22/05/13 15:10:14.99 /E5oVoRQ.net
そうだね
白番は我が道をいくと黒が困る
875:名無し名人
22/05/13 18:44:02.61 sUPr4CMA.net
おれの場合は白なのに攻めっけ強すぎて潰れることが多かったな
あんまり無理しないようにしたら白の方が勝てるようになった
876:名無し名人
22/05/13 19:23:03.07 QHcToitt.net
>>843
無料なんだから全部登録しちまえ
そのうちお気に入りが残る
877:名無し名人
22/05/14 00:42:52.19 9MGRvJZg.net
酒が入ると勝てません
でもシラフだと怖くて打てません
どうしたらいいですか！
878:名無し名人
22/05/14 00:55:22.32 5ybw05ie.net
酒飲んで打てば。自分はお酒で楽しい、相手は勝って楽しい、一挙両得じゃないか！
879:名無し名人
22/05/14 06:42:18.69 LwlSs9pA.net
囲碁を始めたばかりの初心者です
よく分からないことがあるのでご質問させて頂きます
他のゲームにはない囲碁特有の面白さは具体的に何があるでしょうか？
（そんなこと言ったら〇〇ってゲームにも特有の面白さはないだろってコメントはなしでお願いします🥺）
880:名無し名人
22/05/14 07:38:48.94 z97ugtJF.net
盤面の隅っこの方でお互いコソコソ何かやってて
しめしめ気づいてないなぁ それってワルだなあ みたいなゲームかな
881:名無し名人
22/05/14 09:02:47.70 5MdHLps+.net
>>861
ルールの少なさかな
世の中ゲームバランスが優れてるゲームは多いけど
ゲームデザインがここまでシンプルで結果が複雑なものは珍しいと思う
882:名無し名人
22/05/14 10:22:09.91 u9Eiflzp.net
>>863
何もないところから始まって、自由に進めることができるところかな
実に創造的なゲームだと感じる
883:名無し名人
22/05/14 10:42:33 sNNRmDMU.net
>>861
戦略の自由さ
下手なりに自分の妄想の実現にまい進できる
884:名無し名人
22/05/14 10:54:41 TsGn2zkq.net
>>861
構想で勝つ
ヨミで勝つ
計算で勝つ
発想で勝つ
もちろんぜんぶの力がそこそこ必要だが囲碁とはどういうゲームかそれぞれの世界観で勝負できるところが面白い
885:名無し名人
22/05/14 12:20:45.77 sNNRmDMU.net
トップクラスの棋士ですら、足早から堅実な碁までj基本思想が人それぞれというのは面白いよな
886:名無し名人
22/05/14 12:24:42.84 Ry/IG3EI.net
若い頃の結城は、中盤で相手を撲殺してヨセなど考えなくて良い碁にしたかったとかｗ
そういう勝ち方がいつも出来れば楽しくて仕方ないだろうなｗ
887:名無し名人
22/05/16 12:55:04.23 9c08rFFt.net
>>861
囲碁のゲーム性って他に類似がないから囲碁の面白さイコールほぼ囲碁特有の面白さだと思う
大石の死活のスリルや捨て石やコウでの大胆なフリカワリなんて特に他では得られない囲碁特有の面白さだ
888:名無し名人
22/05/16 13:49:21.32 60wqOhiL.net
地と厚みのトレードオフによる部分的な決着が何度も起きるけど、同じ形の厚みの価値が全体で見た時に一局一局変わってくるのが本当に良くできてると思う
だからこそ長期的な戦略が必要になる
他のゲームはあんまり詳しくないけど将棋やオセロなんかは盤面全体で一つの生き死にを懸けてずっと戦ってる感じだから感覚違いそう
889:名無し名人
22/05/18 23:51:33.15 VLasdWTP.net
とんでもなく狭いところや反対に広すぎてスカスカのところで
「ここに眼があります」
と解説されていますが
「眼がある」と一見で判断できる方法や勉強法はありますか？
特に広いところはわかりづらいです
890:名無し名人
22/05/19 00:32:57.91 7XHXQYQR.net
>>871
詰碁をひたすらやる以外にわかる方法はないです
891:名無し名人
22/05/19 01:00:48.75 fZHanrYN.net
ダメが一番多いところ
892:名無し名人
22/05/22 13:28:40.49 S2Cizxmd.net
URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
この碁は境界戦も決まってないのになぜ白7目勝ちになるのでしょうか
ちなみにソフトで判定ではこの時点で黒15目勝ち
古い碁には境界線が決まっていずとも〇目勝ちという棋譜がまま見られます
これってどういうこつ
893:名無し名人
22/05/22 16:59:55.36 /i14/hiN.net
>>874
明治期以前の碁では、作り碁になっても途中までしか記載せず「○△手以下略」も無しで
終わってるのは多いよ。 一種の習慣だったんだろうな。
894:名無し名人
22/05/26 21:01:25.44 bF0H8SxU.net
COSUMIの9路盤レベル0に勝てるようになってきたんですが実力が付いてきたと思っていい？
895:名無し名人
22/05/26 21:14:32.31 A5QIsbGS.net
いいよ
896:名無し名人
22/05/27 07:11:52.39 FyJR1WgQ.net
コミというのは将棋で言えば6手強くらい有利ってことなの？
897:名無し名人
22/05/27 07:25:10.62 A1MUaqMc.net
1手くらいかな
あるいは入玉の時の点数12点くらい
898:名無し名人
22/05/27 08:02:05.41 ukVRtEvD.net
香落ち
899:名無し名人
22/05/27 08:23:18.69 AfsAhs5k.net
