21/12/12 16:55:09.33 IYHw1KQS.net
どうでしょうねぇ、初心者同士で片方が早打ち（常に5秒以内ぐらい）の場合
早打ちの方はお互いがそのリズムでないと、力が出せないタイプが多い気がします。
こちらが少考つつ丁寧に打ってれば、あっさり崩れる事が多いと思いますが。
201:名無し名人
21/12/12 17:17:10.52 hh0ztOrA.net
上達の為には絶対の一手だと思っても一呼吸考えてから打ったほうが良いとも言われてる
初心者がノータイムでサラサラ打てますって言っても所詮実力が初心者なんだからなんの自慢にもならんしね
考えずに打てるというより、考えるだけの読みや判断能力が無いだけなんだよ
むしろ1時間以上考える物があるプロとかの方がよほど凄いなと思う
という事で早打ちにはむしろ「俺は考える事できるけどね？」くらいの優越感を持って打っていい
202:名無し名人
21/12/12 19:43:14.72 48w9x/W7.net
>>194-197
回答ありがとうございます
参考にします
203:名無し名人
21/12/14 18:32:59.38 CrFPiypu.net
～人類の歴史は2031年で終わり～
31年 キリスト死亡
↓
↓2000年 ←テスト期間
↓
2031年 人類滅亡（人類はテストに不合格）
木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。
宇宙人はキリスト死亡後、2000年間でダメだったら滅ぼすと決めてたみたい。
2000年間、人類をテストしていたみたい（人類は不合格になった）。
2001年 911
↓
2011年 311
↓
2021年 1211……12月10～11日、米国史上最大の竜巻が発生。死者180人以上。竜巻の移動距離は400キロと最大規模。9つの州で61個もの竜巻が発生。
【2021年】震度3以上の地震の回数（トカラ列島近海の地震は除く）
12月12日現在 15回
11月 15回
10月 17回
9月 18回
8月 15回
7月 15回
6月 11回
5月 16回
適当に予想すると12月22日か大晦日か元旦に宇宙人が災害を起こす気がする
204:名無し名人
21/12/14 18:33:22.23 CrFPiypu.net
地球上で見かけるUFOはほとんどアメリカ軍の裏組織（世界最高権力組織）のUFOです。
世界最高権力組織のUFOは1.5秒で19キロメートル移動できる。
日本の大学教授がアメリカで米軍の敷地内でUFOが飛んでるのを見たことがあってその時、2秒で2キロメートル移動したそうです。
あと他の日本人２人がアメリカで米軍の敷地内にヘリコプターで勝手に侵入してたとき、空中を筒のような形をした物体が回転しながら飛んでるのを目撃してます。
この日本人２人のうち一人が日本に帰国してから黒づくめの白人２人にストーカーされて行方不明になっててもう10年以上行方不明です。
誘拐されなかったもう一人の日本人は車のタイヤに大きな穴を開けられる嫌がらせをされたそうです。
この穴はタイヤを貫通してコンクリートの車止めまで穴が開いていたそうです。
レーザー兵器を使ったのでしょうか？
世界最高権力組織の科学技術は夢のようなことができます。
世界最高権力組織は宇宙人と戦おうとしてるけど勝てる見込みはなくどうしたらいいか分からなくて途方に暮れてます。
205:名無し名人
21/12/16 21:11:12.65 OfHbRiQA.net
勇気出して初の碁会所に行きました
基本的に温かく歓迎してもらったのですが、「何目あるか数えてみな？」「20、いや30は違うな」のように席亭さんに投了を促されました
目算がまったくというほど出来ず、投了のしどきがわからないのですがこのまま碁会所に通うのはやはり失礼に当たりますか？
それと目算が出来るようになるコツみたいなのがあれば教えていただきたいです
206:名無し名人
21/12/16 21:17:28.24 cSIRkrZh.net
別に初心者が行っちゃいけない事は無いし、親切な碁会所ならそれこそ目算のコツとか教わるのもあり
でも残念ながら排他的な碁会所があるのも事実で、居心地悪いようならそこには行かないほうがいいかも
初心者歓迎って言ってるような碁会所がおすすめ、特に初心者デーとか級位者デーみたいな日を設定してるところなら気兼ねなくいけるよ
207:名無し名人
21/12/16 21:18:30.13 pV7ZkP+h.net
それくらいなら死活がかかわるヨセが発生したら逆転しちゃうことも多いと思うけど
そういうもんなのかなあ
碁会所は未経験だからなんとも
208:名無し名人
21/12/16 21:25:29.70 OfHbRiQA.net
>>202
地方なのであまり数はないんですよね……
そこの碁会所にもとても良くしてもらったのですが、もう少し級位者向けのところがないか探してみます
>>203
私もまだもう少し何かあるんじゃないかなと思ってたんですけど、「もう取った取られたはない、数えてみな」とのことでした
そこも難しいんですよね
まだヨセなんて思ってなかったので
209:名無し名人
21/12/16 21:32:43.47 cSIRkrZh.net
まあ盤面しらないからなんとも言えないけど正直個人の考えに依るところが大きいだろうね
目算できない人なんていっぱい居るし、酷い取られ方したとかでも無い限り20、30目ぐらい差がついてても最後まで打つなんてのは級位者の碁では日常茶飯事
210:名無し名人
21/12/16 21:33:29.77 70J1YyJR.net
>>201
相手が言うならまだしも外野から言われたくは無いな。
211:名無し名人
21/12/16 21:42:12.82 70J1YyJR.net
大寄せの段階で投了したら勝った方はゴルフで言えば2メートルも離れているのにOKもらう様なもんだ。
212:名無し名人
21/12/16 21:56:05.93 cSIRkrZh.net
まあ上手に石置いて打ってて30目差になったなら止められてもおかしくはない
ただ、その場合は手合割を変えて打てばいいしあんまり気にしなくていいと思う
213:名無し名人
21/12/16 22:13:53.24 OfHbRiQA.net
>>208
まさにそれです
詳しくはわかりませんがかなり上手の有段者の方に4石置いて打ってもらいました
自分の大石は死なず、四隅も地にしてそれなりに上手く打ててるんじゃないかなと思ってたんですが途中で中央が大きすぎと指摘されました
そこには級位者はいないようなのでこの先行けば必ず置き碁になるのですが、目算を覚えないとまた同じことの繰り返しですよね……
214:名無し名人
21/12/16 22:28:19.31 TcrtRShV.net
目算の前に大雑把な形勢判断する力を付ける方が良いと思いますよ
まずは大差が付いてるかどうかを、数える前に見た目で判断する状況判断とかからで
多分席亭さんも、そこら辺を教えるため
215:にアドバイスしたんじゃないかなぁ 碁盤を広く見る習慣付けにもなりますし
216:名無し名人
21/12/16 22:33:28.09 cSIRkrZh.net
4子で負けたなら次は5子で打ってもらえばいいさ、5子なら天元に石があるから相手も中央まとめずらくなるしw
4子で白の中央が大きくなったって事は、おそらく隅の石を外から利かされまくって四方に出来た厚みが中央の地としてまとまったみたいな展開だと予想する
その中ではおそらく守らなくても活きてるのに相手の言いなりになってる局面もいっぱいあったはず
目算よりは手抜いて活きてるかとかを見極める死活の知識や読みを鍛えたり
地ばかり守って相手の大模様が出来そうなら多少地を譲っても外側に自分の石を持ってきて相手の模様を削減する様な判断力磨いた方が楽しいと思う、盤面も見ずに言ってるから見当違いだったらごめん
とりあえず目算の勉強するのは数目差を争うようなレベルになってからで良いと思う、投了し時を見極めるための目算力とか切ないしね
暇なときプロの棋戦とか対局実況の動画とか見てると、だんだん何となく「相手にこんなに大きな地が出来ると自分が負けてそうだな」くらいの感覚が付いてきたりもする
217:名無し名人
21/12/16 22:38:38.55 kEqvOB6D.net
終わった後上手から何か教わりましたか。
218:名無し名人
21/12/16 22:42:30.10 nIXGd7Rq.net
何も教えて貰えないなら野狐やってた方がましだな。
219:名無し名人
21/12/16 23:10:38.40 OfHbRiQA.net
>>211
だいたいそんな感じです
不要な手入れはなるべくしないよう心がけているんですけど、殺されるのが怖くてどうしても日和った手になりがちです
席亭さんにも「戦いを避けてちゃ勝てないよ」と言われました
>>212
上手の人はとにかくおだててくれましたｗ
席亭さんは「模様に入ってきた石と戦ったとき、簡単に石を捨てた時点で碁は終わってた」とか「相手に中央の地を作らせないために、打ち込まれた石を生かしてしまってでも気合で上から抑え込むべきだった」とかいろいろ教わりました
確かに大いに勉強になりました
席料もタダにしてくれましたしありがたいことこの上ないです
しかしこれからも通って失礼に当たらないかだけが心配です
220:名無し名人
21/12/16 23:17:12.98 cSIRkrZh.net
>>214
よく言われるのは置き碁は石数有利な黒石が絶対有利だから下手も強気の姿勢で応対するのが大事
反発して戦いになって上手に潰されるなら投了のし時が分かりやすいからその意味でもアリ
221:名無し名人
21/12/16 23:24:51.93 OfHbRiQA.net
>>215
なるほど
確かにそうですね
戦いを挑めば碁会所に通う上で私の懸念はなくなる気がします
ありがとうございます！
222:名無し名人
21/12/17 00:21:12.84 jhAAEiUc.net
初心者のうちは30目違っても分からず打つことなんてよくあるし気にしなくて良いと思うよ
単に教えてくれてる感じじゃなくて嫌みな言い方してくるような環境だったら初心者向きじゃないから別の碁会所探した方が良いと思う
223:名無し名人
21/12/17 00:44:30.89 QAe26/pc.net
初心者スレですけど初心者じゃないんです
このスレの内容見る限り級位者でも質問していいかなと思って書きました
級位者スレは過疎ってるようなので……
今日の碁会所では自己申告した5級以上は確実にあるよと言われました
やや厳しめではありましたがそこまで嫌味な言い方ではなかったと思います
形勢判断がろくに出来ない、投了のしどきがわからない状態で碁会所通っても失礼に当たらないかなと思って質問しました
しかし30目差あっても気付かずに気持ちよく打ってる現状はマズイですよね
224:名無し名人
21/12/17 06:32:57.33 /kNBtEY+.net
相手の方がおだててくれたのなら、相手の方も楽しめたって事でしょうから良かったと思います。会話しながら碁が打てるのもネット碁にはない楽しみ方だなと感じました。
225:名無し名人
21/12/17 09:33:52.78 jhAAEiUc.net
5級くらいでもそんなに気使わなくていいよ
初段とか五段でも20目くらい離れてるのに打ち続けることなんてザラだから
小ヨセに入るあたりで30目離れてたら実力的な意味で気づけるようになった方がいいだろうけど
226:名無し名人
21/12/17 21:37:25.76 Pp1C8UEs.net
中央が大きすぎと言われたってことは、数えるのが面倒な程大きな地作られた訳ですよね
その場合、俗に片手50目と言われており、碁盤上に成人男性がジャンケンのパーで覆えるのが
50目ぐらいという事です。
四隅は数えやすいでしょうから、この程度のドンブリ勘定で投了の判断位は可能かと
227:名無し名人
21/12/17 23:55:10.27 QAe26/pc.net
星にケイマにかかられてコスミツケてノビ、もう一方もケイマにかかられてコスミツケてノビ、その後って三三に手入れしないと部分的には死にが残りますか？
手入れするにしてももっと良いやり方がありますか？
228:名無し名人
21/12/18 00:01:13.16 mJuoUd9x.net
気を遣わなくていいという意見が多くて次も行ってもいいのかなという気になりました
形勢判断出来るように頑張ろうと思いますが、それはそれとして碁会所に行って対面で打つのも楽しもうと思います
相手の反応が見られるのが楽しかったですし碁石持つのがなにより良かった
15年ぶりくらいに整地もして、ちゃんと整地をするの大事かもしれないとも思いました
並べて初めて地の大小がちょっと掴めてきた感があります
アドバイスいただいた皆さんありがとうございました！
229:名無し名人
21/12/18 01:12:58.69 TbA8Ldwt.net
>>222
少なくともその三々に入られた石は取れないし、ちょっと間違えれば自分の石はあっという間に死ぬ
ノビてる石の間とか片側とかをを無理矢理出ていくような手順はあるが基本的にどれも辛い形になる
