22/04/29 06:52:11.38 8cW1Kwdm.net
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼●┼┼┼┼┼┼┼
├●○●●●●┼┼┼┼
○○②○○○●┼●┼┼
└❸❶❺┴④┴┴┴┴┴
詰碁で上記のような答えがありました
「セキ」になるとのことですが
セキになる仕組みを教えてください
801:名無し名人
22/04/29 07:26:41 rFzBOWWr.net
>>784
セキとはどちらからも取りにいくことができない形のこと
白が黒3子を取りに行くと3目ナカデになって死んでしまうので白からは打つことができない
では黒から取りにいけるかというとまずはダメを詰めてから
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├●●●┼┼┼┼┼┼┼
●●○●●●●┼┼┼┼
○○○○○○●┼●┼┼
★●●●☆○●┴┴┴┴
黒が★に打って取りに行こうとすると白は☆と打って黒4子を取るし
黒が逆の☆と打っても白は★と打ち黒4子を取ってその後
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├●●●┼┼┼┼┼┼┼
●●○●●●●┼┼┼┼
○○○○○○●┼●┼┼
└★☆┴○○●┴┴┴┴
黒が★と打つと白☆と打って二眼作ることができ
黒が逆の☆と打っても白が★と打ってやはり二眼作ることができるので活きることができる
ということで黒からも取りに行けないので質問の図はセキということになる
802:名無し名人
22/04/29 07:47:03.03 8cW1Kwdm.net
>>785
ありがとうございます
「では黒から取りにいけるかというとまずはダメを詰めてから」
ここがわからない部分でした
白黒交互に打つことしか頭になかったので
まずはこの条件にしてからということですね
803:名無し名人
22/04/29 08:37:40.85 ly5YmX1+.net
>>786
念のためだけど、セキになるのは外側の黒の活きが確定している場合だから注意が必要
質問の図は部分的にセキだけど外側の黒に死があるならいわゆるセキ崩れで白活きになる
804:名無し名人
22/04/29 08:45:28.86 8cW1Kwdm.net
>>787
ありがとうございます
805:名無し名人
22/04/29 09:05:23.46 OJdiKs8Q.net
>>785-786
ダメはどうでもよくね？別にどうでもいいけど
806:名無し名人
22/04/29 15:10:12.57 1rkc7Tb6.net
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼●┼┼┼┼┼┼┼
├●○●●●●┼┼┼┼
○○❺○○○●┼●┼┼
└④❸┴②❶┴┴┴┴┴
ちなみに詰碁としては❶のハネから殺せるから>>784のは答えと言うよりは失敗図、変化図だな
初心者向きの問題ではなさそうだが（おそらく5級はゆうにある）
807:名無し名人
22/04/29 15:31:17.56 OJdiKs8Q.net
白2も、本当は3で無条件生きだから二重に間違ってる
本当にこの図が「詰碁の答え」だとしたら出鱈目もいいとこだ
808:名無し名人
22/04/29 19:20:01.32 wR4LAceg.net
ひと目の手筋のｐ６９第２８問が分からないので質問させてください。
右の３子とわたる問題です。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼〇┼┼┼┼〇┤
┼┼┼┼●〇┼〇┼┼┼┤
┼┼┼┼●〇┼┼〇┼〇┤
┼●┼●┼●〇〇●●┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼〇●┼〇
┼┼┼┼┴●┴┴❶┴┴┘
正解はこうなってるんですけど
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼〇┼┼┼┼〇┤
┼┼┼┼●〇┼〇┼┼┼┤
┼┼┼┼●〇┼┼〇┼〇┤
┼●┼●┼●〇〇●●┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼〇●┼〇
┼┼┼┼┴●┴❶┴┴┴┘
こっちだとわたれないんですか？
809:名無し名人
22/04/29 19:21:39.69 Ugf1jkcO.net
>>791
いやーそれは…よく見返してみようよ
810:名無し名人
22/04/29 19:38:11.06 WKiL34M7.net
詰碁や手筋の問題は初手で急所を抑えないとやられる
ということは初手を間違えている場合相手が打つ場所は…って考えてみるといいよ
811:名無し名人
22/04/29 19:49:31.35 RhVeQ5Lp.net
>>792
確かにどっちでもワタれるね
失題でしょう
正しくはこうかな？
↓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼〇┼┼┼┼〇┤
┼┼┼┼●〇┼〇┼┼┼┤
┼┼┼┼●〇┼┼〇┼〇┤
┼●┼●●●〇〇●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼〇●┼〇
┴┴┴┴┴●┴┴┴┴┴┘
812:名無し名人
22/04/29 19:52:05.54 wR4LAceg.net
>>794
こういうことですか？この後白がどうすればいいか分かりません。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼〇┼┼┼┼〇┤
┼┼┼┼●〇┼〇┼┼┼┤
┼┼┼┼●〇┼┼〇┼〇┤
┼●┼●┼●〇〇●●┼┤
┼┼┼┼┼●┼❸〇●┼〇
┼┼┼┼┴●┴❶②┴┴┘
813:名無し名人
22/04/29 19:54:59.45 wR4LAceg.net
>>795
確かめましたがこの通りの問題でした
814:名無し名人
22/04/29 20:02:36.24 RhVeQ5Lp.net
>>797
私が言いたいのは本が間違っていて
題意を汲むと>>795の形が本来の出題だろうということ
碁の本は結構間違い多いから見つけるとちょっと嬉しかったりする
815:名無し名人
22/04/29 20:07:05.34 6zWqf1R0.net
>>793
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼●┼┼┼┼┼┼┼
├●○●●●●┼┼┼┼
○○┼○○○●┼●┼┼
└②❶┴┴┴┴┴┴┴┴
自分は>>791ではないが、これは無条件生きではないの？
よく見返してもよくわからんので間違いを指摘してほしい。
816:名無し名人
22/04/29 22:11:06.77 1rkc7Tb6.net
>>799
合ってる
817:名無し名人
22/05/02 15:32:45 DqfK5rT8.net
囲碁界に明らかに中国系の名前の人が多いのは、
バスケや野球などのスポーツみたいに、
やはり中国からレベルの低い日本に稼ぎに来ているという認識で良いのでしょうか
818:名無し名人
22/05/02 16:18:10.83 509l2Lir.net
>>801
日本に関しては台湾から来てる人が多いね
親日だしちょっと前までは日本の方が余裕で強かったから普通に勉強で来てた
819:名無し名人
22/05/02 19:54:00.17 Oz/aD/Dr.net
置碁では石を置く順番がマナーとして決まってますね
入門者の私にとっては謎マナーの一つなんですが、順番に何か意味があるのでしょうか？
820:名無し名人
22/05/02 20:13:18 Ua+/87C6.net
>>803
相手をしてくれる目上の人（白番）に敬意を表して
相手が一番打ちやすい右手前（こちらから見ると左上隅）を
空けておくという意味らしい。
だから左上隅星は3子局までは空けていて
4子局で初めて左上隅星に打つそうだ。
ちなみに相手が左利きである可能性は考えたら駄目だぞ。
821:名無し名人
22/05/02 20:24:33 Oz/aD/Dr.net
>>804
ごめん、説明不足
そうじゃなくて例えば４子局なら４つの石を置いていく順番の事
以前上手に指導されたけど、全然覚えられん
やっぱ謎マナーだと思ったわな
822:名無し名人
22/05/02 21:02:27 Ua+/87C6.net
>>805
9子局の場合、2子局の状態→3子局の状態→4子局の状態→
（5子局、7子局の状態は飛ばして）→6子局→8子局→9子局
という順番に石を置いていく。
「最終状態が9子局の形になるならどんな順番に石を置いても同じじゃん」と思うのなら
それはその通り。
ただの様式美、謎マナー。