将棋もコミ一歩とかで先の有利を調整できるんでないの
900:名無し名人
22/05/27 11:27:02.20 tkFZlRKk.net
囲碁の先に石が居るは絶対有利だけど
将棋の先に動くは後手が勝率で上の年もあったぐらいだから難しいな
901:名無し名人
22/05/27 12:16:16.83 ukVRtEvD.net
将棋も先手が有利
ソフト同士だと先手の勝率が8割
一時的な減少かさもなければ競技が成立しなくなる
902:名無し名人
22/05/27 14:34:20.52 M93pVzD9.net
囲碁は究極的にどうなのかね
マネ碁系でコミ出してる黒が実は不利とかないのかね
903:名無し名人
22/05/27 17:30:19.51 AIbPo0zU.net
マネ碁が有効ならそれこそ黒は初手天元でいいってことになる
実際にはマネ碁潰しの手段がいくらでもあって白はさっさとマネ碁やめないと損するだけだから優位には立てない
904:名無し名人
22/05/27 18:02:23 5olPVo6B.net
マネ碁で損はしない
相手が強ければ強いほどマネ碁は有効
それでもし相手がマネやめたり天元打ったり駄目ヅマリ仕掛けてきたら、その手が損になるかもしれん
905:名無し名人
22/05/27 19:03:10.75 AfsAhs5k.net
９路盤で白にマネされたら実際問題けっこう大変だよ
906:名無し名人
22/05/27 20:41:14.93 xXjtq1MD.net
将棋の方は先手必勝か引き分け説が多数派だけど、かの升田幸三は後手必勝か千日手説だった。
根拠として挙げていたのは、
・盤に歩だけ並べて指すとやがて先手から歩をぶつけざるを得なくなり、ぶつかった歩を後手がすべて取って必勝
・ここで双方に玉を入れれば歩がすべて向き合ったあとは玉が自陣で動き回るしかなく千日手
こんな感じだったと思う。
後手の勝率が先手を上回ったのは、中座飛車やゴキゲン中飛車、藤井システムなどの後手から主導権を取れる戦法がそろっていた2008年度くらいだったかと
907:名無し名人
22/06/02 15:32:51.10 NMGS4NXS.net
なんだか物質は光の速さを超えられないからいずれレースは成立しなくなるみたいな話だ
908:名無し名人
22/06/03 23:06:52.15 p+bwUFIK.net
CPUと打ってると稀にこちらのシチョウが良いにも関わらずシチョウアタリを打ち続けられ、向こうの石が傷だらけなのに何故か後半どこかが攻め合いに持ち込まれ大石を取られて負けてしまうことがあります
取れないシチョウを追いかけるのが有効な場面ってあるんでしょうか？
それとも私がCPUにナメられてるだけでしょうか？
909:名無し名人
22/06/03 23:12:15.37 stgzZYJH.net
>>890
単に間違いだと途中で気づいただけ
910:名無し名人
22/06/04 00:17:01.93 h6KARRTp.net
>>891
上手ですが初段のCPUと打ってます
初段でもそんなことするんですかね
まぁ負けてるのでうっかりしすぎだろなんて言えないのですが
911:名無し名人
22/06/04 08:16:07.16 utT8vprM.net
>>892
プロに勝つAIでも級位者でもわかる簡単なシチョウや死活が読めないという時期もありました
大局観は優れているが、先読みが弱いというのがAIの原理特有の性質でした
912:名無し名人
22/06/04 08:51:04.82 utT8vprM.net
私は普及は大いにけっこうなことだとは思うが、
大衆化は格を下げることになることは留意しなければならない
格のほうが囲碁の本質なので本末転倒にならない議論をお願いしたい
913:名無し名人
22/06/04 13:53:28.79 /oaKnZeA.net
>>894
死ねよゴミ
914:名無し名人
22/06/06 00:38:31 hge2cllI.net
>>890
シチョウアタリって、シチョウの先にある石のことだよ。
シチョウでアタリアタリと打っていくのとは違う。
915:名無し名人
22/06/06 01:29:00 IMtvGmLD.net
>>890
>>896
890氏のシチョウアタリの用語使い、すんごく新鮮で感動した。
たしかにシチョウアタリという言葉を初めて耳にしたらそういう意味だって思う人が半分ぐらいいてもおかしくないな。
916:名無し名人
22/06/07 08:15:35.08 NsVPqnCQ.net
COSMIの９路は強いね
一瞬間違えると、あとは何目負けるかだけになっちゃう
たまに相手がまちがえたのか、全勝（相手の生き石なし）もあるけど
とにかく読みの訓練には最適
917:名無し名人
22/06/13 18:22:18.07 NNmrQSVn.net
知恵袋の質問で二人の回答者の意見が食い違ってますがどっちが正しいですか？ URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
ダメ詰めのみの状況で無駄なアタリなどをしかけてキレ負けを狙う行為がOKかどうかの方の質問です
918:名無し名人
22/06/13 23:07:50.80 LFw3lLAD.net
>>899
半コウが残っているのならそれを譲ったとしても相手が半コウを解消していなければまだダメ詰めには入っていないだろう
なのでパスをするならパスを宣言して時計を止めるのが正しいと思う
中段ボタンを押すのは犯則
919:名無し名人
22/06/14 01:20:22.54 dteb6C2t.net
その質問じゃなくて無駄な手を打って切れ負けを狙う行為の方です
一方はアジア大会の例を出してダメといい、もう一方はアタリなどであればＯＫと言ってるんですけど
920:名無し名人
22/06/14 05:23:21.18 py0mu4QN.net
良識をもって対局しろってのが大半なんで、根本的にはダメではないのだけれど、
プロレベルではそもそもみっともないし、プロの品格を下げるような行為なので、
