22/06/15 12:27:21.77 AE0OZH48.net
初心者質問スレでこの盛り上がりだもんなあ
囲碁は難しい（わけの分からんゲーム）
と思われるのも頷けるわ
944:名無し名人
22/06/15 12:40:54.58 qBUxLqn7.net
>>924
この話題からその結論につなげるのはちょっと臭すぎるわ
945:名無し名人
22/06/15 12:50:07.40 JihCMZ2H.net
対面では、終局時に（終わりの確認ではなく）パスを明言する習慣は日本に限らず中国でも世界でもないとかなんとか。
もしも駄目詰め完了とともに手が生じる場合、そこで相手がうっかりしたらどうするのか？
そういった問題は古今東西共通だ。
そもそも「駄目詰め完了」がどういう状態であるのかさえ本当はハッキリしない。セキの駄目は残したままだ。
けれども、通常は良心に任せて解決する。その後の身を案じれば揉め事など起こしはしない。
…という常識の中で某事件は起こったわけだが、
上に書いたとおり、駄目詰め完了後に変わったからって本当は根本的解決にはなっていない。
946:名無し名人
22/06/15 13:08:20.82 B719/bpW.net
俺の実戦例: 昔こういう形が出来て（俺が白） 隅の板八 「終わりましたね？」終局で
ダメを詰めても相手が手入れしないので、手を付けていったら「ダマシ打ちされた！」と
後々までネチネチと。 こういうケースがあるからしっかり終局手続きを決めておかないと。
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16○○○○○○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17●●●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷●●┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
947:名無し名人
22/06/15 13:10:15.64 B719/bpW.net
自己訂正： これです
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16○○○○○○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17●●●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┼●┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
948:名無し名人
22/06/15 13:19:09.98 AE0OZH48.net
>>925
自分が初心者だと思って最近のレス読んでみなよ
初心者でごくごく一般的な
「いつゲームが終わるのか分からない」という疑問に対して
「分からない」という答えが出されてるんだぜ
949:名無し名人
22/06/15 14:04:32 fCUgpeJs.net
対局停止後に相手が必要な手入れをしない場合は対局再開の要請をして相手の手番から再開だから要請して相手がパスしないと勝手に手を付けて行ったらダメだよ
日本棋院の規約に書いてある
950:名無し名人
22/06/15 14:29:36.49 1WhaA3Fl.net
そろそろスレチだと理解しつつ…
>>930
その状況が「対局の停止」の前なのか後なのかは明確なのか？
さらには、もしも手入れが勝敗に影響するならば両負けになるという規定もある
相手が必要な手入れをしないなら、本来は対局停止の前に実際に咎めなければならない
951:名無し名人
22/06/15 14:38:50.17 v6McUdRN.net
>>922
上級者はそうかもしれないけど、初級者が棋譜ならべで勉強してるとして、「あっ、こんなところに最後に手入れしてる！どんな手があったんだろう」と考えてみることが勉強になることだってあるかもしれないじゃん
952:名無し名人
22/06/15 15:21:53.07 tIL/Oz5J.net
だんだん初心者スレじゃなくなってきてます
間を割って本当の初心者の質問がしづらい状況です
953:名無し名人
22/06/15 17:14:00 B719/bpW.net
>そもそも「駄目詰め完了」がどういう状態であるのかさえ本当はハッキリしない
だから～ こそ対局者双方が「パス パス」という宣言をもって終局としてるんでしょ。
（実際は手残りであっても、その時点で終了） 蒸し返しは無し。
954:名無し名人
22/06/15 23:03:59.00 uBCGboRb.net
>>929
そんなもんお前が勝手に｢答えが出されてると思い込んでる｣だけだろ
