21/05/05 16:19:57.51 Yz3JLQEba0505.net
>>102
もともとは2つの作品案があったのを一緒にしたんだよね。
案1 北海道開拓や北海道の農業高校の話
案2 アニメ草創期の話
脚本家が神田日勝のファンで、日勝が東京生まれで北海道に移住していたことから、
主人公が東京生まれで北海道に来て、アニメーターになる話でも良いじゃないかとくっつけた。
109:花と名無しさん
21/05/05 16:20:31.67 hZtZ0FL500505.net
>>84
ゲスの勘ぐりすぎる
110:花と名無しさん
21/05/05 16:26:15.99 Yz3JLQEba0505.net
少女漫画の歴史のドラマ化なら、村上もとかの「フイチン再見」にしてほしいわ。
幼少期の萩尾さんも出てくるし。
満州ロケがだめなのかしら。
つくばのワープステーションとCGで再現できそうだけど。
111:花と名無しさん
21/05/05 16:27:45.03 lvKgxqPOa0505.net
>>104
ドロドロの方を映像化したい人が居たりして
112:花と名無しさん
21/05/05 16:32:15.53 Yz3JLQEba0505.net
>>109
同意。どちらが悪いと決められる話でもないよね。
若く未熟で強い個性がぶつかってしまったという話なのに、
どちらかを上げてどちらかを下げたり、何か他のケースに当てはめたがるコメントが多すぎ。
113:花と名無しさん
21/05/05 16:36:16.17 wnoHoAbP00505.net
>>102
>奥山さんは女性アニメーターの地位向上のために東映動画労組の活動も頑張った
そうなんだ
回顧録みたいの有ります？
114:花と名無しさん
21/05/05 16:55:50.08 TPGLd6UGx0505.net
笹生那実さんの「薔薇はシュラバで生まれる」を読むと70年代に若き日の未来の大作家たちが楽しげに交流し創作してるなーって感じなんだよね
“大泉サロン”の作家とはズレてるけどドラマ化だったらこっちをやればいい
115:花と名無しさん
21/05/05 17:02:23.56 Yz3JLQEba0505.net
>>113
引き取られたカリスマ農家の同い年の娘は北大卒設定だったのに、あまりその後の話に活かされていなかったよね。
それと、なつが通っていた高校のモデル校は荒川弘の母校。銀の匙のモデル校でもある。
116:花と名無しさん
21/05/05 17:07:44.04 LJre/txbM0505.net
>>109
ゲスにゲス呼ばわりされてもね。
明らかにゲス行為を過去から現在に渡ってし続けてるのが竹宮サイドじゃん。萩尾先生に執着してるというより自分大好き過ぎて。だからあんな増山みたいなちょっとおかしい人と共依存して作品もうまく行かなくなってたのに、関係ない萩尾先生を虐めたり吊るし上げたり散々盗作の噂流して、それを今更嫉妬のせいでした～テヘペロって勝手に美化したあげく萩尾先生悪者にして取材依頼がどんどん行くように仕立てたり。薄汚いにも程があるわ。竹宮が自分からジルベール書いて、自分だけ無傷でいられると思ったら大間違い。まあどっかのお偉い政治家とかと同じで、過去の誤解が～とかもう覚えてまへーんで済ませて誠実な謝罪とかする気は一切無いだろうね。
117:花と名無しさん
21/05/05 17:13:43.43 EMKeDI9DF0505.net
悪者にしてたっけ
118:花と名無しさん
21/05/05 17:16:55.44 6buvH5BC00505.net
>>101
阿修羅王、シッタータ、オリオナエ（プラトン）の3名組が大泉にやってくる幻想を見るほど 妄想が悪化したｗ
なぜ百億という原作をえらんだのか、なぜああいうキャラに成ったのか、てことなのだが
>>98
母モノの流行は牧美也子さん（松本零士が夫）がデビューした50年代から60年代なかばまでかなぁ。 牧美也子さんのデビュー作が「母恋ワルツ」（1957）
「マキの口笛」も電書で読めるみたいだ。
バレリーナの実母をめぐる少女の悲運と自立への道を描いた、本格バレエ漫画の初期最高傑作。（小学館クリエイティブの惹句）
小夜の縫うゆかた」がこの母もの系譜を終わらせた作品、と評論されることが多かった印象。
えーと 映像化よりミュージカル化のほうがまし…
「ドリームガールズ」の3人組崩壊の路線ならば
リードボーカルに「歌がうまいからセンターにしたわけじゃない 顔だ」なんていう辛辣さもあるし…
119:花と名無しさん
21/05/05 17:17:15.83 ZkB7+3A800505.net
>>88
たしかに。
思い返すと『～壇ノ浦』『訪問者』『青い鳥』みたいに、近くにいたいのに傷つけてしまうから決別する話、けっこう多い。
『残酷な神～』で、過去の傷を繰り返しえぐってしまうことを「壊れたレコード」って言ってたけど、萩尾さんにとっては作品として描くことがそれにあたるのかなあ、とかいろいろ考えてしまう。
大泉でのことは結局のところ、それぞれの言い分もあるだろうし外野からはもう何も言えないな、という感想だけど、この本のおかげ（？）で萩尾作品をまた違う見方ができそう
120:花と名無しさん
21/05/05 17:21:49.29 993dXTDL00505.net
結局同居してしまうと物理的な距離が近くなるから
それで上手くいかなくなるってことでもあるんだろうけどね
萩尾さんの今のマネージャーの方は
同居はしてないんだろうね
竹宮さんの本を自宅に持ち帰ったという記述があったし
やっぱり適度な距離は大事って教訓なんだろうかなー
121:花と名無しさん
21/05/05 17:32:17.58 fThtpROn00505.net
思い込みで暴走捨てる人がいて怖い
>>120
河出の萩尾本のインタビューで城さんが「雑用から何から全部してたら頭パンクしそうになったので
同居止めて通勤してます」と言ってるよ
私は作品に作家の人生を読む気はあんましないな
大泉本きっかけにまた作品を読み返してて今メッシュだけど絵や構図を上手いな～って思いながら読んでる
122:花と名無しさん
21/05/05 17:37:47.68 kHNto0tk00505.net
>>98
母ものというのはまだ戦後の貧しさの残る時代に流行った
自分は貰われっこでどこかに金持ちで美人で貴族でバレリーナの実の母が居て
いつか再会して今の不幸から抜け出してお姫様になれる的夢を描いた話
123:花と名無しさん
21/05/05 17:44:37.39 pYLBXxR100505.net
>>122
> どこかに金持ちで美人で貴族でバレリーナの実の母が居て
すいません、ちょっと吹いてしまいましたw
なるほど～そういう方向にファンタジーが向かうわけですね。
ほんとの自分はこんなんじゃない！ほんとは貴族で美しいママがいて、私はお姫様なの、と。
124:花と名無しさん
21/05/05 17:53:01.32 K1GTBmDEM0505.net
>>58
自己主張が強いわけでもなく引退した人が一番の美人と書かれてたからそれはどうなのか
125:花と名無しさん
21/05/05 17:54:50.33 amSkp5UG00505.net
私は大泉本.を読んだ後になると
けっこう好きだった「青い鳥」が微妙に感じられる
やっぱお茶の踊りの子が萩尾さんって感じなんだろうか
ってなってくるとやっぱり好きだった「ローマへの道」も
「フラワーフェスティバル」はみどりの家庭と萩尾の家庭が重なりつつも
なかなかいいお母さん（ソノコの方）だし素直 に楽しめるかも
126:花と名無しさん
21/05/05 18:55:43.25 pp6+ZvRUp0505.net
>>105
萩尾作品は演劇やミュージカルになってるし下手なアニメ化はもう辞めて貰いたいかな
今年宝塚が上演したポーはチケット難の大人気だったそう
127:花と名無しさん
21/05/05 19:03:10.27 I84xl8MdM0505.net
萩尾さんは大泉以降竹宮さんのことは凍らせてしまったけど、同じ業界にいる故の表面的な存在としては竹宮さんは消すことは無理で（外せないパーティーや、インタビューで不意に聞かれるなど）例えるならレストランの食品サンプルみたいな形で竹宮さんを自分の中に存在させていたんだと思う
山岸さんとか生身の関わりがずっとある人のことは褒めるなら表面的な美しさより内面的な素晴らしさがいくらでもあって、わざわざ他の人も知っている外見のことまで自分が書かなくてもという感じだけど、竹宮さんに対しては50年前に凍らせてしまって以降内面的ところなんて知らないし凍らせてしまった部分は触れたくないし、そんななか社交辞令的に何かしら褒めておかなきゃと思ったら見た目のことを書くしかないというか
そこまで竹宮さんのことが特別に美しいと思っているわけでもないと思う
128:花と名無しさん
21/05/05 19:05:29.66 I84xl8MdM0505.net
人の赤ちゃんの褒める所がないときはお肌すべすべを褒めとくみたいなレベル
129:花と名無しさん
21/05/05 19:19:54.82 AaRoMLCL00505.net
山岸さんが美人扱いになってないというので
ふと思ったけど
漫画家の自画像って興味深い
自分のことをこういう風にイメージしてる（させたい）のかと
大島さんは食パン顔
山岸さんはヨレヨレ顔
竹宮さんはわりと美人に描いていたような
萩尾さんはいろいろあるみたいだけど謎の生物モトちゃんも？
130:花と名無しさん
21/05/05 19:40:49.06 8HoOu4cN00505.net
え、みどりのスポンジ自画像なの？
人の形してるやつに限定していいのではw
131:花と名無しさん
21/05/05 19:56:25.07 /r1txhNVa0505.net
>>86
研究と言うなら当事者は一歩引かないと客観性は失われませんか？
132:花と名無しさん
21/05/05 20:27:07.66 EQ/0bI9TM0505.net
>>108
そういう事するから話が無茶苦茶になるんだよなぁ
最近の朝ドラはその傾向にあるけどフィクションだから何やってもいいみたいなのは駄目だと思うんだよね
133:花と名無しさん
21/05/05 20:28:32.57 flRIcWmCa0505.net
>>127
竹宮さんにしろ他の人にしろ「華やか」「線が細く切れ味鋭い」「社交的で人気者」等の表現で十分な描写できると思うが
そこまで容姿描写に拘るのは作家としての特性なんでは
134:花と名無しさん
21/05/05 20:35:21.07 EQ/0bI9TM0505.net
>>129
山岸さんが描いた漫画家さんの似顔絵は外見より内面を擬人化してるように思える（山岸さん自身も含めて）
135:花と名無しさん
21/05/05 20:35:22.39 sMGO22IW00505.net
読んでてひっかかったのは美人云々より体型を誉めてるとこかな。男なら絶対書かないし女でも若い人はあんまり書かないと思う。
136:花と名無しさん
21/05/05 20:36:59.37 flRIcWmCa0505.net
クリエイター視点ならわからなくもない
137:花と名無しさん
21/05/05 20:57:12.60 6buvH5BC00505.net
>>123
いやいや、それこそ それを、いわゆる24年組世代が熱心に読んでいたのだが。
「マキの口笛」電書は連載4話65ページまで無料サンプルで読める （謎めいた実母(?)らしき人は貴族なのだろうか…）
その時代だと谷ゆき子さんも外せない。
「まりもの星」「さよなら星」「バレエ星」がKindle Unlimited読み放題
尼レビューが直撃世代でいっぱい
そもそもは「超展開バレエマンガ 谷ゆき子の世界」という本から局地的に大ブーム