大会側から咎められるのはある意味当然なんだが、
アマレベルだと棋力的にもルール的にも本当にわかってない場合もあるので、
プロ同様にダメとは言い難い。
そもそも前提にしている「無駄手」という判断を対局者ではなく運営がするため、
対局への助言と変わらない。
世界大会のやつは、プロもピンキリといえばピンキリだけど、
プロである以上の棋力を信用しているからこそできる対応でもある。
アマは上と下の差が大きい上に初心者レベルも含まれたりする。
大会では棋力ごとに分かれていたとしても自己申告だしプロより保証されたものじゃない。
同じ基準で一律に適用するのは難しい面もある。
勝ち負けにこだわる人だと切れ負け狙いはやりがちかもしれんが、
これは運営側が3秒でいいから秒読みをつければなくなる問題でもあるんで、
囲碁というより対局条件。つまり運営や個人の資質によるところが大きい。
なので棋力や立場、価値観などで意見が分かれるようなグレーゾーン的な話であり、
白黒はっきりできるものとは思わない方が良い。
921:名無し名人
22/06/14 05:38:48.86 DDkGnq9k.net
一般論としてダメだろうね
もっと厳密に言えば起きたとき審判判断になる
無駄な手かどうかの判断は難しい時もあるしね
リンクだと下の人はアタリは無駄な手じゃないと判断されてる時のことを言ってると思う
個人的には審判判断になるのは日本的なルールだと思う
相撲の体があるなしとか
922:名無し名人
22/06/14 12:23:57.13 dCAIyu4D.net
昔大会で相手が半コウツグだけの状態から切らされた側になったけどスポーツマンシップ的なやつの欠如の裁定で相手の反則負けになったよ
923:名無し名人
22/06/14 12:44:53.54 3m9x6SqB.net
それでいいと思うし運営側の意識の問題だわな
試合前にきちんと｢切れ負けを狙わないように｣と説明すべきだし、宝酒造杯とかそうしてる大会もあるからね
924:名無し名人
22/06/14 12:52:34.60 im4ymu7y.net
そもそも囲碁に切れ負けルールは向いてない
アマ大会といえども10秒でも5秒でもいいから秒読み制にすべき
925:名無し名人
22/06/14 16:04:18.70 1BCqnq/a.net
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼┼┼
④○●●●┼●┼┼┼┼
②●○○❸●┼┼┼┼┼
└❶┴❺┴┴┴┴┴┴┴
手筋の本で上記のような答えがありました
「黒1とサガるのが好手」とあり「隅の特殊性を利用する」とあるのですが
隅の特殊性とは何ですか？
926:名無し名人
22/06/14 16:16:59.73 +ujIIfVd.net
＞アマ大会といえども10秒でも5秒でもいいから秒読み制にすべき
アマ大会で「切れ負け制」を採用せざるを得ないのは、１日で何局も打つと
秒読みだと2回戦以降の開始時間がどんどんズレてくるから。
たとえば切れ負けで持ち時間各40分だったら、1時間20分で終わるはず。
まあ必要悪。
927:名無し名人
22/06/14 16:19:42.20 y4v/LYpR.net
>>907
そんなに深い意味ではなく「隅だから辺と違う事がある」くらいの理解で大丈夫
隅じゃなかったら ④で1の1に打って黒の2子が取られる
928:名無し名人
22/06/14 16:31:47.
929:54 ID:py0mu4QN.net
930:名無し名人
22/06/14 17:00:56.30 1BCqnq/a.net
>>909
ありがとうございます
931:名無し名人
22/06/14 17:24:14.75 iTy8uB2S.net
>>906
じゃあ事前にどれだけ伸びてもいいだけの会場費払ってあげなよ
切れ負け+規定時間経過したら強制打ち切りでいいと思う
お互いパスしないかぎり半無限に負け試合を引き伸ばせるのは囲碁の難点ね
932:名無し名人
22/06/14 17:26:41.72 dCAIyu4D.net
フィッシャーで一秒つければほぼ切れないから大会が切れ負けなのは時間管理より用意出来る対局時計の機能の問題だと思う
933:名無し名人
22/06/14 17:46:03.58 +ujIIfVd.net
俺は小さな県の公式団体戦（3人制）に長年出ているが、「音声秒読み機能」付きの手合い時計が配備されたのは近年で、しかも少数だけ。
それ以前に、フィッシャー方式だとかカナダ方式とかはいきなり未経験者がそれで打てと言われても不可能。
実際に切れ負けルールだと切れ負けが続出している。
934:名無し名人
22/06/14 19:15:45.46 17YERTD3.net
もっと基本的な質問で悪いけど、ダメヅメは時計止めてするの？
935:名無し名人
22/06/14 19:22:10.29 KighEJZ9.net
>>915
普通同意のもと止めるね
多分慣例
936:名無し名人
22/06/14 19:28:30.82 17YERTD3.net
プロ同士の対戦でも記録係ついてないときは時計使ってるね
そんな時は「慣例」では済まされないから、きっと規則で決まってるだろうね
ダメヅメ途中で一方が手があると判断して相手地に手を付けるときは、時計を再度動かすんだろうか？
937:名無し名人
22/06/14 19:46:20.66 KighEJZ9.net
>>917
プロの対局は止めないんじゃなかったっけ 詳しくないわ
実践的には秒読みあるなしで大分感覚違うと思う
怪しくなったら審判案件なのはプロもアマも同じでは
938:名無し名人
22/06/14 19:51:44 +ujIIfVd.net
現行「日本囲碁規約 1989年制定」では、「対局の停止」＝プラスの手が無くなった段階と
それから「ダメ詰め」しての「終局」を分けていたのだけれど、
王・柳事件で終局と手入れ問題をキチッと定義しないと、今後ともトラブルの元という認識になって。