お前のトンチキ理論が一般化すんなよ
955:名無し名人
22/06/16 16:13:37.33 8EuUd0K6.net
>>930
>>919にあるように、現在では日本囲碁規約の「対局の停止」の規定は実質的に
廃止されている。 プラスの手が無くなった時点では何のアクションも無しで、
交互にダメ詰めと手入れを続ける。それが終わってマイナスの手しか無くなったら
「パス」だが、パスの宣言があれば相手は2手連打もできる（治勲vs山下戦など）
まあ通達で囲碁規約を変更するなど日本棋院がルーズなのだが。
956:名無し名人
22/06/16 18:48:51.18 fYVLead1.net
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
・初心者の質問をスルーしてウンコの投げ合いをしないこと。
957:名無し名人
22/06/18 13:34:52.94 KfQDebYB.net
ケイマって将棋由来の用語ですよね？
将棋が出来る以前はなんて呼ばれてたんでしょうか
ノビとかヒラキとか他の石の動きの用語は動詞由来が多いのにケイマだけ異質な気がします
958:名無し名人
22/06/18 13:38:53.54 NewzOibY.net
日本に入ってきたのは同じころじゃないのかな
959:名無し名人
22/06/18 19:27:04.62 +HtOzEyY.net
>>938
動詞云々に関しては一間、チキリ、ハザマ等の名詞と同じ扱いだと思う
ケイマトビ、ケイマスベリ、ケイマジマリ等と呼ぶのを短くケイマだけで表現してるのでは
一間なんかも「一間に打つ」とかの使い方するし
960:名無し名人
22/06/19 23:16:59.25 c3gUVzCr.net
攻め合いの数え方のコツとかってあるんですかね？
取ったと思って手抜いたら実は効き筋いっぱいあって負けたり後から思わぬところで手が発生したりと難しいです
目あり目なしとか基本的なことは一応知ってるんですが、手が少しでも長い攻め合いだと読めなくて手入れが必要なのか無駄な手入れなのかもよくわかりません
それに関連してもう一つ質問があるのですが、セキになる形というのはどういうものでしょう？
解説観てるとかなり早い段階で「これはセキになりますねー」なんて言われてるのですが、自分にはさっぱりです
最後まで手が進んだ形を読むことで判断してるだけなんですか？
以上2つの質問ですが、長い手が読めないので何かヒントひとつでも教えてもらえたらありがたいです
よろしくお願いします
961:名無し名人
22/06/20 00:17:01.83 FGcJw464.net
>>941
後者は駄目の数を数えた結果だろうね
外ダメと比べて内ダメがはっきり多ければ読む必要がない
目あり目なし等は気にしなきゃいけないけど
前者は効きがどこにあるか分かる必要があるからかなり高度だね
読みも必要だけど怪しさを察知する嗅覚みたいなものを磨く必要がある
経験積むしかないところだと思う
962:名無し名人
22/06/20 02:19:48.15 EsCWWEqM.net
>>941
一目でわかるものでなければ結局、丹念に読むしかないですね
どこから順に読んでいくのかは長手数の詰碁や手筋の練習で勘を鍛えていくしかないような
詰碁や手筋は頭で考えずに、実際に何度も繰り返し置いて形になじんだほうが習得しやすいと思います
パターンをたくさん覚えていくことで勘がつかめてくると思います
963:名無し名人
22/06/20 07:10:47.77 AUe2UQjt.net
>>938
桂馬ってのは馬術の用語だよ
たぶん大昔から公家も武家も使っていたと思う。
平安やその前は公家も今に乗ったからね。
小さい範囲を回ること
一カ所で回転するのじゃなくて、できるだけ小さい円を描いて回ること
小さい円を描いて回れるのがいい馬で、乗り手も優秀ということ
その円の小ささを競ったりした
964:名無し名人
22/06/20 09:04:36.35 EsCWWEqM.net
ただ、囲碁のケイマは将棋の桂馬由来
965:名無し名人
22/06/20 19:17:03.30 h2CVycFR.net
>>942
両者外ダメが同数で内ダメより少なければ必ずセキということでしょうか
ある程度形が定まった状態からなら数えられるのですがプロの解説を聞くとかなり早い段階でセキ認定してますよね
単なるヨミの力なんですかね
>>943の方も言ってるように結局経験を積んで勉強してヨミの力や嗅覚を鍛えるしかないんですね……
966:名無し名人
22/06/20 19:34:06.05 EsCWWEqM.net
>>946
まったくダメが詰まってない場合も外ダメが同数と同じことなので、