知らない世代に興味を持ってもらうため、こんなタイトルになってたり、東村アキコ推薦とかを押し出してるけど
辻真先さんが寄稿して、花村えい子、里中満智子、高橋真琴各氏インタビュー、「図書の家」さんと京都国際マンガミュージアムの倉持さんが編集のすごい本
138:花と名無しさん
21/05/05 21:09:35.78 fThtpROn00505.net
>>130
リアルタイムじゃなかったのでモトちゃんが緑と知った時は衝撃だった
139:花と名無しさん
21/05/05 21:14:47.69 w89pW8a200505.net
朝ドラで大泉時代のドラマ化って、仮に実現しても、
主人公（竹宮先生）たちが「少年愛・少年愛」って連呼したりするシーンがあったら
さぞかし朝のお茶の間（笑）を凍り付かせるに違いない。
いくらLGBTについて昔より寛容な時代になったとはいえ・・・
140:花と名無しさん
21/05/05 21:29:39.14 I84xl8MdM0505.net
>>133
クリエーター視点、作家としての特性ならすべての容姿の人をいくらでも表現できるのにしてないよね
141:花と名無しさん
21/05/05 21:33:04.45 pYLBXxR100505.net
>>137
揶揄するような書き方しちゃってすみません。
現実とは違うファンタジーを求める心というのは今も昔もあるけど、
「まだ見ぬ素敵な母」というファンタジーもあるんだなあと新鮮だったのです（当時を知らないので…）
もの知らずでお恥ずかしいw
142:花と名無しさん
21/05/05 21:36:05.68 993dXTDL00505.net
この流れでまだ見ぬ素敵な母って
要するに今でいうとこのなろう小説なんだろうかなとふと思った
143:花と名無しさん
21/05/05 21:36:41.22 WERHkuq100505.net
>>87
萩尾さんのことが数行しか書かれてなかったら、逆に勘繰られるよねぇ
憶測で変な噂が広まってたかも
後から萩尾さんが大泉本を出したからジル本が叩かれてるけど、
出版当時、決別の経緯をあの程度の表現にとどめたことは賢明な判断だったと思う
144:花と名無しさん
21/05/05 21:39:56.55 I84xl8MdM0505.net
萩尾さんにはスランプだった私が嫉妬からしてしまった言動のせいで大泉以降のあと疎遠になってしまった
数行で書けるよね？
145:花と名無しさん
21/05/05 21:42:58.38 wnoHoAbP00505.net
>>144
むちゃくちゃいわくありげやないかい
146:花と名無しさん
21/05/05 21:46:05.11 993dXTDL00505.net
>>144
思わせぶりすぎないか、それｗ
147:花と名無しさん
21/05/05 21:49:28.05 WERHkuq100505.net
>>144
「数行にとどめてほしい」ってのは、出逢いや交友のことも含めてってことでしょ
148:花と名無しさん
21/05/05 21:51:57.56 Ei3nBub000505.net
>>87
竹宮さんが疑った理由を書いたとしても、それは邪推であって間違いだったと認めて書けば萩尾さんに対する攻撃にはならないよ
端から見れば風木と小鳥の巣は明らかに別物なんだし、ああその頃竹宮さんはそう思うほど追い詰められてたんだと理解するけどな
149:花と名無しさん
21/05/05 21:55:37.75 olUOLYtfM0505.net
萩尾さんには才能を感じ東京で一緒に暮らそうと声をかけ、2年間大泉で暮らした。彼女との暮らしは今振り返るととても刺激的だった。ただスランプだった私が嫉妬からしてしまった言動のせいで萩尾さんとは大泉のあと疎遠になってしまった。
竹宮さんが負う気になれば数行で書けるよね？それをだらだら書いたのはあの萩尾望都だから書きたかったんだよね
150:花と名無しさん
21/05/05 22:01:29.88 olUOLYtfM.net
自分のことならいくらでも書くけど、疎遠になっているので萩尾さんのことはこれ以上書けないし、この件で萩尾さんに迷惑をかけないでもらいたい
と竹宮さんがはっきり表明して、取材依頼なども萩尾さんさえOKなら自分はOKなどと丸投げしなければだいぶ印象も違った
151:花と名無しさん
21/05/05 22:11:41.80 w89pW8a20.net
「少年ジル」はずいぶん前に興味深く読んだけど、今回の「大泉本」のことを知るまで、
「扉～」の存在は知らなかったのだけど、竹宮先生のファンではないので買ってはいません。
ただ、内容は気になる・・・。
アマゾンのレビューには萩尾先生の事は「もう少し踏み込んで書いてある」とあるのですが、
「ジル」本を萩尾先生に贈って、送り返された（つまり拒絶された）ことをわかった上で
執筆して出版されたんですよね？
最初の本の時は和解できると思っていたとしても、
2冊目は萩尾先生の箇所にあまり触れないでおくわけにはいかなかったのかな？
まあ、読んでないのであれこれ想像ですけど。
152:花と名無しさん
21/05/05 22:11:54.76 06wejPKK0.net
Mさん天然にとんでもない爆弾落としちゃったな
153:花と名無しさん
21/05/05 22:15:18.23 sMGO22IW0.net
>>148
自分が大事に暖めていた構想を使われちゃったわけでしょ。寄宿舎も少年愛も元ネタがあるわけだけど、竹宮惠子はそれを漫画で世に問うべく準備してたわけで。
大泉本にある時系列的にどうこうという主張は竹宮も聞いてないし、城章子が言うように萩尾はちょっと目にしたものを簡単に描いてみせる能力があって、萩尾自身無意識のうちに竹宮の構想を引用していた可能性も否定しきれない。
それを全部伏せて私が嫉妬で濡れ衣を着せたと書かせるのはさすがに酷だと思うわ。
154:花と名無しさん
21/05/05 22:16:41.98 QXQ5nvQK0.net
大泉本を読んで私が思ったのは、
「この大泉の家、ひでー物件だな。」だ。
1階2階合わせて四畳半、バス、トイレ、キッチン、六畳、三畳って、
昭和の頃のつつましやかな市営住宅よりまだ狭いんじゃないか？
それを2階建てで建てるって…どんだけちっちゃい家なんだ。
155:花と名無しさん
21/05/05 22:18:36.96 WERHkuq10.net
>>149
＞萩尾さんには才能を感じ東京で一緒に暮らそうと声をかけ、2年間大泉で暮らした。
＞彼女との暮らしは今振り返るととても刺激的だった。ただスランプだった私が嫉妬からしてしまった言動のせいで
＞萩尾さんとは大泉のあと疎遠になってしまった。
自伝なんだから、生い立ちから始まって人との出会いや経験、色々書かれてるわけで
読者は嫉妬や決別に関しては知らなくても、両者の関係の深さ（当時）は知っている
なのに、大泉での生活や欧州旅行についての描写の中で、萩尾さんに関する記述がそれだけってのは明らかに異常
そうなると、他の人に関する記述も数行ずつでないと不自然になり、自伝なんて成立しないんじゃ？
156:花と名無しさん
21/05/05 22:20:02.35 EQ/0bI9TM.net
>>151
分かって書いてませんよ時系列的には
扉を…の出版は今年の3月くらいだし、あれは読売新聞か何かの連載を加筆したものと書いていた
157:花と名無しさん
21/05/05 22:22:11.42 6buvH5BC0.net
>>141
いえいえ
萩尾望都論は70年代から古参ファンが延々やっていて、みんな激しいので下手こくと炎上必須ｗ
卒論止められたっていう >>64 の伝聞情報もあるけど、まぁ地雷が多くて よほど優秀じゃないとお勧めしないと思うぞ
最初からいわゆる24年組以降のを読んでいて、60年代少女漫画を読んでいない世代や男子だと、なにが「革命」されたのかは イマイチわからないんじゃないかな
158:花と名無しさん
21/05/05 22:22:28.98 sMGO22IW0.net
なんかね、大泉本を読んでても竹宮惠子って悪い人じゃないんだなって伝わってくるんだよね。きっかけは繰り返さないけど、以後も伝聞や噂に流されるばかりでボタンの掛け違いが解消できない。
159:花と名無しさん
21/05/05 22:30:02.96 WERHkuq10.net
>>151
「ジル」本では「風木」連載までの話が主で、その後の話は概略にとどまっている
「扉」では、現在に至るまでの人生が語られている
萩尾さんとのことで「ジル」より踏み込んで書かれているのは、件の決別以来（現在も）没交渉という件くらいかな
それ以外はむしろ「ジル」よりあっさりした記述となっていると思う
160:花と名無しさん
21/05/05 22:30:38.53 eNlsh+zK0.net
>>154
当時ニコイチ住宅と呼ばれてた縦割り長屋物件（今風に言うとメゾネット式）
１階に茶の間と台所と風呂トイレ階段上がって二階に振り分けで２室
２コイチではなく５～６軒が縦に連結したタイプになるが、昭和の住宅公団でも流行したスタイル
若い夫婦と子供のいわゆるニューファミリー世代をターゲットにしていた
161:花と名無しさん
21/05/05 22:34:31.01 60RNXyZr0.net
>>154
２階建ての半長屋って書いてあるから
いわゆるテラスハウス状態かな
隣の人はうるさかったんじゃないかw
162:花と名無しさん
21/05/05 22:35:32.13 v493+6BcM.net
>>155
出会ったすべての人たち、モブキャラのことまで詳細に書いてるならわかるけど書かない人たちもいるのだから
不自然さを引き受けてでも自伝を出すか、もしくは出さないか竹宮さんは選べたよね？
163:花と名無しさん
21/05/05 22:36:24.59 993dXTDL0.net
若い女の子たちが入れ替わり立ち代わり来て
皆でキャッキャやってたの
それは楽しかっただろうなって思うんだよな…
164:花と名無しさん
21/05/05 22:36:45.36 kHNto0tk0.net
>>133
東の地平西の永遠を中学生の時にリアルタイムで読んだ時も
フロルが美女に会ったときにやたら「びっじーん」を連発するのがちょっといやだったな
新しい価値観の作家だっていう期待感が自分の中にあったんだろうと思う
165:花と名無しさん
21/05/05 22:39:42.00 /r1txhNVa.net
>>154
>>160も書いてるけど、オリンピック前後に開けて行ったあのあたりは30坪にそのくらいの家というのがデフォ。
伯母の家が東大泉の早稲田通りから入ったあたりだったけど、オリンピックくらいに買った戸建てがドンピシャその間取り。
後に玄関横に8畳の和室を増築してたけど。
166:花と名無しさん
21/05/05 22:43:57.30 EQ/0bI9TM.net
>>163
モンマルトルとかモンパルナスもそうだけど、時代を変えるようなムーブメントは一人だけでは起こせないからね
167:花と名無しさん
21/05/05 22:52:51.34 f0O6484p0.net
>>154
ジル本によると、この物件は、間違いなく築30年以上は経っている外観だったそうで。
竹宮先生の住んでいた桜台のアパートの方がマシだったとかw
しかもお風呂とは名ばかりのくそ狭い汚いとこだったらしく、毎日増山家のお風呂を借りに行ってたって、風呂ついてる意味ねーじゃんw おそらくシャワーもついてなかったんだろうし。
あと、大泉本には「換気扇が壊れている」と書いてあったわw
ちなみにこの物件探してきたのは、増山さんなんだよね。自分ちから徒歩30秒だから、という理由に加えて、
賃料がものすごく安かったらしい。