プラスの手が無くなってもそこで時計を止めないで、最後まで交互に打って時計も進めるというのが
「建前」
しかしNHK杯を観ても実際にはいい加減だね。ましてアマの対局では未だに「終わりですね？」が通用しているｗ
それより大問題は、その「終局手続きの改正」は囲碁規約＝憲法の改正で行うべきなのに
一片の棋院の通達で済ませたｗ
939:名無し名人
22/06/14 21:24:15.68 eHMz3fEb.net
終わりですね？と聞かれたらそう思うならパスしろよって意味の事を丁寧な言葉遣いで言う
940:名無し名人
22/06/15 10:54:35.70 v6McUdRN.net
>>919
そう、終局の扱いは今でもいいかげんだね
新聞や雑誌の棋譜みても、ダメヅメ手入れは記載していないと思う
少なくとも手入れは記載するべきだと思うけどな
941:名無し名人
22/06/15 12:13:10.54 JihCMZ2H.net
棋譜は試合結果を示すものではなくゲーム内容を残すものだと考えてるんで、決まりきった手入れや駄目詰めは不要派
余計な石は無いほうが見やすい
942:名無し名人
22/06/15 12:17:50.92 Xg1FYcSH.net
おれは野狐の対局みたいに最後まで打ってもらった方がいいな
埋まってそういうことだったのかと気づくこともある
943:名無し名人
22/06/15 12:27:21.77 AE0OZH48.net
初心者質問スレでこの盛り上がりだもんなあ
囲碁は難しい（わけの分からんゲーム）
と思われるのも頷けるわ
944:名無し名人
22/06/15 12:40:54.58 qBUxLqn7.net
>>924
この話題からその結論につなげるのはちょっと臭すぎるわ
945:名無し名人
22/06/15 12:50:07.40 JihCMZ2H.net
対面では、終局時に（終わりの確認ではなく）パスを明言する習慣は日本に限らず中国でも世界でもないとかなんとか。
もしも駄目詰め完了とともに手が生じる場合、そこで相手がうっかりしたらどうするのか？
そういった問題は古今東西共通だ。
そもそも「駄目詰め完了」がどういう状態であるのかさえ本当はハッキリしない。セキの駄目は残したままだ。
けれども、通常は良心に任せて解決する。その後の身を案じれば揉め事など起こしはしない。
…という常識の中で某事件は起こったわけだが、
上に書いたとおり、駄目詰め完了後に変わったからって本当は根本的解決にはなっていない。
946:名無し名人
22/06/15 13:08:20.82 B719/bpW.net
俺の実戦例: 昔こういう形が出来て（俺が白） 隅の板八 「終わりましたね？」終局で
ダメを詰めても相手が手入れしないので、手を付けていったら「ダマシ打ちされた！」と
後々までネチネチと。 こういうケースがあるからしっかり終局手続きを決めておかないと。
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16○○○○○○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17●●●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷●●┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
947:名無し名人
22/06/15 13:10:15.64 B719/bpW.net
自己訂正： これです
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16○○○○○○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17●●●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┼●┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
948:名無し名人
22/06/15 13:19:09.98 AE0OZH48.net
>>925
自分が初心者だと思って最近のレス読んでみなよ
初心者でごくごく一般的な
「いつゲームが終わるのか分からない」という疑問に対して
「分からない」という答えが出されてるんだぜ
949:名無し名人
22/06/15 14:04:32 fCUgpeJs.net
対局停止後に相手が必要な手入れをしない場合は対局再開の要請をして相手の手番から再開だから要請して相手がパスしないと勝手に手を付けて行ったらダメだよ
日本棋院の規約に書いてある
950:名無し名人
22/06/15 14:29:36.49 1WhaA3Fl.net
そろそろスレチだと理解しつつ…
>>930
その状況が「対局の停止」の前なのか後なのかは明確なのか？
さらには、もしも手入れが勝敗に影響するならば両負けになるという規定もある
相手が必要な手入れをしないなら、本来は対局停止の前に実際に咎めなければならない
951:名無し名人
22/06/15 14:38:50.17 v6McUdRN.net
>>922
上級者はそうかもしれないけど、初級者が棋譜ならべで勉強してるとして、「あっ、こんなところに最後に手入れしてる！どんな手があったんだろう」と考えてみることが勉強になることだってあるかもしれないじゃん
952:名無し名人
22/06/15 15:21:53.07 tIL/Oz5J.net
だんだん初心者スレじゃなくなってきてます
間を割って本当の初心者の質問がしづらい状況です
953:名無し名人
22/06/15 17:14:00 B719/bpW.net
>そもそも「駄目詰め完了」がどういう状態であるのかさえ本当はハッキリしない
だから～ こそ対局者双方が「パス パス」という宣言をもって終局としてるんでしょ。
（実際は手残りであっても、その時点で終了） 蒸し返しは無し。
954:名無し名人