置き石を置く順番をわざわざ他人に注意する奴はクズだとは思うが、
無教養無作法の人間だと思われるのも損なので、わざわざ知らんふりを
する必要もないだろう。「しょうもないな」と思いつつ自分はその作法を守っている。
823:名無し名人
22/05/03 06:05:01.96 WzVjW6h0.net
一番自然な手順だからだろな
824:名無し名人
22/05/03 10:46:58.69 eRWcNwxy.net
いまは中国のほうが強い人が多いし
中国リーグのメンバーになれば給料もいいから
中国から日本に来る人はあまりいないな
825:名無し名人
22/05/03 10:54:15.98 f2UZ5OnE.net
合理性でいえば初手は右下から打つのが正しい
自分がもっとも打ちやすい位置で、かつ相手からみて平行と対角どちらに打つのも盤の手前になる
一方で、神聖な盤上を上肢を縦断させて相手の身体へ迫るのは不作法ではないか
よって、不自然なただの様式美という以外にない
826:名無し名人
22/05/03 12:32:34.95 1PGwEKe5.net
>>809
同意
ただでさえ覚えることが多い入門者にとって、いたずらに敷居を上げるだけだといってもよい
もっと囲碁普及をはかるには、こういう謎マナーをやめるのも必要だと思う
827:名無し名人
22/05/03 12:35:28.34 K4268o26.net
おれも右下が多いな
好きに打てばいいと思うよ
828:名無し名人
22/05/03 13:37:33.36 ZZQnjWec.net
>>808
もともと台湾じゃなくて大陸から来たのって数人の弱小女流を除けば呉清源と蘇耀国ぐらいじゃなかったっけ？
829:名無し名人
22/05/03 13:49:11.64 K4268o26.net
林海峰
830:名無し名人
22/05/03 15:56:28 JxWPLh7d.net
関西棋院の陳嘉鋭も中国本土出身
831:名無し名人
22/05/03 17:52:43.32 oeOaP4Jc.net
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●●┼┤
┼┼┼〇❺●〇〇〇●┼┤
┼┼┼┼❸〇❶②┼〇┼┤
┴┴┴┴┴┴④┴┴┴┴┘
こういうキリチガイから相手に２手打たせてわざと取らせて
自分もその隙に２手打って分断する手筋は頻出だと思うんですが名前ついてないんですか？
832:名無し名人
22/05/03 18:34:09 bzdQN+zs.net
>>815
単に「キリ」だね
使えるケースが決まりきってなくて
ある程度読みが必要になるからかなと想像する
現に>>815の図は大抵は②で❺に打つだろうね
833:名無し名人
22/05/05 11:45:04.49 gtqQWZ68.net
>>816
②で❺に打つのは絞られて隅の地がでかいだろ
これは手筋名あってもいいと思うけど
囲碁教室で教えるときには毒団子と言ってる
834:名無し名人
22/05/05 18:37:58.29 xLdnvVOJ.net
イメージだけどキリコミって言う気がする
835:名無し名人
22/05/07 15:24:30 KqjblopU.net
囲碁は将棋に比べて男女の差がそれほど無いって本当ですか
ちなみに将棋はいまだに一人も女性プロ棋士はいません
836:名無し名人
22/05/07 15:46:27.96 /P5jw7LY.net
>>819
囲碁の女性棋士の多くは「女流特別枠採用」だが、三段に昇段すると「正棋士」扱いだし、
現在までの最高位は、藤沢里菜がランキング21位で男女全棋士中の上位5%以内
次いで上野愛咲美も33位で上位8%のポジション。
棋戦においても、名人リーグと棋聖リーグ（旧システム）にあと1勝の所まで到達した（里菜と鈴木歩）
NHK杯戦でも３連勝してベスト８入りが、謝と向井3など近年どんどん向上している。 挙げれば切りが無い。
それと1960年頃の圧倒的ナンバー１だった坂田栄男さんは、増淵辰子門下
837:名無し名人
22/05/07 16:10:29.45 YNU06N1H.net
>>819
つけくわえると上野は竜星戦（将棋でいえば銀河戦）と新人王戦で準優勝。
藤沢と上野は広島アルミ杯（30歳以下・七段以下）優勝。将棋で近いのはYAMADAチャレンジ杯（五段以下、１５年以下）かな？
838:名無し名人
22/05/07 20:08:45 EdWzLfpe.net
>>819
将棋でも囲碁でも男女の差はそれほど無いでしょう
単に体力と競技人口の差ですね
839:名無し名人
22/05/07 22:12:31.23 DaEU7n0o.net
ゼイノイは若いころに日本の棋戦に参加してればタイトルをとったかもしれないといわれている
840:名無し名人
22/05/07 22:13:20.92 DaEU7n0o.net
男女の能力上の差はないのだと思う
841:名無し名人
22/05/08 10:43:22.31 97Aoi8oc.net
>>822
将棋連盟に所属したプロ棋士は総勢332人
男女比は332:0
一部タイトル棋戦やNHK杯に女流は参加できるが、タイトルや優勝にかすったこともない
さすがに将棋に関しては競技人口で片付けられないと思う
842:名無し名人
22/05/08 10:54:26.23 0WS0eikb.net
プロになったところでコンパニオンだなんて
親が反対するだろうし本人も先がないことに気づくだろ
843:う
844:名無し名人
22/05/08 16:53:45.11 lJpn5Lgv.net
女性は生理があるから体調がよくないことが多いんじゃないですかね
女性は一ヶ月のうちベストコンディションでいれるのは10日くらいとか聞いたことがあります
845:名無し名人
22/05/09 02:32:46.57 G+kMHedF.net
生理前の準備期、生理真っ最中、生理後の回復期、短く見積もって各1週間ずつは身体に負担かかってて脳の能率も落ちるらしいな
846:名無し名人
22/05/09 13:38:36.55 nLWcl3gZ.net
>>827-828
都立高校の入試では、男女平等に採点すると女子の合格者が多くなり過ぎるので、
男子にゲタ＝ハンデを与えて、合格者数を増やすのは数十年来の慣行ｗ
それをどう解釈するね？ 生理で脳の働きが落ちるなら逆だろｗ
847:名無し名人
22/05/09 13:52:41.98 ceNrc0Wf.net
おらが県でも長年行われてきた愚行でもある
848:名無し名人
22/05/09 16:49:19.78 +gXvOjTa.net
学生全般の学力の話なら一般的には女性のがアベレージ高いでしょ
結局のところ学生の勉強習慣って生活態度の一部みたいなもん
環境や親の躾の影響もでかい
競技の上位層ってのは日頃から猛烈に勉強や練習をしていて当然の集団
男女問わず素養のある人間が修練をめっちゃ積んでる世界
だからこそ体力や本調子でいられる時間の差は如実に結果に出る
849:名無し名人
22/05/09 23:58:55.41 h8EdlW0e.net
打ち込みが上手くなりたい
同じくらいの棋力ならともかく、少し上手になるとどうしても悪い結果にしかならない
3間開いてるときの定石はいくつか記憶してるけどどうしても小さく収まるか自分の方が弱い石を増やす結果にしかならない
850:名無し名人
22/05/10 08:05:13.23 2iq9eojn.net
>>832
悪い結果になるときは
打ち込まずに囲わせたほうが得
851:名無し名人
22/05/10 13:07:13.73 spkMsx/3.net
打ち込みは無責任にトカゲのしっぽ切りで軽く打つ
852:名無し名人
22/05/10 17:35:55.35 p4VL9No+.net
>>831
>だからこそ体力や本調子でいられる時間の差は如実に結果に出る
確かに一部の女性は「月経困難症」で酷くなると痛みの他に食事も摂れなくなって
社会的活動など一切できないケースがあるが、そんなのはごく一部。
そもそも心身とも絶好調で「元気溌剌」なんて男女ともそんなにいない。
ぜんそくや頭痛持ち、不眠症は当然対局に差し支えるだろうし、精神的な悩みも。
一力はアトピー性皮膚炎だそうだが、あれが悪化すると全身を掻き毟って血まみれになるほど苦しい。
「生理ガー」と決めつけるのは単細胞のオツムｗ
853:名無し名人
22/05/10 18:05:58.71 EZe2iutq.net
対人戦ができる人口がいる無料のPCのサイトでおすすめを教えて下さい
854:名無し名人
22/05/10 21:37:06.12 VtTDvuZt.net
東洋囲碁、KGS
>>836
855:名無し名人
22/05/10 22:16:28.12 5i4CeuXR.net
YAHOO
856:名無し名人