168:花と名無しさん
21/05/05 23:11:26.88 6buvH5BC0.net
>>151
扉本は新聞連載に加筆して、全体で3倍になったそうだ
大泉サロンの話に1章（出会いから別れ）使い、電書だと27ページ（紙でどれくらいかわからん）
萩尾さんの才能について、ジル本とは別の面の言及があります。
当時の竹宮さんの葛藤は、ジル本で言及している『ホットミルクはいかが？』『ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―』
を読んで察してくれ、ということじゃないかと思ってる。
電子版限定特典付のコミック立ち読みファイルにも収録されてます。
で、前スレの 690 で『ホットミルクはいかが？』
960 で『ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―』
について書いてます。
それをもう少し整理して書き溜めているのだが、なかなか難しい…
169:花と名無しさん
21/05/05 23:13:24.72 eNlsh+zK0.net
>>167
賃料２万（記憶たよりなので違っていたらご指摘ください）の筈なので安くはない
うちの母方が石神井公園の近所にいくつか物件を持ってたので当時の賃料表や流行の設備の記録などが残ってる
当時の大泉で2万出せば古いニコイチよりも良い物件を賃貸できたはず
ただし、向かいが増山氏の実家なので、上京した少女が暮らすのには親の精神的な納得が取りやすい物件だとは思う
170:花と名無しさん
21/05/05 23:15:50.85 T8aL0MUr0.net
>>166
萩尾さんが「自分は革命に関わっていない」というのと
後の歴史家が革命に関わっていたと位置付けするのは両立するわな
無自覚だったにせよ、少女漫画の転換期に質の高い作品描くことで結果的に貢献した事は確かなのだから
171:花と名無しさん
21/05/05 23:19:33.28 993dXTDL0.net
>>170
それなんだよなー
本人がいくらそれを否定しても
客観的な研究者からすれば渦中のど真ん中で間違いはない
172:花と名無しさん
21/05/05 23:24:01.06 eNlsh+zK0.net
>>170
萩尾さんは「竹宮さんと増山さんの少女漫画革命」＝少年愛や性的な表現の開放と受け取っているのでは？
それで「自分は革命（少年愛）に関わっていません」と表明してるのでは？
173:花と名無しさん
21/05/05 23:24:43.79 QXQ5nvQK0.net
>>160を見て早速ググって納得して戻って来たら
沢山の情報が。皆様ありがとう。
見渡す限り、地平線まで続くキャベツの海の中にぽつんと建つ
ひょろっとした木造のおもちゃみたいなおうちという大泉の家というイメージを
今から修正せねば…
174:花と名無しさん
21/05/05 23:26:01.80 wnoHoAbP0.net
>>163
そうだよねー たぶん同級生とかには対等の話できないし
嬉し楽しかっただろうねえ
175:花と名無しさん
21/05/05 23:27:42.18 wnoHoAbP0.net
>>172
ぶっちゃけると今のBL層に爆弾落とすことになるから
それとなくしか言えないよね
176:花と名無しさん
21/05/05 23:29:01.51 amSkp5UG0.net
５ちゃんの土地に対する本音系のスレで
石神井公園～大泉、上石神井や石神井台あたりの気がいいっていう意見がけっこういっぱい出てたなー
177:花と名無しさん
21/05/05 23:30:19.82 Ei3nBub00.net
>>153
それだとジルベール本のときも竹宮さんはまだ当時の萩尾さんにうっすら疑念を抱いてたってことになるけどなあ
萩尾さんからすれば昔も今も濡れ衣なことには変わりなくて、
竹宮さんが萩尾さんのために盗作の一件を伏せたとしたら、萩尾さんにとってはそれこそ傲慢な考えだと思うよ
178:花と名無しさん
21/05/05 23:30:49.66 wnoHoAbP0.net
>>167
一人暮らしもしたことないお嬢様が実家の近所で「見つける」となるとまあ
179:花と名無しさん
21/05/05 23:35:53.35 dseXWUmFK.net
>>176
気がいいってヤバい土地売りつけるためにスピ系の人がよく言うセリフやね
180:花と名無しさん
21/05/05 23:37:50.67 Ei3nBub00.net
ところで>>64さんは結局もう現れないのだろうか
詳細は分からないままかな
181:花と名無しさん
21/05/05 23:56:52.61 EQ/0bI9TM.net
>>180
5ちゃんなんてそんなもん 玉石混交
182:花と名無しさん
21/05/06 00:00:32.47 7JkloojO0.net
>>169
ご指摘ありがとうございます。
Wikiによると、確かに家賃は20,000円と書いてあって、しかも当時としては安くはない金額であるとも書いてありました。
竹宮先生の住んでいた桜台のアパートは、一万5000円との事で、こちらもなかなかいいお値段のところに1人で住んでらしたってことですね。
それなのに「ここすごく安いし」と言い切る増山さんって……
183:花と名無しさん
21/05/06 00:09:29.50 uRWLR3eZM.net
>>182
二人で住むなら安いって事なのでは？
184:花と名無しさん
21/05/06 00:10:03.69 MS9yHocJ0.net
ほんとに世間知らずのお嬢さんだったんだなあ
でも、当時大泉ってまだまだ郊外だし、駅からもかなり歩く場所だったんだよね
高級住宅街のお屋敷でピアノ弾くガチお嬢ではなかったんだなあと今更ながら思った
185:花と名無しさん
21/05/06 00:17:54.91 F7DWrozr0.net
ケンプが好きっぽいのは趣味いいなと思った
186:花と名無しさん
21/05/06 00:26:54.98 v8yB8LbM0.net
高級住宅街のすごい大金持ちでもないにせよ、親御さんが娘をプロの演奏家にしようとして
レッスンにかなりの額をつぎこんでいたというのは、まあ普通レベルの家ではないでしょう。
なかなか、そこらへんの中流家庭にはできなさそう。
187:花と名無しさん
21/05/06 00:53:26.53 Shdvmikma.net
>>184
南大泉のどのあたりだったのだろう？
最寄駅は下手したら保谷駅だし。
188:花と名無しさん
21/05/06 01:27:51.36 MS9yHocJ0.net
>>187
南大泉の小関のバス停から1～2分くらいの場所とのこと
URLﾘﾝｸ(manganavi.jp)
地図で見ると、どっちの駅からも歩いて25分くらいかな
189:花と名無しさん
21/05/06 01:58:14.10 RhmKcCRm0.net
>>186
2階にグランドピアノ置けるんだもんね
190:花と名無しさん
21/05/06 03:36:55.69 7lTc7VuJ0.net
中川なんとかのウェブ記事を読んでウザい黙れと思ったけど、この人の分析で
「十年目の毬絵」が大泉サロン解体の投影だと言ってるのだけは当たってると思う
で、この作品を読む限り
萩尾望都が「（創作家同士の）嫉妬という感情がわからない」なんてウソでしょと思う
竹宮さんの心理をものすごく的確に把握してるじゃん
191:花と名無しさん
21/05/06 03:48:05.39 bQ781dht0.net
他人の心理構造として存在する理屈は分かるけど、自分の中では嫉妬心というものがわからないということでないの？
私も、嫉妬に沸騰してる人見て、そうなんだー、ふーん。と理屈は分かっても、自分がそういう状況になってもそんな感情にはならないので、嫉妬深い人って毎日疲れそうだな～と思うことがよくあるので、あのくだりはとても共感できる部分がある。
192:花と名無しさん
21/05/06 03:57:44.46 pR5F0Cmm0.net
十年目の毬絵はリアルタイムで読んでいないからかありがちな話だなぁ萩尾さんにしては凡作だなと思ったからなぁ
天才が天才を嫉妬して悩み苦しみ一線を越えるほど苦悩したことが実はありがちな話とされたら竹宮さんが激怒しそう
193:花と名無しさん
21/05/06 04:13:28.31 7lTc7VuJ0.net
>>191
「私みたいなドジでのろまなカメに竹宮さんのような完璧な人が嫉妬するわけない」
って言ってるけど、「十年目の毬江」では竹宮ポジションの秀才が
自己評価の低い天才主人公に嫉妬し、その才能に恐怖したから毬江をさらって逃げたという筋書きになってる
竹宮さんの心理に全く気がつきもしなかったと言うけどホントはわかってたんでしょ？ってこと
194:花と名無しさん
21/05/06 04:19:58.67 cBlt7xBL0.net
見たものをそのまま描いちゃいそうで怖いってやつ、実際本人は無意識にやってるんだろうな。
クジラのスポンジだとか青いイースターエッグだとか、妙にディテールの細かい独特のアイテムよく出てくる。
195:花と名無しさん
21/05/06 07:20:57.96 MS9yHocJ0.net
>>190
その本自体は読んでないんだけど、毬絵＝増山法恵に重ねてるって解釈なんでしょ？
そこはいくらなんでも「ねーわ」と思うんだけど･･･
主人公は10年たっても毬絵を忘れられなくてつい図案のモチーフにもしてしまうけど
萩尾さんは増山さんにそんな思い入れないし、むしろ思い出したくもない相手でしょう
それと「十年目の毬絵」に3人の関係が投影されてるという見方は中川氏の本が出る1年以上前にブログに書いてる人がいて（「十年目の毬絵 増山法恵」でググると先頭に出る）
中川氏の新見というわけでもなさそう
あと親友は主人公のことを「チンケじゃない」とは言っていたけどその才能に打ちのめされるって描写は全然ないし
毬絵に対しては「互角だった」から先手打って行動したのであって、あまり嫉妬という感じはしないなあ
196:花と名無しさん
21/05/06 08:08:43.33 0QRa2nv2a.net
>>120
城さんはわりと最近までずっと同居だったはず。
城さん自身がインタビューで答えていた。
同居のきっかけは萩尾さんを元気にするためだったのね。
作家同士ではなく城さんがサポートに徹したからうまくいったのかなと。
197:花と名無しさん
21/05/06 08:13:06.98 0QRa2nv2a.net
121読んでいなかった。
河出ムックの前あたりまでは結構ずっと同居だったのよね。
198:花と名無しさん
21/05/06 08:25:35.22 HHz71pU/x.net
十年目の毱絵と似た構造を持つのがトーマの心臓に連なる訪問者
才気ある尖った方がミューズをさらっておっとりした方が取り残される
グスタフの伸び悩みでヘラはアルコールに溺れて破滅
眼病は罪と罰の象徴(私が悪かったのだ)で若かりし頃の萩尾望都のものだったけど時を経てグスタフ側に宿る(悪かったのはあちらだったのでは？)
グスタフは裁かれて去りミュラー 校長はオスカーに許される
私はフォレストガンプの「ダン中尉は神様(ニアイコール自分)と仲直りした」って台詞が大好きで、トーマの心臓は和解の物語でもあると思ってる
真実？を知らない第三者が和解を期待するのはむべなるかななんて思ってしまうよ
199:花と名無しさん
21/05/06 08:32:10.64 F7DWrozr0.net
読み直したけど
当初善意なんだよねー
竹宮さんは萩尾さんに編集者を紹介
が、それでその後萩尾さんは才能を大きく開花（山本さんが強く押してくれたのは大きい）
竹宮さんが嫉妬に苦しむ事態につながる