そもそも両側にコスミツケて薄い上に窮屈に抑え込まれてる形がすでに辛いので、隅手抜きたいならそもそもコスミツケ無い方が良いと思う、そこから手入れしようにもパッとしない手しかない
コスミツケたなら相手がノビた段階でケイマに小さく開いて守るくらいが定石
230:名無し名人
21/12/18 01:18:56.25 TbA8Ldwt.net
星の石は常に三々入りがちらつくので隅の地を確保するというより勢力を広げるのに適してる石なんだけど
置碁だと下手は星のある隅を自分の地にしようとするから上手はそんな心理を利用して外側をガチガチに厚くする戦略を取る事が多い印象
231:名無し名人
21/12/18 08:29:13.05 OJhuZIba.net
>>222
一応手入れで一番普通なのはハネツギかなあ
そのあとの狙いとして下図 伊、呂、波 がある。
隅を大事にする方針の善悪はこの際触れない。前の方書いてるんで。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●●〇波┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●〇伊呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼〇〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
232:名無し名人
21/12/18 08:39:04.17 OJhuZIba.net
ちな手入れなしは部分的に死には残る。
…けど、白まわりめちゃくちゃ強くないといけないんで実戦的にはほぼ死なない。
死なないけど気持ち悪いし、いじめられるのと出入りで考えたら手入れは普通。
233:名無し名人
21/12/18 09:21:42.97 cPX8KmBT.net
222～227のアドバイスはどれも的を得てると思うんだけど、そもそも両サイドをコスミ付けて手入れするような打ち方自身が典型的な初級者の手段
これをやめて中央に出ていく打ち方をしないと、いつまでたっても初級者を脱出できないようば気がするなあ
よけいなお世話かもしれんけど
234:名無し名人
21/12/18 09:35:52.26 4rNi96Br.net
まあ余計なお世話というか単なる初級者ディスだね
あんまり感心しないな
235:名無し名人
21/12/18 10:57:32.73 cPX8KmBT.net
>>229
初級者ディスととるのは勝手だけど、俺自身以前は星に両ガカリされたときは両方コスミ付けてハネつぐ打ち方（226と同じ形になる）してた
良くない打ち方だと上手にはっきり指摘されるまではね
今では中央に出ていく方が良いのははっきり理解できる（特に置き碁は）
236:名無し名人
21/12/18 11:18:20.78 0Gt6u2Tg.net
一応、三々入りされても基本は無条件生き
周りに白石が多少あるぐらいじゃ死ぬことはないし、それでも最低セキの保証はあるから気にしないでいいとおもう
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠❷┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼①┼●〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼〇〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
237:名無し名人
21/12/18 12:10:03.67 4rNi96Br.net
>>230
勝手だけどなんて言ってる時点でダメな教えたがりだよ
君が「はっきり理解できてる」つもりなのも勝手な思い込み、と言われたらどうなん
人の言うことは聞けないけど自分は他人に教える資格があるというただの思い上がりね
238:名無し名人
21/12/18 13:04:33.72 Qwqoi2bQ.net
>>231
ごめん この書き込みの意図が分からないんだけど
❷みたいな謝る手を打つと悪いってことこそ初心者が知るべきことのような
仮に下の図のように謝り続けたとして>>226の図との差が地だけでも先手で15目ほどある
┏⓮┯❿┯⑪┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
⑬❷❹┼⓬❽⑨┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠③①❻●〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠⑦┼●┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠⑤●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼〇〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
239:名無し名人
21/12/18 13:29:46.30 cPX8KmBT.net
>>232
他人の事どうこう言うより、自分でもっと質問に回答してあげたらどうなん？
>>233
さらに手抜きして三三に入られても、最低限の生きぐらいはあるって意味だろ
240:名無し名人
21/12/18 16:23:39.24 jSlHHSPu.net
※一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼○┼┼
04├┼┼●┼呂┼┼
05├┼┼┼伊┼┼┼
06├┼○呂┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼
他の人も言ってるけど、コスミツケから隅に縮こまるのは基本よくならないから伊のコスミか呂のツケで外に出ていくのが良いよ
最近はAIの影響で専らツケで、戦いになる
難しい変化も多いので簡明に打ちたいなら伊のコスミ
241:名無し名人
21/12/18 20:01:08.50 K6Bys0SQ.net
ID:4rNi96Brがウンコの投げ合いをしたがってさかんに挑発したけど相手にされなかったみたいね
242:名無し名人
21/12/18 20:13:09.57 mJuoUd9x.net
>>224
すみません、手順を間違えて書いてました
カカリに手を抜いて両ガカリされたときに両方コスミツケてました
他の方も書いてくださってるように、ツケるかコスミが正しい対応なのですね
243:名無し名人
21/12/19 02:10:45.12 XvFgXou0.net
相手が星に打ってる状態でこちらが三々に入ったり
星の石にケイマでかかったときにたまに手抜きをする人がいますが
なんだか余裕ぶってて気に入らないので壊滅的なダメージを与えたいんですがいい方法はありますか？
244:名無し名人
21/12/19 02:52:42.95 bARtZ3QZ.net
ありません
245:名無し名人
21/12/19 03:53:00.61 lkIDQoe8.net
33入りに手抜いても三々の石に星からカタついた定石に戻るだけなんですな
星のケイマガガリへの手抜きに至ってはAIの推奨なので壊滅的には出来ませんね
246:名無し名人
21/12/19 12:32:45.68 9HIqlim6.net
>>233
そもそも>>222の質問が手抜けるかどうかの話だったから図を出しただけ
生き死に云々は>>227が死残りとかいう間違ったことを言ってたから補足してみただけ
あとクソ長い手順を示して出入りがどうとか理解を求めるのは初心者相手には酷すぎるとおもうぞ
247:名無し名人
21/12/19 22:25:11.93 XvFgXou0.net
そうなんですか
手抜きされたらどう打てばいいですか？
248:名無し名人
21/12/20 00:09:18.16 boecpUdC.net
>>242
三々入りに手抜かれた場合は
三々に星にカタツキした時の定石を調べる
URLﾘﾝｸ(www.ryu-igo.com)
ケイマガカリの手抜きには両ガカリが普通、その後は相手の応手次第で変化が色々
249:名無し名人
21/12/20 07:15:17.78 619Z11t0.net
級位者が手抜かれた時にどうすべきかなんて拘る必要ないと思うけどな。AIが新しい手筋を見つけてプロが真似するのと同じ事をしようとしている様にみえる。
250:名無し名人
21/12/20 07:52:15.43 cJdR27RX.net
興味あることはどんどん拘るべきだと思うけどな俺は
251:名無し名人
21/12/20 15:58:38.35 SxdFHXfw.net
>>243
ありがとうございます
これでなんとかなりそうです
252:名無し名人
21/12/21 21:58:57.23 swy8lJEb.net
対人ボードゲームが好きで囲碁にもずっと興味あった
ルールとか定石、死活を覚えて１９路盤でも勝負の形はできるようになった
ただどうしてもルールに慣れない
陣取りじゃなくて囲んで取った石の数で勝敗決める方がルール簡単で奥深さもさほど変わらないんじゃないの？
クソゲーになるかもしれないけど検証するだけの棋力がない
253:名無し名人
21/12/21 22:14:07.69 PcmqQke3.net
>>247
囲碁の他の基本ルールを変えないまま石取りゲームにすると
ちょっとでも取った石リードした側がガッチリ二眼作って、後はそれに繋げて打ってればしまえば絶対取れないというクソゲーになりそうではある
254:名無し名人
21/12/21 23:52:47.60 jWielaQ3.net
そのルールでお互い相手の石を１０個位好きに配置してから始めたら面白そう
255:名無し名人
21/12/22 00:04:31.74 uXflDXtO.net
>>247
囲碁には中国ルールというものもあって
そちらだと最終的に盤上の石数が多い方が勝ちになる
調べてみると面白いかもしれない
256:名無し名人
21/12/22 00:11:47.28 l9ldj3y2.net
盤上の石数が多い方というのは語弊があるな
地+自分の石数なので
取られた分だけ自分の目数が減るのは日本ルールも中国ルールも同じなので、細かい部分で差が出る事がある程度でやる事はほぼ変わらないから>>247が望んでいるものでは無いだろう
257:名無し名人
21/12/22 05:33:24.62 j9wEv+UG.net
取った・取られた石数で競うのならある程度実力備えれば0-0にしかならないから競技として成立しないよ
初心者向けのルールとして採用さるることはあるが（ポン抜き囲碁）
258:名無し名人
21/12/22 07:50:07.08 XTy5xnFe.net
それって純碁の事じゃん
とられた黒＞とられた白 なら 残った黒＜残った白
だからな
パスするなら相手に自石を一つ渡すことにすれば、ほぼ完全に純碁と一致
259:名無し名人
21/12/22 18:41:57.59 cV719cXP.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
これヒカルの碁のアニメのワンシーンで
ヒカル(白)とホンスヨン(黒)の棋譜をトウヤが並べてたシーンなんだが
ヒカルの半目勝らしいが計算ができない
260:名無し名人
21/12/22 18:54:19.75 ca0KzzM2.net
>>254
この画面だけ見せられても、黒と白の「アゲハマ」の数が記されていないから
勝敗がどうなのか言いようが無いな。 相手の名前からして韓国らしいから日本ルールだろうし。
総譜があれば可能だが。
261:名無し名人
21/12/22 19:01:49.50 cV719cXP.net
>>255
そこまでは不明だった
自分なりに計算したけど6目半入れてもヒカルのほうが負けてるよね？
それとも抜けてる部分ありました？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
262:名無し名人
21/12/22 19:03:55.17 eu9qkEzC.net
スヨン戦の棋譜は↓
URLﾘﾝｸ(igobook.info)
コミは5目半の時代
263:名無し名人
21/12/22 19:08:34.27 eu9qkEzC.net
>>256
右下の白は活きてる
264:名無し名人
21/12/22 19:08:45.00 rF1M76IY.net
>>256
右下は白地だと思うけど。
265:名無し名人
21/12/22 19:11:54.62 cV719cXP.net
>>258-259
右下は白の陣地なのか……
囲碁はマジで訳が分からない
266:名無し名人
21/12/22 19:17:12.50 cV719cXP.net
よくみたら確かに白の陣地だった
囲碁アプリとcosumiで囲碁はじめて1年半経つけど未だに整地のやり方が分からんわ
267:名無し名人
21/12/22 19:18:11.67 eu9qkEzC.net
>>260
石の生き死には最初は分かりづらいと思うけど
