妬に苦しむ事態につながる
当初萩尾さんと増山さんで漫画や文学の話で楽しそう
そして萩尾さんが竹宮さんに増山さんを紹介し、そしてその後厄介な関係になる
家庭が積極的でない萩尾さんは増山さんが大泉で描く場を提供してくれたことで東京での漫画家活動が可能となり
ある人達にとっては大泉でみんなで楽しんだことは幸せな思い出
だけど萩尾竹宮にとっては地雷だらけの状況
それから読み直しての感想は増山さんと佐藤さんが誉めあって城さんが怒った件や
竹宮さんが裏から画策したかのような印象を与える箇所など
ここらいろんな人の悪印象を与えるようなネタは書かなくても良かったのでは
ポーの単行本の出版経緯や萩尾さんの作品作りにかかわるネタ（資料をどう生かすか）は面白かった
200:花と名無しさん
21/05/06 08:47:37.28 F7DWrozr0.net
人間を描く表現者が「私には嫉妬というものがわからない」じゃ表現者としての説得力ないし
大泉本でもある種の嫉妬心以外は理解できるとしている
まあ実際に誰かが自分を嫉妬しているのに気付いていても
人様が私が優れていることに嫉妬していると思うなんておこがましいって心理で
気付いた嫉妬心を否定するってことはあると思う
萩尾さんが竹宮さんの嫉妬心がわからないと言うのはこういう側面もあるのかもしれない
でも小鳥の巣の核心問題にかかわる所になって「私そういうのわからない」ってなっているなーっていう感もぬぐえない
小鳥の巣問題は当初竹宮さんが疑った盗作はないとしても
双方に言い分のある微妙な所があって
その微妙な所について
「そういうのがわからない」純粋キャラと
竹宮さんが著書で明確に認めている嫉妬心について、竹宮さんは玄人から高く評価される才能への嫉妬としているのに
排他的独占愛の方と結び付けて相手の心が狭いと言わんばかりなスタンスで
回避しているような印象もぬぐえない
単純に排他的独占愛を主張するんでなくて、竹宮さんが自著で認め、またほかの人も「萩尾さんへの嫉妬心」と名言している
嫉妬心と結び付けることで自分に有利にしているっていうか
萩尾さんが傷を引きずるのも、24年組と一括りにされたくないというのも
大泉サロンなんて美化してほしくないというのも
こういう経緯があったのだから大泉サロン関連や竹宮関連については放っておいてほしいというのもわかるんだけどね
201:花と名無しさん
21/05/06 09:16:23.91 0QRa2nv2a.net
一緒に寄宿舎ものの映画を見たり、「あなたも少年愛を描け(増山)」と煽っているから、
萩尾さん的には、舞台が寄宿舎なだけでストーリーは独自に考えた小鳥の巣くらいはOKなラインだと思っていたら、
萩尾さんに嫉妬を抱くようになっていた竹宮さんには
「寄宿舎の中での少年愛」という自分が先に見つけたモチーフ(しかもなかなか自分には描く許可が下りない)を
自分に断りなく描いたこと自体が盗作に思えたってことだよね。
それにしても、トーマ、訪問者、残神などで赦しや和解、立ち直りを描いた萩尾さんが
現実では50年前の傷をフリーズさせたままだったというのは人間関係とは難しいものだね。
202:花と名無しさん
21/05/06 09:40:27.22 pR5F0Cmm0.net
竹宮さんが寄宿舎で少年愛は私のものみたいなのを読むと動物のお医者さんのあとがき漫画の「ファンを取るな」の話を思い出してしまうw
203:花と名無しさん
21/05/06 09:52:45.01 IyNZqMus0.net
>>175
萩尾望都の漫画が少年愛ではない、別物という認識は自明だと思ってたのだが
いつからそんな風に変わったんだろう。