２眼できないのがはっきりしてれば早い段階でセキだとわかりますね
967:名無し名人
22/06/20 19:41:49.41 h2CVycFR.net
>>947
そうなんですか？
それならもっとセキが頻繁に発生してもいいような……
私が何か勘違いしているのでしょうが、なんだかよくわからなくなってきました
968:名無し名人
22/06/21 02:22:57.32 crPAPT46.net
>>946
一応正確に書いておくと外ダメの数は同じである必要はない。
下の図はセキ。
※一二三四五六七八九
01┌○○○○○○┬○
02●●●●●●○○┤
03├┼┼┼┼●○○○
04○○○○○○●┼┤
05●●┼┼┼┼●┼┤
06├┼●●●●┼┼┤
969:名無し名人
22/06/21 10:30:13.36 IaiO2b61.net
実戦ではこんな単純な図じゃなくてすぐに詰められないダメがあったりコウが付いてたりしてることも多い
ホンマ攻合いって易しそうで難しいわな
970:名無し名人
22/06/21 11:43:19.75 o3mWwxYT.net
セキかどうかパッとわかる基準ないもんかな
971:名無し名人
22/06/21 11:46:04.51 o3mWwxYT.net
外ダメの差 4-1=3
共通内ダメ 5
5-3=2
内ダメから外ダメの差を引いた数が偶数ならセキ説
誰か検証して
972:名無し名人
22/06/21 12:00:04.94 cdr4M3AD.net
コウとかついてなければ取る手数より外ダメが多ければ取れる
そうでなければとるてなしでセキ
973:名無し名人
22/06/21 12:05:56.82 95YC6T/g.net
>>952
共通内ダメ － (外ダメの差) ≧ 2
ならセキ
だね
これが分かってるからって
そんなに難しさ変わらないと思うけども
974:名無し名人
22/06/21 12:13:01.98 cdr4M3AD.net
単純な場合は数えるだけなんだけど
実戦では読まなきゃならないことが多い
まずは単純なところから埋めて考える
975:名無し名人
22/06/21 14:41:12.23 ZOWiIGXe.net
目あり目なしだけど、目のない側の外ダメが多い場合の攻め合いがどうなるか（目あり目なしも時によりけり）は、
内ダメをすべて目のある側の手数として考えるという法則は、横浜囲碁サロンの動画で初めて知った
>>954やこうした基本的な法則を整理してある棋書ってあるのかな
976:名無し名人
22/06/21 14:59:59.60 cdr4M3AD.net
法則といっても例外だらけだからなあ
「急所に打て」とか、説明受けたら急所がわかるようなことをいうけど
結局、急所は経験でしか身につかない
977:名無し名人
22/06/21 17:04:06.04 +kPZ6Mga.net
なによりまず正しいダメの詰め方を身につける必要がある
級～低段クラスでは大抵自ら身ダメを詰めて自滅してるから
978:名無し名人
22/06/21 21:05:24 nIWEMCkf.net
相手が早打ちだとついつられてしまうのですが
つられないコツみたいなのはありますか？
979:名無し名人
22/06/21 21:42:40.37 QXnja49A.net
>>959
自分の場合は「明らかに相手の早打ちペースに引っ張られそうになっているな」と感じたら
毎回意図的に5秒くらい時間を掛けて遅打ちするようにして自分のペースを作り
気持ちを落ち着けております。
980:名無し名人
22/06/21 22:33:52.81 mn6HNHc7.net
>>959
普段から詰碁を解いていると対局の際も考えてから着手する習慣がつくと思います
これにより早打ちや手拍子の1手がかなり減ったと私自身は実感しています
逆に詰碁をサボると対局でも読みの裏付けもないのに軽はずみで打ってしまうことが増えると感じます
他には相手の手に対して、手抜き 受け 反発の三通りを毎回考えることだと思います
三通りの手をそれぞれ3手読んでみるのです
碁は着手禁止点以外はどこに打ってもいいので、考えようと思えばいくらでも考えられるはずです
早打ちイコールその手しか浮かばないということなので、それが最善手ですかと問うことが大事です
981:名無し名人
22/06/21 23:23:34.92 SyhuFhxn.net
どなたか棋譜を見ていただくこと出来ますか？
CPU相手ですが打ってるときは自分としてはそこそこやれてたと思っていて、しかし結果は芳しくありません
初心者ではないのですが級位者スレは人がいないようで……
スレチでしたらスルーしてください
URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
982:名無し名人