22/05/11 00:38:09.41 +EL9Pq8c.net
ヤフーは閉鎖された。
ハンゲームが一番気楽にやれる。
東洋、KGSは殺伐として面白くない。
857:名無し名人
22/05/11 00:38:21.10 +EL9Pq8c.net
ヤフーは閉鎖された。
ハンゲームが一番気楽にやれる。
東洋、KGSは殺伐として面白くない。
858:名無し名人
22/05/11 17:49:46.80 1ju+ClKM.net
>>835
頭脳労働の邪魔になる特性はシンプルに男女問わず不利よ。あればあるほど不利。
病名のつくものだけでなく、月経や加齢もそういった特性の1つ。
月経にまつわる脳機能の衰えなんて、加齢による脳機能の衰えの話と似たようなもん。
月経困難症の話は酷いケースであってベースにはなってないはず。
加齢による脳機能の衰えは個人差あれど当然あるものとして語れる。この時、酷いケースである認知症をベースに話していないのと一緒。
一力が女だったらアトピーに月経絡みの諸症状上乗せで今より棋力下がるんじゃね？
一力が歳とったら今より棋力下がるんじゃね？
これは同じ観点。月経の話は人体のメカニズムの線引きがたまたま男女だっただけだから、対立煽りに繋げるような話じゃないよ。
859:名無し名人
22/05/11 20:00:50.65 jpQEQEjc.net
野狐 人口多くて対局相手に困らないが二桁級でも有段クラスがゴロゴロしているので初心者は一方的にボコボコにされることが多く多少のことでは挫けない鋼の心がないと厳しい
東洋 日本室は人口がそれほど多くないので他の部屋に移動した方が良い
やはり二桁級でも有段クラスがゴロゴロしているので初心者には厳しい
幽玄 人口は多いが観戦メインの人ばかりなので対局人口は見た目ほど多くない
また無料会員は機能的に制限が大きくオススメできない
KGS アメリカ・ヨーロッパのプレイヤー中心でアジア成分低め
棋力を過少申告して級位者をボコる連中が他のネット碁と比較して少ない
しかしその分二桁級の人口は少ないので対人戦の相手を見つけるのに苦労しそう
ハンゲーム 特に初級ロビーは過小や頭のお菓子い荒らしが常駐していて全くオススメできない
860:名無し名人
22/05/12 02:10:37.48 jO+NkKlA.net
>>842
どこもおすすめ出来ないじゃないか……
ちなみに一桁級だとどこがいいんでしょう
861:名無し名人
22/05/12 03:50:43.09 ItjEzgdj.net
>>843
普通に野狐で良いんじゃないんすかね？
たまに50勝6敗みたいな経歴の棋力過少申告者に当たることもあるけれど、
そういう場合は10手以内に逃げて無効試合にすれば良いだけだし
862:名無し名人
22/05/12 06:51:48.84 2yzDh5M1.net
草枕の冒頭じゃないけどどこへ行ってもどこかしら住み心地が良くないと悟ったときに何かが生まれるんだよ、きっと
863:名無し名人
22/05/12 07:50:00.61 LzOBcDru.net
無料で入会に当たっての審査が無いサイトなら、多かれ少なかれいわゆるサンドバッガーや
エスケープ等のマナーの悪い奴が混じるのは避けられない。
まあ、実際に試してよりマシなサイトを選ぶ事だな。
864:名無し名人
22/05/12 13:47:23 UYULaKD+.net
囲碁とはコウのことですか
865:名無し名人
22/05/12 13:48:10 PjuokxGz.net
いいえ、それはトムです
866:名無し名人
22/05/12 13:59:37 UYULaKD+.net
コウの永久を許可した場合
人間同士の対局で本当に永久が続くのですか
867:名無し名人
22/05/12 14:05:09 EC7vYd3C.net
いいえ人間の有限対局は限りがあります
868:名無し名人
22/05/12 14:24:33 Aij9jmrR.net
碁を覚えようという段階で碁盤なんか買う必要はないだろ
「棋院エディタ」というソフトがあるから、それでパソコン画面で入力すればよい。
何度でも再生させられるから、覚えるのにもよい。
869:名無し名人
22/05/12 15:10:42 UYULaKD+.net
870:target="_blank">>>850 ヤフーオークションの終了間近の入札のようになるわけですか
871:名無し名人
22/05/13 00:14:25 PXM8C3yJ.net
形から入る人もいるからね
定年退職後に囲碁を始めるにあたってウン十万円する碁盤と碁石のセットを買っちゃうとか
872:名無し名人
22/05/13 09:44:20.43 LwJssPXp.net
囲碁クエストやってるんですが 13路で
黒だと勝率7割以上ですが白だと2割ちょいしかありません
原因はどのようなことが考えられますか
873:名無し名人
22/05/13 14:27:51.36 FePFyAo3.net
自分も覚えがあるが、黒の手に相手しすぎなんじゃね？
874:名無し名人
22/05/13 15:10:14.99 /E5oVoRQ.net
そうだね
白番は我が道をいくと黒が困る
875:名無し名人
22/05/13 18:44:02.61 sUPr4CMA.net
おれの場合は白なのに攻めっけ強すぎて潰れることが多かったな
あんまり無理しないようにしたら白の方が勝てるようになった
876:名無し名人
22/05/13 19:23:03.07 QHcToitt.net
>>843
無料なんだから全部登録しちまえ
そのうちお気に入りが残る
877:名無し名人
22/05/14 00:42:52.19 9MGRvJZg.net
酒が入ると勝てません
でもシラフだと怖くて打てません
どうしたらいいですか！
878:名無し名人
22/05/14 00:55:22.32 5ybw05ie.net
酒飲んで打てば。自分はお酒で楽しい、相手は勝って楽しい、一挙両得じゃないか！
879:名無し名人
22/05/14 06:42:18.69 LwlSs9pA.net
囲碁を始めたばかりの初心者です
よく分からないことがあるのでご質問させて頂きます
他のゲームにはない囲碁特有の面白さは具体的に何があるでしょうか？
（そんなこと言ったら〇〇ってゲームにも特有の面白さはないだろってコメントはなしでお願いします🥺）
880:名無し名人
22/05/14 07:38:48.94 z97ugtJF.net
盤面の隅っこの方でお互いコソコソ何かやってて
しめしめ気づいてないなぁ それってワルだなあ みたいなゲームかな
881:名無し名人
22/05/14 09:02:47.70 5MdHLps+.net
>>861
ルールの少なさかな
世の中ゲームバランスが優れてるゲームは多いけど
ゲームデザインがここまでシンプルで結果が複雑なものは珍しいと思う
882:名無し名人
22/05/14 10:22:09.91 u9Eiflzp.net
>>863
何もないところから始まって、自由に進めることができるところかな
実に創造的なゲームだと感じる
883:名無し名人
22/05/14 10:42:33 sNNRmDMU.net
>>861
戦略の自由さ
下手なりに自分の妄想の実現にまい進できる
884:名無し名人
22/05/14 10:54:41 TsGn2zkq.net
>>861
構想で勝つ
ヨミで勝つ
計算で勝つ
発想で勝つ
もちろんぜんぶの力がそこそこ必要だが囲碁とはどういうゲームかそれぞれの世界観で勝負できるところが面白い
885:名無し名人
22/05/14 12:20:45.77 sNNRmDMU.net
トップクラスの棋士ですら、足早から堅実な碁までj基本思想が人それぞれというのは面白いよな
886:名無し名人
22/05/14 12:24:42.84 Ry/IG3EI.net
若い頃の結城は、中盤で相手を撲殺してヨセなど考えなくて良い碁にしたかったとかｗ
そういう勝ち方がいつも出来れば楽しくて仕方ないだろうなｗ
887:名無し名人
22/05/16 12:55:04.23 9c08rFFt.net
>>861
囲碁のゲーム性って他に類似がないから囲碁の面白さイコールほぼ囲碁特有の面白さだと思う
大石の死活のスリルや捨て石やコウでの大胆なフリカワリなんて特に他では得られない囲碁特有の面白さだ
888:名無し名人
22/05/16 13:49:21.32 60wqOhiL.net
地と厚みのトレードオフによる部分的な決着が何度も起きるけど、同じ形の厚みの価値が全体で見た時に一局一局変わってくるのが本当に良くできてると思う
だからこそ長期的な戦略が必要になる
他のゲームはあんまり詳しくないけど将棋やオセロなんかは盤面全体で一つの生き死にを懸けてずっと戦ってる感じだから感覚違いそう
889:名無し名人
22/05/18 23:51:33.15 VLasdWTP.net