理屈自体はシンプル、最終的に着信禁止点が2つ出来る石はどうあがいても取れなくなるというだけ
URLﾘﾝｸ(www.pandanet.co.jp)
268:名無し名人
21/12/22 19:19:45.62 eu9qkEzC.net
>>261
今はネットで上達したので高段者だけど整地の仕方は知らんみたいな人ザラだから大丈夫
269:名無し名人
21/12/22 19:25:13.98 cV719cXP.net
>>263
やっぱちゃんと覚えたかったら碁会に行くしかないんだろうか？
実は未だに9路盤止まりなんだよ
>>262
逆にいえば斜めに繋げるときは取れるチャンスがあるってこと？
270:名無し名人
21/12/22 19:30:53.51 4Fk9trak.net
9路止まりっていうけど9路には9路の19路には19路の難しさがあるのでさっさと進んでいいと思う
9路は石がすぐに接近するから19路と感覚違う部分がちょっとあるし
広いのが怖いなら13路くらいが良い
271:名無し名人
21/12/22 19:36:22.49 l9ldj3y2.net
>>264
これの右側とか
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
これの下みたいな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
一見2眼あるように見えて最終的にアタリにされて目じゃなく形はある
272:名無し名人
21/12/22 19:41:22.86 cV719cXP.net
>>266
ありがとう
囲碁は億深すぎるわ
273:名無し名人
21/12/22 21:56:22.52 TJf/sSAy.net
>>256
これで終局なの？まだ打つ場所あると思う
274:名無し名人
21/12/22 23:31:43.58 l9ldj3y2.net
>>268
後は地にならない駄目の部分詰めて整地って流れ
左上を見れば分かるけど、黒の一目の地見えるところは最終的に継ぐしか無い事が確定している（黒が2-1に打つと逆に3目がアタリになって取られるので打てない）
初心者だと間違える可能性あるから気は抜けなど高段者レベルではもう形が確定した状態だからここで終局扱いにしてた
でも実際ここら辺が曖昧だったせいで、過去に「棋聖戦駄目ツメ打ち上げ事件」というものがあって
駄目ツメの段階で必要な守りの手を打たなかった結果、石を取られて逆転してしまい「駄目ツメという工程は対局中なのか、それとも終局後なのか」というルールの解釈などを巡って論争に発展した事がある
そんな事もあって今は公式戦等ではしっかり駄目ツメしてから終局とするのが一般的なのであなたの疑問は正しい
275:名無し名人
21/12/23 07:07:09.26 De/qYUsH.net
でも新聞や雑誌の棋譜にダメヅメが載ってるのは見たことないし、どうもダメヅメの扱いが中途半端な気がするんだなあ
276:名無し名人
21/12/23 11:03:55.99 i9yeNoN7.net
駄目詰めが対局中か終局後かは事の本質ではない
（だから棋聖戦事件をきっかけに駄目詰めをほぼ義務化したやり方が必ずしも正しいとは思わない）
必要なのは終局の合意だ
合意が形成できなければ駄目詰め後だって終局にはならない
277:名無し名人
21/12/23 13:41:10.72 iHLjXT1w.net
>>271
両対局者の「合意」が必要と規定すると、『悪意を持って合意を拒否する』輩が出てきて
ルールの意味が無くなる。現実にネット対局では「死に石指定に合意しない」という方法で
負けを逃れる奴がいた。
こういう場合は対局者以外の第三者が「裁定する」システムにしなければ機能しない。
囲碁に限らずルールの設計は厳しく「性悪説」に立って、抜け穴を防がなければ悪徳が栄えるばかりｗ
278:名無し名人
21/12/23 13:48:04.37 +XDBBqYq.net
整地はリアル対局じゃないとやらないから、
基本的に碁石碁盤がないと上手くはならない。
持っているなら棋譜並べから整地とかもやれるのでいいんだが、
持っていない場合は碁会所や大会じゃないと経験できないのでハードルは高いかも。
ただ、NHK杯や中継棋戦での作り碁の場合は、
プロの整地が見れるので参考にはなるかも。
最初は高速すぎてわけわからんと思うだろうが。
279:名無し名人
21/12/23 14:56:55.15 De/qYUsH.net
王様つましちゃえば合意もへったくれもない将棋してたオレからみれば、終局の分かりにくさっていうか面倒くささが入門者にとっての大きなハードルの一つで、囲碁普及の妨げにもなってる気がする
リアル対局の整地作業はしかたないにしても、もっと簡素でわかりやすい終局方法はないものかね
280:名無し名人
21/12/23 15:01:09.80 i9yeNoN7.net
>>272
（とくに日本ルールは）
終局や死活についてもとより性善説に立った設計になっていると理解しているのだが、貴公は違うとお考えかな？
ちなみに個人的には中国ルールだろうが囲碁自体が性善説を前提にしていると考えている
囲碁ほど敗者の無意味な引き伸ばしが長時間可能なゲームは他に存在しない
>>274
というわけで、簡素とわかりやすさを両立するのは困難
281:名無し名人
21/12/23 15:18:17.60 +xL//r1S.net
貴公て
282:名無し名人
21/12/23 15:20:36.91 wmRn9Eke.net
そろそろ初心者置いてけぼりのウンコの投げあいになりそう
283:名無し名人
21/12/23 16:11:13.36 De/qYUsH.net
確かにそうだな
もしこのスレでこれ以上この話題を続けるなら「初心者に優しい終局方法は？」ってところに焦点を絞るべきだな
284:名無し名人
21/12/23 17:10:52.10 p6j/0g2J.net
このスレは前々から「初心者」のくくりを無視してルール関連でレスバトルを仕掛けようとする異常者に監視されてるから、そいつが現れたら速やかに退避した方が良いよ
285:名無し名人
21/12/23 20:44:53.21 GxtezItQ.net
囲碁の19路って将棋でいうところの摩訶大将棋だから取っつきやすさを考えるなら慣れるまで9路とか小さい盤で頑張るしかないと思うわ
自分は囲碁しかやらんけど逆に将棋初めての立場であのレベルの大将棋をどんってもってこられたら終局以前にルールすら覚える気失せるもの
286:名無し名人
21/12/24 00:34:39.71 8hajWzcl.net
囲碁入門者だけど将棋と比較してまともに打てるようになるまでに覚えることが段違いに多くてきつい
287:名無し名人
21/12/24 00:40:43.71 WAYbx0hJ.net
まあしかも知識として覚えるだけではなく感覚として身に付けるような部分も多いからね
言語習得とかに近い感じ、そこが取っ付きにくさにはなってるわなぁ
288:名無し名人
21/12/24 01:06:16.06 8n0RoXaL.net
初段手前までちまちま頑張ってるけど囲碁がちゃんと面白くなってきたの10級過ぎた当たりからだわ
地の大きい方が勝ちと分かってもひたすらノビて辺を守って負ける単調な碁になるし、二眼の生きが分かっても生き方はやたらと難しいくて上手にあっさり殺されるし、打ち込みも打ち込まれたときの対処もやたらと難しいし
将棋はルール覚えたて同士でもそこそこ楽しいのに比べて囲碁は楽しむまでのハードルが高すぎる
未だに見えてない要素がありすぎるし
289:名無し名人
21/12/24 10:20:49.48 dAJ2vDIY.net
>>283
それは囲碁が抱える永遠の悩みでもある
囲碁が楽しめるようになるには大学の授業1コマを終了させるくらいの修学が必要だからね
インストールしたら5分で楽しめる娯楽がたくさん溢れてるなかでこの不利は非常に大きい
290:名無し名人
21/12/26 02:26:14.01 1Wh7f6x6.net
初心者は9路盤からやったほうがいいの？
9路盤でも打ち方どうするばいいかわからんけど
291:名無し名人
21/12/26 08:21:01.02 J8acKOCd.net
早く強くなりたいなら小さい碁盤の方が良いと思うけど 自由だと思うよ
なんで小さい方が早いかというと
「石が接触している」「盤が石で詰まっている」
そういう場面の方が強くなるために大事だから
早く終われば回数多くもできるし
292:名無し名人
21/12/26 12:17:02.64 NxLPakHf.net
9路盤でも大きいってのは間違いでもない
6路盤とかより小さいので学ぶ手もあるよ
293:名無し名人
21/12/26 12:18:28.56 x1KE2i7y.net
ぱっと終われてルールわかってきて、何回でもやりなおせたらだんだん楽しくなるよね
ミニ盤が普及したらいいんだが
294:名無し名人
21/12/26 12:35:57.63 JGWO4YSM.net
プチ盤 五路
ミニ盤 六路
小盛盤 九路
中盛盤 十三路
大盛盤 十九路
こう言い換えればよいのでは？
295:名無し名人
21/12/26 13:30:07.16 VpgJ9sbl.net
入門者のための9路盤の「欠点」としては
１： 最初から戦いで始まるので「布石」の概念が身につかない
２： 9路盤での最初の十数手は、ほぼ決定版が数パターン確立されていて
それを外れると勝てない
欧米では入門者には11路盤を推奨するところがある。11路なら「空き隅の先占」から始まり
布石の概念や技術が身につくから。
13路盤と比較しても手数・時間は 121/169＝72％で済む
296:名無し名人
21/12/26 13:56:54.92 KB48jSWt.net
9路盤は石がすぐに接近するから狭い気がするよね
盤面が狭いと二間トビくらいでも大胆に見えちゃうと思う
297:名無し名人
21/12/27 10:26:30.04 NYHgi754.net
COSUMI13路でレベル4を相手に勝率50％ぐらいまで来ました
19路で人と打ちたくなったのですが、ネット碁デビューするにはどのサイトが良いでしょうか？
全く知らない世界なので、詳しい方、宜しくお願いします
298:名無し名人
21/12/27 12:22:35.35 yY0rHzbW.net
>>292
今一番利用されてるのは野狐囲碁、中国のサービスで無料で打ち放題、AI検討とかも使える
日本のサービスなら幽玄の間があるけど無料だと月15局しか打てず、無制限にするには月2000円くらい払わないといけない
19路じゃなければ囲碁クエストも9路と13路の対戦出来て人も多い
299:名無し名人
21/12/27 22:17:27.44 NYHgi754.net
>>293
ありがとうございました
色々、試してみます
300:名無し名人
21/12/28 09:38:22.02 ywO1KNy7.net
COSUMI1９路で自分が白番の2子局で
301:勝てるぐらいまでになってからの方が ネットでの対人戦に対応しやすいんじゃないの 特に初段以上を目指すとかが目標ならね、対人で遊びたいのが主目的なら別だが
302:名無し名人
21/12/28 20:40:40.58 0isVuwji.net
AIとばかりやってもモチベーション上がらないでしょ。普通のひとは負けてばかりいたら別のゲームをする。
303:名無し名人
21/12/28 21:05:34.85 x0EnBikI.net
AI相手は張り合いがないしCOSUMI自体結構強いしな
対人戦の方がやってて面白いと思う
304:名無し名人
21/12/28 23:00:48.21 ZcjcF7Xm.net
AIとばっかやっててもそのAIの癖に慣れちゃうしね
対人やると色んなタイプの人が居るのを実感できる
305:名無し名人
21/12/29 07:08:36.28 RcRJpgzk.net
劣勢の時に相手が大失敗をやらかして勝つことがあるのも楽しい
AI相手だとこんなことまずないし
306:名無し名人
21/12/29 08:49:27.10 87QCvbXq.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
COSUMIの５路盤 自分が黒
もう終局かと思ってたら右上に打たれて２目で負けた
右上の黒がなんで死んでるのか理解できない
307:名無し名人
21/12/29 09:18:05.40 PCUCASIo.net
>>300
右上の黒は「セキ」という形、活き石ではあるが地はゼロ。
セキを知らないor認識できないなら、もう一度死活のイロハを読み返すべし。
308:名無し名人
21/12/29 09:32:53.30 87QCvbXq.net
>>301
なるほどありがとう
たしかにそうだわ
二眼作ったつもりだったけど打ってる時は全く気付かんかった
死活難しすぎだろ
309:名無し名人
21/12/29 11:14:04.60 RcRJpgzk.net
ルールに興味をもつ初級者です
>>300 は日本ルールだと白2目勝ちですね
中国ルールだとどう数えるんですか?