22/06/15 23:03:59.00 uBCGboRb.net
>>929
そんなもんお前が勝手に｢答えが出されてると思い込んでる｣だけだろ
お前のトンチキ理論が一般化すんなよ
955:名無し名人
22/06/16 16:13:37.33 8EuUd0K6.net
>>930
>>919にあるように、現在では日本囲碁規約の「対局の停止」の規定は実質的に
廃止されている。 プラスの手が無くなった時点では何のアクションも無しで、
交互にダメ詰めと手入れを続ける。それが終わってマイナスの手しか無くなったら
「パス」だが、パスの宣言があれば相手は2手連打もできる（治勲vs山下戦など）
まあ通達で囲碁規約を変更するなど日本棋院がルーズなのだが。
956:名無し名人
22/06/16 18:48:51.18 fYVLead1.net
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
・初心者の質問をスルーしてウンコの投げ合いをしないこと。
957:名無し名人
22/06/18 13:34:52.94 KfQDebYB.net
ケイマって将棋由来の用語ですよね？
将棋が出来る以前はなんて呼ばれてたんでしょうか
ノビとかヒラキとか他の石の動きの用語は動詞由来が多いのにケイマだけ異質な気がします
958:名無し名人
22/06/18 13:38:53.54 NewzOibY.net
日本に入ってきたのは同じころじゃないのかな
959:名無し名人
22/06/18 19:27:04.62 +HtOzEyY.net
>>938
動詞云々に関しては一間、チキリ、ハザマ等の名詞と同じ扱いだと思う
ケイマトビ、ケイマスベリ、ケイマジマリ等と呼ぶのを短くケイマだけで表現してるのでは
一間なんかも「一間に打つ」とかの使い方するし
960:名無し名人
22/06/19 23:16:59.25 c3gUVzCr.net
攻め合いの数え方のコツとかってあるんですかね？
取ったと思って手抜いたら実は効き筋いっぱいあって負けたり後から思わぬところで手が発生したりと難しいです
目あり目なしとか基本的なことは一応知ってるんですが、手が少しでも長い攻め合いだと読めなくて手入れが必要なのか無駄な手入れなのかもよくわかりません
それに関連してもう一つ質問があるのですが、セキになる形というのはどういうものでしょう？
解説観てるとかなり早い段階で「これはセキになりますねー」なんて言われてるのですが、自分にはさっぱりです
最後まで手が進んだ形を読むことで判断してるだけなんですか？
以上2つの質問ですが、長い手が読めないので何かヒントひとつでも教えてもらえたらありがたいです
よろしくお願いします
961:名無し名人
22/06/20 00:17:01.83 FGcJw464.net
>>941
後者は駄目の数を数えた結果だろうね
外ダメと比べて内ダメがはっきり多ければ読む必要がない
目あり目なし等は気にしなきゃいけないけど
前者は効きがどこにあるか分かる必要があるからかなり高度だね
読みも必要だけど怪しさを察知する嗅覚みたいなものを磨く必要がある
経験積むしかないところだと思う
962:名無し名人
22/06/20 02:19:48.15 EsCWWEqM.net
>>941
一目でわかるものでなければ結局、丹念に読むしかないですね
どこから順に読んでいくのかは長手数の詰碁や手筋の練習で勘を鍛えていくしかないような
詰碁や手筋は頭で考えずに、実際に何度も繰り返し置いて形になじんだほうが習得しやすいと思います
パターンをたくさん覚えていくことで勘がつかめてくると思います
963:名無し名人
22/06/20 07:10:47.77 AUe2UQjt.net
>>938
桂馬ってのは馬術の用語だよ
たぶん大昔から公家も武家も使っていたと思う。
平安やその前は公家も今に乗ったからね。
小さい範囲を回ること
一カ所で回転するのじゃなくて、できるだけ小さい円を描いて回ること
小さい円を描いて回れるのがいい馬で、乗り手も優秀ということ
その円の小ささを競ったりした
964:名無し名人
22/06/20 09:04:36.35 EsCWWEqM.net
ただ、囲碁のケイマは将棋の桂馬由来
965:名無し名人
22/06/20 19:17:03.30 h2CVycFR.net
>>942
両者外ダメが同数で内ダメより少なければ必ずセキということでしょうか
ある程度形が定まった状態からなら数えられるのですがプロの解説を聞くとかなり早い段階でセキ認定してますよね
単なるヨミの力なんですかね
>>943の方も言ってるように結局経験を積んで勉強してヨミの力や嗅覚を鍛えるしかないんですね……
966:名無し名人
22/06/20 19:34:06.05 EsCWWEqM.net
>>946
まったくダメが詰まってない場合も外ダメが同数と同じことなので、
２眼できないのがはっきりしてれば早い段階でセキだとわかりますね
967:名無し名人
22/06/20 19:41:49.41 h2CVycFR.net
>>947
そうなんですか？
それならもっとセキが頻繁に発生してもいいような……
私が何か勘違いしているのでしょうが、なんだかよくわからなくなってきました
968:名無し名人
22/06/21 02:22:57.32 crPAPT46.net
>>946
一応正確に書いておくと外ダメの数は同じである必要はない。
下の図はセキ。
※一二三四五六七八九
01┌○○○○○○┬○
02●●●●●●○○┤
03├┼┼┼┼●○○○
04○○○○○○●┼┤
05●●┼┼┼┼●┼┤
06├┼●●●●┼┼┤
969:名無し名人
22/06/21 10:30:13.36 IaiO2b61.net
実戦ではこんな単純な図じゃなくてすぐに詰められないダメがあったりコウが付いてたりしてることも多い
ホンマ攻合いって易しそうで難しいわな
970:名無し名人
22/06/21 11:43:19.75 o3mWwxYT.net