とんでもなく狭いところや反対に広すぎてスカスカのところで
「ここに眼があります」
と解説されていますが
「眼がある」と一見で判断できる方法や勉強法はありますか？
特に広いところはわかりづらいです
890:名無し名人
22/05/19 00:32:57.91 7XHXQYQR.net
>>871
詰碁をひたすらやる以外にわかる方法はないです
891:名無し名人
22/05/19 01:00:48.75 fZHanrYN.net
ダメが一番多いところ
892:名無し名人
22/05/22 13:28:40.49 S2Cizxmd.net
URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
この碁は境界戦も決まってないのになぜ白7目勝ちになるのでしょうか
ちなみにソフトで判定ではこの時点で黒15目勝ち
古い碁には境界線が決まっていずとも〇目勝ちという棋譜がまま見られます
これってどういうこつ
893:名無し名人
22/05/22 16:59:55.36 /i14/hiN.net
>>874
明治期以前の碁では、作り碁になっても途中までしか記載せず「○△手以下略」も無しで
終わってるのは多いよ。 一種の習慣だったんだろうな。
894:名無し名人
22/05/26 21:01:25.44 bF0H8SxU.net
COSUMIの9路盤レベル0に勝てるようになってきたんですが実力が付いてきたと思っていい？
895:名無し名人
22/05/26 21:14:32.31 A5QIsbGS.net
いいよ
896:名無し名人
22/05/27 07:11:52.39 FyJR1WgQ.net
コミというのは将棋で言えば6手強くらい有利ってことなの？
897:名無し名人
22/05/27 07:25:10.62 A1MUaqMc.net
1手くらいかな
あるいは入玉の時の点数12点くらい
898:名無し名人
22/05/27 08:02:05.41 ukVRtEvD.net
香落ち
899:名無し名人
22/05/27 08:23:18.69 AfsAhs5k.net
将棋もコミ一歩とかで先の有利を調整できるんでないの
900:名無し名人
22/05/27 11:27:02.20 tkFZlRKk.net
囲碁の先に石が居るは絶対有利だけど
将棋の先に動くは後手が勝率で上の年もあったぐらいだから難しいな
901:名無し名人
22/05/27 12:16:16.83 ukVRtEvD.net
将棋も先手が有利
ソフト同士だと先手の勝率が8割
一時的な減少かさもなければ競技が成立しなくなる
902:名無し名人
22/05/27 14:34:20.52 M93pVzD9.net
囲碁は究極的にどうなのかね
マネ碁系でコミ出してる黒が実は不利とかないのかね
903:名無し名人
22/05/27 17:30:19.51 AIbPo0zU.net
マネ碁が有効ならそれこそ黒は初手天元でいいってことになる
実際にはマネ碁潰しの手段がいくらでもあって白はさっさとマネ碁やめないと損するだけだから優位には立てない
904:名無し名人
22/05/27 18:02:23 5olPVo6B.net
マネ碁で損はしない
相手が強ければ強いほどマネ碁は有効
それでもし相手がマネやめたり天元打ったり駄目ヅマリ仕掛けてきたら、その手が損になるかもしれん
905:名無し名人
22/05/27 19:03:10.75 AfsAhs5k.net
９路盤で白にマネされたら実際問題けっこう大変だよ
906:名無し名人
22/05/27 20:41:14.93 xXjtq1MD.net
将棋の方は先手必勝か引き分け説が多数派だけど、かの升田幸三は後手必勝か千日手説だった。
根拠として挙げていたのは、
・盤に歩だけ並べて指すとやがて先手から歩をぶつけざるを得なくなり、ぶつかった歩を後手がすべて取って必勝
・ここで双方に玉を入れれば歩がすべて向き合ったあとは玉が自陣で動き回るしかなく千日手
こんな感じだったと思う。
後手の勝率が先手を上回ったのは、中座飛車やゴキゲン中飛車、藤井システムなどの後手から主導権を取れる戦法がそろっていた2008年度くらいだったかと
907:名無し名人
22/06/02 15:32:51.10 NMGS4NXS.net
なんだか物質は光の速さを超えられないからいずれレースは成立しなくなるみたいな話だ
908:名無し名人
22/06/03 23:06:52.15 p+bwUFIK.net
CPUと打ってると稀にこちらのシチョウが良いにも関わらずシチョウアタリを打ち続けられ、向こうの石が傷だらけなのに何故か後半どこかが攻め合いに持ち込まれ大石を取られて負けてしまうことがあります
取れないシチョウを追いかけるのが有効な場面ってあるんでしょうか？
それとも私がCPUにナメられてるだけでしょうか？
909:名無し名人
22/06/03 23:12:15.37 stgzZYJH.net
>>890
単に間違いだと途中で気づいただけ
910:名無し名人
22/06/04 00:17:01.93 h6KARRTp.net
>>891
上手ですが初段のCPUと打ってます
初段でもそんなことするんですかね
まぁ負けてるのでうっかりしすぎだろなんて言えないのですが
911:名無し名人
22/06/04 08:16:07.16 utT8vprM.net
>>892
プロに勝つAIでも級位者でもわかる簡単なシチョウや死活が読めないという時期もありました
大局観は優れているが、先読みが弱いというのがAIの原理特有の性質でした
912:名無し名人
22/06/04 08:51:04.82 utT8vprM.net
私は普及は大いにけっこうなことだとは思うが、
大衆化は格を下げることになることは留意しなければならない
格のほうが囲碁の本質なので本末転倒にならない議論をお願いしたい
913:名無し名人
22/06/04 13:53:28.79 /oaKnZeA.net
>>894
死ねよゴミ
914:名無し名人
22/06/06 00:38:31 hge2cllI.net
>>890
シチョウアタリって、シチョウの先にある石のことだよ。
シチョウでアタリアタリと打っていくのとは違う。
915:名無し名人
22/06/06 01:29:00 IMtvGmLD.net
>>890
>>896
890氏のシチョウアタリの用語使い、すんごく新鮮で感動した。
たしかにシチョウアタリという言葉を初めて耳にしたらそういう意味だって思う人が半分ぐらいいてもおかしくないな。
916:名無し名人
22/06/07 08:15:35.08 NsVPqnCQ.net
COSMIの９路は強いね
一瞬間違えると、あとは何目負けるかだけになっちゃう
たまに相手がまちがえたのか、全勝（相手の生き石なし）もあるけど
とにかく読みの訓練には最適
917:名無し名人
22/06/13 18:22:18.07 NNmrQSVn.net
知恵袋の質問で二人の回答者の意見が食い違ってますがどっちが正しいですか？ URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
ダメ詰めのみの状況で無駄なアタリなどをしかけてキレ負けを狙う行為がOKかどうかの方の質問です
918:名無し名人
22/06/13 23:07:50.80 LFw3lLAD.net
>>899
半コウが残っているのならそれを譲ったとしても相手が半コウを解消していなければまだダメ詰めには入っていないだろう
なのでパスをするならパスを宣言して時計を止めるのが正しいと思う
中段ボタンを押すのは犯則
919:名無し名人
22/06/14 01:20:22.54 dteb6C2t.net
その質問じゃなくて無駄な手を打って切れ負けを狙う行為の方です
一方はアジア大会の例を出してダメといい、もう一方はアタリなどであればＯＫと言ってるんですけど
920:名無し名人
22/06/14 05:23:21.18 py0mu4QN.net
良識をもって対局しろってのが大半なんで、根本的にはダメではないのだけれど、
プロレベルではそもそもみっともないし、プロの品格を下げるような行為なので、
大会側から咎められるのはある意味当然なんだが、
アマレベルだと棋力的にもルール的にも本当にわかってない場合もあるので、
プロ同様にダメとは言い難い。
そもそも前提にしている「無駄手」という判断を対局者ではなく運営がするため、
対局への助言と変わらない。
世界大会のやつは、プロもピンキリといえばピンキリだけど、
プロである以上の棋力を信用しているからこそできる対応でもある。
アマは上と下の差が大きい上に初心者レベルも含まれたりする。
大会では棋力ごとに分かれていたとしても自己申告だしプロより保証されたものじゃない。