310:名無し名人
21/12/29 11:19:26.07 La9oOhoX.net
地と生きてる石の数
311:名無し名人
21/12/29 12:08:44.18 RcRJpgzk.net
この場合はどちらが何目勝ってますか？
312:名無し名人
21/12/29 12:16:36.57 HjcUNfHf.net
>>305
黒11、白12
白1目勝ち
313:名無し名人
21/12/29 12:31:12.24 RcRJpgzk.net
上の欠け目のようなところも黒地と数えるんですね、ありがとう
ってことは純碁ならジゴ、中国ルールなら白１目勝ち、日本ルールなら白２目勝ち
なのか
314:名無し名人
21/12/30 12:15:43.26 Fch+tu/A.net
今年も正月休みで基地外が野に放たれたか
315:名無し名人
21/12/30 20:20:41.79 aos3WcxT.net
質問っていうかみなさんはどう思ってるのか聞きたいだけなんですけど
囲碁は碁石と碁盤の接地面積が小さくて滑りやすいう上に
石と石が密集しているところに打ち込んでくから慎重に打たないと盤面がバラバラになってしまいます。
ミスを装って元の形をうやむやにするということもできてしまうと思います。
高い蛤の碁石は触ったことはないですが旅館などに置いてあるものは滑りやすすぎて正直使う気になりません。
碁石のあの形はオセロみたいに平にすれば滑らないと思うのですがなぜしないのですか？
316:名無し名人
21/12/30 20:36:33.66 lT6u83Gb.net
個人的にはヴィジュアル的にダサくなるから嫌だなってのが１番大きな理由だけどw
何だかオモチャみたいだし
機能面の理由は何か有るかどうか知らんな
317:名無し名人
21/12/30 20:43:17.62 Fch+tu/A.net
中国の碁石なら底面は平らしいよ
318:名無し名人
21/12/30 22:59:04.52 UI7eKqfA.net
軽くなって高級感が無くなるイメージ
319:名無し名人
21/12/30 23:37:20.96 IxNJvj/3.net
まっ平らだとかえって打ちにくそうだけどな
宙に浮いてるからちょっとスペースが詰まっても勝手にバランス取れる
320:名無し名人
21/12/30 23:54:25.87 bLNxSkxb.net
緩やかな曲
321:線になってるほうがつまんで中指で持ちかえるときにスムーズにできる…とか？
322:名無し名人
21/12/30 23:57:47.64 tGOac/8Q.net
>>309
初めて、囲碁のセットを買って碁盤の上に碁石を並べてみた時に、似たようなことを思った
置いた後、碁石がプルプル震えたりするし、盤上がやたらと滑るし、不安定極まりない
なので、普段、棋譜並べをする時なんかは緑色のゴム製のシートを使っている
グリップが効いてて、自分はこっちのほうが安心して打てる
323:名無し名人
21/12/31 00:02:44.34 s29Bkfe+.net
中国の碁石を使ったことはないですが、平らな面だとアゲハマ取るときにやや取りにくい気もします
コウのときとか面倒くさそう
324:名無し名人
21/12/31 02:12:12.65 3JSr+WC8.net
自分はプラスチックの石だと軽くて動きやすいし滑りやすいなと思うけど、ガラスや那智黒・蛤で打ちにくいと思うことはないです
325:名無し名人
21/12/31 09:13:33.20 /n+Qv7Ou.net
トンギリすいません
気になってしまって来ました
完全な初心者で不快な質問になってしまうかもしれませんが答えてくださる方がいたら嬉しいです
質問なのですが定石と呼ばれる手が外れる瞬間というのはいつなのでしょうか？強いから定石として定着していくのであってそこから外れた方が負けるのでは？と思ったのですが膨大な歴史を持ってしても勝ち負けがたゆたってしまうようなあやふやな世界なのでしょうか？
326:名無し名人
21/12/31 10:34:55.91 d6cclE8U.net
強い人が敢えて定石を外す場合の話だよね
①部分的には損だが回りの配石にマッチしてる場合（大模様を築けるとか）
②置碁で下手を撹乱するために敢えて定石を外して難しい局面に持っていく場合
③多少損でも先手を取れそうな場合
とかじゃないかな
④自分が知らないだけで実は定石の変化手順の一つ
っていうパターンも結構あると思うけど
327:名無し名人
21/12/31 12:56:49.41 Baev77BK.net
どうしてもコスミの9路盤に勝てない
レベル0でも無理
囲碁クエストも11級で詰まってる
328:名無し名人
21/12/31 13:14:10.26 3JBRoS5B.net
コスミは強いよ
レベル0でも安定して勝てたら5級くらいあると言える
スマホアプリのみんなの碁のCPUのが順々に倒していく楽しみが味わえる
329:名無し名人
21/12/31 14:12:35.28 PIY5b8FT.net
コスミの話題出すやつは荒らしだと思ってる
それくらい強いよ
330:名無し名人
21/12/31 15:04:49.09 2QKR2XJ0.net
COSUMI9路は一手の間違いが致命的になりやすいから13路よりも強いと思う
レベル0って言うと弱そうだけど常勝するにはある程度ちゃんと打てるレベルじゃないと難しいはず
331:名無し名人
21/12/31 16:39:34.39 1Y5X+rTa.net
COSUMIも１９路になると、13路や9路 より明らかに弱い気がする
オレには8級程度に見えるが、ネット碁の8級よりは変な手が少ないようで
ここで対戦重ねて中級者（５～６級程度）になってから対人戦デビューするのも良いと思う
332:名無し名人
21/12/31 19:20:24.01 BR2GB36l.net
どの目線で見るかで変わると思うけれど、
定石と呼ばれる手は、あくまで、19路で部分的に互角らしい。
とプロに思われて残っているものってだけで、
膨大な歴史といってもコミありの互先定石は100年程度だし、コミ数によっても変わってきた。
その上この数年のAIの発達で評価が変わるものもたくさんあった。
流行り廃りがあったりと様々な変遷や試行錯誤がある。
そしてプロ、AIの感覚なので定石から外れても差は1目以下みたいなものだったりする。
だから全局的な最善手を考えた時に外れた形になるのはむしろ昔から普通のこと。
定石は最善手のためのいわば通過点でしかない。
また、多くアマからすれば、その定石の持つ意味を完全に理解はできないので、
棋力によって定石の見え方は変わる。
2,3目の差であっても誤差みたいなものだし。
ゲーム的にも定石は指針にはなるが絶対なものではない。
333:名無し名人
21/12/31 21:44:44.64 s3ZIrGzU.net
9路盤でも何やればいいかよくわからん
4、5路盤でやったほうがいいのかな
334:名無し名人
21/12/31 21:56:36.32 2QKR2XJ0.net
4路・5路はルール覚えるのには良いけどやり込むと一般的な囲碁とは勝手が違いすぎると思うわ
335:名無し名人
21/12/31 23:04:38.14 NuGvyG2T.net
>>326
もし「9路盤で何をやればいいか具体的な指針が欲しい」というのであれば、
お役に立てるかもです。よろしければどぞー
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)
336:名無し名人
22/01/01 01:07:35.36 mfMQ+M7v.net
>>318
結論から言うと定石外れを打つとかなり
不利になる。
ヘボ同士で少し強い相手で定石知ってる
人に定石外れを打ってしまうとかなりの
確率で負ける
337:名無し名人
22/01/01 01:10:15.20 mfMQ+M7v.net
本には定石の意味とかなんとか難しい事が書かれているが2.3段までは
意味など知らずに基本定石を丸暗記してれば良い。
338:名無し名人
22/01/01 01:34:56.14 rvJRrlZ0.net
プロとか講談社は１９路が好きかもしれんけど
９路は９路でめっちゃ奥深いと思うわ
別ゲーであることは否めないけど
ていうか必勝法が確立されてないんだからどっちが上とかはないと思う
手軽な９路をもっと普及させた方が囲碁界のためになるんじゃないか
９路は１９路を打つための練習とか言ってるようじゃダメだと思う
339:名無し名人
22/01/01 02:25:56.36 yX8e63pf.net
深いのは間違いないけどどっちかと言うと程度慣れてくると9路は最初から最後まで難解な戦いになって息苦しいのがキツい
だから9路は初心者と高段者向けとか言われてる
340:名無し名人
22/01/01 04:48:57.58 BismjGyE.net
>>328
ヘボは外れた後に的確に対応出来ないから、定石なんて覚える意味ない。
341:名無し名人
22/01/01 04:49:32.25 BismjGyE.net
328じゃなく329。
342:名無し名人
22/01/01 05:33:11.61 1IC+hoK+.net
あけおめ
ルールをなんとか憶えたので、みんなの囲碁９路15級からやりはじめたが
なんで相手が投了してくるのかさっぱりわからん
343:名無し名人
22/01/01 05:47:29.20 IOq1983d.net
そこからスタートしないと話が始まらないからまずは手順を覚えるだけでも良いと思うよ
その後に周囲の状況に応じた最善の定石選択とか定石外れへの対処法、定石後のねらいとかを段階的に勉強していけば良い
344:名無し名人
22/01/01 08:04:47.13 IOq1983d.net
>>335
故・囲碁ウォーズ運営に初心者向けのbotが投了するタイミングが早過ぎるからなぜ勝ったのか初心者プレイヤーが分からないだろうから地合判定まで打たせた方が良いんじゃないのか、これだと「やっぱり囲碁ってさっぱり分からんわー」となるから良くないって要望を出したことを思い出した
そうしたらそうしたで石の生き死にが理解出来ないっていう次のハードルが待ち受けてるんだろうけどそこは一つ一つ初学の人がクリアしていくしかないか
345:名無し名人
22/01/01 09:11:38.26 FQJvZZMQ.net
>>335
みんなの囲碁は内部の勝率が10%切ると投了だったかな
まあコンピューターの投了はオフに出来るから最初は最後まで打ち切った方がいいかもね
346:名無し名人
22/01/01 10:36:45.27 mlPhlNkj.net
>>332
> だから9路は初心者と高段者向けとか言われてる
そう言われてるの、自分は初めて知った
凄く納得するわ
347:名無し名人
22/01/01 16:45:46.91 J4f6iyFB.net
定石は互角になる可能性があるというだけで
定石を打てば互角になるわけではない
初級者どうしだと定石を外れたところから実力の勝負になるから
相手より強いと思ったら先に定石から外れたほうが有利
中級者になると定石を外れた場合の研究もしている
348:名無し名人
22/01/01 22:38:09.69 mfMQ+M7v.net
定石打てばその部分では互角だよ
定石から外れた方が有利ということはありえない
349:名無し名人
22/01/02 08:53:35.71 h+LVovDY.net
部分というのはどれくらいの範囲を言ってるのかな
たとえば星カカリ三三入りで遮らない方をおさえるのは、定石とは言われていても辺に石がないときは普通打たない
350:名無し名人
22/01/02 08:57:43.01 h+LVovDY.net
逆に辺に石があるのに遮るのは良くないよね
だから本当は常に全局的判断が必要
351:名無し名人
22/01/02 09:20:47.94 fr4usWQK.net
先達の戒めの名言 「定石を覚えて２目弱くなり」
352:名無し名人
22/01/02 09:48:42.79 VlypCGnf.net
この川柳作った人はたいしたもんだと思う