当初萩尾さんと増山さんで漫画や文学の話で楽しそう
そして萩尾さんが竹宮さんに増山さんを紹介し、そしてその後厄介な関係になる
家庭が積極的でない萩尾さんは増山さんが大泉で描く場を提供してくれたことで東京での漫画家活動が可能となり
ある人達にとっては大泉でみんなで楽しんだことは幸せな思い出
だけど萩尾竹宮にとっては地雷だらけの状況
それから読み直しての感想は増山さんと佐藤さんが誉めあって城さんが怒った件や
竹宮さんが裏から画策したかのような印象を与える箇所など
ここらいろんな人の悪印象を与えるようなネタは書かなくても良かったのでは
ポーの単行本の出版経緯や萩尾さんの作品作りにかかわるネタ（資料をどう生かすか）は面白かった
200:花と名無しさん
21/05/06 08:47:37.28 F7DWrozr0.net
人間を描く表現者が「私には嫉妬というものがわからない」じゃ表現者としての説得力ないし
大泉本でもある種の嫉妬心以外は理解できるとしている
まあ実際に誰かが自分を嫉妬しているのに気付いていても
人様が私が優れていることに嫉妬していると思うなんておこがましいって心理で
気付いた嫉妬心を否定するってことはあると思う
萩尾さんが竹宮さんの嫉妬心がわからないと言うのはこういう側面もあるのかもしれない
でも小鳥の巣の核心問題にかかわる所になって「私そういうのわからない」ってなっているなーっていう感もぬぐえない
小鳥の巣問題は当初竹宮さんが疑った盗作はないとしても
双方に言い分のある微妙な所があって
その微妙な所について
「そういうのがわからない」純粋キャラと
竹宮さんが著書で明確に認めている嫉妬心について、竹宮さんは玄人から高く評価される才能への嫉妬としているのに
排他的独占愛の方と結び付けて相手の心が狭いと言わんばかりなスタンスで
回避しているような印象もぬぐえない
単純に排他的独占愛を主張するんでなくて、竹宮さんが自著で認め、またほかの人も「萩尾さんへの嫉妬心」と名言している
嫉妬心と結び付けることで自分に有利にしているっていうか
萩尾さんが傷を引きずるのも、24年組と一括りにされたくないというのも
大泉サロンなんて美化してほしくないというのも
こういう経緯があったのだから大泉サロン関連や竹宮関連については放っておいてほしいというのもわかるんだけどね
201:花と名無しさん
21/05/06 09:16:23.91 0QRa2nv2a.net
一緒に寄宿舎ものの映画を見たり、「あなたも少年愛を描け(増山)」と煽っているから、
萩尾さん的には、舞台が寄宿舎なだけでストーリーは独自に考えた小鳥の巣くらいはOKなラインだと思っていたら、
萩尾さんに嫉妬を抱くようになっていた竹宮さんには
「寄宿舎の中での少年愛」という自分が先に見つけたモチーフ(しかもなかなか自分には描く許可が下りない)を
自分に断りなく描いたこと自体が盗作に思えたってことだよね。
それにしても、トーマ、訪問者、残神などで赦しや和解、立ち直りを描いた萩尾さんが
現実では50年前の傷をフリーズさせたままだったというのは人間関係とは難しいものだね。
202:花と名無しさん
21/05/06 09:40:27.22 pR5F0Cmm0.net
竹宮さんが寄宿舎で少年愛は私のものみたいなのを読むと動物のお医者さんのあとがき漫画の「ファンを取るな」の話を思い出してしまうw
203:花と名無しさん
21/05/06 09:52:45.01 IyNZqMus0.net
>>175
萩尾望都の漫画が少年愛ではない、別物という認識は自明だと思ってたのだが
いつからそんな風に変わったんだろう。
「24年組」がやった「変革」は少女漫画の枷に(男の編集者が考えた少女たちのためのもの)逆らって女性目線で新しい表現や夢、自分たちの好きな世界を描く(少年愛やSFなど含め)などという点にあった訳で。
特にJUNEが出た時点で萩尾望都の描くものとは全く違うというのは明らかだったと思う。
「少年愛」ものに対する嫌悪感や否定をそこそこ露骨に出してるのは意外だったが、自身の作品はジャンル内作品ではないという宣言自体はまあそうだよねとしか思えない。
204:花と名無しさん
21/05/06 10:08:11.58 JewGvzM/0.net
萩尾先生が心身のバランスを崩すほどのショックを受けた理由は
嫉妬されたこと、別れを告げられたこと、少年愛ではなくて
「盗作よばわりされたこと」につきると思う
何10年経っても水に流せないのは作家としての尊厳に関わることだから。
205:花と名無しさん
21/05/06 10:13:51.06 CEqvoq9r0.net
>>203
萩尾さんが竹宮（増山）に関わる一切合財から離れた時点で彼女の内部の「時（情報）」は更新なしで止まってる
すごく乱暴に括ると萩尾さんにとって竹宮（増山）の少女漫画革命＝少年愛で固定
よって「自分は革命に関わっていません」と宣言
萩尾さんは竹宮（増山）の情報を目にすると具合が悪くなるレベルなので
自衛のためにとにかく竹宮（増山）に関わる全てから遠ざかりたい、
自然発生的な少女漫画のムーブメント（24年組）等も竹宮さんの名前がある時点で組み込まれるのを拒否
206:花と名無しさん
21/05/06 10:21:50.78 BZ4EOJLgr.net
萩尾さんが嫉妬をわからない、とか大泉本のイタコ山岸さんについて考えてたら
数年前に萩尾さん山岸さんが雑誌対談した時
萩尾さんは、天人唐草を何度も読んだのよ、ここが凄いの！ここが凄いの！と自分で赤ﾏーｷﾝｸﾞしてた天人唐草を見せて
山岸さんはポーの一族が凄いのは感じたから、あえて読まなかった的な話をしてたの思いだした
自分はその時、山岸さん程の天才なら別の天才に引きずられる心配ないのに、と思っただけだったけど
萩尾さんが他人の負の感情を読めず、親との確執に悩んで心理学を学び始めたのに対して
山岸さんは他人の心理に霊能力レベルで鋭いから、自分の心理も先の先まで見ようとするのかな
だから適度な距離感で萩尾さんと長く付き合えたのかな？と思った
207:花と名無しさん
21/05/06 10:23:22.08 8AdmpufZ0.net
>>204
同意
長文書評おじさんが「終わった過去のこと」っていってるけど
全然終わってない
竹宮さんは嫉妬に関しては謝罪したけど「万引き常習者を出入り禁止」にするかのように
萩尾さんを盗作のクロとして「クロッキー見るな うちにくるな」と
渡した手紙については 謝罪も撤回していない
だから、萩尾さんも創作を続ける限りは「李下に冠を正さず、満員電車では（痴漢冤罪をさけるために）両手をあげる」等のように
竹宮作品は見ない 好きなモチーフにも近づかない
って注意を継続しなければならない
208:花と名無しさん
21/05/06 10:34:06.26 0QRa2nv2a.net
ファンを取るなってあとがき漫画でもあまり説明されてないから、どういうことか謎だったんだけど、
小学生が他の子に、動物のお医者さんのファンの権利は私のものだから、あなたはファンをやめろって言ったのかな。
209:花と名無しさん
21/05/06 10:37:33.70 0QRa2nv2a.net
>>206
対談のために読んできたんだっけ?
210:花と名無しさん
21/05/06 10:42:49.89 Ay8kYPXU0.net
>>204
同意 盗作という言葉は重い
それを使っておいて自分の言い分が破綻してる事に気づいたからといって忘れて、無かった事にしてというだけでいきなり絶縁状突きつけるのではまるで謝罪になっていない
211:花と名無しさん
21/05/06 10:47:17.65 eBXRxPKD0.net
大泉で素敵なティーカップで優雅に紅茶飲んでるイメージとか
少年愛で少女漫画革命とか、この辺は竹宮さんの流布したイメージが大きい。
竹宮さんのイメージに関わることは、盗作呼ばわりから
金輪際御免なんだという
萩尾さんの拒絶なんだよなあ。
この辺のワードは、萩尾さんの作品や業績を語る時
使わないどいてとしか。
212:花と名無しさん
21/05/06 11:03:01.35 0QRa2nv2a.net
池田さんもベルばらからオル窓くらいまでは、ファンのイメージを壊さないように
ひらひらのブラウスを着てメディア露出していたような記憶。
当時の池田さんは166cm、48kg(オスカルのマイナス10cm、10kgだったかと)のモデル体型だったからよく似合っていた。
213:花と名無しさん
21/05/06 11:03:22.16 pR5F0Cmm0.net
>>208
佐々木さんがトホホな顔してたからその解釈で良いのでは
214:花と名無しさん
21/05/06 11:24:57.26 G+LeeE8Ua.net
創作者の集まりの中での交流の濃さからモチーフが似てしまった
そのことで盗作の疑いかけたのはやっぱり良くなかったと思うし
その後が悪いのは
盗作ではなかったと理解したと伝えてないことだと思う
平謝りしないまでも盗作とは違うと判断したことを伝えていたら
こんなに深いトラウマにはならなかったんじゃないかな
215:花と名無しさん
21/05/06 11:45:45.79 KKip5/ou0.net
なら、相手の気持ちが読めてないのは竹宮さんも同じね
216:花と名無しさん
21/05/06 11:47:14.19 8AdmpufZ0.net
小娘時代のよくある過ちなら、なぜ竹宮さんが小娘でなくなった時点で
訂正、撤回できなかったのか
そこ突っ込まなくて、萩尾さんがいつまでも許さないのが異常のように
言われるのは酷いなと長文レビューみて思った
217:花と名無しさん
21/05/06 11:50:02.90 B5Eb3YKBr.net
痴漢冤罪の経験がある人が二度と若い女性のそばに行きたがらない感じか
トラウマになってんのね
確かにドラマ化したら「別れた後もお互い影響を与え続けた。あの作品もこの作品も似てる」て話にされそう
218:花と名無しさん
21/05/06 11:56:25.39 MS9yHocJ0.net
あの長文レビュアー、中川本には高評価付けてるんだよね
「十年目の毬絵」が3人の関係を投影した作品だという解釈は、大泉本が出る前から他のレビュアーに批判されてるんだけど
長文氏は、その解釈を認められないのは萩尾ファンの嫉妬！って感じに鼻息荒くしてた
大泉本はそれを真っ向否定するような内容だからご立腹なんでしょう
219:花と名無しさん
21/05/06 12:01:07.38 tKI0wpID0.net
>>218
第三者があーだこーだ解釈しても、当事者が書いた文章が一級史料として残り
読まれ参照され続けるんだけどね。
ド・マニアというのは度し難い
220:花と名無しさん
21/05/06 12:10:08.06 B5Eb3YKBr.net
作風似てる若い女性の漫画家が一緒に暮らすとそりゃそうなるだろうとしか
「ふーん、色々あったのね」で済ましちゃダメなのかね
221:花と名無しさん
21/05/06 12:19:36.13 IgGzUpmCd.net
>>206
「嫉妬がわからない」について色々言われてるけど、やっぱりあの種の嫉妬は萩尾さんにはわからないんだとこういうの見ても思う
竹宮さんと穏やかに距離置けていれば竹宮漫画もそのノリで読んでただろうし
面白い漫画に対して自分と比べるなんて発想はハナからなくてワーイ面白いって読む人だよね
222:花と名無しさん
21/05/06 12:27:51.89 Ay8kYPXU0.net
よしながふみさんの漫画読みたくて慣れないBLコーナーうろうろしたって萩尾さんの話前に聞いたことある
223:花と名無しさん
21/05/06 12:34:36.73 cBlt7xBL0.net
>>221
「私は漫画が大好きだから作品に対しては平等に客観的でいられる」みたいなこと言ってたしね