「24年組」がやった「変革」は少女漫画の枷に(男の編集者が考えた少女たちのためのもの)逆らって女性目線で新しい表現や夢、自分たちの好きな世界を描く(少年愛やSFなど含め)などという点にあった訳で。
特にJUNEが出た時点で萩尾望都の描くものとは全く違うというのは明らかだったと思う。
「少年愛」ものに対する嫌悪感や否定をそこそこ露骨に出してるのは意外だったが、自身の作品はジャンル内作品ではないという宣言自体はまあそうだよねとしか思えない。
204:花と名無しさん
21/05/06 10:08:11.58 JewGvzM/0.net
萩尾先生が心身のバランスを崩すほどのショックを受けた理由は
嫉妬されたこと、別れを告げられたこと、少年愛ではなくて
「盗作よばわりされたこと」につきると思う
何10年経っても水に流せないのは作家としての尊厳に関わることだから。
205:花と名無しさん
21/05/06 10:13:51.06 CEqvoq9r0.net
>>203
萩尾さんが竹宮（増山）に関わる一切合財から離れた時点で彼女の内部の「時（情報）」は更新なしで止まってる
すごく乱暴に括ると萩尾さんにとって竹宮（増山）の少女漫画革命＝少年愛で固定
よって「自分は革命に関わっていません」と宣言
萩尾さんは竹宮（増山）の情報を目にすると具合が悪くなるレベルなので
自衛のためにとにかく竹宮（増山）に関わる全てから遠ざかりたい、
自然発生的な少女漫画のムーブメント（24年組）等も竹宮さんの名前がある時点で組み込まれるのを拒否
206:花と名無しさん
21/05/06 10:21:50.78 BZ4EOJLgr.net
萩尾さんが嫉妬をわからない、とか大泉本のイタコ山岸さんについて考えてたら
数年前に萩尾さん山岸さんが雑誌対談した時
萩尾さんは、天人唐草を何度も読んだのよ、ここが凄いの！ここが凄いの！と自分で赤ﾏーｷﾝｸﾞしてた天人唐草を見せて
山岸さんはポーの一族が凄いのは感じたから、あえて読まなかった的な話をしてたの思いだした
自分はその時、山岸さん程の天才なら別の天才に引きずられる心配ないのに、と思っただけだったけど
萩尾さんが他人の負の感情を読めず、親との確執に悩んで心理学を学び始めたのに対して
山岸さんは他人の心理に霊能力レベルで鋭いから、自分の心理も先の先まで見ようとするのかな
だから適度な距離感で萩尾さんと長く付き合えたのかな？と思った
207:花と名無しさん
21/05/06 10:23:22.08 8AdmpufZ0.net
>>204
同意
長文書評おじさんが「終わった過去のこと」っていってるけど
全然終わってない
竹宮さんは嫉妬に関しては謝罪したけど「万引き常習者を出入り禁止」にするかのように
萩尾さんを盗作のクロとして「クロッキー見るな うちにくるな」と
渡した手紙については 謝罪も撤回していない
だから、萩尾さんも創作を続ける限りは「李下に冠を正さず、満員電車では（痴漢冤罪をさけるために）両手をあげる」等のように
竹宮作品は見ない 好きなモチーフにも近づかない
って注意を継続しなければならない
208:花と名無しさん
21/05/06 10:34:06.26 0QRa2nv2a.net
ファンを取るなってあとがき漫画でもあまり説明されてないから、どういうことか謎だったんだけど、
小学生が他の子に、動物のお医者さんのファンの権利は私のものだから、あなたはファンをやめろって言ったのかな。
209:花と名無しさん
21/05/06 10:37:33.70 0QRa2nv2a.net
>>206
対談のために読んできたんだっけ?