同じ基準で一律に適用するのは難しい面もある。
勝ち負けにこだわる人だと切れ負け狙いはやりがちかもしれんが、
これは運営側が3秒でいいから秒読みをつければなくなる問題でもあるんで、
囲碁というより対局条件。つまり運営や個人の資質によるところが大きい。
なので棋力や立場、価値観などで意見が分かれるようなグレーゾーン的な話であり、
白黒はっきりできるものとは思わない方が良い。
921:名無し名人
22/06/14 05:38:48.86 DDkGnq9k.net
一般論としてダメだろうね
もっと厳密に言えば起きたとき審判判断になる
無駄な手かどうかの判断は難しい時もあるしね
リンクだと下の人はアタリは無駄な手じゃないと判断されてる時のことを言ってると思う
個人的には審判判断になるのは日本的なルールだと思う
相撲の体があるなしとか
922:名無し名人
22/06/14 12:23:57.13 dCAIyu4D.net
昔大会で相手が半コウツグだけの状態から切らされた側になったけどスポーツマンシップ的なやつの欠如の裁定で相手の反則負けになったよ
923:名無し名人
22/06/14 12:44:53.54 3m9x6SqB.net
それでいいと思うし運営側の意識の問題だわな
試合前にきちんと｢切れ負けを狙わないように｣と説明すべきだし、宝酒造杯とかそうしてる大会もあるからね
924:名無し名人
22/06/14 12:52:34.60 im4ymu7y.net
そもそも囲碁に切れ負けルールは向いてない
アマ大会といえども10秒でも5秒でもいいから秒読み制にすべき
925:名無し名人
22/06/14 16:04:18.70 1BCqnq/a.net
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼┼┼
④○●●●┼●┼┼┼┼
②●○○❸●┼┼┼┼┼
└❶┴❺┴┴┴┴┴┴┴
手筋の本で上記のような答えがありました
「黒1とサガるのが好手」とあり「隅の特殊性を利用する」とあるのですが
隅の特殊性とは何ですか？
926:名無し名人
22/06/14 16:16:59.73 +ujIIfVd.net
＞アマ大会といえども10秒でも5秒でもいいから秒読み制にすべき
アマ大会で「切れ負け制」を採用せざるを得ないのは、１日で何局も打つと
秒読みだと2回戦以降の開始時間がどんどんズレてくるから。
たとえば切れ負けで持ち時間各40分だったら、1時間20分で終わるはず。
まあ必要悪。
927:名無し名人
22/06/14 16:19:42.20 y4v/LYpR.net
>>907
そんなに深い意味ではなく「隅だから辺と違う事がある」くらいの理解で大丈夫
隅じゃなかったら ④で1の1に打って黒の2子が取られる
928:名無し名人
22/06/14 16:31:47.
929:54 ID:py0mu4QN.net
930:名無し名人
22/06/14 17:00:56.30 1BCqnq/a.net
>>909
ありがとうございます
931:名無し名人
22/06/14 17:24:14.75 iTy8uB2S.net
>>906
じゃあ事前にどれだけ伸びてもいいだけの会場費払ってあげなよ
切れ負け+規定時間経過したら強制打ち切りでいいと思う
お互いパスしないかぎり半無限に負け試合を引き伸ばせるのは囲碁の難点ね
932:名無し名人
22/06/14 17:26:41.72 dCAIyu4D.net
フィッシャーで一秒つければほぼ切れないから大会が切れ負けなのは時間管理より用意出来る対局時計の機能の問題だと思う
933:名無し名人
22/06/14 17:46:03.58 +ujIIfVd.net
俺は小さな県の公式団体戦（3人制）に長年出ているが、「音声秒読み機能」付きの手合い時計が配備されたのは近年で、しかも少数だけ。
それ以前に、フィッシャー方式だとかカナダ方式とかはいきなり未経験者がそれで打てと言われても不可能。
実際に切れ負けルールだと切れ負けが続出している。
934:名無し名人
22/06/14 19:15:45.46 17YERTD3.net
もっと基本的な質問で悪いけど、ダメヅメは時計止めてするの？
935:名無し名人
22/06/14 19:22:10.29 KighEJZ9.net
>>915
普通同意のもと止めるね
多分慣例
936:名無し名人
22/06/14 19:28:30.82 17YERTD3.net
プロ同士の対戦でも記録係ついてないときは時計使ってるね
そんな時は「慣例」では済まされないから、きっと規則で決まってるだろうね
ダメヅメ途中で一方が手があると判断して相手地に手を付けるときは、時計を再度動かすんだろうか？
937:名無し名人
22/06/14 19:46:20.66 KighEJZ9.net
>>917
プロの対局は止めないんじゃなかったっけ 詳しくないわ
実践的には秒読みあるなしで大分感覚違うと思う
怪しくなったら審判案件なのはプロもアマも同じでは
938:名無し名人
22/06/14 19:51:44 +ujIIfVd.net
現行「日本囲碁規約 1989年制定」では、「対局の停止」＝プラスの手が無くなった段階と
それから「ダメ詰め」しての「終局」を分けていたのだけれど、
王・柳事件で終局と手入れ問題をキチッと定義しないと、今後ともトラブルの元という認識になって。
プラスの手が無くなってもそこで時計を止めないで、最後まで交互に打って時計も進めるというのが
「建前」
しかしNHK杯を観ても実際にはいい加減だね。ましてアマの対局では未だに「終わりですね？」が通用しているｗ
それより大問題は、その「終局手続きの改正」は囲碁規約＝憲法の改正で行うべきなのに
一片の棋院の通達で済ませたｗ
939:名無し名人
22/06/14 21:24:15.68 eHMz3fEb.net
終わりですね？と聞かれたらそう思うならパスしろよって意味の事を丁寧な言葉遣いで言う
940:名無し名人
22/06/15 10:54:35.70 v6McUdRN.net
>>919
そう、終局の扱いは今でもいいかげんだね
新聞や雑誌の棋譜みても、ダメヅメ手入れは記載していないと思う
少なくとも手入れは記載するべきだと思うけどな
941:名無し名人
22/06/15 12:13:10.54 JihCMZ2H.net
棋譜は試合結果を示すものではなくゲーム内容を残すものだと考えてるんで、決まりきった手入れや駄目詰めは不要派
余計な石は無いほうが見やすい
942:名無し名人
22/06/15 12:17:50.92 Xg1FYcSH.net
おれは野狐の対局みたいに最後まで打ってもらった方がいいな
埋まってそういうことだったのかと気づくこともある
943:名無し名人
22/06/15 12:27:21.77 AE0OZH48.net
初心者質問スレでこの盛り上がりだもんなあ
囲碁は難しい（わけの分からんゲーム）
と思われるのも頷けるわ
944:名無し名人
22/06/15 12:40:54.58 qBUxLqn7.net
>>924
この話題からその結論につなげるのはちょっと臭すぎるわ
945:名無し名人
22/06/15 12:50:07.40 JihCMZ2H.net
対面では、終局時に（終わりの確認ではなく）パスを明言する習慣は日本に限らず中国でも世界でもないとかなんとか。
もしも駄目詰め完了とともに手が生じる場合、そこで相手がうっかりしたらどうするのか？
そういった問題は古今東西共通だ。
そもそも「駄目詰め完了」がどういう状態であるのかさえ本当はハッキリしない。セキの駄目は残したままだ。
けれども、通常は良心に任せて解決する。その後の身を案じれば揉め事など起こしはしない。
…という常識の中で某事件は起こったわけだが、
上に書いたとおり、駄目詰め完了後に変わったからって本当は根本的解決にはなっていない。
946:名無し名人
22/06/15 13:08:20.82 B719/bpW.net
俺の実戦例: 昔こういう形が出来て（俺が白） 隅の板八 「終わりましたね？」終局で
ダメを詰めても相手が手入れしないので、手を付けていったら「ダマシ打ちされた！」と
後々までネチネチと。 こういうケースがあるからしっかり終局手続きを決めておかないと。
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16○○○○○○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17●●●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷●●┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
947:名無し名人
22/06/15 13:10:15.64 B719/bpW.net