セキかどうかパッとわかる基準ないもんかな
971:名無し名人
22/06/21 11:46:04.51 o3mWwxYT.net
外ダメの差 4-1=3
共通内ダメ 5
5-3=2
内ダメから外ダメの差を引いた数が偶数ならセキ説
誰か検証して
972:名無し名人
22/06/21 12:00:04.94 cdr4M3AD.net
コウとかついてなければ取る手数より外ダメが多ければ取れる
そうでなければとるてなしでセキ
973:名無し名人
22/06/21 12:05:56.82 95YC6T/g.net
>>952
共通内ダメ － (外ダメの差) ≧ 2
ならセキ
だね
これが分かってるからって
そんなに難しさ変わらないと思うけども
974:名無し名人
22/06/21 12:13:01.98 cdr4M3AD.net
単純な場合は数えるだけなんだけど
実戦では読まなきゃならないことが多い
まずは単純なところから埋めて考える
975:名無し名人
22/06/21 14:41:12.23 ZOWiIGXe.net
目あり目なしだけど、目のない側の外ダメが多い場合の攻め合いがどうなるか（目あり目なしも時によりけり）は、
内ダメをすべて目のある側の手数として考えるという法則は、横浜囲碁サロンの動画で初めて知った
>>954やこうした基本的な法則を整理してある棋書ってあるのかな
976:名無し名人
22/06/21 14:59:59.60 cdr4M3AD.net
法則といっても例外だらけだからなあ
「急所に打て」とか、説明受けたら急所がわかるようなことをいうけど
結局、急所は経験でしか身につかない
977:名無し名人
22/06/21 17:04:06.04 +kPZ6Mga.net
なによりまず正しいダメの詰め方を身につける必要がある
級～低段クラスでは大抵自ら身ダメを詰めて自滅してるから
978:名無し名人
22/06/21 21:05:24 nIWEMCkf.net
相手が早打ちだとついつられてしまうのですが
つられないコツみたいなのはありますか？
979:名無し名人
22/06/21 21:42:40.37 QXnja49A.net
>>959
自分の場合は「明らかに相手の早打ちペースに引っ張られそうになっているな」と感じたら
毎回意図的に5秒くらい時間を掛けて遅打ちするようにして自分のペースを作り
気持ちを落ち着けております。
980:名無し名人
22/06/21 22:33:52.81 mn6HNHc7.net
>>959
普段から詰碁を解いていると対局の際も考えてから着手する習慣がつくと思います
これにより早打ちや手拍子の1手がかなり減ったと私自身は実感しています
逆に詰碁をサボると対局でも読みの裏付けもないのに軽はずみで打ってしまうことが増えると感じます
他には相手の手に対して、手抜き 受け 反発の三通りを毎回考えることだと思います
三通りの手をそれぞれ3手読んでみるのです
碁は着手禁止点以外はどこに打ってもいいので、考えようと思えばいくらでも考えられるはずです
早打ちイコールその手しか浮かばないということなので、それが最善手ですかと問うことが大事です
981:名無し名人
22/06/21 23:23:34.92 SyhuFhxn.net
どなたか棋譜を見ていただくこと出来ますか？
CPU相手ですが打ってるときは自分としてはそこそこやれてたと思っていて、しかし結果は芳しくありません
初心者ではないのですが級位者スレは人がいないようで……
スレチでしたらスルーしてください
URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
982:名無し名人
22/06/21 23:40:43.68 nIWEMCkf.net
>>960-961
ありがとうございます
参考にします
983:名無し名人
22/06/21 23:51:13.29 cdr4M3AD.net
>>962
白黒どっち？
984:名無し名人
22/06/21 23:52:21.27 SyhuFhxn.net
>>964
すみません記載忘れてました
黒です
985:名無し名人
22/06/22 00:33:27.52 1j9HVpb/.net
>>965
寄せで後手になる小さい手を連発して2,30目損してますね
986:名無し名人
22/06/22 07:04:13 6TwUxKpB.net
>>962
1.55-123手のどこかでN17に打って上辺分断したかった
2.121-129手でH1打てば下辺殺せてた
3.左上実戦の形は生き方が大きすぎるので抵抗したかった
大きくはこの３点な気がする
1.は分断すると上辺白に目が無くてかなり勝利が近いと思う
実戦は124-129で先手で繋がっちゃったので
もしかするとここが勝敗に一番影響してるかも
2.は白も116で生きるべきだろうし
そうすると105から封鎖に行ったのは甘いかもしれない
3.は135でC18かD18に厳しく打ちたい
ここの折衝後は白有利の形勢になってると思う
31-43で地をがっつり取りつつ白を目の無い棒石にしたのと
117で3子助けて中央強大になったのと
97でポンと抜いたのは良かったね
987:名無し名人
22/06/22 19:36:46.26 YuU1RDo8.net
>>966
そんなにですか！
どこからがヨセなのかもよくわかってないので失敗したのがどこか自分ではよくわかりませんが……
>>967
詳しく教えていただきありがとうございます！
1のツケにはハネて分断出来てると勝手に思ってたんですがワリコミが見えてませんでした
一間トビはかたいと思って安心してたら切られることがよくあります
2は死活の勉強不足ですよね……
これは殺せる形だった気はしてたんですが向こうが手入れしなかったので生きるんだと思ってしまいました
3は下がったり下ハネしたりすると上からハネられて2目が動き出して何かあるのかなと怖くなって及び腰になりました
これも隅の死活に自信がないから逃げたのかもしれません