210:花と名無しさん
21/05/06 10:42:49.89 Ay8kYPXU0.net
>>204
同意 盗作という言葉は重い
それを使っておいて自分の言い分が破綻してる事に気づいたからといって忘れて、無かった事にしてというだけでいきなり絶縁状突きつけるのではまるで謝罪になっていない
211:花と名無しさん
21/05/06 10:47:17.65 eBXRxPKD0.net
大泉で素敵なティーカップで優雅に紅茶飲んでるイメージとか
少年愛で少女漫画革命とか、この辺は竹宮さんの流布したイメージが大きい。
竹宮さんのイメージに関わることは、盗作呼ばわりから
金輪際御免なんだという
萩尾さんの拒絶なんだよなあ。
この辺のワードは、萩尾さんの作品や業績を語る時
使わないどいてとしか。
212:花と名無しさん
21/05/06 11:03:01.35 0QRa2nv2a.net
池田さんもベルばらからオル窓くらいまでは、ファンのイメージを壊さないように
ひらひらのブラウスを着てメディア露出していたような記憶。
当時の池田さんは166cm、48kg(オスカルのマイナス10cm、10kgだったかと)のモデル体型だったからよく似合っていた。
213:花と名無しさん
21/05/06 11:03:22.16 pR5F0Cmm0.net
>>208
佐々木さんがトホホな顔してたからその解釈で良いのでは
214:花と名無しさん
21/05/06 11:24:57.26 G+LeeE8Ua.net
創作者の集まりの中での交流の濃さからモチーフが似てしまった
そのことで盗作の疑いかけたのはやっぱり良くなかったと思うし
その後が悪いのは
盗作ではなかったと理解したと伝えてないことだと思う
平謝りしないまでも盗作とは違うと判断したことを伝えていたら
こんなに深いトラウマにはならなかったんじゃないかな
215:花と名無しさん
21/05/06 11:45:45.79 KKip5/ou0.net
なら、相手の気持ちが読めてないのは竹宮さんも同じね
216:花と名無しさん
21/05/06 11:47:14.19 8AdmpufZ0.net
小娘時代のよくある過ちなら、なぜ竹宮さんが小娘でなくなった時点で
訂正、撤回できなかったのか
そこ突っ込まなくて、萩尾さんがいつまでも許さないのが異常のように
言われるのは酷いなと長文レビューみて思った
217:花と名無しさん
21/05/06 11:50:02.90 B5Eb3YKBr.net
痴漢冤罪の経験がある人が二度と若い女性のそばに行きたがらない感じか
トラウマになってんのね
確かにドラマ化したら「別れた後もお互い影響を与え続けた。あの作品もこの作品も似てる」て話にされそう
218:花と名無しさん
21/05/06 11:56:25.39 MS9yHocJ0.net
あの長文レビュアー、中川本には高評価付けてるんだよね
「十年目の毬絵」が3人の関係を投影した作品だという解釈は、大泉本が出る前から他のレビュアーに批判されてるんだけど
長文氏は、その解釈を認められないのは萩尾ファンの嫉妬！って感じに鼻息荒くしてた
大泉本はそれを真っ向否定するような内容だからご立腹なんでしょう
219:花と名無しさん
21/05/06 12:01:07.38 tKI0wpID0.net
>>218
第三者があーだこーだ解釈しても、当事者が書いた文章が一級史料として残り
読まれ参照され続けるんだけどね。
ド・マニアというのは度し難い
220:花と名無しさん
21/05/06 12:10:08.06 B5Eb3YKBr.net
作風似てる若い女性の漫画家が一緒に暮らすとそりゃそうなるだろうとしか
「ふーん、色々あったのね」で済ましちゃダメなのかね
221:花と名無しさん
21/05/06 12:19:36.13 IgGzUpmCd.net
>>206
「嫉妬がわからない」について色々言われてるけど、やっぱりあの種の嫉妬は萩尾さんにはわからないんだとこういうの見ても思う
竹宮さんと穏やかに距離置けていれば竹宮漫画もそのノリで読んでただろうし
面白い漫画に対して自分と比べるなんて発想はハナからなくてワーイ面白いって読む人だよね