353:名無し名人
22/01/02 11:23:56.33 MQY7Cz60.net
「定石は覚えて忘れろ」みたいな格言もあったよな
354:名無し名人
22/01/02 14:54:36.41 NpS5Ja6K.net
こんな事を言ったアメリカの大統領もいた。「定石の定石による定石のための囲碁」。
355:名無し名人
22/01/02 16:34:34.01 xrxvl5ME.net
318です
丁寧に答えて下さった皆様ありがとうございます。
全てにトリを付けてお礼をしたいですが控えます。
初心者なりに納得できました。
余計な事を書くと荒れてしまうかもしれないのですが、なかでも時代の変遷と共に環境や状況が変わり、それにより定石も変化して、そこに対応できるもしくは出来ない部分を狙うというのがとても印象的でした。
ありがとうございます。
356:名無し名人
22/01/02 17:54:54.17 w48MYZjd.net
ここではどのレベルの質問まで大丈夫ですか？
以前質問したのですが「ググレカス」「本に出てる」「初心者以下の入門者は出ていけ」と書かれて回答ありませんでした。
357:名無し名人
22/01/02 18:11:36.05 PfRNkqAY.net
その時いる人による
基本教えるの好きな人とか囲碁普及させたい人がいるから
よっぽど態度悪くない限り入門書に載ってるようなことでも答えると思う
俺の場合はさすがに「ルールを０から教えてください」は無理だけど
「このルールが難しい」みたいなのは答えたい
358:名無し名人
22/01/02 18:14:18.38 FhPHXQEb.net
どんな質問したのか知らんけど入門レベルの話なら>>2のリンクとかで学んだ方が早いとは思う
このスレで文章のみでルールを1から教えるというのは現実的じゃないしね
359:名無し名人
22/01/02 18:37:39.92 fJmJvYYt.net
とりあえず「出て行け」とかいうような奴は半分荒らしの愉快犯だから気にせんでよし
質問書いてみそ
360:名無し名人
22/01/02 18:54:31.28 GtaXIcBb.net
Cosumi九路のレベル０で「３回に１回勝てるようになったら」ってあって練習してますが
勝つときは陣地の囲い合いばかりで、碁を打ってる気がしません。
九路ってやはり取り合いを挑んだほうがいいんですかね？
361:名無し名人
22/01/02 18:57:52.71 VlypCGnf.net
クエストで取った取られたから始めればいいと思う
コスミは強すぎ
362:名無し名人
22/01/02 19:06:29.94 FhPHXQEb.net
>>353
コスミのCPUはあまり無理しない、取られる石はすぐ諦めるので初心者が取り合いをするのに向いていない
>>354の言うとおり同じレベルの人間同士で取った取られたする方が楽しいし勉強になる
363:名無し名人
22/01/02 19:14:48.70 QCKBEvgL.net
初心者サイトを見ても輜重が分かりません。
当たりが連続らしいですがなぜそうなるのですか？
あとコスミの５が難解で勝てないので優しい囲碁サイト知りたいです。
364:名無し名人
22/01/02 19:25:35.98 3/fN7r0P.net
シチョウって征と四丁は知ってたけどそんな字もあるの？
質問の答えはちょっと俺には説明できんw
何を見てるか知らんが並べてみたらアタリの連続になってないか？
365:名無し名人
22/01/02 19:40:14.43 GtaXIcBb.net
>>353
なるほど。入ってこられたらひとたまりもないのになあと思ってましたが
そういう理屈だったんですね、ありがとうございました。
366:名無し名人
22/01/02 19:41:27.71 GtaXIcBb.net
あ、レス先間違えた。>>355さんです。
367:名無し名人
22/01/02 19:50:47.38 FhPHXQEb.net
>>356
シチョウが分かりやすい画像はこの辺かな、どの部分が分からない？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
CPU戦ならアプリの「みんなの碁」がおすすめ
Go-UPっていう↓のサイトもかなり初心者向けの優しい難易度
URLﾘﾝｸ(go-up.online)
368:名無し名人
22/01/03 12:00:26.87 aZdyAABz.net
>>360
すみません、数字がたくさんで頭がついていきません。
一回づつ説明文ありのはないですか？
369:名無し名人
22/01/03 12:50:49.67 amIvKlU1.net
360の図は左上がスタートで、右上、左下、右下の順番にすすむからね
数字のとおりに碁盤に石置いてならべてみたらいいよ
白がアタリ(あと一手で取られる)かどうかはよく見て確かめてね
斜めはふさがなくていいからね
370:名無し名人
22/01/03 12:53:46.01 lMznWGGK.net
>>361
それなら動画で見よう
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
371:名無し名人
22/01/04 19:49:10.45 N+S8XkPS.net
相手がそれなりに打てる人だといいんだけど
本当にルール知ってんのか？みたいな人だと逆にどう打っていいか全く分からなくなる
間違いなく勝てるけどどこをどう囲うのかとかすごく迷う
そんなもんですか？
372:名無し名人
22/01/04 21:25:25.85 gKQk1Uht.net
>>363
分かりにくいですがありがとうございます。
373:名無し名人
22/01/04 22:06:16.60 mt0fv0B7.net
本当にしたいなら入門書一冊買うとか、図書館で借りるとかしないの
374:名無し名人
22/01/04 22:28:32.06 p0X+54O9.net
このシチョウ君はさすがに悪質な釣りでしょう
375:名無し名人
22/01/04 22:36:36.36 nw02mLzA.net
>>364
下手と打つときにはいつも以上に手抜きから考えると良いと思う
変な手打たれたらちょっかいかけたくなる気持ちは分かるけど、普通にシマリとかヒラキとか大場打って地合で遅れることはないはず
376:名無し名人
22/01/04 23:34:54.79 AQmnau+9.net
相手が同じくらいの実力だとそれなりに予定調和に進んでくけど
そうじゃないなら黒と白の境界線が曖昧で分からなくなるってのはちょっと分かる
相手が一手目からパスし続けたらどう地を作ればいいかみたいな事は考える
377:名無し名人
22/01/05 12:14:10.81 D9eMNgZA.net
>>364
下手な人に神経使わないな、普通にハメ手を打つけど。同じくらいだとバレるかも知れないので違う手を打ったりする。
378:名無し名人
22/01/06 20:21:46.42 lWFern36.net
最近碁会所に通うようになったのですが、人と打つと緊張と疲れが凄まじくこれからも続けられるか怪しいです
碁会所に向かうときは相応の覚悟を決めてから向かうのですが、正直足取りは重いです
碁会所のおじいさん達はどうして一日中打っていられるのでしょうか
囲碁を続けるにあたって良い心の持ち方とかそういうのがあるのでしょうか
勝っても負けても手が震えてしまいます
379:名無し名人
22/01/06 20:45:44.85 kn2l4rDG.net
コスミ以外でPCでプレイできるゲームってないんでしょうか？
380:名無し名人
22/01/06 20:58:34.14 UOjclXq9.net
>>371
碁会所のおじさんは日課になってるから慣れてるだけかと
ネットの対人戦とかも同じで普段CPUとばっかやってると、たまにネットで人間と打つ時にかなり緊張する
頻繁に通ってれば緊張しなくなるとは思う
>>372
この辺
URLﾘﾝｸ(go-up.online)
URLﾘﾝｸ(sdin.jp)
381:名無し名人
22/01/06 20:59:58.23 RTJznLCK.net
>>371
じいちゃんたちは人と会うのに緊張もなんもないし、囲碁は楽しいゲームだから勝ち負けどうでもよく仲間と遊びたいだけできてるからな
何時間でもやるさ
君は囲碁に真面目だから逆に緊張感持ちすぎちゃうんでしょう
友達とダーツやらボウリングしてんのと同じよ
遊びにいくつもりでやんなされ
382:名無し名人
22/01/06 22:12:42.42 kn2l4rDG.net
>>373
ありがとう
こんなのあったんだ
383:名無し名人
22/01/06 22:54:33.19 lWFern36.net
単なる遊びなんですけどね
どうして対人ゲームってこんなに心臓バクバクするんでしょう
友達とボウリングくらいだと楽しくやれるんですけどスマブラとかになると似たように心臓バクバクしちゃうんですよね
負けたくないゲームだとそうなるんだと思います
数をこなせば慣れるものなんでしょうか
384:名無し名人
22/01/06 23:19:20.22 2yZ2kmR4.net
上達も止まって飽きてどうでもよくなれば金鳥なんかしなくなるよ
385:名無し名人
22/01/06 23:57:02.25 UOjclXq9.net
>>376
個人差はあるだろうけど、自分の中で一戦の重みがデカくなりすぎてるんじゃない？
数こなす為に一手10秒の早碁とかを一日に何局も打ったりするのもありかも
386:名無し名人
22/01/07 00:08:16.07 UbIUKZKW.net
>>378
ソフト打ちだとあまり考えずにホイホイ打って早碁になるんですけど対人となると長考してしまいがちです
負けても何を失うわけでもない一局に重みなんてないハズなんですが
碁会所でそういう早碁を打ちましょうというわけにもいかないのでやはりネット碁ですかね
387:名無し名人
22/01/07 00:12:27.25 yKdmZz6c.net
>>379
多分ソフト打ちの意味を間違えてるような・・・
ソフト打ちはAI見ながら打つクズ行為の事だぞw
388:名無し名人
22/01/07 00:14:18.55 UbIUKZKW.net
>>380
間違えてましたｗ
普段ソフト相手に打ってます
389:名無し名人
22/01/07 00:21:41.57 yKdmZz6c.net
>>381
びっくりしたわw
普段CPUとやってていきなり対面は確かに緊張するかもね
ネット碁で人と打つのに慣れるのは良さそう、CPUはどうしても打つ手が代わり映えしないからいざ人間と打つと知らない手打たれて不安になったりするし
ネット碁沢山打ってると多分対面で打ちたい欲も出て来るんじゃないかな、打ち終わったあとに感想言う時間が恋しくなる
390:名無し名人
22/01/07 00:42:26.06 UbIUKZKW.net
>>382
人と打ちたい欲が出て碁会所通い始めました
ネットも少しやったのですが家だとプレッシャーに負けてあっさりやめて別の娯楽に走ってしまうので碁会所に行くことにしました
確かに対人だと予想していない手がよくありました
星の石にツケるのって何かの手筋なんでしょうか？
勝った碁だったのですがその人はよくその手を打たれ、どういう意図なのか読めず不安になりました
391:名無し名人
22/01/07 01:01:19.41 yKdmZz6c.net
>>383
星にいきなりツケはAIが打ったので近年が割と打たれるようになった所謂「AI定石」の一種、一昔前なら筋悪おじさんの乱戦狙いの手とされそうだけど
今はむしろ相手の応手を限定させてる意味もある(ツケてきた石の周囲に打たざるを得ないので)
AI定石ではお互い穏やかに収まるけど、乱戦狙いの人はキリ違ってくるかもしれない
392:名無し名人
22/01/08 20:51:23.82 Z1VPD541.net
「ヨセと目算は完璧」なヒカルの碁の筒井さんの
393:棋力はどれくらいなんでしょう ヨセで30目ひっくり返せる人が雑魚扱いされてるって皆強すぎませんか