言われてみるとどれも大きすぎるような気がします
自分では全く気づかないのでとてもありがたいです
良かったところまで指摘していただき感無量です
988:名無し名人
22/06/22 20:20:08.52 1j9HVpb/.net
>>968
寄せについて、例えば129手目。まだ下辺の殺しは残ってますが
それはおいておいて、129手目のツギなんかは寄せの後手2目だけの手ですね。
133手目、切りを防いだ手ですが、ほぼ０目の後手。
もしその黒の生きを心配するとしても、左下の這いから広げていくとか、
張り付いている白一子を飲み込むつもりで、5-15あたりに打つとか、得しながら生きを確保することを狙う
実際は、切られても心配ないので、左上2-6の下がりや8-12付近の荒らしが大きい
その辺を荒らすのはさきほどの切りの援軍にもなる
159手目のツギなどは不要な一手でパスみたいなもんですね
左下の這い、左辺の滑り、右上の囲い、17-15のさえぎりなどいくらでも大きいところがある
165手目のﾂｷﾞも後手2目だけの手。上と同じく大きいところがたくさん
このような後手で小さい手をやらなければ、下辺の殺しを逃したとしても１０目は残ってたと思います
989:名無し名人
22/06/22 22:18:12.32 YuU1RDo8.net
詳細にご指摘いただきありがとうございます！
もうそのあたりからヨセなんですね
129手や165手のツギなんかは指摘されると自分でもなんで打ったかわからないくらい小さな手だと思いましたが、133手のカケツギがヨセの段階なのに0目の手を打ったなんてことだとは思いませんでした
自分としては切られるともしかしたら戦いになるかもと思い、序盤中盤におけるツギと同じような感覚で打っていたのですが……
もう既に石は安定してて、少しでも得をする手を打たなければいけない段階だったんですね
990:名無し名人
22/06/24 08:47:18.35 BAOfV3H1.net
ある大会を見学に行った際、最初に世話役が「ダメ詰めが終わるまで時計は止めないで」と言ってました。でも参加者の一人は「普通止めるだろ」と言ってました。正式ルールはどうなってるのでしょうか？尚参加せず見学した理由ですが、クラス分けがAＢＣの３つだけだったので。。
991:名無し名人
22/06/24 12:17:29.39 hgBKY7HI.net
大会で配布されるプリントに記載されている改めて終局処理についての注意書きを
確認したわけではないけど、あとはダメ詰めだけなのを双方合意した上で時計を止めて
ダメを埋めるようにしてた
市谷本院や有楽町囲碁センターで開催された段位認定大会やお楽しみ囲碁大会での話ね
なので個人的には参加者氏の「普通は止めるだろ」に同意
過去に何か終局処理を巡って嫌なトラブルでもあってちょっと特殊な規則の運用をしてる
とかの事情じゃないかなと勝手に推測
992:名無し名人
22/06/24 12:25:03.99 K00mixBN.net
例の柳-王のダメ詰め事件以来、ダメ詰め中も対局は続いていることになってるので、
公式見解としては時計は止めるべきではないんだろうね。めんどくさいけど。
ダメ詰めしてる間に手が生じて手を付けていった場合、時計が止まってたらどうすればいいんだろ。
ダメ詰め後に手を付けるのはマナー違反？
手があることに片方しか気づいていない場合はどうすればいい？
993:名無し名人
22/06/24 12:51:00.80 mSjgfs8O.net
>>971
正式ルールはダメ詰めまで打ってまでと決まっています
昔はなあなあだったけど現在は明文化してます
ただし両者が合意した場合はダメ詰め前に止めてよいことになってます
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
994:名無し名人
22/06/24 13:38:59.28 BAOfV3H1.net
971でダメづめと対局時計について質問した者です。三つも回答を頂き恐縮です。どうやら正式にはダメづめ完了まで対局進行中で時計もそのままだが、合意があれば柔軟に運用のようですね。回答ありがとうございました。
995:名無し名人
22/06/24 14:50:09.70 ghyzKDhW.net
終局時の問題は過去のこの
996:スレやルールスレで定期的に蒸し返されてるね 日本ルール自体がある意味対局者の性善説に基づいたルールだから仕方ないのかも 国際戦の影響を受けてか、これでも昔に比べれば随分変わってきてるんだろうが
997:名無し名人
22/06/24 14:51:20.95 0XHZ/ZyO.net
>>974
それは「地の確定」についての説明なので、この話とは微妙に趣旨が異なる上に、
結局のところは「合意次第」なので、やっぱり明確な答えではないように見えるが、まあいい
998:名無し名人
22/06/24 16:09:36.73 ufUrZCVS.net
>>977
合意しなかったらダメ詰めまでさるのは明文化されているのにどんな読解力してんのさ
999:名無し名人
22/06/24 16:58:31.86 0XHZ/ZyO.net
>>978
合意すればダメ詰め前でもいいんだけど？
ってことで、これは水掛け論に終わる
合意しなければ時計は進むというのなら、
ダメ詰め後だって延々と無駄手を放って時間切れを狙えることになる
そうなると結局は、性善説だの、審判だの出番になるよりない
1000:名無し名人
22/06/24 17:11:51.26 9mNYTpHP.net
すごい屁理屈だな
頭悪そう
1001:名無し名人
22/06/24 17:26:56.50 0XHZ/ZyO.net
いま議論してるのはまさに屁理屈（性悪説）の世界なんだよ、ドゥーユーアンダースタン？
1002:名無し名人
22/06/24 19:21:07.21 /JFx/q1N.net
もう質問者の疑問は解決したのでうんこの投げ付け合い終わり！
1003:名無し名人
22/06/24 19:25:25.46 bCze42J/.net