作者としての自分と読者としての自分を両立しながらシームレスに繋げられる稀有な人なんだろうな
224:花と名無しさん
21/05/06 12:37:52.33 DbUymwhA0.net
>>216
そうだね、
あのことを忘れてって言い方じゃなくて
あなたの才能に嫉妬してますとか、傷つける言い方をしてごめんなさいって早めに言った方がよかったんだよ。
同業者でいる限りずっと周りを巻き込んでいる。
出版社のお偉いさんが「ワシが二人を仲直りさせちゃる！」って鼻息荒くならないで欲しいなぁ。
225:花と名無しさん
21/05/06 12:54:24.75 IyNZqMus0.net
>>219
そんな事ないよ。
当事者の証言は、周囲の証言や記録と突き合わせて解釈される。当たり前の話だが、当事者は自分に不利な事は隠したり嘘もつく事もあるし、自分が言った嘘を真実と見なすようになる事もある。
萩尾が作品にもエッセイにも散々書いてた家族のことだって、家族側のインタビューだとかなり様相は変わってる。
それを家族は嘘を付いてると決めつけて萩尾望都御大が言ってる事こそが真実と見なすような事はしない。
226:花と名無しさん
21/05/06 13:01:44.57 0QRa2nv2a.net
竹宮さんの場合、
編集部の許可が出ていたらとっくに先に寄宿舎ものを描いていたのに、
自分は描かせてもらえない(性描写メインのせいだけど)。
なのに萩尾さんは、私よりアンケートが悪くても作品が載る特別扱い、
加えて少年愛については、ピンとこないというこだわりのなさなのに、
私のとっておきのモチーフを先に描いた!描かせてもらった!と爆発してしまったんでしょうね。
227:花と名無しさん
21/05/06 13:04:48.10 tKI0wpID0.net
>>225
当事者が真実だけを言うとは限らないのはその通り。
しかし単なる本のレヴュアー、評論家は「周囲」でも「関係者」でもないでしょ？
228:花と名無しさん
21/05/06 13:05:29.92 0s4w9oKDp.net
>>219
まあ結局萩尾さんが盗作呼ばわりされた過去が明らかになったのは事実として残るわな
功罪相半ばする大泉サロンの話が余計にドラマチックに見えてくるというね
229:花と名無しさん
21/05/06 13:09:39.51 MS9yHocJ0.net
>>225
そういう突き合わせをちゃんとやってる評論や研究は評価されるよ
でも長文レビュアーや某ライターがそれを誠実にやってるかというとそうじゃないし
230:花と名無しさん
21/05/06 13:10:03.35 G+LeeE8Ua.net
>>226
自分はそのような場面やシーンがあっても
一度も萩尾望都先生の描く物を少年愛とは感じなかった
だから早く掲載されたと思う
風木みたいに性愛をガッツリ含む少年愛を描くのは
ハードル高かったのは当時は仕方ないのではないのかな？
理不尽に感じてしまったことは気の毒だけど
似ていても如実に中身が全然違うってことの証左だと思うんだ
231:花と名無しさん
21/05/06 13:21:32.51 gPd1jqij0.net
>>230
同意
竹宮作品と萩尾作品は似て非なるもの
風木は当時の少女漫画にエロやらSMチックな性癖嗜好やら持ち込んで風穴を開けたのは事実だと思うけどハードルが高過ぎた
232:花と名無しさん
21/05/06 13:24:09.38 MS9yHocJ0.net
>>222
想像してちょっと微笑ましくなってしまった
BLってジャンル自体を受け付けないわけじゃないんだよね
BL要素自体にはピンと来なくても漫画として面白ければ読むって考えで
233:花と名無しさん
21/05/06 13:31:00.68 gtbhfTrzM.net
>>226
あなたが書いたようなことで竹宮さんが爆発してしまったのだとしたら、多少感情が出てもそのままの言葉でそれを伝え、その後あなたに嫉妬してしまったと謝罪することで二人の関係は全然違ったよね
234:花と名無しさん
21/05/06 13:32:58.70 +Uq4u+EvM.net
>>206
フラワーズの対談かな
私が印象的だったのは、萩尾さんが、男の人は心の中にいつまでも少年がいると言えるけど、女性は母親にならなきゃならない、でも女性の心の中にも少女がいつまでもいる、って言ってて、山岸さんが「萩尾さんは私が否定して来たことを肯定している」って言ったんだよね
山岸さんはいつまでも少女でいてはいけない、大人にならなきゃならないと思って来たけど最近は自分は大人になるには不向きな人間だとわかって来た、って感じのことを言ってた
今回の大泉本を読むと萩尾さんの中の少女の部分がよくわかる
235:花と名無しさん
21/05/06 13:33:07.49 8AdmpufZ0.net
>>230
載せる時期が遅れたことについて
「扉は開くよ」の方にあったけど、慶応ボーイの策とオッケーが出る前にも
他の編集がみな頭ごなしに少年の性愛シーンをダメといってたわけでは無いとあった
もっと穏当な場面から始めて、中途に入るなら有り得るといわれたけど
なんとしても冒頭からアレで始めないと意味がないって突っぱね続けていたらしい
読者側からすると、そこまでこだわるとこ？そこ捨ててたら、掲載早かったんじゃない？って思うけど
作家さんには重要なことだったんだね
236:花と名無しさん
21/05/06 14:01:18.82 G+LeeE8Ua.net
>>235
そうなんだ
性愛表現を全面に押し出した少年愛の作品にこだわりがあったのなら
掲載が遅れたのも仕方ないと覚悟しておいて欲しかったな
萩尾先生はもともと少年愛を理解できてなくて少年の思春期の心理描写を描いた
風木の前段階に奇しくもなってしまったがそれがあったからハードルが下がったとも言える
時代の変換期の悪戯だよ
237:花と名無しさん
21/05/06 14:22:38.44 G+LeeE8Ua.net
もっと言うと
性愛表現を全面に押し出した少年愛作品の開拓者は間違いなく竹宮惠子先生
揺るがないと思う
チラホラ他にいても草分けなのは彼女で間違いはないんじゃないかな
そこは自信持っていてほしいかな
238:花と名無しさん
21/05/06 15:34:02.23 pPzk95H8r.net
竹宮先生に対して「自信持っていてほしいかな」て！？w
239:花と名無しさん
21/05/06 15:43:39.33 Vn3G6QsyH.net
前にこのスレで出てた竹宮さんの『紅にほふ』見返したら
伯母さん本人に精神病だった時の記憶が無い点に、図らずも竹宮さんがセルフツッコミしちゃってんのね
竹宮「だって要らない記憶だもん。人間、嫌なことはどんどん忘れてかないと生きていけない」
相方「アンタみたいに都合悪いことは忘れちゃったりね…」
風木最終巻の件でド修羅だった山本さんとも
大学で一緒になって「うっわ腐れ縁ですね！」で済ましちゃうし…
240:花と名無しさん
21/05/06 15:53:12.81 G+LeeE8Ua.net
>>238
あー言い回しが変だった？
嫉妬とかする必要もないくらい開拓者だってことは自覚があるのが当然というか
自信を持てって断言するのもおこがましいからさ
自信を持っていに違いないと断言するのも違うような
揺るがないでいてほしいって意味
241:花と名無しさん
21/05/06 19:11:38.47 7lTc7VuJ0.net
>>195
完全に現実と同じ話にしたら竹宮増山側にもバレバレだし
おっしゃるとおり「思い出したくもない過去」なんだから体調崩して入院だと思う
そこまで現実に寄せたらめちゃくちゃイヤな話になるだろうしね
エッセンスだけ取り出して良い話に昇華したというか
萩尾さんとしては竹宮側の仕打ちに納得がいかなくて
「相手も幸せになんかなってない。満足してないんだ」
というストーリーを書かざるを得なかったんじゃないの。心のメンテのために
242:花と名無しさん
21/05/06 19:41:09.31 7lTc7VuJ0.net
しかも増山ポジションの毬絵が「3人でいたあの頃が良かった」と後悔して不幸なまま死去って
萩尾さん、竹宮より増山への恨みの方が強そうだと言われていたのを彷彿させる
243:花と名無しさん
21/05/06 19:44:34.67 CEqvoq9r0.net
>>241
萩尾さんが、大泉の当時の一連をまとめて冷凍庫に突っ込んで「無いものとした」
関わると具合が悪くなる、二度と関わる気はないと明記されてる以上、
「十年目のまりえ」が大泉の暗喩説はありえないと思う
244:花と名無しさん
21/05/06 19:50:00.18 7lTc7VuJ0.net
>>243
だから無意識で描いちゃってるんでしょ
「暗喩」する気なんかないんだよ
燻った怒りをどうすることもできず無意識に竹宮増山も幸せになれなかった話を描いてるだけ
245:花と名無しさん
21/05/06 19:57:09.22 MS9yHocJ0.net
>>241
それは邪推が過ぎるんじゃない？
無意識で～なんて言ってたら大体何だってこじつけられるよ
それに萩尾さんがそういう手法で「心のメンテ」をする、物語の中で相手を不幸にして溜飲下げるようなタイプなら
イグアナの娘のお母さんはもっと不幸になって「ああ、あの子に優しくするべきだった」って悔いながら死ぬと思う
246:花と名無しさん
21/05/06 20:10:37.20 7lTc7VuJ0.net
>>245
そこが萩尾さんの巨匠と言われる所以なんだよね
フィクションに落とし込んだ時には単なる復讐で終わらせないんだよ。文学に昇華してしまう
その意味で「十年目の毬絵」はちょっと弱い
萩尾さんならもっと昇華できただろうと思うのに昇華し切れてない感じ
フィクションならすごい作品にできる人なのに
自分の話になると底が浅い恨み言しか書けない(大泉本)からここまで毀誉褒貶紛糾してるんだね
レビューがすでに249って草
247:花と名無しさん
21/05/06 20:20:48.23 MS9yHocJ0.net
大泉本を「底が浅い恨み言しか書けない」って思うのか･･･
そういう人なら「十年目の鞠絵」をそう解釈するのも納得という感じだ
248:花と名無しさん
21/05/06 20:31:00.52 hnW50C9i0.net
マリエって言ったらエーリクの母で出オチ的に死ぬキーキャラ
という考えではいけないのか
249:花と名無しさん
21/05/06 20:31:08.88 7lTc7VuJ0.net
>>247
数々の萩尾作品を読んできた長年の読者としてはたとえ回想録だろうとそれなりのものを期待してたよ
「自己分析から逃げてる」「自分に甘い」って批判レビューがいくつもあったけど
その通りだと思ったわ
「大泉の話をするな」宣言だけが目的だとしても
萩尾本人が推敲して作品として出版してる以上(しかも高価)
恨み言や愚痴以上のものを期待してたんだよね
ぶっちゃけその域に達してないでしょ
嫌な記憶を封印することに必死だからあらゆることから目を背けてる
架空のキャラの心は容赦なく暴けるのに自分に甘すぎというレビューが多いのはそこでしょ
250:花と名無しさん
21/05/06 20:36:39.10 2d34xhpmM.net
マリエのセリフ「なんてそう（改行）どうなの」が「なんて騒動なの」だとわからなくて
何がどうなの？と混乱した思い出
251:花と名無しさん
21/05/06 20:38:37.10 MS9yHocJ0.net
>>249
あなたの見方のほうが自分には下世話で「底の浅い解釈」に見えるし
根本的に目の付け所が違いそうだから、これ以上ここでお互いレスしても得るものはなさそう
ひとつだけ言うと、このご時世にこの体裁で2000円切る本は別に高価ではないと思う