22/06/21 23:40:43.68 nIWEMCkf.net
>>960-961
ありがとうございます
参考にします
983:名無し名人
22/06/21 23:51:13.29 cdr4M3AD.net
>>962
白黒どっち？
984:名無し名人
22/06/21 23:52:21.27 SyhuFhxn.net
>>964
すみません記載忘れてました
黒です
985:名無し名人
22/06/22 00:33:27.52 1j9HVpb/.net
>>965
寄せで後手になる小さい手を連発して2,30目損してますね
986:名無し名人
22/06/22 07:04:13 6TwUxKpB.net
>>962
1.55-123手のどこかでN17に打って上辺分断したかった
2.121-129手でH1打てば下辺殺せてた
3.左上実戦の形は生き方が大きすぎるので抵抗したかった
大きくはこの３点な気がする
1.は分断すると上辺白に目が無くてかなり勝利が近いと思う
実戦は124-129で先手で繋がっちゃったので
もしかするとここが勝敗に一番影響してるかも
2.は白も116で生きるべきだろうし
そうすると105から封鎖に行ったのは甘いかもしれない
3.は135でC18かD18に厳しく打ちたい
ここの折衝後は白有利の形勢になってると思う
31-43で地をがっつり取りつつ白を目の無い棒石にしたのと
117で3子助けて中央強大になったのと
97でポンと抜いたのは良かったね
987:名無し名人
22/06/22 19:36:46.26 YuU1RDo8.net
>>966
そんなにですか！
どこからがヨセなのかもよくわかってないので失敗したのがどこか自分ではよくわかりませんが……
>>967
詳しく教えていただきありがとうございます！
1のツケにはハネて分断出来てると勝手に思ってたんですがワリコミが見えてませんでした
一間トビはかたいと思って安心してたら切られることがよくあります
2は死活の勉強不足ですよね……
これは殺せる形だった気はしてたんですが向こうが手入れしなかったので生きるんだと思ってしまいました
3は下がったり下ハネしたりすると上からハネられて2目が動き出して何かあるのかなと怖くなって及び腰になりました
これも隅の死活に自信がないから逃げたのかもしれません
言われてみるとどれも大きすぎるような気がします
自分では全く気づかないのでとてもありがたいです
良かったところまで指摘していただき感無量です
988:名無し名人
22/06/22 20:20:08.52 1j9HVpb/.net
>>968
寄せについて、例えば129手目。まだ下辺の殺しは残ってますが
それはおいておいて、129手目のツギなんかは寄せの後手2目だけの手ですね。
133手目、切りを防いだ手ですが、ほぼ０目の後手。
もしその黒の生きを心配するとしても、左下の這いから広げていくとか、
張り付いている白一子を飲み込むつもりで、5-15あたりに打つとか、得しながら生きを確保することを狙う
実際は、切られても心配ないので、左上2-6の下がりや8-12付近の荒らしが大きい
その辺を荒らすのはさきほどの切りの援軍にもなる
159手目のツギなどは不要な一手でパスみたいなもんですね
左下の這い、左辺の滑り、右上の囲い、17-15のさえぎりなどいくらでも大きいところがある
165手目のﾂｷﾞも後手2目だけの手。上と同じく大きいところがたくさん
このような後手で小さい手をやらなければ、下辺の殺しを逃したとしても１０目は残ってたと思います
989:名無し名人
22/06/22 22:18:12.32 YuU1RDo8.net
詳細にご指摘いただきありがとうございます！
もうそのあたりからヨセなんですね
129手や165手のツギなんかは指摘されると自分でもなんで打ったかわからないくらい小さな手だと思いましたが、133手のカケツギがヨセの段階なのに0目の手を打ったなんてことだとは思いませんでした
自分としては切られるともしかしたら戦いになるかもと思い、序盤中盤におけるツギと同じような感覚で打っていたのですが……
もう既に石は安定してて、少しでも得をする手を打たなければいけない段階だったんですね
990:名無し名人
22/06/24 08:47:18.35 BAOfV3H1.net
ある大会を見学に行った際、最初に世話役が「ダメ詰めが終わるまで時計は止めないで」と言ってました。でも参加者の一人は「普通止めるだろ」と言ってました。正式ルールはどうなってるのでしょうか？尚参加せず見学した理由ですが、クラス分けがAＢＣの３つだけだったので。。
991:名無し名人
22/06/24 12:17:29.39 hgBKY7HI.net
大会で配布されるプリントに記載されている改めて終局処理についての注意書きを