394:名無し名人
22/01/08 21:46:14.67 f5AGBmxL.net
>>385
あれはヒカ碁では珍しく完全なファンタジー描写だね、ヨセを完璧に打つのはプロでも困難
筒井さんの棋力は初段程度と予想されてるが、そうなると中盤までは5級程度なのかもしれない
395:名無し名人
22/01/09 08:36:00.31 TJxW2m2C.net
しっかり自分の陣地作ったから後は手抜きでいいと思って
相手が打ち込んでくるのにパスしまくってたらいつの間にか取られたりセキの状態になってたりって事が多い
二眼はできてるなのに
パスせずに対応してればいいんだけど無駄に打ち込んで自分の地を減らしたくない
っていうか何が無駄で何が無駄じゃないか分からない
396:名無し名人
22/01/09 15:11:19.54 T1BkDuQy.net
>>387
相手が取られる石打ってる時点で1目損してるので対応する手を打ってもプラマイゼロなので陣地は減らない
397:名無し名人
22/01/09 15:15:27.92 d+CRGIf/.net
>>387
お互い一手ずつ打ってれば地合いの差は変わらない
URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
398:名無し名人
22/01/09 15:34:28.16 kFhpKLk5.net
>>321
自分も最近碁を少しやってみましたが
まあ意味不明でどうしたらいいのかってレベル。
それでコスミ知って初心者向きかなって9路レベル0をやってます。
訳わからないまま200回はやりました。
今は何手か打っていたら、次にCOMがどこに打つのか
なんとなく予想できて来たところ。
でもなんでそこなのか自分でも分からないです。
ただそこ空いてるからなのかなくらいの理解。
というレベルなので自分は碁には向いてないのかなと思います。
それでも何度か勝てましたが、なぜ右上が死んでるのかも分からない。
というか、なぜ自分が7の三？に打ったのかも思い出せない・・・
URLﾘﾝｸ(www.cosumi.net)
b24&bs=9&l=0&gr=eedgcefcgefgeccfbegfhebfafhfifagaebhi
gdedddfcdeffeghihhhhghiedfbffhbggfhgciiietttt&ds=fbfchb
399:名無し名人
22/01/09 15:41:46.07 T1BkDuQy.net
>>390
普通右上打った時点で取られそうでも生きようともがくもんなんだが
コスミは諦めが早過ぎる、そういう意味でも全然初心者向きじゃない
400:名無し名人
22/01/09 21:27:11.71 dsjYGVcu.net
囲碁って将棋とか麻雀みたいにカジュアルというかサブカルというか
もっと漫画アニメゲームと絡ませる方針はないんでしょうか？
PCやスマホのアプリみても囲碁だけ、どうしても全体的に堅苦しい雰囲気があります
401:名無し名人
22/01/09 22:21:21.88 ELFS80tm.net
イゴ娘でも作ればいい。江戸時代の棋士を女性化させるｗ
402:名無し名人
22/01/09 22:28:13.38 4uBWGZcB.net
囲碁の最大の難点はルールの分かりにくさだろ
どう打ったらいいかも、どっちが優勢かも初心者には分かりにくい
だから自分で打っていても、他の人の対局を見ていてもなかなか面白くない
他に娯楽に溢れていてる現代ではなかなか人気が出ないのも無理はない
403:名無し名人
22/01/10 00:37:57.74 1alQrwut.net
星の石にケイマでかかられたときにいつもケイマで受ける定石かコスミツケて開く定石を選択しているのですが、やはり他の定石も使ってみたいと思い最近ツケノビ定石を多用しているのですがやはり出切りが気になります
高く石を構えられるのが良いのはなんとなくわかるのですが、正直使い分けがよく分かりません
404: 4線で開くのは大きいですし、コスミツケた方がどうしても得な気がするのですが上手い人はあまり打たないような気もします フワッとした疑問で申し訳ないのですが、ある程度でも構わないので教えていただけますか
405:名無し名人
22/01/10 04:01:39.87 5AFw/1Hi.net
>>388
その理屈だと打ち込まれたほうが不利じゃないですか？
打ち込んでくるほうはなんのリスクもないじゃないですか
打ち込まれたほうは、負けたら被害が大きいけど勝ってもなんの得にもならない勝負をしなくてはいけないですよね？
406:名無し名人
22/01/10 04:20:46.61 /LOWfXuv.net
>>396
その通り
ま、最後のあがきだからそれを凌ぎ切るのも含めての棋力
407:名無し名人
22/01/10 07:47:39.46 6Crr8bfL.net
>>396
打ち込んだ石がとられると、モチコミといって周囲からのヨセもできなくなって損になることが多い
完全に相手の地になってるところなら打ち込んで取られても相手してくれてる限りは３９７のいうとおり損にはならないけど、コウ材を失うってことはある
408:名無し名人
22/01/10 11:26:35.62 KcpsMe5z.net
打ち込まれて手にされるリスクを恐れるなら早くに安全に手を入れておけばいい
ただし、無駄な手入れは損だ
それに、打ち込みが何のリスクもないと本気で思うのなら自分も相手にやり返せばいい
でもそれで手抜かれて何も起こらなかったらやはり損だ
結局はそういうの全部ひっくるめて囲碁であり、実力
409:名無し名人
22/01/10 12:26:21.34 bZzl/B1a.net
>>395
ツケノビ・コスミツケ・単に受けるの三通りからどれを選ぶかはなかなか悩むところですよね。
たしかにツケノビは手順や出来上がりの必然性みたいなのが一番わかりにくい。
ご質問を読むかぎり、「出切りが残っている」状態のようなので、そこをもう一手かけて守っておくのがおすすめ。(星の石から一間飛びなど)後手でもその形にしておくと、その隅の強さが違ってきます。
隅をしっかり固め、相手への攻めはあまり狙わない人向きの定石ですね。
コスミツケも一般的な手ですしどちらを選ぶかは教える人や読んだ本に大きく影響されるところでしょうね。
410:名無し名人
22/01/10 13:00:38.67 RONy8JOP.net
>>400
一間は固すぎると聞いたのですが、アリな手ではあるのですね
もっと大きく開くのが定石だと思ってました
どちらを選ぶかは気分てことでいいんでしょうか
本当は周りの配石によって使い分けがあるのでしょうが……
411:名無し名人
22/01/10 13:22:40.07 vy4gezEl.net
>>395
ツケノビはお互いの石が強くなるので相手の石を攻めたいときには不向きだけど
自分の石が弱い場合や自分の模様を広げたいときには有力な手段のひとつ
コスミツケは相手の石の位が高くなるので自分の模様を広げたいときには不向きだけど
隅に侵入されない(打ち込めば簡単に活きるので隅が地になるわけではない)のでやや地優先の手
周囲に自分の石が多い場合は相手の石を攻める有力な手段になる
正直級位者レベルだと気分で使い分けていいくらいの誤差だとは思うけど
三連星の布石を例にいくつか図を作ってみた
URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
412:名無し名人
22/01/10 18:37:50.94 /xcWEq6T.net
>>402
丁寧にありがとうございます！
模様を広げたいか地をつけたいかの違いなのですね
ツケノビはやはり出られた後が結構複雑ですね
用意してくださった図を見ましたが、ここで一区切りなのが自分にはちょっとわかりませんでした
一子を切った場合はその後白は下をハネて這ってくるんですかね？
背中の厚みと辺の地を交換みたいなことですか
黒2子を下がった場合は隅の白をこれで取り切れているということでしょうか
413:名無し名人
22/01/11 02:33:02.00 u1Sx5Uyw.net
>>403
相手が定石を知っていれば即出切りは損だとわかっているのでやってこないはずです
出切ってくる相手は当然その後の打ち方もわかっていないので正しい打ち方を勉強する意味はほぼありません
切りのあと考えられる図を例として1つ作りましたが実戦でこの形ができあがることはまずないので覚える意味は皆無で
複雑だけど有利な戦いができるとだけ知っていればいいと思います
URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
414:名無し名人
22/01/11 07:58:21.25 ECLfQxq6.net
覚える（暗記する）意味はないかもしれないけど、勉強（理屈の理科）は十分に有意義でしょ
ほんとは損だと分かっててもハメ手で使う人もたくさんいる
415:名無し名人
22/01/11 13:06:33.79 Jy554zDY.net
>>404
丁寧にありがとうございます
確かにいずれも黒がかなり得をしているように思います
出られたらそのまま這っていくのも良いんですね
確かに4線で地が相当大きいですもんね
416:名無し名人
22/01/11 13:32:41.67 MDjRUcx6.net
ツケノビ定石なんて今はもうほとんど誰も打たないので覚える意味薄いと思いますよ
417:名無し名人
22/01/11 13:50:24.94 aqxRMdlq.net
>>407
それは5年前の情報だね
AIによるとツケノビ定石は非常に有力で人間でも使う人は増加傾向
初心者向けかと言うと良く分からないけど知っておいて損はない
418:名無し名人
22/01/11 14:17:57.44 9OsBor5u.net
>407-408
なんか適当なこと言ってるので、初心者の方は参考になさらないよう注意
たぶん他スレでも自演して駄文垂れ流してる荒し
419:名無し名人
22/01/11 14:31:31.99 HY+3gfyR.net
10年前と今なら今の方がツケノビの評価が高いのは事実だよ
他の変化も生まれたりしてるから前より難しくなってるけど
420:名無し名人
22/01/11 14:41:20.15 mg2iQF6h.net
>>409
「ツケノビ定石 AI」で調べたら>>408と同じような内容がたくさん出てくるんだが、どこらへんが適当なことなんだ？
421:名無し名人
22/01/11 14:46:35.68 MDjRUcx6.net
ツケノビ定石はマジでやる人少ないよ
この一年ネットで1000局以上打ったけど、ツケノビ定石は一割以下だと思うよ
そもそもカカリに対してツケてくる人が少ない
逆にこちらが相手のカカリにツケても今はほぼノビ一択だね
422:名無し名人
22/01/11 15:11:53.44 aqxRMdlq.net
面倒くさい人出てきたからバドりたくないんで事実だけ書くと
プロではそこそこ打たれてる
昨日も許さん打ってた
NHK杯でも時々見る
423:名無し名人
22/01/11 16:34:01.04 QkPaWB5Q.net
>>413
プロとかそんなレベルの話するべきじゃないでしょここで
424:名無し名人
22/01/11 17:49:08.84 aqxRMdlq.net
>>414
それは正論だけどそうすると
初心者がツキノビを学ぶべきかという問いに対して客観的データが何もなくなってしまう。
今は学ぶ意味があるかないかの話をしてるので。
これ以上はどうやっても平行線では。
425:名無し名人
22/01/11 17:59:45.39 eoKeEaF1.net
質問者がツケノビについて質問してもう解決してんだから
ウンコの投げつけ合いは終わり！
426:名無し名人
22/01/11 18:31:03.31 yMId2Pcd.net
死活の規則性が全然見えないし何手先も読むのも無理なのでもう丸暗記するしかないですか？
本とかで「一つの形の死活を勉強すれば他にも応用が効きます」ってプロが言ってますが嘘か初心者に対しての励ましの方便だと思います