252:花と名無しさん
21/05/06 20:40:00.55 bQ781dht0.net
何でそこまで城さんと長年一緒に組んでるのかな～、なんで城さんなのかな～。と思ってたんだけど、城さんがいなかったら漫画の歴史が変わっていたのね…
城さんありがとうございます…。
253:花と名無しさん
21/05/06 20:46:10.53 7lTc7VuJ0.net
>>251
まあ平行線になるだろうことは、あそこのレビューで大絶賛してる信者を見ればわかるよ
でも作品として世に出してしまった以上、あなたのいう「下世話」な心理分析はもう止まらない
そんな下世話なことはやめろと吠えても過去作品と大泉本を結びつけて
竹宮・増山との関係からさまざまな解釈がされることだろうな
作家というのはそれに耐えねばならない生き物なんだよ
254:花と名無しさん
21/05/06 20:49:28.77 IMmB+bO50.net
>>234
とても大事なことね
誰の心にも12歳の子供はいるというけど
255:花と名無しさん
21/05/06 20:51:10.03 IMmB+bO50.net
>>239
そりゃこのBL市場の隆盛ではねえ
256:花と名無しさん
21/05/06 20:53:41.00 +nHRgWOk0.net
>>239
でも私もこの意見よりの人間だから
竹宮さんがこういうのはすごい解る、正直なとこ
それはそれとして萩尾さんが例の件を許さないのは
本人が決めたことだからそうなんだろうなと思うけど
257:花と名無しさん
21/05/06 20:54:19.55 IMmB+bO50.net
作家の中の12歳も自分や他人の中の12歳も尊重してあげなと思う
258:花と名無しさん
21/05/06 20:59:27.55 x1nAHMRPp.net
>>246
私にとっては「十年目の毬絵」はすごく文学的・詩的だったよ
短いながらも隙のない構成で、悲しみだけでなく救いもある
「完全な円を…」というコマでふっつり終わってて
初めて読んだ時は衝撃だった
259:花と名無しさん
21/05/06 21:07:14.78 MiCYBFn+0.net
>>170
>>171
萩尾さんがj自分は少女漫画革命に関わりがないと書くのは
「革命で少女漫画王国は打破されたのではない 王国は倒されたことはない 私は王国の正当な継承者である」
という宣言じゃないかな。
少女漫画王国の歴史は、最初が水野英子、次に牧美也子・わたなべまさこが加わり三者並立し、西谷祥子の時代があって、萩尾望都はその流れを受け継いでいる、かな。
>>137 の60年代の母ものバレエ漫画や、それが掲載されていた頃の少女マンガ誌の表紙の絵と、「王妃マルゴ」のカラー表紙を見ていると、断絶なく王国の伝統が継承されていると感じる。
雑な24年組史観だと、「昔の少女漫画は男性編集主導で、男性作家も多数が描いてた。それを24年組が革命した」みたいになっちゃう。
それにNoということでわ
そこで面白い思ったのは、初期の西谷祥子は「石森章太郎と水野英子の間にかってに生まれた私製児（≠私生児）」と自分を位置付けていた。
竹宮恵子は高3のとき、その西谷祥子から「集英社の新人漫画賞に描いて送ってください」という直筆の手紙をもらうこととなる。
竹宮恵子は扉本で、水野英子を模写し、着せ替え紙人形を自作していた子供時代を回想している。
自分のことを石森章太郎の女一番弟子と自称することが多いけれど、まず最初のベースになったのはここだと書いているのが、自伝だから当たり前ではあるけど興味深い。
竹宮恵子もまた、少女漫画王国の王位継承権を持つ者だった
260:花と名無しさん
21/05/06 21:15:37.93 7lTc7VuJ0.net
>>234
萩尾さんがその「少女の心」を持ち続けているのはアーティストとしては良いことなんだと思うよ
作品を書く原動力になり続けているんだから
でも、もし普通のおばさんだったら迷惑なだけ
自分の弱さから目を背けて他人の弱さは50年経っても許さない人なんて
いくら親子関係のトラウマガーとか言ってもおばあちゃんいいかげん大人になりなよと言われてしまう
萩尾さんが大目に見られるのはひとえに芸術家という特権階級であるがため
そこに無自覚だから色々言われてしまう
261:花と名無しさん
21/05/06 21:17:17.77 Ay8kYPXU0.net
王位継承興味ない そんなもん継承しなくても面白い漫画はいっぱいある
マンガ家はみんな独立王国の王様だと思う
262:花と名無しさん
21/05/06 21:20:45.99 7lTc7VuJ0.net
>>258
普通に良作品なんだけど、半神やイグアナの娘に比べたら昇華力が弱いかな
というのが私的評価
263:花と名無しさん
21/05/06 21:30:24.93 pZMlr/+lr.net
12歳の自分を大切にして抱きしめてあげないと
12歳の自分が大きな辛さになって襲ってくると思う
264:花と名無しさん
21/05/06 21:32:47.41 CEqvoq9r0.net
>>259
もっとシンプルに捉えてよい気がする
萩尾さんは竹宮さんと別居の時点で竹宮（増山）に関わる全てを冷凍庫に突っ込んだ
冷凍庫から引っ張り出して解凍した＝大泉本を書いた時点（現在）までの” 約50年 ”の間、
萩尾さんにとって上記の情報は「自分の世界に存在し無い物」だった
許すとか赦さないの問題じゃなく「無い」のだから無関係
竹宮（増山）主体の少女漫画革命云々も萩尾さんの世界には無いことなので「関係ありません」
265:花と名無しさん
21/05/06 21:38:53.89 Im3KXG1Da.net
Twitterで「師匠に言われた辛辣な一言」のタグを見ていたら増山さんが浮かんでしまった。
萩尾さんが引いていた彼女のジャッジ部分って、レッスンを受けたそんな所からも来てたかな？
266:花と名無しさん
21/05/06 21:47:56.52 ufGCpBKtM.net
>>206
でも山岸凉子の「奈落～タルタロス」という作品が萩尾望都の「半神」に似てると思った
双子の片割れを殺した（死んだ）、しかし死んだのは本当はどっちだったのだろう、彼女？それとも私？ってモチーフが書き手によってこんなに変わるんだと思ったよ
「半神」が1984年で「奈落」が1988年だから山岸が萩尾に影響受けた気がする
他人の作品は読んでないと言ってるけど読んでるんじゃない？的な
同じ映画か小説が元ネタなだけかもしれないけど
267:花と名無しさん
21/05/06 22:09:56.32 CEqvoq9r0.net
>>266
「奈落～タルタロス」の構想のベースはフランスの女優のカトリーヌ・ドヌーヴと姉のフランソワーズのエピソード
漫画と違って美しい姉の死後、自由になったカトリーヌは大女優になったけどね
268:花と名無しさん
21/05/06 22:10:02.72 0QRa2nv2a.net
>>239
竹宮さんは萩尾さん問い詰めの件を忘れている(た)かもしれないね。
記憶を整理できる竹宮さんの合理性というか強さが、作品を紡ぐモチベーションを弱くして教員に転向したのかも。
269:花と名無しさん
21/05/06 22:12:33.99 /VWcEUVG0.net
>>260は結局本が自分の思い通りの内容じゃないのを愚痴っているし、萩尾先生が自分の思い通りにして動いてくれないことを愚痴っているし、さらにそれに高いお金（2000円近い）を払わせられたことを愚痴っているだけだよね おばあちゃんになっても許せない人や出来事のあることの何が悪いのかな 普通のおばさんの自分と萩尾先生とを同じレベルで捉えていろいろ批判するしている方が余程狭量に見えるよ
270:花と名無しさん
21/05/06 22:21:03.60 0QRa2nv2a.net
>>234
山岸さんの作品に「大人にならなくては」というテーマは繰り返し出てくるけど、
アラベスク2部では例外的に(?)「青いままで良い」とノンナが居直ってるよね。
アラベスク2部は少女時代の終わり直前までの完璧なラストだったと思うけど、
そのまま発言を踏まえると、ノンナの芸風がその後どうなったのか気になる。
271:花と名無しさん
21/05/06 22:21:39.97 G+LeeE8Ua.net
萩尾望都先生は芸術家なので無問題ですね
ごく普通のおばさんとは感性が違うし存在意義が違う
萩尾先生が普通のおばさんじゃなくて本当に良かった
数々の作品を読めなかったかも知れないと思うと
漫画描き続けて下さったことに感謝しかない
272:花と名無しさん
21/05/06 22:23:10.38 7lTc7VuJ0.net
>>269
「萩尾様は特権階級でありおまえみたいな普通のおばさんおじさんとはレベルが違うんだ」ってことですね
だから大人になりきれない幼稚な厨二病でも許されると
信者のその手の擁護はますます反発を招くだけだと思うけど
一人の人間として見た時に欠陥だらけであることは事実でしょ
そこを加味しても偉大な作家であることは否定してませんよ
作品として2000円の値をつけて回想録を売ってるんだから様々な解釈や論評が出るのは当たり前って話
それともあなたの気に入らない批評や分析を黙らせて排除しないと気が済まないの？
それは狭量どころか独善だよね
273:花と名無しさん
21/05/06 22:25:56.54 +nHRgWOk0.net
>>270
言われてみればノンナはカリンに
そうよ私は冷たい人間なのよとか
山岸キャラにしては珍しく現状のありのままの自分自身を肯定する場面があるね
274:花と名無しさん
21/05/06 22:28:58.41 7lTc7VuJ0.net
>>271
山岸凉子はそのあたり自覚的なんだよね
大人にならなければ、と思ってきたけど結局なれなかった自分を鋭く(批判的に)見つめている
萩尾さんは大人にならなくて良いと思っているので山岸さんのような強迫観念がない
それは萩尾さんの勝手なんだけど
今回の大泉本を見る限り、自分の未熟さは「鈍感さ」として許してもらおうとするくせに
他人の未熟さは許せない人なんだなと思ったわ
275:花と名無しさん
21/05/06 22:31:14.77 G+LeeE8Ua.net
芸術家が作品を作り出しそれが人の心を捉えることが出来てる
人は誰でも完全ではない
どう完全ではないかによって存在意義が変わってくる
萩尾望都さんが萩尾望都さんでいるために必要なことだっただけで
第三者が断罪することではない
大泉の本は自分はとても興味深く面白くそして萩尾望都先生の他の作品と同じくずっと心に残る作品になってる
不完全な人間の生きた証
良いことだけじゃない悪いことだけじゃない時の流れを分けてもらったと思ってる
276:花と名無しさん
21/05/06 22:31:22.10 pZMlr/+lr.net
そこまで言ってない
放っておいてと言ってる
277:花と名無しさん
21/05/06 22:31:53.87 AGF0lOjAa.net
単行本の値段の話まで出るとはなあ。
普段は本を買いもしないし読みもしない人なんだろうか。
278:花と名無しさん
21/05/06 22:32:40.66 pR5F0Cmm0.net
鈍感で悪気なく人を傷つける奴も迷惑だけど夜中に呼び出し詰問、盗作呼ばわりと同列に語って赦さないのは狭量って言うのは違うでしょ
279:花と名無しさん
21/05/06 22:34:55.27 pR5F0Cmm0.net
こんなに値段にあれこれ言われてる本って珍しいかもそれもこんな値段でw
280:花と名無しさん
21/05/06 22:37:53.59 7lTc7VuJ0.net
>>275
不完全な人間・萩尾望都でいいんじゃない？
変えろとか大人になれとは思わないよ