確認したわけではないけど、あとはダメ詰めだけなのを双方合意した上で時計を止めて
ダメを埋めるようにしてた
市谷本院や有楽町囲碁センターで開催された段位認定大会やお楽しみ囲碁大会での話ね
なので個人的には参加者氏の「普通は止めるだろ」に同意
過去に何か終局処理を巡って嫌なトラブルでもあってちょっと特殊な規則の運用をしてる
とかの事情じゃないかなと勝手に推測
992:名無し名人
22/06/24 12:25:03.99 K00mixBN.net
例の柳-王のダメ詰め事件以来、ダメ詰め中も対局は続いていることになってるので、
公式見解としては時計は止めるべきではないんだろうね。めんどくさいけど。
ダメ詰めしてる間に手が生じて手を付けていった場合、時計が止まってたらどうすればいいんだろ。
ダメ詰め後に手を付けるのはマナー違反？
手があることに片方しか気づいていない場合はどうすればいい？
993:名無し名人
22/06/24 12:51:00.80 mSjgfs8O.net
>>971
正式ルールはダメ詰めまで打ってまでと決まっています
昔はなあなあだったけど現在は明文化してます
ただし両者が合意した場合はダメ詰め前に止めてよいことになってます
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
994:名無し名人
22/06/24 13:38:59.28 BAOfV3H1.net
971でダメづめと対局時計について質問した者です。三つも回答を頂き恐縮です。どうやら正式にはダメづめ完了まで対局進行中で時計もそのままだが、合意があれば柔軟に運用のようですね。回答ありがとうございました。
995:名無し名人
22/06/24 14:50:09.70 ghyzKDhW.net
終局時の問題は過去のこの
996:スレやルールスレで定期的に蒸し返されてるね 日本ルール自体がある意味対局者の性善説に基づいたルールだから仕方ないのかも 国際戦の影響を受けてか、これでも昔に比べれば随分変わってきてるんだろうが
997:名無し名人
22/06/24 14:51:20.95 0XHZ/ZyO.net
>>974
それは「地の確定」についての説明なので、この話とは微妙に趣旨が異なる上に、
結局のところは「合意次第」なので、やっぱり明確な答えではないように見えるが、まあいい
998:名無し名人
22/06/24 16:09:36.73 ufUrZCVS.net
>>977
合意しなかったらダメ詰めまでさるのは明文化されているのにどんな読解力してんのさ
999:名無し名人
22/06/24 16:58:31.86 0XHZ/ZyO.net
>>978
合意すればダメ詰め前でもいいんだけど？
ってことで、これは水掛け論に終わる
合意しなければ時計は進むというのなら、
ダメ詰め後だって延々と無駄手を放って時間切れを狙えることになる
そうなると結局は、性善説だの、審判だの出番になるよりない
1000:名無し名人
22/06/24 17:11:51.26 9mNYTpHP.net
すごい屁理屈だな
頭悪そう
1001:名無し名人
22/06/24 17:26:56.50 0XHZ/ZyO.net
いま議論してるのはまさに屁理屈（性悪説）の世界なんだよ、ドゥーユーアンダースタン？
1002:名無し名人
22/06/24 19:21:07.21 /JFx/q1N.net
もう質問者の疑問は解決したのでうんこの投げ付け合い終わり！
1003:名無し名人
22/06/24 19:25:25.46 bCze42J/.net
>>981
馬鹿すぎて草
>>971 「正式ルールはどうなってるのでしょうか？」
>>974 「正式ルールではダメ詰めまで打って」
屁理屈の話でなく正式ルールの話を聞かれてるのに自分で1人で話を変えて議論してるのはって5ちゃん特有の社会に出られないやつか
1004:名無し名人
22/06/24 19:36:11.80 0XHZ/ZyO.net
>>983
ブーメラン乙
＞なお、対局者の合意で、対局停止後適宜に行う着手は、本規約の着手に該当しない。
というのが正式なルールとして書かれているのが読めないのか？
1005:名無し名人
22/06/24 19:52:49.85 9mNYTpHP.net
ヤバいほどの頭の悪さだ
だから合意できないときはダメまで打つ、合意出来たら時間を止めれるって話だから合意次第じゃなく基本はダメまでだろうに
1006:名無し名人
22/06/24 20:01:02.14 bCze42J/.net
やっぱり5ちゃんねる特有の社会に出られないやつだったか
これが原則→終局までに「駄目詰め」及び「手入れ」を行わなければならない
「ならない」って意味も分からないんだろうな
第九条－２