自己訂正： これです
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16○○○○○○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17●●●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┼●┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
948:名無し名人
22/06/15 13:19:09.98 AE0OZH48.net
>>925
自分が初心者だと思って最近のレス読んでみなよ
初心者でごくごく一般的な
「いつゲームが終わるのか分からない」という疑問に対して
「分からない」という答えが出されてるんだぜ
949:名無し名人
22/06/15 14:04:32 fCUgpeJs.net
対局停止後に相手が必要な手入れをしない場合は対局再開の要請をして相手の手番から再開だから要請して相手がパスしないと勝手に手を付けて行ったらダメだよ
日本棋院の規約に書いてある
950:名無し名人
22/06/15 14:29:36.49 1WhaA3Fl.net
そろそろスレチだと理解しつつ…
>>930
その状況が「対局の停止」の前なのか後なのかは明確なのか？
さらには、もしも手入れが勝敗に影響するならば両負けになるという規定もある
相手が必要な手入れをしないなら、本来は対局停止の前に実際に咎めなければならない
951:名無し名人
22/06/15 14:38:50.17 v6McUdRN.net
>>922
上級者はそうかもしれないけど、初級者が棋譜ならべで勉強してるとして、「あっ、こんなところに最後に手入れしてる！どんな手があったんだろう」と考えてみることが勉強になることだってあるかもしれないじゃん
952:名無し名人
22/06/15 15:21:53.07 tIL/Oz5J.net
だんだん初心者スレじゃなくなってきてます
間を割って本当の初心者の質問がしづらい状況です
953:名無し名人
22/06/15 17:14:00 B719/bpW.net
>そもそも「駄目詰め完了」がどういう状態であるのかさえ本当はハッキリしない
だから～ こそ対局者双方が「パス パス」という宣言をもって終局としてるんでしょ。
（実際は手残りであっても、その時点で終了） 蒸し返しは無し。
954:名無し名人
22/06/15 23:03:59.00 uBCGboRb.net
>>929
そんなもんお前が勝手に｢答えが出されてると思い込んでる｣だけだろ
お前のトンチキ理論が一般化すんなよ
955:名無し名人
22/06/16 16:13:37.33 8EuUd0K6.net
>>930
>>919にあるように、現在では日本囲碁規約の「対局の停止」の規定は実質的に
廃止されている。 プラスの手が無くなった時点では何のアクションも無しで、
交互にダメ詰めと手入れを続ける。それが終わってマイナスの手しか無くなったら
「パス」だが、パスの宣言があれば相手は2手連打もできる（治勲vs山下戦など）
まあ通達で囲碁規約を変更するなど日本棋院がルーズなのだが。
956:名無し名人
22/06/16 18:48:51.18 fYVLead1.net
・回答者達は初心者置いてけぼりの議論を始めないこと。
・初心者の質問をスルーしてウンコの投げ合いをしないこと。
957:名無し名人
22/06/18 13:34:52.94 KfQDebYB.net
ケイマって将棋由来の用語ですよね？
将棋が出来る以前はなんて呼ばれてたんでしょうか
ノビとかヒラキとか他の石の動きの用語は動詞由来が多いのにケイマだけ異質な気がします
958:名無し名人
22/06/18 13:38:53.54 NewzOibY.net
日本に入ってきたのは同じころじゃないのかな
959:名無し名人
22/06/18 19:27:04.62 +HtOzEyY.net
>>938
動詞云々に関しては一間、チキリ、ハザマ等の名詞と同じ扱いだと思う
ケイマトビ、ケイマスベリ、ケイマジマリ等と呼ぶのを短くケイマだけで表現してるのでは
一間なんかも「一間に打つ」とかの使い方するし
960:名無し名人
22/06/19 23:16:59.25 c3gUVzCr.net
攻め合いの数え方のコツとかってあるんですかね？
取ったと思って手抜いたら実は効き筋いっぱいあって負けたり後から思わぬところで手が発生したりと難しいです
目あり目なしとか基本的なことは一応知ってるんですが、手が少しでも長い攻め合いだと読めなくて手入れが必要なのか無駄な手入れなのかもよくわかりません
それに関連してもう一つ質問があるのですが、セキになる形というのはどういうものでしょう？
解説観てるとかなり早い段階で「これはセキになりますねー」なんて言われてるのですが、自分にはさっぱりです
最後まで手が進んだ形を読むことで判断してるだけなんですか？
以上2つの質問ですが、長い手が読めないので何かヒントひとつでも教えてもらえたらありがたいです
よろしくお願いします
961:名無し名人
22/06/20 00:17:01.83 FGcJw464.net
>>941
後者は駄目の数を数えた結果だろうね
外ダメと比べて内ダメがはっきり多ければ読む必要がない
目あり目なし等は気にしなきゃいけないけど
前者は効きがどこにあるか分かる必要があるからかなり高度だね
読みも必要だけど怪しさを察知する嗅覚みたいなものを磨く必要がある
経験積むしかないところだと思う
962:名無し名人
22/06/20 02:19:48.15 EsCWWEqM.net
>>941
一目でわかるものでなければ結局、丹念に読むしかないですね
どこから順に読んでいくのかは長手数の詰碁や手筋の練習で勘を鍛えていくしかないような
詰碁や手筋は頭で考えずに、実際に何度も繰り返し置いて形になじんだほうが習得しやすいと思います
パターンをたくさん覚えていくことで勘がつかめてくると思います
963:名無し名人
22/06/20 07:10:47.77 AUe2UQjt.net
>>938
桂馬ってのは馬術の用語だよ
たぶん大昔から公家も武家も使っていたと思う。
平安やその前は公家も今に乗ったからね。
小さい範囲を回ること
一カ所で回転するのじゃなくて、できるだけ小さい円を描いて回ること
小さい円を描いて回れるのがいい馬で、乗り手も優秀ということ
その円の小ささを競ったりした
964:名無し名人
22/06/20 09:04:36.35 EsCWWEqM.net
ただ、囲碁のケイマは将棋の桂馬由来
965:名無し名人
22/06/20 19:17:03.30 h2CVycFR.net
>>942
両者外ダメが同数で内ダメより少なければ必ずセキということでしょうか
ある程度形が定まった状態からなら数えられるのですがプロの解説を聞くとかなり早い段階でセキ認定してますよね
単なるヨミの力なんですかね
>>943の方も言ってるように結局経験を積んで勉強してヨミの力や嗅覚を鍛えるしかないんですね……
966:名無し名人
22/06/20 19:34:06.05 EsCWWEqM.net
>>946
まったくダメが詰まってない場合も外ダメが同数と同じことなので、
２眼できないのがはっきりしてれば早い段階でセキだとわかりますね
967:名無し名人
22/06/20 19:41:49.41 h2CVycFR.net
>>947
そうなんですか？
それならもっとセキが頻繁に発生してもいいような……
私が何か勘違いしているのでしょうが、なんだかよくわからなくなってきました
968:名無し名人
22/06/21 02:22:57.32 crPAPT46.net
>>946
一応正確に書いておくと外ダメの数は同じである必要はない。
下の図はセキ。
※一二三四五六七八九
01┌○○○○○○┬○
02●●●●●●○○┤
03├┼┼┼┼●○○○
04○○○○○○●┼┤
05●●┼┼┼┼●┼┤
06├┼●●●●┼┼┤
969:名無し名人
22/06/21 10:30:13.36 IaiO2b61.net
実戦ではこんな単純な図じゃなくてすぐに詰められないダメがあったりコウが付いてたりしてることも多い
ホンマ攻合いって易しそうで難しいわな
970:名無し名人
22/06/21 11:43:19.75 o3mWwxYT.net
セキかどうかパッとわかる基準ないもんかな
971:名無し名人
22/06/21 11:46:04.51 o3mWwxYT.net
外ダメの差 4-1=3
共通内ダメ 5
5-3=2
内ダメから外ダメの差を引いた数が偶数ならセキ説
誰か検証して
972:名無し名人
22/06/21 12:00:04.94 cdr4M3AD.net