222:花と名無しさん
21/05/06 12:27:51.89 Ay8kYPXU0.net
よしながふみさんの漫画読みたくて慣れないBLコーナーうろうろしたって萩尾さんの話前に聞いたことある
223:花と名無しさん
21/05/06 12:34:36.73 cBlt7xBL0.net
>>221
「私は漫画が大好きだから作品に対しては平等に客観的でいられる」みたいなこと言ってたしね
作者としての自分と読者としての自分を両立しながらシームレスに繋げられる稀有な人なんだろうな
224:花と名無しさん
21/05/06 12:37:52.33 DbUymwhA0.net
>>216
そうだね、
あのことを忘れてって言い方じゃなくて
あなたの才能に嫉妬してますとか、傷つける言い方をしてごめんなさいって早めに言った方がよかったんだよ。
同業者でいる限りずっと周りを巻き込んでいる。
出版社のお偉いさんが「ワシが二人を仲直りさせちゃる！」って鼻息荒くならないで欲しいなぁ。
225:花と名無しさん
21/05/06 12:54:24.75 IyNZqMus0.net
>>219
そんな事ないよ。
当事者の証言は、周囲の証言や記録と突き合わせて解釈される。当たり前の話だが、当事者は自分に不利な事は隠したり嘘もつく事もあるし、自分が言った嘘を真実と見なすようになる事もある。
萩尾が作品にもエッセイにも散々書いてた家族のことだって、家族側のインタビューだとかなり様相は変わってる。
それを家族は嘘を付いてると決めつけて萩尾望都御大が言ってる事こそが真実と見なすような事はしない。
226:花と名無しさん
21/05/06 13:01:44.57 0QRa2nv2a.net
竹宮さんの場合、
編集部の許可が出ていたらとっくに先に寄宿舎ものを描いていたのに、
自分は描かせてもらえない(性描写メインのせいだけど)。
なのに萩尾さんは、私よりアンケートが悪くても作品が載る特別扱い、
加えて少年愛については、ピンとこないというこだわりのなさなのに、
私のとっておきのモチーフを先に描いた!描かせてもらった!と爆発してしまったんでしょうね。
227:花と名無しさん
21/05/06 13:04:48.10 tKI0wpID0.net
>>225
当事者が真実だけを言うとは限らないのはその通り。
しかし単なる本のレヴュアー、評論家は「周囲」でも「関係者」でもないでしょ？
228:花と名無しさん
21/05/06 13:05:29.92 0s4w9oKDp.net
>>219
まあ結局萩尾さんが盗作呼ばわりされた過去が明らかになったのは事実として残るわな
功罪相半ばする大泉サロンの話が余計にドラマチックに見えてくるというね
229:花と名無しさん
21/05/06 13:09:39.51 MS9yHocJ0.net
>>225
そういう突き合わせをちゃんとやってる評論や研究は評価されるよ
でも長文レビュアーや某ライターがそれを誠実にやってるかというとそうじゃないし
230:花と名無しさん
21/05/06 13:10:03.35 G+LeeE8Ua.net
>>226
自分はそのような場面やシーンがあっても
一度も萩尾望都先生の描く物を少年愛とは感じなかった
だから早く掲載されたと思う
風木みたいに性愛をガッツリ含む少年愛を描くのは
ハードル高かったのは当時は仕方ないのではないのかな？
理不尽に感じてしまったことは気の毒だけど
似ていても如実に中身が全然違うってことの証左だと思うんだ
231:花と名無しさん
21/05/06 13:21:32.51 gPd1jqij0.net
>>230
同意
竹宮作品と萩尾作品は似て非なるもの
風木は当時の少女漫画にエロやらSMチックな性癖嗜好やら持ち込んで風穴を開けたのは事実だと思うけどハードルが高過ぎた
232:花と名無しさん
21/05/06 13:24:09.38 MS9yHocJ0.net
>>222
想像してちょっと微笑ましくなってしまった
BLってジャンル自体を受け付けないわけじゃないんだよね
BL要素自体にはピンと来なくても漫画として面白ければ読むって考えで
233:花と名無しさん