>>981
馬鹿すぎて草
>>971 「正式ルールはどうなってるのでしょうか？」
>>974 「正式ルールではダメ詰めまで打って」
屁理屈の話でなく正式ルールの話を聞かれてるのに自分で1人で話を変えて議論してるのはって5ちゃん特有の社会に出られないやつか
1004:名無し名人
22/06/24 19:36:11.80 0XHZ/ZyO.net
>>983
ブーメラン乙
＞なお、対局者の合意で、対局停止後適宜に行う着手は、本規約の着手に該当しない。
というのが正式なルールとして書かれているのが読めないのか？
1005:名無し名人
22/06/24 19:52:49.85 9mNYTpHP.net
ヤバいほどの頭の悪さだ
だから合意できないときはダメまで打つ、合意出来たら時間を止めれるって話だから合意次第じゃなく基本はダメまでだろうに
1006:名無し名人
22/06/24 20:01:02.14 bCze42J/.net
やっぱり5ちゃんねる特有の社会に出られないやつだったか
これが原則→終局までに「駄目詰め」及び「手入れ」を行わなければならない
「ならない」って意味も分からないんだろうな
第九条－２
対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。
＜解説＞
１ 「駄目詰め」、「手入れ」は必要着手
石の死活及び地を確認するためには、第八条により終局までに「駄目詰め」及び「手入れ」を行わなければならない。
２ 対局停止後での「駄目詰め」、「手入れ」は規定外
「駄目詰め」及び「手入れ」を、対局者の合意により、対局停止後適宜に行う場合は、それらは規定上の着手に該当しない
1007:名無し名人
22/06/24 20:05:11.30 0XHZ/ZyO.net
根本的な勘違いが蔓延している
たとえダメを詰め終わってもそれで時間を止められるわけではない
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
対局の停止は着手放棄（パス）によってのみ規定される
これこそが真の基本ルールだ
ダメ詰めなんて言葉はどこにも出てこない
逆に言えば、着手放棄さえするのならダメ詰め前だってかまわない
にもかかわらず、棋聖戦事件のせいなのかなんなのか、この問題がダメ詰めの話だと混同されるようになった
1008:名無し名人
22/06/24 20:06:50.21 0XHZ/ZyO.net
>>986
その「ならない」ってのは、対局停止後の話を含めてだろ
ここで質問されていたのは、時計を止めるタイミングについてだ
1009:名無し名人
22/06/24 20:11:50.35 DTj+bGlj.net
>>988
質問者が納得してるのになんで質問者じゃない人間が勝手に解釈してるのさ
言ってることもムリがあるから止めときな
ダメも手入れも着手扱いってなってる
1010:名無し名人
22/06/24 20:16:23.80 0XHZ/ZyO.net
＞質問者じゃない人間が勝手に解釈してる
？？？
何言ってんのか意味わかんねえけど、これはもう一度コピペしとく
２ 対局停止後での「駄目詰め」、「手入れ」は規定外
「駄目詰め」及び「手入れ」を、対局者の合意により、対局停止後適宜に行う場合は、それらは規定上の着手に該当しない
1011:名無し名人
22/06/24 20:17:32.90 0XHZ/ZyO.net
>>977
定期的に蒸し返されるわりに、ルール系スレはどこも閑散としてて誰も使ってないな
1012:名無し名人
22/06/24 20:24:34.82 bCze42J/.net
>>988
お前、本当に頭おかしいな
必要着手、しなければならないという日本語の意味を分かってる？
だから２項の規定上の着手に該当しないというのは、先に合意があった場合だ
対局停止も両者のパスがあったらだ
つまり両者がパスしなきゃダメ詰めも時間を止めずに行わなきゃいけないって理解できないのか？
1013:名無し名人
22/06/24 20:25:43.67 DTj+bGlj.net
>>990
質問者が納得してるのにって意味が分からないんじゃ他の人のレスも規約も理解できないわけだね
レスして悪かった
相手にしちゃいけなかったのがわかった
1014:名無し名人
22/06/24 20:27:29.41 ufUrZCVS.net
基地外が一匹暴れて他が相手してスレが終わる
５ちゃんらしい終わり方だな
1015:名無し名人
22/06/24 20:30:50.50 ufUrZCVS.net
>>987
一方がパスして次いでもう一方がパスして終局なんだから片方がダメつめ前にパスしてももう一方がパスしなきゃ終局しないじゃん
1016:名無し名人
22/06/24 20:31:01.86 zunhMyn9.net
出所したのか
1017:名無し名人
22/06/24 20:32:22.26 0XHZ/ZyO.net
>>992
そっくり言い返すが
両者がパスするならばダメ詰めは時間を止めてからでいい
これは「AまたB」であって、どちらか一方だけが優先なのではない
AもBも両方包括するのが両者のパス
1018:名無し名人
22/06/24 20:34:46.80 0XHZ/ZyO.net
>>993
質問者は間違った回答に納得してしまってるということ
1019:名無し名人
22/06/24 20:36:21.20 bCze42J/.net
>>997
日本語が通じないやつだな
だから両者が認めたら時計を停めてからでいいのは最初から言ってる
だからそれは両者の合意があったらであって片方が認めなかったら時計は止まらないって理解できないのか？
1020:名無し名人
22/06/24 20:37:29.29 ufUrZCVS.net
>>997
え？バカなの？何を言ってるんだこいつは…
結局この基地外のせいで終わるのか
1021:1001
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