コウとかついてなければ取る手数より外ダメが多ければ取れる
そうでなければとるてなしでセキ
973:名無し名人
22/06/21 12:05:56.82 95YC6T/g.net
>>952
共通内ダメ － (外ダメの差) ≧ 2
ならセキ
だね
これが分かってるからって
そんなに難しさ変わらないと思うけども
974:名無し名人
22/06/21 12:13:01.98 cdr4M3AD.net
単純な場合は数えるだけなんだけど
実戦では読まなきゃならないことが多い
まずは単純なところから埋めて考える
975:名無し名人
22/06/21 14:41:12.23 ZOWiIGXe.net
目あり目なしだけど、目のない側の外ダメが多い場合の攻め合いがどうなるか（目あり目なしも時によりけり）は、
内ダメをすべて目のある側の手数として考えるという法則は、横浜囲碁サロンの動画で初めて知った
>>954やこうした基本的な法則を整理してある棋書ってあるのかな
976:名無し名人
22/06/21 14:59:59.60 cdr4M3AD.net
法則といっても例外だらけだからなあ
「急所に打て」とか、説明受けたら急所がわかるようなことをいうけど
結局、急所は経験でしか身につかない
977:名無し名人
22/06/21 17:04:06.04 +kPZ6Mga.net
なによりまず正しいダメの詰め方を身につける必要がある
級～低段クラスでは大抵自ら身ダメを詰めて自滅してるから
978:名無し名人
22/06/21 21:05:24 nIWEMCkf.net
相手が早打ちだとついつられてしまうのですが
つられないコツみたいなのはありますか？
979:名無し名人
22/06/21 21:42:40.37 QXnja49A.net
>>959
自分の場合は「明らかに相手の早打ちペースに引っ張られそうになっているな」と感じたら
毎回意図的に5秒くらい時間を掛けて遅打ちするようにして自分のペースを作り
気持ちを落ち着けております。
980:名無し名人
22/06/21 22:33:52.81 mn6HNHc7.net
>>959
普段から詰碁を解いていると対局の際も考えてから着手する習慣がつくと思います
これにより早打ちや手拍子の1手がかなり減ったと私自身は実感しています
逆に詰碁をサボると対局でも読みの裏付けもないのに軽はずみで打ってしまうことが増えると感じます
他には相手の手に対して、手抜き 受け 反発の三通りを毎回考えることだと思います
三通りの手をそれぞれ3手読んでみるのです
碁は着手禁止点以外はどこに打ってもいいので、考えようと思えばいくらでも考えられるはずです
早打ちイコールその手しか浮かばないということなので、それが最善手ですかと問うことが大事です
981:名無し名人
22/06/21 23:23:34.92 SyhuFhxn.net
どなたか棋譜を見ていただくこと出来ますか？
CPU相手ですが打ってるときは自分としてはそこそこやれてたと思っていて、しかし結果は芳しくありません
初心者ではないのですが級位者スレは人がいないようで……
スレチでしたらスルーしてください
URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
982:名無し名人
22/06/21 23:40:43.68 nIWEMCkf.net
>>960-961
ありがとうございます
参考にします
983:名無し名人
22/06/21 23:51:13.29 cdr4M3AD.net
>>962
白黒どっち？
984:名無し名人
22/06/21 23:52:21.27 SyhuFhxn.net
>>964
すみません記載忘れてました
黒です
985:名無し名人
22/06/22 00:33:27.52 1j9HVpb/.net
>>965
寄せで後手になる小さい手を連発して2,30目損してますね
986:名無し名人
22/06/22 07:04:13 6TwUxKpB.net
>>962
1.55-123手のどこかでN17に打って上辺分断したかった
2.121-129手でH1打てば下辺殺せてた
3.左上実戦の形は生き方が大きすぎるので抵抗したかった
大きくはこの３点な気がする
1.は分断すると上辺白に目が無くてかなり勝利が近いと思う
実戦は124-129で先手で繋がっちゃったので
もしかするとここが勝敗に一番影響してるかも
2.は白も116で生きるべきだろうし
そうすると105から封鎖に行ったのは甘いかもしれない
3.は135でC18かD18に厳しく打ちたい
ここの折衝後は白有利の形勢になってると思う
31-43で地をがっつり取りつつ白を目の無い棒石にしたのと
117で3子助けて中央強大になったのと
97でポンと抜いたのは良かったね
987:名無し名人
22/06/22 19:36:46.26 YuU1RDo8.net
>>966
そんなにですか！
どこからがヨセなのかもよくわかってないので失敗したのがどこか自分ではよくわかりませんが……
>>967
詳しく教えていただきありがとうございます！
1のツケにはハネて分断出来てると勝手に思ってたんですがワリコミが見えてませんでした
一間トビはかたいと思って安心してたら切られることがよくあります
2は死活の勉強不足ですよね……
これは殺せる形だった気はしてたんですが向こうが手入れしなかったので生きるんだと思ってしまいました
3は下がったり下ハネしたりすると上からハネられて2目が動き出して何かあるのかなと怖くなって及び腰になりました
これも隅の死活に自信がないから逃げたのかもしれません
言われてみるとどれも大きすぎるような気がします
自分では全く気づかないのでとてもありがたいです
良かったところまで指摘していただき感無量です
988:名無し名人
22/06/22 20:20:08.52 1j9HVpb/.net
>>968
寄せについて、例えば129手目。まだ下辺の殺しは残ってますが
それはおいておいて、129手目のツギなんかは寄せの後手2目だけの手ですね。
133手目、切りを防いだ手ですが、ほぼ０目の後手。
もしその黒の生きを心配するとしても、左下の這いから広げていくとか、
張り付いている白一子を飲み込むつもりで、5-15あたりに打つとか、得しながら生きを確保することを狙う
実際は、切られても心配ないので、左上2-6の下がりや8-12付近の荒らしが大きい
その辺を荒らすのはさきほどの切りの援軍にもなる
159手目のツギなどは不要な一手でパスみたいなもんですね
左下の這い、左辺の滑り、右上の囲い、17-15のさえぎりなどいくらでも大きいところがある
165手目のﾂｷﾞも後手2目だけの手。上と同じく大きいところがたくさん
このような後手で小さい手をやらなければ、下辺の殺しを逃したとしても１０目は残ってたと思います
989:名無し名人
22/06/22 22:18:12.32 YuU1RDo8.net
詳細にご指摘いただきありがとうございます！
もうそのあたりからヨセなんですね
129手や165手のツギなんかは指摘されると自分でもなんで打ったかわからないくらい小さな手だと思いましたが、133手のカケツギがヨセの段階なのに0目の手を打ったなんてことだとは思いませんでした
自分としては切られるともしかしたら戦いになるかもと思い、序盤中盤におけるツギと同じような感覚で打っていたのですが……
もう既に石は安定してて、少しでも得をする手を打たなければいけない段階だったんですね
990:名無し名人
22/06/24 08:47:18.35 BAOfV3H1.net
ある大会を見学に行った際、最初に世話役が「ダメ詰めが終わるまで時計は止めないで」と言ってました。でも参加者の一人は「普通止めるだろ」と言ってました。正式ルールはどうなってるのでしょうか？尚参加せず見学した理由ですが、クラス分けがAＢＣの３つだけだったので。。
991:名無し名人
22/06/24 12:17:29.39 hgBKY7HI.net
大会で配布されるプリントに記載されている改めて終局処理についての注意書きを
確認したわけではないけど、あとはダメ詰めだけなのを双方合意した上で時計を止めて
ダメを埋めるようにしてた
市谷本院や有楽町囲碁センターで開催された段位認定大会やお楽しみ囲碁大会での話ね
なので個人的には参加者氏の「普通は止めるだろ」に同意
過去に何か終局処理を巡って嫌なトラブルでもあってちょっと特殊な規則の運用をしてる
とかの事情じゃないかなと勝手に推測
992:名無し名人
22/06/24 12:25:03.99 K00mixBN.net
例の柳-王のダメ詰め事件以来、ダメ詰め中も対局は続いていることになってるので、
公式見解としては時計は止めるべきではないんだろうね。めんどくさいけど。
ダメ詰めしてる間に手が生じて手を付けていった場合、時計が止まってたらどうすればいいんだろ。