それとも続けてればなんとなく分かるようになるもんですか
427:名無し名人
22/01/11 1
428:8:41:35.57 ID:eoKeEaF1.net
429:名無し名人
22/01/11 18:57:44.76 fVxx8BLK.net
>>417
>「一つの形の死活を勉強すれば他にも応用が効きます」
とは言え、上下左右や鏡像反転した図になると解けない人も多いし
まして、あと1～2手でその形になると気付く事というか導く事ができるのは5k以上だろうな
430:名無し名人
22/01/11 19:48:18.63 2YWZnzEw.net
おれはツケノビよくつかってるな
相手が使ってくることは少ない
431:名無し名人
22/01/11 20:00:44.25 l3VLpTtW.net
昭和中期までは、初心者に最初に教えるのはツケノビだったな
初心者同士だとツケノビからネジリ合いの接触戦に発展しやすく、
単純に腕力の強い方が勝つ、そこで詰碁と手筋の大切さを理解させやすかった。
ただし弊害の方が大きかったとは思う
432:名無し名人
22/01/11 20:31:34.43 HgM61Yh0.net
あくまで９路の話だけど囲碁クエストでレート１３００いったけどどうも上達してる気がしない。
基本的なノビやキリをしてたまたま石が取れそうな形になったら攻めてるだけで最初から狙ってるわけじゃないし
運で勝ってるだけのような気分で自分の手の何が良くて何が悪いのかいまいち分からない。
当然負けた時もどうすればよかったのか分からない。
身近に教えてくれる人がいなかったら碁会所行って高段者の知り合い作るしかないのか
囲碁人口なんて少ないのにみんなどうしてるんだ
433:名無し名人
22/01/11 20:48:30.50 ZXtbBLv6.net
>>417
強い人と弱い人の違いはパターンを多く記憶しているかいないかだけ。
434:名無し名人
22/01/11 20:59:25.01 MF9U2DNc.net
>>422
最初から石を狙うんではなく取れそうな形(薄い形)になったら攻めるっていうのは全然間違ってない、強くなると、より早い段階でその判断が出来るだけで基本は変わらない
当たり前だが取れそうじゃない石を取りに行くなんて事は無い
あと棋譜をここに貼ってアドバイス求めればみんな色々教えてくれると思うよ
435:名無し名人
22/01/11 21:15:55.37 l3VLpTtW.net
>>422
費用は掛かりますが大人向けの囲碁教室とかどうでしょう
碁会所では手ほどきに慣れた方は少ないと思います
436:名無し名人
22/01/11 21:41:58.24 0G75fmFj.net
本読んで考え方つかんで棋譜ならべすれば強くなる
437:名無し名人
22/01/11 21:48:47.44 2YWZnzEw.net
安斎の9路本でダメだしされてる打ちかたやめただけで150くらい上がったぞ
逆に相手が以前の自分のような打ちかたして来たらカモれるようになった
438:名無し名人
22/01/11 23:44:25.91 0uHPKyLv.net
定石や死活の暗記が全然足りないので愚形と言われる形を避け、囲碁の格言に従ってそれだけで碁を打っているような状態です
ただ「二目の頭迷わずハネよ」だけはなかなか従えません
キリ返されて戦いが始まるのが怖くて躊躇してしまいます
二目の頭って基本的にハネるべきなのでしょうか
439:名無し名人
22/01/12 00:22:49.44 gkob3z3P.net
戦って大石取られて痛い目みないと碁は強くならないよ。
440:名無し名人
22/01/12 00:31:30.55 QZptUki8.net
>>429
それ碁会所のおじさんに言われました
筋は良いとも言われたのですがそれだけらしいです
結局取るか取られるかなんですかね
441:名無し名人
22/01/12 00:34:51.30 raIxvVnV.net
>>428
キリが強力な時は大抵の場合二目の頭をハネずに
キられる位置にノびるのは十分考えられる手だよ
442:名無し名人
22/01/12 11:02:16.11 gD+vV3s6.net
初心者スレを読んでいると、AI相手だけと対局して「なかなか上達しない」という
悩みが多いのに驚く。
何度も言われている事だが、自分の打った棋譜を強い人に講評・添削して貰うのは
上達するには不可欠だし早道でもある。
「どこが悪かったのか？」とか「ここではこういう手が成立していた」などは
上手から指摘されないと、自分だけで気付くのは困難。
本気で上達したいなら、お金を払ってでも講評・添削してくれる人を見付けるべきだね。
現時点ではAIにはその機能が十分ではないから。
443:名無し名人
22/01/12 15:52:40.83 HijPWO0K.net
上達以前の問題。教えてもらうにも基本がわかってないから
金払っても無駄だと悟ってる。
教えてもらうのはもっと簡単なとこからでええんや。
すでに打てる人は「なぜこんなことが分からないのか」と言う。
打てない人は「分からないから教えて」この繰り返し。
例えばうちの親は打てる人なんだけど、
まず9路でいいから教えてくれと言うと、19路を打てと言う。
いやだから分からんし。で、頼んで9路を打つと、
親は自分の中でああなるほど、ウンウンみたいな感じで
次の一局からボッコボコ。手抜きなし。いやだから教えろってw
碁打てる人って性格捻れてんの多いんか？
444:名無し名人
22/01/12 16:20:34.72 gD+vV3s6.net
>>433
自分一人の経験談を語って、さも世間一般がそうであると断定するというアホ論法ｗ
むしろそういう扱いをされるのは、あんたの性格や普段の所業に問題がありそうだがｗ
普段から友人や周囲の人たちに親切・丁寧に接していれば それなりにお返しが来るがな。
445:名無し名人
22/01/12 17:57:26.56 KXMXc0Jv.net
ふむ。人から意地悪されるって愚痴ってるやつはたいてい本人に問題があるわな。
５ちゃんやってる人って性格捻れてんの多いのは間違いない。
446:名無し名人
22/01/12 18:15:50.40 LPio0GJs.net
しかし「どこがどう分からないか」を説明するにも一定以上の棋力が必要というジレンマ
しかも教える側も「Ａ教えたしＢはＡの変形だから教えなくても分かるだろ」とＢ飛ばしてＣに行くし
447:名無し名人
22/01/12 18:16:29.88 LfXsJME4.net
>>434
そんな言い方はないでしょう
448:名無し名人
22/01/12 18:41:24.39 AveuWCUi.net
草はやして煽りたいだけのやつ同士のアホな口喧嘩に付きあう意味がないでしょ
ほっときなはれ
449:名無し名人
22/01/12 20:19:14.79 PVTHEg6t.net
このスレで質問して教えてもらうのもいいけどネットサークルみたいなのがあれば参加したい
碁会所は休日くらいしかいけないし
450:名無し名人
22/01/12 22:23:59.68 7cwisAqC.net
>>439
もしネットサークル的なものをお探しならどうぞー
やる気がある人であればご新規さん歓迎です！
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)
451:名無し名人
22/01/14 08:22:51.02 Mf/MXQey.net
時間だよ
プロになるのには何万時間かけなあかんとか
英語習得には何万時間必要とかでよう
452:名無し名人
22/01/14 10:26:19.32 lAUL7jvS.net
>>433
囲碁は将棋みたいにはすぐには分からないよ。
石倉先生の本だったと思うけど、習い始めの人は２週間くらい習っても何か霧が掛かってもやっとしてる感じと書いてた
おれも始めそうだった。
453:名無し名人
22/01/14 18:34:58.38 0a99qZZL.net
俺はむしろ将棋の方がわからん…
ど�
454:ﾁちも最初から最後まで打てるけど、 将棋はSFCゲームののCOMにボコボコにされてやめるレベル
455:名無し名人
22/01/14 19:20:33.45 VYgKJdbG.net
囲碁はルールおぼえるために買ったソフトが
ど素人のおれより弱く唖然とした20年以上前の話
何で勝ってるのかも意味不明だった
456:名無し名人
22/01/14 19:53:19.50 lAUL7jvS.net
将棋はもちろん奥深いんだけど、囲碁は最初視覚的に理解するのに苦労した。
457:名無し名人
22/01/15 20:20:30.31 AZClJfpW.net
分からない時は星に打っていれば囲碁やっている風に見える。負けず嫌いは向かないかも、シチョウ覚えたから連戦全勝だと意気込んでも全敗します。皆その技しってますから^_^。
458:名無し名人
22/01/16 20:16:25.13 Xf5fsbsm.net
自分は黒なんですが、こういうふうに石と石の間に白から打たれたときはどうしたらいいですか？
石が二個とか三個並んでて強い場合は三間くらい開けるとか聞いたことあるんですが、間に打たれるとどうすればいいのかわかりません
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
459:名無し名人
22/01/17 15:13:16.70 J6E6nHDE.net
ワシの対局観ではこんな感じ
左 白の上につける
中 左上3子をもう一本伸びる
右 真ん中2子から1間飛ぶ
460:名無し名人
22/01/17 18:39:55.53 bW8t6xTr.net
上は生意気だと思うので一石の方から三線につける。
461:名無し名人
22/01/17 21:02:32.30 MdPLrN6w.net
>>448
>>449
ありがとうございます
状況によって全然違うんですね
462:名無し名人
22/01/17 21:33:49.04 A+aFcM1Z.net
>>448
賛成
463:名無し名人
22/01/17 23:57:48.41 FMXcQHjk.net
>>448
逆にこれを打たれたときの白の応手も聞きたいです
いろいろ考えましたがあまり先まで読めずむしろ白がどう打ったらいいかわかりません
左 大ゲイマ辺りにスベる
中 上にツケて外側からハネられたら切り返す
内側からならハネ返す
右 2線に飛んで渡りを防がれたら中央に一間飛ぶ
実戦多分こんな感じで打ってしまうと思うのですが、きちんとした応手を知りたいです
464:名無し名人
22/01/18 03:51:26.29 KU8Leuwn.net
一枚目は上にツケるところ
以下壱～九までこんな感じになるのが想定図で、黒は外側が厚くなったことに満足する
白は下辺で生きたとしても、外側の黒が強くなったので得はしてない
実戦は手抜きしたみたいだけど、白に◇のところにトバれると黒がまっぷたつになって一気に苦しくなるから手抜きはよくないよ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼◇┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼●参壱┼●●○┼┤
┼九七五④②○┼●○○┼┤
┼┼⑧⑥┼┼┼┼┼┼┼●┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
二枚目はケイマで封鎖しにいくか、上辺をノビるかかな
白の打ち込みもそんなにいい手ではなさそうだけど、咎めるのは容易ではなさそう
正しく咎められたら野狐高段クラス
ちなみにその前の黒が左辺ヒラいた手では上辺白のハイにノビで受けるのが形
三枚目は黒の勢力圏で白の弱い石が2つあるので積極的に攻めるところ
左辺黒から一間トビが本線
白は両方助けるのは至難の技で、黒が正しく打てばだいたいどっちか死にそう
白の打ち込みは打ち過ぎで、コスんでる石を補強しにいくのが正しいと思うよ
465:名無し名人