21/05/06 13:31:00.68 gtbhfTrzM.net
>>226
あなたが書いたようなことで竹宮さんが爆発してしまったのだとしたら、多少感情が出てもそのままの言葉でそれを伝え、その後あなたに嫉妬してしまったと謝罪することで二人の関係は全然違ったよね
234:花と名無しさん
21/05/06 13:32:58.70 +Uq4u+EvM.net
>>206
フラワーズの対談かな
私が印象的だったのは、萩尾さんが、男の人は心の中にいつまでも少年がいると言えるけど、女性は母親にならなきゃならない、でも女性の心の中にも少女がいつまでもいる、って言ってて、山岸さんが「萩尾さんは私が否定して来たことを肯定している」って言ったんだよね
山岸さんはいつまでも少女でいてはいけない、大人にならなきゃならないと思って来たけど最近は自分は大人になるには不向きな人間だとわかって来た、って感じのことを言ってた
今回の大泉本を読むと萩尾さんの中の少女の部分がよくわかる
235:花と名無しさん
21/05/06 13:33:07.49 8AdmpufZ0.net
>>230
載せる時期が遅れたことについて
「扉は開くよ」の方にあったけど、慶応ボーイの策とオッケーが出る前にも
他の編集がみな頭ごなしに少年の性愛シーンをダメといってたわけでは無いとあった
もっと穏当な場面から始めて、中途に入るなら有り得るといわれたけど
なんとしても冒頭からアレで始めないと意味がないって突っぱね続けていたらしい
読者側からすると、そこまでこだわるとこ？そこ捨ててたら、掲載早かったんじゃない？って思うけど
作家さんには重要なことだったんだね
236:花と名無しさん
21/05/06 14:01:18.82 G+LeeE8Ua.net
>>235
そうなんだ
性愛表現を全面に押し出した少年愛の作品にこだわりがあったのなら
掲載が遅れたのも仕方ないと覚悟しておいて欲しかったな
萩尾先生はもともと少年愛を理解できてなくて少年の思春期の心理描写を描いた
風木の前段階に奇しくもなってしまったがそれがあったからハードルが下がったとも言える
時代の変換期の悪戯だよ
237:花と名無しさん
21/05/06 14:22:38.44 G+LeeE8Ua.net
もっと言うと
性愛表現を全面に押し出した少年愛作品の開拓者は間違いなく竹宮惠子先生
揺るがないと思う
チラホラ他にいても草分けなのは彼女で間違いはないんじゃないかな
そこは自信持っていてほしいかな
238:花と名無しさん
21/05/06 15:34:02.23 pPzk95H8r.net
竹宮先生に対して「自信持っていてほしいかな」て！？w
239:花と名無しさん
21/05/06 15:43:39.33 Vn3G6QsyH.net
前にこのスレで出てた竹宮さんの『紅にほふ』見返したら
伯母さん本人に精神病だった時の記憶が無い点に、図らずも竹宮さんがセルフツッコミしちゃってんのね
竹宮「だって要らない記憶だもん。人間、嫌なことはどんどん忘れてかないと生きていけない」
相方「アンタみたいに都合悪いことは忘れちゃったりね…」
風木最終巻の件でド修羅だった山本さんとも
大学で一緒になって「うっわ腐れ縁ですね！」で済ましちゃうし…
240:花と名無しさん
21/05/06 15:53:12.81 G+LeeE8Ua.net
>>238
あー言い回しが変だった？
嫉妬とかする必要もないくらい開拓者だってことは自覚があるのが当然というか
自信を持てって断言するのもおこがましいからさ
自信を持っていに違いないと断言するのも違うような
揺るがないでいてほしいって意味
241:花と名無しさん
21/05/06 19:11:38.47 7lTc7VuJ0.net
>>195
完全に現実と同じ話にしたら竹宮増山側にもバレバレだし
おっしゃるとおり「思い出したくもない過去」なんだから体調崩して入院だと思う
そこまで現実に寄せたらめちゃくちゃイヤな話になるだろうしね
エッセンスだけ取り出して良い話に昇華したというか
萩尾さんとしては竹宮側の仕打ちに納得がいかなくて
「相手も幸せになんかなってない。満足してないんだ」
というストーリーを書かざるを得なかったんじゃないの。心のメンテのために