ダメ詰め後に手を付けるのはマナー違反？
手があることに片方しか気づいていない場合はどうすればいい？
993:名無し名人
22/06/24 12:51:00.80 mSjgfs8O.net
>>971
正式ルールはダメ詰めまで打ってまでと決まっています
昔はなあなあだったけど現在は明文化してます
ただし両者が合意した場合はダメ詰め前に止めてよいことになってます
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
994:名無し名人
22/06/24 13:38:59.28 BAOfV3H1.net
971でダメづめと対局時計について質問した者です。三つも回答を頂き恐縮です。どうやら正式にはダメづめ完了まで対局進行中で時計もそのままだが、合意があれば柔軟に運用のようですね。回答ありがとうございました。
995:名無し名人
22/06/24 14:50:09.70 ghyzKDhW.net
終局時の問題は過去のこの
996:スレやルールスレで定期的に蒸し返されてるね 日本ルール自体がある意味対局者の性善説に基づいたルールだから仕方ないのかも 国際戦の影響を受けてか、これでも昔に比べれば随分変わってきてるんだろうが
997:名無し名人
22/06/24 14:51:20.95 0XHZ/ZyO.net
>>974
それは「地の確定」についての説明なので、この話とは微妙に趣旨が異なる上に、
結局のところは「合意次第」なので、やっぱり明確な答えではないように見えるが、まあいい
998:名無し名人
22/06/24 16:09:36.73 ufUrZCVS.net
>>977
合意しなかったらダメ詰めまでさるのは明文化されているのにどんな読解力してんのさ
999:名無し名人
22/06/24 16:58:31.86 0XHZ/ZyO.net
>>978
合意すればダメ詰め前でもいいんだけど？
ってことで、これは水掛け論に終わる
合意しなければ時計は進むというのなら、
ダメ詰め後だって延々と無駄手を放って時間切れを狙えることになる
そうなると結局は、性善説だの、審判だの出番になるよりない
1000:名無し名人
22/06/24 17:11:51.26 9mNYTpHP.net
すごい屁理屈だな
頭悪そう
1001:名無し名人
22/06/24 17:26:56.50 0XHZ/ZyO.net
いま議論してるのはまさに屁理屈（性悪説）の世界なんだよ、ドゥーユーアンダースタン？
1002:名無し名人
22/06/24 19:21:07.21 /JFx/q1N.net
もう質問者の疑問は解決したのでうんこの投げ付け合い終わり！
1003:名無し名人
22/06/24 19:25:25.46 bCze42J/.net
>>981
馬鹿すぎて草
>>971 「正式ルールはどうなってるのでしょうか？」
>>974 「正式ルールではダメ詰めまで打って」
屁理屈の話でなく正式ルールの話を聞かれてるのに自分で1人で話を変えて議論してるのはって5ちゃん特有の社会に出られないやつか
1004:名無し名人
22/06/24 19:36:11.80 0XHZ/ZyO.net
>>983
ブーメラン乙
＞なお、対局者の合意で、対局停止後適宜に行う着手は、本規約の着手に該当しない。
というのが正式なルールとして書かれているのが読めないのか？
1005:名無し名人
22/06/24 19:52:49.85 9mNYTpHP.net
ヤバいほどの頭の悪さだ
だから合意できないときはダメまで打つ、合意出来たら時間を止めれるって話だから合意次第じゃなく基本はダメまでだろうに
1006:名無し名人
22/06/24 20:01:02.14 bCze42J/.net
やっぱり5ちゃんねる特有の社会に出られないやつだったか
これが原則→終局までに「駄目詰め」及び「手入れ」を行わなければならない
「ならない」って意味も分からないんだろうな
第九条－２
対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。
＜解説＞
１ 「駄目詰め」、「手入れ」は必要着手
石の死活及び地を確認するためには、第八条により終局までに「駄目詰め」及び「手入れ」を行わなければならない。
２ 対局停止後での「駄目詰め」、「手入れ」は規定外
「駄目詰め」及び「手入れ」を、対局者の合意により、対局停止後適宜に行う場合は、それらは規定上の着手に該当しない
1007:名無し名人
22/06/24 20:05:11.30 0XHZ/ZyO.net
根本的な勘違いが蔓延している
たとえダメを詰め終わってもそれで時間を止められるわけではない
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
対局の停止は着手放棄（パス）によってのみ規定される
これこそが真の基本ルールだ
ダメ詰めなんて言葉はどこにも出てこない
逆に言えば、着手放棄さえするのならダメ詰め前だってかまわない
にもかかわらず、棋聖戦事件のせいなのかなんなのか、この問題がダメ詰めの話だと混同されるようになった
1008:名無し名人
22/06/24 20:06:50.21 0XHZ/ZyO.net
>>986
その「ならない」ってのは、対局停止後の話を含めてだろ
ここで質問されていたのは、時計を止めるタイミングについてだ
1009:名無し名人
22/06/24 20:11:50.35 DTj+bGlj.net
>>988
質問者が納得してるのになんで質問者じゃない人間が勝手に解釈してるのさ
言ってることもムリがあるから止めときな
ダメも手入れも着手扱いってなってる
1010:名無し名人
22/06/24 20:16:23.80 0XHZ/ZyO.net
＞質問者じゃない人間が勝手に解釈してる
？？？
何言ってんのか意味わかんねえけど、これはもう一度コピペしとく
２ 対局停止後での「駄目詰め」、「手入れ」は規定外
「駄目詰め」及び「手入れ」を、対局者の合意により、対局停止後適宜に行う場合は、それらは規定上の着手に該当しない
1011:名無し名人
22/06/24 20:17:32.90 0XHZ/ZyO.net
>>977
定期的に蒸し返されるわりに、ルール系スレはどこも閑散としてて誰も使ってないな
1012:名無し名人
22/06/24 20:24:34.82 bCze42J/.net
>>988
お前、本当に頭おかしいな
必要着手、しなければならないという日本語の意味を分かってる？
だから２項の規定上の着手に該当しないというのは、先に合意があった場合だ
対局停止も両者のパスがあったらだ
つまり両者がパスしなきゃダメ詰めも時間を止めずに行わなきゃいけないって理解できないのか？
1013:名無し名人
22/06/24 20:25:43.67 DTj+bGlj.net
>>990
質問者が納得してるのにって意味が分からないんじゃ他の人のレスも規約も理解できないわけだね
レスして悪かった
相手にしちゃいけなかったのがわかった
1014:名無し名人
22/06/24 20:27:29.41 ufUrZCVS.net
基地外が一匹暴れて他が相手してスレが終わる
５ちゃんらしい終わり方だな
1015:名無し名人
22/06/24 20:30:50.50 ufUrZCVS.net
>>987
一方がパスして次いでもう一方がパスして終局なんだから片方がダメつめ前にパスしてももう一方がパスしなきゃ終局しないじゃん
1016:名無し名人
22/06/24 20:31:01.86 zunhMyn9.net
出所したのか
1017:名無し名人
22/06/24 20:32:22.26 0XHZ/ZyO.net
>>992
そっくり言い返すが
両者がパスするならばダメ詰めは時間を止めてからでいい
これは「AまたB」であって、どちらか一方だけが優先なのではない
AもBも両方包括するのが両者のパス
1018:名無し名人
22/06/24 20:34:46.80 0XHZ/ZyO.net
>>993
質問者は間違った回答に納得してしまってるということ
1019:名無し名人
22/06/24 20:36:21.20 bCze42J/.net
>>997
日本語が通じないやつだな
だから両者が認めたら時計を停めてからでいいのは最初から言ってる
だからそれは両者の合意があったらであって片方が認めなかったら時計は止まらないって理解できないのか？
1020:名無し名人
22/06/24 20:37:29.29 ufUrZCVS.net
>>997
え？バカなの？何を言ってるんだこいつは…
結局この基地外のせいで終わるのか
1021:1001
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