ただ大泉本がもっと自覚的分析的な作品になっていればよかったという論評をしてるだけ
それとは別に、竹宮さんが批判されるのと同じように萩尾さんも批判されるのは仕方がない
>>277
自己分析が浅すぎて単なる散漫な恨み言にしかなってないから「2000円は高すぎる」ってことですよ
281:花と名無しさん
21/05/06 22:44:29.18 MS9yHocJ0.net
萩尾信者竹宮信者同様に
長文レビュアーとかの「自分信者」も面倒ね
282:花と名無しさん
21/05/06 22:50:26.85 CEh+NV/kp.net
id:7lTc7VuJ0
落ち着け
長文連投で尼レビュのあの人みたいだぞ必死かw
たった2000円で真実を知っただけでも十分元が取れるじゃないか
283:花と名無しさん
21/05/06 22:54:14.39 7lTc7VuJ0.net
>>278
50年も許せない罪なのかね
萩尾さんも若気の至りどころか今も尚「少女の心で」周囲の人を傷つけてるんじゃない？
そんな自分を分析することができないから他人の過ちも許せないんだね
まあ竹宮側も謝罪してないんだから本送りつけてなあなあで済まそうというのはないわと思うよ
だから萩尾さんに許せとは思わないけど
そういう「どっちが悪い」問題とは別にして大泉本は作品として低レベル
284:花と名無しさん
21/05/06 22:54:58.41 /VWcEUVG0.net
>>280
多分あなたが信者と思い込んでる人たちは、その不完全さを受け入れてる人なのよ あんまり読書とかしない人なのかな？素晴らしい作家イコール素晴らしい人格者ではないなんてままあることだし、そこを求めるのはあなたのエゴでしょ 金額についてはあなたの思う2000円の基準に足りなかったのなら残念でしたね
285:花と名無しさん
21/05/06 22:58:03.49 cBlt7xBL0.net
長文レビュー、普通の単語にまでいちいち「」つけて語るのがすごいイラついて途中で読むのやめたわ
286:花と名無しさん
21/05/06 23:00:00.47 Im3KXG1Da.net
私はあの頃子供でのんきな読者だったから
「へぇ、仲良しだから一緒にヨーロッパ旅行してモチーフも共有かな？いいなあ素敵だな」くらいに思ってた。
竹宮先生が編集部との葛藤や焦りで追い詰められた心情は汲むべきだと思うけれどね
寺山修司が亡くなった時にエレベーターでのキスの事を描いちゃったりするのを見てたら
沈思黙考タイプではないから受けた相手の傷みを簡単に考え過ぎているように感じる。
萩尾さんは、一度は友情を取って筆を折る事を考えたり身体も悪くして同じ日本に居られずにブライトン滞在をしてたのだから。
そして同じ創作者として、盗作呼ばわりを許せないと言うよりも許してはいけない事だと思うからこそ譲らないのでは？
どうしてそこの重みをスルー出来るんだろう？
287:花と名無しさん
21/05/06 23:01:54.29 mX9s+3fv0.net
>>279
あんまり高い高い言うからっていくらだっけ？って確認してしまったw
これを高いという人の言うことが理解できるわけないなと納得したわ
288:花と名無しさん
21/05/06 23:02:38.13 G+LeeE8Ua.net
人間関係の失敗談の話
自分はありのままに読んで色々考える
こうしたらよかったかもああしたらよかったかも
作品として好きな作品
嫌いな作品なのにお金払ったのだとしたら残念でしたね
自分は心に残る作品で買ってよかった
289:花と名無しさん
21/05/06 23:03:13.68 +gOeCBD7r.net
最近の萩尾先生は女が長年心に秘めてきた情念みたいなものを描いてるよね
マルゴもそうだった
ご本人も歳を取ってみて、若い頃の体験や感情が益々蘇る感じなのかねえ
290:花と名無しさん
21/05/06 23:03:35.43 7lTc7VuJ0.net
>>284
不完全さを自分が受け入れるのはかまわないけど
受け入れられない人に向かって発狂し狭量だと吠えるのは
寛容さとはほど遠い狂信者の態度じゃないでしょうか？
そもそも私は萩尾さんに人としての完全さなど求めてないからね
無自覚さが作品(大泉本)の質を下げていると言ってるだけ
むしろ、萩尾さんの人格批判をされたと思い込んでヒステリックになる人こそ
彼女の人格や人間性に相当な夢を見てるんじゃないかと思いますが
291:花と名無しさん
21/05/06 23:04:36.53 MS9yHocJ0.net
そういえばもう一つのスレに出没してた通称性欲おばさんも
大泉本はレベルが低いって言ってたわ
気が合うんじゃないかな
292:花と名無しさん
21/05/06 23:05:14.21 Zspd0lTb0.net
萩尾さんに自覚的・分析的とか求めてないし
事件そのものだけじゃなく当時の周りの人達の様子とか色々描写してあって大満足だなあ
受け取り方は人それぞれなんで2000円分の価値がなかったと思う人がいてもいいと思うけど
それはあなたにとってはそうだったんですねとしか言いようがない
293:花と名無しさん
21/05/06 23:05:22.33 cBlt7xBL0.net
まあいいじゃん、自己分析なんてしなくたってこんだけ色んな人が勝手に分析しまくってるんだから
それで補完しなよ
294:花と名無しさん
21/05/06 23:06:37.97 mX9s+3fv0.net
というか性欲おばさんなんじゃない？粛々とNGすればいいのですよ
295:花と名無しさん
21/05/06 23:07:37.37 7lTc7VuJ0.net
>>287
皮肉がわからないんだねw
あの本の内容は今ここで我々があーだこーだ書いてる5chの書き込みと同レベルだと思ったよ
そこを遠回しに本の値段が高すぎると表現したまで
付加価値は萩尾さんをはじめとして登場人物が全て著名人であることくらいだな
296:花と名無しさん
21/05/06 23:09:07.31 7lTc7VuJ0.net
>>294
性欲おばさんって何？
最近このスレに来たばかりなのでわからないわ
297:花と名無しさん
21/05/06 23:09:38.27 CEqvoq9r0.net
連投の方がいるようでスレがあぼーんだらけになってるｗ
298:花と名無しさん
21/05/06 23:12:33.06 F7DWrozr0.net
ドギツイ箇所を抜かし「メッシュ」なんて凄く上手くて好きだし
ほかにも好きな萩尾作品があるし子供時代は毎日のように姉が買ってきたトーマやポーを 読んでいたけど
どこか合わない面も感じていた
それは「いつまでも持ち続ける少女性」が私には苦手に感じられるせいかも
でも読む人によってはそういう少女性が凄い魅力なのだろうから一概に否定するつもりもない
「アラベスク」で否定されていた成熟はミロノフの言葉にも出ている「生身の女の成熟性」で
精神的な少女性とは違う気がする
299:花と名無しさん
21/05/06 23:14:01.98 pZMlr/+lr.net
もっと酷い本たくさん出てるからなあ
早めにメルカリ出しなよw
300:花と名無しさん
21/05/06 23:15:45.93 F7DWrozr0.net
私はID:7lTc7V0J0さんの言うことはけっこうわかるかなー
いろんな意見が出た方が面白いのでほかの意見についても否定はしませんが
301:花と名無しさん
21/05/06 23:18:23.70 Im3KXG1Da.net
大泉に集まっていた、もう亡くなられた花郁悠紀子さんや佐藤史生さん
そんな人達の思い出や追悼も含むからこれで「永久凍土」に埋めると言っている。
それは当事者の権利だと思うよ。
302:花と名無しさん
21/05/06 23:20:47.90 ufGCpBKtM.net
「大泉スレ」って立ててみたらどうでしょう
どの意見もおもしろいし排除したくないけど、もめるもとでもあると思うので専用スレつくったほうが忌憚なく話し合えるかも
303:花と名無しさん
21/05/06 23:21:53.68 6D63KZip0.net
若気の至りなんだから許してやれという人もいるけど
全盛期から40年くらい竹宮さんに遠慮して
自分なりに育てて手ごたえも感じていた少年愛ジャンルなどを手放さざるを得なかったわけで
その間、再びそのジャンルを描きたいと思ったこともあったかもしれないし
だとしたらずっと悔しかったと思うよ
その竹宮さんは50年も経って萩尾さんの全盛期をとっくに過ぎた頃になって
からケロッとして少年の名を手紙付きで贈ってきた
それを突っ返したタイミングで
萩尾さんはポーを復活させたけど
全盛期に比べたら技術的にも衰えて思うようにならないことはご本人も日々実感しているだろうし
やっぱり悔しいと思う
竹宮さんは萩尾さんに少女漫画初のギムナジウムものを盗られたと思っているだろうけど
全盛期に風木を世に出せたしその業績はしっかり漫画史上に刻まれている
そして描きたいものは描き切ったから今はもう引退状態なのでしょう
だけど萩尾さんにはまだ描きたいものが残っている
竹宮さんのせいで断念したのかもしれないポーの続きを今も描いている
断念した作品のなかには全盛期に描けていれば萩尾さんの評価をさらに高めた作品もあったかもしれない
竹宮さんの嫉妬のせいで失われたものは本当に大きい
竹宮さんからみれば終わった話だけど萩尾さんからしてみれば現在進行形の話なのでは
304:花と名無しさん
21/05/06 23:22:24.59 CEh+NV/kp.net
長文はさっさと本をゴミに捨ててファン辞めればいいだけ
何を期待して読むかで本の価値など変わるもの
貴方に価値がないものも大多数のファンには価値しかない本なのだよ
305:花と名無しさん
21/05/06 23:22:55.05 G+LeeE8Ua.net
自己分析ができてたらレベル高かったのかな？
もう読んでしまって好きな作品になったからよくわからない
合う合わないはどんな作品と読者の間にも起きることだしね
萩尾望都先生も自分で反省なさってる部分の
ちゃんと説明出来てたら違ったってのも本当にそう思う
中洲の学校や温室や転校生やどこからの着想だったか説明出来てたらなって悔しく感じる
306:花と名無しさん
21/05/06 23:23:28.37 cBlt7xBL0.net
自分の掘り下げがないって主張は分からんでもない。
でも、自己分析できるってことは他人と自分が相対化ができるってことで、他人との距離感も掴めるってことで、つまりはそもそもこんなことは起きてないのでは…と思った。
本の書き方も含めて、起こるべくして起こったとしか言いようがないな。
萩尾さんの変に主人公に自己投影しない冷静さも、そういうところと繋がってる気がするしね
307:花と名無しさん
21/05/06 23:31:03.17 MiCYBFn+0.net
>>261
竹宮は新大陸を発見するも、萩尾が領土侵略をするのをおそれ疲弊する。
竹宮が萩尾を責め、両者とも深く傷ついた。
竹宮は新大陸開発に成功し、後に大学で後継者育成と技術開発をすることとなる。
同盟国がどーのこーのと考えると、いろいろ面白そうだがｗ
308:花と名無しさん
21/05/06 23:35:21.34 EPwrONF50.net
許せないって話じゃなくて、心に刺さったまま抜けない棘の話だと思ってる
棘に触ると痛いから触りたくないって言ってる気がする
309:花と名無しさん
21/05/06 23:35:44.13 g7yAPpVxM.net
>>296
あなたが一番ヒステリックよ
310:花と名無しさん
21/05/06 23:39:13.15 7lTc7VuJ0.net
>>306
まあ自分もそう思うよ
起こるべくして起きたことが大泉本ではっきりわかったと言える