22/01/18 15:16:18.32 E0Zre5ed.net
>>453
ありがとうございます
参考になります
466:名無し名人
22/01/18 19:16:03.17 E0Zre5ed.net
また質問があります、自分が黒です
カカリにたいしてこういうふうに打ってくる人がたまにいますがどう打て
467:ばいいのか知りたいです こういう定石があるんでしょうか https://i.imgur.com/Z7XreAt.png
468:名無し名人
22/01/18 19:49:18.53 Pa/J+BLY.net
個人的な意見だけど三線と二線の交換だから利かしとみて手抜きかな
白は隅を囲いたいと主張してる割に構えがスカスカしてるから、４の二のスソガカリを狙いつつ取り敢えずは大場を打つとか？
もし左辺が地模様になってきたらそこでオサエれば良いと思う
今押さえても左辺を囲うには話が遠いし、白に先手で隅を補強された損だけが残る気がする
469:名無し名人
22/01/18 21:15:26.87 jgICjDnE.net
>>455
逆側からケイマにカカるのもあり
とにかく黒は受け無い方が良いね
470:名無し名人
22/01/18 23:36:46.10 A0keoAQd.net
>>453
こういった上の図の三間の打ち込みって白ノビに対して黒は繋ぐのが相場みたいですけど、黒が3の手で下がって遮るのは無理手なんでしょうか？
471:名無し名人
22/01/19 00:03:18.09 4Ggfr6O7.net
URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
勝手読みが入ってるかも
周りの配石にも依るだろうけど今回は上手く行かない気がする
472:名無し名人
22/01/19 00:11:17.75 4Ggfr6O7.net
URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
個人的には味気なく捨てて大場に回りたくなるけど
473:名無し名人
22/01/19 20:30:12.51 goaDIoIT.net
>>456
>>457
ありがとうございます
このあと逆側からケイマにかかってみたんですが、自分の打ち方が悪かったんだと思いますが、うまくいかずこんなふうになってこのあとさらに大差がついたので投了しました。
手抜きもいいのかもしれないですが、打つところがなくなったら結局戻ってくるので出来れば打ち方を知りたいです
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
474:名無し名人
22/01/19 21:27:08.78 4Ggfr6O7.net
まず白の打ち方がおかしいんだけど、白６、８と二線を２本もハうのは基本的には小さいよね
だからこういう打ち方は左辺に黒模様が既にできてて、左辺に侵入していくのが大きい時限定の場合の手だと思う
普通は白６は隅を大きく囲う意図の手だから、黒７に対しても何か隅を受けるのが普通に見える
白８でハサンだりして黒に隅で活きられると白６の石が変な位置に有るからね
それで黒はどう打てば良いかというと、利かした石は軽いの格言の通り、黒５と白６の２子を盤上に無いものと思って終局まで普通に打つのが１番良いと思う
途中でなにか黒１子を活かせそうなら活用しても良いけど、最悪そのまま何もなく丸取られしても良いから
本局で１番の悪手は黒５の１子をダンゴになりながらまともに逃げていったとこだと思うよ
475:名無し名人
22/01/19 21:47:40.51 4Ggfr6O7.net
URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
例えばだけど仮に普通に定石通り進んだとしても全然黒が良い
476:名無し名人
22/01/20 10:54:50.70 lTiGPAC5.net
>>462
>>463
ありがとうございます
たしかに>>463のようになると黒が良さそうですね
石を捨てる発想はまったくなかったです
打ってるときは、逃げれるんだから逃げたほうがいいんじゃないかと思ってしまってました…
477:名無し名人
22/01/20 11:36:38.92 tZ1QeYpj.net
仮に逃げるにしても方向が変だよ
特に９が最初の悪手、白の網の中に突っ込んでく半分自殺手みたいだし
形もケイマの突き出しという典型的な悪形（詳細はググってみてね）
あと、棋譜は画像ではなく、つぶや棋譜２ URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
で上げるとコメント付きやすい
478:名無し名人
22/01/20 18:31:59.58 lTiGPAC5.net
>>465
ありがとうございます
ケイマの突き出しという言葉は知らなかったので検索してみましたが、なるほどと思いました
今度から気をつけます
479:名無し名人
22/01/21 11:00:25.87 GbkjlgMv.net
初心者に詰碁詰碁をっていうけど、基本的なことわかったらそれ以上は別に後からでもいいよね
まず布石の段階でもう負け決定的だからやる気なくすわ
480:名無し名人
22/01/21 12:28:58.83 QrfE3lrG.net
初心者のうちは好きなとこからやっていっていいんじゃね
481:名無し名人
22/01/21 12:31:57.46 GHGyLkqG.net
それは相手が強いだけだぞ
初心者同士なら布石の段階で負け決定もクソもない
後からいくらでもひっくり返る
482:名無し名人
22/01/21 12:38:50.97 jMDvkCeN.net
俺も最初は好きなことするのが一番だと思う
普通は対局。詰碁が楽しい人は稀かと。
483:名無し名人
22/01/21 18:58:16.42 6Yx5Sx/X.net
最初に石をぶつけられて潰されるなら、囲碁クエストの9路で1200点とれる様になれば、潰される事は避けられるとおもいます。
484:名無し名人
22/01/21 19:23:33.75 MUfZe+7x.net
布石で負け決定になる相手とは置碁の手合です
485:名無し名人
22/01/21 20:09:24.12 dqrxm6jp.net
囲碁をやってみたいのですが他人に気兼ねなくやりたいのでコンピューターとやってみたいです。
いいサイトとかありますかね？
486:名無し名人
22/01/21 22:15:42.85 bG8L31Jv.net
みんなの囲碁というのがスマホで出来るよ。
487:名無し名人
22/01/21 22:24:37.14 IhGDHUTf.net
ｋｇｓというサイトでいろんなレベルのコンピュータが相手してくれますよ、9路から19路まで
488:名無し名人
22/01/21 23:24:22.50 dqrxm6jp.net
みんなの囲碁を少しさわりました
良さそうなのでこれを使おうと思います
ありがとうございました
489:名無し名人
22/01/22 06:51:34.91 JPa1wthl.net
人とやらないと味けないけどな。
490:名無し名人
22/01/22 12:33:45.94 5WZTzF27.net
それは個々人のスタンス次第
491:名無し名人
22/01/22 13:51:15.71 VXEevSq3.net
まあ、強くなるのが目的じゃ無ければ人とやる必要は無いな
強くなりたいなら対人で高密度な感想戦・局後検討が必須
どこが悪かった、どう打てば良かったのレベルよりさらに一歩進めて
なぜ悪かったかの追及が重要
492:名無し名人
22/01/22 15:58:00.48 K9JaCc02.net
別に対人の検討とか無しでも強くはなれるよ
493:名無し名人
22/01/22 17:40:30.81 fUDbAbHN.net
基礎を覚えてから対人に出たいのは分かる
対人戦前のストーリーモード的なものないからなあ
494:名無し名人
22/01/22 17:59:24.34 iwfd6OUo.net
囲碁クエストの9路で18万局やってるのにR900の人いる
495:名無し名人
22/01/22 18:05:58.83 Kx+FP0aQ.net
爺さんbotとか？
496:名無し名人
22/01/22 18:15:33.47 iwfd6OUo.net
頭に：ついてないからbotじゃないと思う
497:名無し名人
22/01/22 18:48:34.84 VXEevSq3.net
一通りの基礎を身に付けて碁らしく打てたら中級者以上だろ
成人だと初心者段階を抜けるのに膨大なエネルギーが必要になるのが囲碁最大の弱点
この負担を効率良く軽減できるのが対人での感想戦、特に置碁
498:名無し名人
22/01/22 19:27:14.09 K9JaCc02.net
18万局とか人間に打てるのか？
10年間やってるとしても年間1.8万、1日50局ほど
1時間に15局打つとしても毎日3時間以上必要
まああり得なくはないのか
499:名無し名人
22/01/22 21:38:30.18 2vaZ4uiK.net
黒先白死です
答えは01七なのですが
03八でも死んでるように見えるのですが良い返しがあるのでしょうか
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬●●┬○┐
02├┼┼┼●○●○┤
03├┼┼┼●○┼┼┤
04├┼┼┼●○○○○
05├┼┼┼●●●●●
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
500:名無し名人
22/01/22 21:48:52.16 M5memH+Q.net
03九でどう
501:名無し名人
22/01/22 21:49:50.96 d7zznyZ6.net
白03九？
502:名無し名人
22/01/22 21:53:04.20 2vaZ4uiK.net
03九に02九で大丈夫かと思ったのですが01九で生きてるんですね
見えてなかったです
ありがとうございます
503:名無し名人
22/01/23 23:15:31.20 ub0kJ0Sv.net
質問させてください。
『やさしい死活』(坂田栄男著）
に出てくる図なんですが，よくわかりません。
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬○●●┐
02├┼┼┼●○┼○●
03├┼┼┼●○○○┤
04├┼┼┼●●●○○
05├┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
上の図(白番)はセキだと書かれています。
しかし，なぜこれがセキなのかがわかりません。
私が考えるに，次の白番で九-03とすれば，
黒九-01と応じるしかなくて，黒死ではないでしょうか?
初歩的すぎる質問でしたら申し訳ないのですが，ずいぶん考えているのですが，どうしてもわからないのです。
どうぞお助けください。
504:名無し名人
22/01/23 23:54:10.72 BnS6n4vX.net
>>491
九3には受けずにダメを詰めて一手ヨセコウだね
せっかくセキで活きてたのに自分から危ない橋を渡る事はない
コウに勝っても数目しか地の変化無いのに その分相手に2手連打されることを考えると多くの場合得にならない上に負けたら数十目の損になる
終局間近まで駄目が詰まっておらず、コウには確実に勝てるという状況でのみ白がコウを仕掛ける事はあり得るけど基本的にはセキ
大事なのははセキは「活き」ということ
地を持って活き>セキ活き>>>>コウ>>>>>死
くらいだと考えた方がいい
505:名無し名人
22/01/24 00:21:58.69 JYnuj3Z8.net
一間トビはそうそう切れないと言いますが、一間トビが切られるのを警戒すべき配石というのはどういうものでしょうか
繋がってるなと思って安心してたらいつの間にか割り込まれて切られることが多々あります
ここに石が来たら手が生じる、みたいな警戒ポイントとかあるものでしょうか