242:花と名無しさん
21/05/06 19:41:09.31 7lTc7VuJ0.net
しかも増山ポジションの毬絵が「3人でいたあの頃が良かった」と後悔して不幸なまま死去って
萩尾さん、竹宮より増山への恨みの方が強そうだと言われていたのを彷彿させる
243:花と名無しさん
21/05/06 19:44:34.67 CEqvoq9r0.net
>>241
萩尾さんが、大泉の当時の一連をまとめて冷凍庫に突っ込んで「無いものとした」
関わると具合が悪くなる、二度と関わる気はないと明記されてる以上、
「十年目のまりえ」が大泉の暗喩説はありえないと思う
244:花と名無しさん
21/05/06 19:50:00.18 7lTc7VuJ0.net
>>243
だから無意識で描いちゃってるんでしょ
「暗喩」する気なんかないんだよ
燻った怒りをどうすることもできず無意識に竹宮増山も幸せになれなかった話を描いてるだけ
245:花と名無しさん
21/05/06 19:57:09.22 MS9yHocJ0.net
>>241
それは邪推が過ぎるんじゃない？
無意識で～なんて言ってたら大体何だってこじつけられるよ
それに萩尾さんがそういう手法で「心のメンテ」をする、物語の中で相手を不幸にして溜飲下げるようなタイプなら
イグアナの娘のお母さんはもっと不幸になって「ああ、あの子に優しくするべきだった」って悔いながら死ぬと思う
246:花と名無しさん
21/05/06 20:10:37.20 7lTc7VuJ0.net
>>245
そこが萩尾さんの巨匠と言われる所以なんだよね
フィクションに落とし込んだ時には単なる復讐で終わらせないんだよ。文学に昇華してしまう
その意味で「十年目の毬絵」はちょっと弱い
萩尾さんならもっと昇華できただろうと思うのに昇華し切れてない感じ
フィクションならすごい作品にできる人なのに
自分の話になると底が浅い恨み言しか書けない(大泉本)からここまで毀誉褒貶紛糾してるんだね
レビューがすでに249って草
247:花と名無しさん
21/05/06 20:20:48.23 MS9yHocJ0.net
大泉本を「底が浅い恨み言しか書けない」って思うのか･･･
そういう人なら「十年目の鞠絵」をそう解釈するのも納得という感じだ
248:花と名無しさん
21/05/06 20:31:00.52 hnW50C9i0.net
マリエって言ったらエーリクの母で出オチ的に死ぬキーキャラ
という考えではいけないのか
249:花と名無しさん
21/05/06 20:31:08.88 7lTc7VuJ0.net
>>247
数々の萩尾作品を読んできた長年の読者としてはたとえ回想録だろうとそれなりのものを期待してたよ
「自己分析から逃げてる」「自分に甘い」って批判レビューがいくつもあったけど
その通りだと思ったわ
「大泉の話をするな」宣言だけが目的だとしても
萩尾本人が推敲して作品として出版してる以上(しかも高価)
恨み言や愚痴以上のものを期待してたんだよね
ぶっちゃけその域に達してないでしょ
嫌な記憶を封印することに必死だからあらゆることから目を背けてる
架空のキャラの心は容赦なく暴けるのに自分に甘すぎというレビューが多いのはそこでしょ
250:花と名無しさん
21/05/06 20:36:39.10 2d34xhpmM.net
マリエのセリフ「なんてそう（改行）どうなの」が「なんて騒動なの」だとわからなくて
何がどうなの？と混乱した思い出
251:花と名無しさん
21/05/06 20:38:37.10 MS9yHocJ0.net
>>249
あなたの見方のほうが自分には下世話で「底の浅い解釈」に見えるし
根本的に目の付け所が違いそうだから、これ以上ここでお互いレスしても得るものはなさそう
ひとつだけ言うと、このご時世にこの体裁で2000円切る本は別に高価ではないと思う
252:花と名無しさん
21/05/06 20:40:00.55 bQ781dht0.net
何でそこまで城さんと長年一緒に組んでるのかな～、なんで城さんなのかな～。と思ってたんだけど、城さんがいなかったら漫画の歴史が変わっていたのね…
城さんありがとうございます…。