ただ、萩尾さんは自分語り以外では実に見事な人間心理の掘り下げをしてみせる作家でしょ
あそこまで自分のことになるとダメダメだとは思わなくてね
311:花と名無しさん
21/05/06 23:41:47.15 gPd1jqij0.net
少し下がってきたけど尼ラン37位だね
オリコン週間ランキングも12位
よく売れてる
312:花と名無しさん
21/05/06 23:45:42.01 gPd1jqij0.net
>>310
作家の人間性やバックボーンがあるからこその作品であり
ダメダメでも何も悪くないし
その内面があるからあれだけの作品に昇華できたのかもしれないしね
313:花と名無しさん
21/05/06 23:55:29.95 ufGCpBKtM.net
おためしで立ててみました
どうでしょうか
【萩尾望都】大泉スレ【竹宮惠子】
ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
314:花と名無しさん
21/05/07 00:00:45.36 j/o7KSOca.net
私も棲み分けがいいと思う。
>>313さんが立ててくれたので議論はそちらが向いていそう。
315:花と名無しさん
21/05/07 00:01:13.86 9nooq0J90.net
>>313
ありがとう！
316:花と名無しさん
21/05/07 00:01:46.15 d1xAgJJn0.net
>>313
まだ本が売れてるから需要あるかもね
じゃあそっちに移動するかな
317:花と名無しさん
21/05/07 00:09:08.41 PKOsf/VQ0.net
>>270
ノンナは大人になることを拒否したんじゃなくて、現状の自分を客観的に見つめなおした上での結論だから、あれも一つの成長なんだろうね
あそこで仮にカリンに煽られるままにミロノフ先生と寝たとしてもそれが大人になることとは思えないし
>>305
竹宮さんて1970年に風と木の詩のプロトタイプみたいな「雪と星と天使と」って作品書いてるんだよね
萩尾さんの本にもちらっと出てくるけど、少年愛的要素もあって温室の中で裸になったりしてのちに「サンルームにて」って改題してる
二人の少年が温室で秘め事をというのは竹宮さん的には重要なモチーフだったんだろうなあ
318:花と名無しさん
21/05/07 00:11:18.24 weXpPiXc0.net
>>281
自分信者か
上手いこと言うわね
>>313
スレ立て乙です
319:花と名無しさん
21/05/07 00:21:34.60 nc6TVN3W0.net
>>303
＞竹宮さんは萩尾さんに少女漫画初のギムナジウムものを盗られたと思っているだろうけど
「風木」の発表が一向に実現しない中、寄宿舎ものを先に描かれてしまい焦った→
焦るあまり、理不尽なことを言ってしまい、自己嫌悪→
アパートを訪ね、謝罪し、距離を置きたい旨を手紙で伝えた……つもりだった→
ところが、実際は投げかけた言葉も手紙の文面も、全然謝罪になってなかった
…などと想像
320:花と名無しさん
21/05/07 00:33:06.06 d1xAgJJn0.net
>>319
そのあたりも大泉スレの方がいいのでは？
321:花と名無しさん
21/05/07 00:45:24.71 87rs86dT0.net
ところで、アーサーに連絡先を渡したシルバーは
あのまま放っておかれても再度訪ねてきたりはしないのかな？
放置しすぐだろう
322:花と名無しさん
21/05/07 00:51:36.62 nc6TVN3W0.net
>>320
そうだね
323:花と名無しさん
21/05/07 01:14:05.47 zCF9HByn0.net
>>317
温室で秘め事っても、小鳥の巣ではカブ食ったりバラ食ったりしかしてないのになぁ
324:花と名無しさん
21/05/07 01:27:12.61 PKOsf/VQ0.net
>>323
アランがマチアスにキスしたよ
325:花と名無しさん
21/05/07 02:25:29.13 vNgVRPu+a.net
>>321
ホテルで大人しく連絡を待っていたのかな
けっこう長逗留になりそうだけど
326:花と名無しさん
21/05/07 09:05:52.44 87rs86dT0.net
アーサーの印象が旧作のイメージからどんどん変わっていく
萩尾さんて陰鬱そうに出てきたキャラも
登場を重ねるうちにユニークな印象の方が強くなる感じ
「残神」の保険屋さんとか、「マージナル」のネズとか
陰鬱を保てない？
327:花と名無しさん
21/05/07 10:23:39.73 h6W+wMc60.net
旧作ではアーサー、チラッチラッとしか出てこない「謎の人」だったからw
328:花と名無しさん
21/05/07 11:39:54.36 87rs86dT0.net
今のアーサーだとファルカと面白いやり取りがみられそう
329:花と名無しさん
21/05/07 12:20:32.70 oOS7hyoH0.net
「ユニコーン」では、ファルカとシルバーがスマホ使用。
アーサーとはスマホで連絡取り合える仲だった。
「秘密の花園」で、アーサーの印象が変わったからね。
それよりも、まだアランは眠り姫状態続くのかなぁ。
330:花と名無しさん
21/05/07 13:51:46.55 87rs86dT0.net
ユニコーンではコゲコゲのままだしねえ
331:花と名無しさん
21/05/07 13:55:13.53 m2Mi9DLOr.net
PC駆使してネットショッピングしてるアーサーに萌えた
どうやってクレカ登録したのかな
332:花と名無しさん
21/05/07 16:41:06.00 VAzoBR/g0.net
>>307
少年をモチーフにするのは同じで、絵柄も似ているだけで
両者は描きたいテーマが違う、って重々に書かれて言い合ってんのに
まだ分かんないの
333:花と名無しさん
21/05/07 16:42:50.92 VAzoBR/g0.net
亀ってごめんなさい消えます
334:花と名無しさん
21/05/07 17:48:07.61 YyD26kVS0.net
>>313
また ややこしい事を・・・
335:花と名無しさん
21/05/07 17:49:21.63 YyD26kVS0.net
>>280
貧乏人が騒いでるな
たかだか2000円で。
336:花と名無しさん
21/05/07 17:58:28.33 /9CS4QKeM.net
高い高いって騒いでる人はメルカリで売ればいいんじゃないかな
今なら送料手数料引いても半額以上取り返せるよきっと
337:花と名無しさん
21/05/07 18:17:36.04 EQyjJg7j0.net
大泉の話はスレ立ててくれたのだからそっちでね
アーサーの過去、エドガーが突然あの姉を殺した？とか聞くからすごく気になる
338:花と名無しさん
21/05/07 18:34:46.29 Ks6ZG4Rb0.net
この本が出るって発表された時にも高いとか言ってる人いたなぁ…
339:花と名無しさん
21/05/07 19:32:14.36 1ULhzvuN0.net
そういう人ってポー復刻版みたいなのはどう思うんだろう
340:花と名無しさん
21/05/07 19:34:57.06 m+1j9TQ/r.net
普段漫画やラノベ文庫落ちしか買わない人には高いかもね
341:花と名無しさん
21/05/07 19:40:37.48 T3nN4H9Za.net
>>266
萩尾さんの影響ってより
双子の奪うor自分にないものを近い相手が持つ憎しみって
少女漫画で双子や姉妹を描く時のモチーフに
なりやすいものなんじゃないかと思った
海の闇月の影やわたしが死んだ夜もその系譜だし
やや変則的だけど二人で一人を演じることを自分達で選んだのに
一度は関係が破綻したサイファもそれ
342:花と名無しさん
21/05/07 19:43:20.39 Ks6ZG4Rb0.net
この人かな
739 名前：花と名無しさん (ｱｳｱｳｴｰ Sa8a-Ln2P)[sage] 投稿日：2021/03/15(月) 20:10:23.80 ID:SettMCAta [1/2]
いくらなんでも高すぎると思う
どんな層に向けてるんだろう
皆買うの？
343:花と名無しさん
21/05/07 19:57:18.60 /o8eR02M0.net
この人はその後、大泉時代のこととかの価値が分からなかったから高いと思ってしまったと書き込んでた
344:花と名無しさん
21/05/07 20:04:59.17 /oc/Ot3E0.net
ポーのプレミアムエディション買ったけど大満足
大判で印刷も綺麗で、描線の美しさに惚れ惚れする
>>343
あれめちゃくちゃ後付けくさかったw
345:花と名無しさん
21/05/07 20:22:35.23 cFWgWp8a0.net
ポーの絵が荒れてるって書き込み読んでもピンと来なかったけどGWにマルゴ一気読みしてなんか分かった
マルゴのカラー凄く綺麗ね
346:花と名無しさん
21/05/07 20:29:53.92 +jUqsqotr.net
>>343
ごめん
それじゃなかったけど似たようなこと書いた
しかし本当に大泉時代を知らなかったの
今なら2千円で読めるのsgeeeee!!て思う
347:花と名無しさん
21/05/07 20:37:23.50 /gEc18Rf0.net
そこらへんのハードカバーの小説だって1500～2000円くらいはするのに
1800円がなぜ高いと思うのか不思議ではあるな
エッセイ本のランキング見てもハードカバー本はそのくらいの価格ばかりだ
348:花と名無しさん
21/05/07 20:40:28.89 Ks6ZG4Rb0.net
「いくらなんでも高すぎる」というほどではないよね
コミックス以外は買ったことないのかな
349:花と名無しさん
21/05/07 20:43:00.48 /o8eR02M0.net
>>348
その言葉で5000円くらいかと思った
350:花と名無しさん
21/05/07 20:57:06.45 T3nN4H9Za.net
裕福ってわけではないけど
最初に価格と頁数を見比べた時に安いなと思った
351:花と名無しさん
21/05/07 21:17:51.15 NRhL6HJWM.net
信者に取っちゃ1万でも安いよ
客観的には老人の恨み節エッセイで2000は高いと思うだろうね
ゴシップ的な興味以外に得るものもないし
ちなみにわたしはあの時代の空気が感じられたし推しの作家名が度々出てきたので安いとは思う
352:花と名無しさん
21/05/07 21:28:13.64 /oc/Ot3E0.net
発売前に値段に文句言ってたのは書籍価格を知らない人
読んでから中身に対してどうこうは人によるけど、一般的な書籍価格として高い部類では全くない
353:花と名無しさん
21/05/07 21:44:14.16 CTO0wjUXd.net
萩尾ファンと竹宮ファンと同時代の少女マンガファンとそれらのどれでもない読者とで
一冊の本がそれぞれいくらくらいの値打ちになるかってそれ何の意味があるの？
354:花と名無しさん
21/05/07 21:51:33.95 /o8eR02M0.net
でもここ萩尾スレですし
355:花と名無しさん
21/05/07 21:52:01.03 +jUqsqotr.net
書籍価格知ってるけど文庫本しか買わないので高いと思いました
申し訳ありませんでした
356:花と名無しさん
21/05/07 21:58:47.30 /gEc18Rf0.net
ちなみにいまアマゾンエッセイ部門トップは石田ゆり子と猫ﾁｬﾝとの写真エッセイ本1980円
私は興味もないし買わないけど、値段や内容に文句など言わないな
ゆり子ファンが買ってるのかな…と思うだけ