対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。
＜解説＞
１ 「駄目詰め」、「手入れ」は必要着手
石の死活及び地を確認するためには、第八条により終局までに「駄目詰め」及び「手入れ」を行わなければならない。
２ 対局停止後での「駄目詰め」、「手入れ」は規定外
「駄目詰め」及び「手入れ」を、対局者の合意により、対局停止後適宜に行う場合は、それらは規定上の着手に該当しない
1007:名無し名人
22/06/24 20:05:11.30 0XHZ/ZyO.net
根本的な勘違いが蔓延している
たとえダメを詰め終わってもそれで時間を止められるわけではない
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
対局の停止は着手放棄（パス）によってのみ規定される
これこそが真の基本ルールだ
ダメ詰めなんて言葉はどこにも出てこない
逆に言えば、着手放棄さえするのならダメ詰め前だってかまわない
にもかかわらず、棋聖戦事件のせいなのかなんなのか、この問題がダメ詰めの話だと混同されるようになった
1008:名無し名人
22/06/24 20:06:50.21 0XHZ/ZyO.net
>>986
その「ならない」ってのは、対局停止後の話を含めてだろ
ここで質問されていたのは、時計を止めるタイミングについてだ
1009:名無し名人
22/06/24 20:11:50.35 DTj+bGlj.net
>>988
質問者が納得してるのになんで質問者じゃない人間が勝手に解釈してるのさ
言ってることもムリがあるから止めときな
ダメも手入れも着手扱いってなってる
1010:名無し名人
22/06/24 20:16:23.80 0XHZ/ZyO.net
＞質問者じゃない人間が勝手に解釈してる
？？？
何言ってんのか意味わかんねえけど、これはもう一度コピペしとく
２ 対局停止後での「駄目詰め」、「手入れ」は規定外
「駄目詰め」及び「手入れ」を、対局者の合意により、対局停止後適宜に行う場合は、それらは規定上の着手に該当しない
1011:名無し名人
22/06/24 20:17:32.90 0XHZ/ZyO.net
>>977
定期的に蒸し返されるわりに、ルール系スレはどこも閑散としてて誰も使ってないな
1012:名無し名人
22/06/24 20:24:34.82 bCze42J/.net
>>988
お前、本当に頭おかしいな
必要着手、しなければならないという日本語の意味を分かってる？
だから２項の規定上の着手に該当しないというのは、先に合意があった場合だ
対局停止も両者のパスがあったらだ
つまり両者がパスしなきゃダメ詰めも時間を止めずに行わなきゃいけないって理解できないのか？
1013:名無し名人
22/06/24 20:25:43.67 DTj+bGlj.net
>>990
質問者が納得してるのにって意味が分からないんじゃ他の人のレスも規約も理解できないわけだね
レスして悪かった
相手にしちゃいけなかったのがわかった
1014:名無し名人
22/06/24 20:27:29.41 ufUrZCVS.net
基地外が一匹暴れて他が相手してスレが終わる
５ちゃんらしい終わり方だな
1015:名無し名人
22/06/24 20:30:50.50 ufUrZCVS.net
>>987
一方がパスして次いでもう一方がパスして終局なんだから片方がダメつめ前にパスしてももう一方がパスしなきゃ終局しないじゃん
1016:名無し名人
22/06/24 20:31:01.86 zunhMyn9.net
出所したのか
1017:名無し名人
22/06/24 20:32:22.26 0XHZ/ZyO.net
>>992
そっくり言い返すが
両者がパスするならばダメ詰めは時間を止めてからでいい
これは「AまたB」であって、どちらか一方だけが優先なのではない
AもBも両方包括するのが両者のパス
1018:名無し名人
22/06/24 20:34:46.80 0XHZ/ZyO.net
>>993
質問者は間違った回答に納得してしまってるということ
1019:名無し名人
22/06/24 20:36:21.20 bCze42J/.net
>>997
日本語が通じないやつだな
だから両者が認めたら時計を停めてからでいいのは最初から言ってる
だからそれは両者の合意があったらであって片方が認めなかったら時計は止まらないって理解できないのか？
1020:名無し名人
22/06/24 20:37:29.29 ufUrZCVS.net
>>997
え？バカなの？何を言ってるんだこいつは…
結局この基地外のせいで終わるのか
1021:1001
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