21/11/01 12:50:52.77 kOo0wPU9.net
>>37
念頭にあったのは全く、この種の棋譜でした。46をご覧ください。
重ねてお詫びします。
ご見解は31と一致していると理解しました。
有難うございました。
51:名無し名人
21/11/01 12:54:17.04 kOo0wPU9.net
>>38
全くご想像の通りです。46をご覧ください。
重ねてお詫びします。
ご見解は31、37と一致していると理解しました。
・半コウを抜いた、と表現すべき状況だったとのご指摘、よく分かりました。
・手入れの不要とその理由もよく分かりました。
まぁ、それにしても此処の人は他人のために、良く考えてくれるものだと根気の良さに吃驚しています。
有難うございました。
52:名無し名人
21/11/01 16:13:15.85 +7osLSko.net
>>50
解決したようでよかった
おつ
53:名無し名人
21/11/01 16:15:55.05 +7osLSko.net
形が悪いことを囲碁では「愚形」というが将棋は「悪形」というとか、囲碁と将棋で使う言葉が違うのは何も珍しくない
アメリカ人とイギリス人で言語が違うようなもんだよ
54:名無し名人
21/11/01 21:14:00.12 l7CJ9MNU.net
囲碁でも両方使うじゃん、同じ愚形でもアキ三角はそのまま愚形と呼ばれる方が多いし
サカレ形は悪形と呼ばれる割合の方が多い気がする
55:名無し名人
21/11/01 21:51:14.00 3N9RLzVU.net
どうでもいいだろ。ラグビーは「トライ」、アメフトは「タッチダウン」、そんな例は無数にある。だから何ってこと。
くだらないことで言い張るなよ
56:名無し名人
21/11/01 22:00:15.70 NSbPCESG.net
まぁ雑談半分みたいなものだしw
それに愚形と悪形の違いは面白い話だと思うよ
57:名無し名人
21/11/01 22:54:49.10 sx1akMW3.net
おれの雑な感覚で言えば、愚形は一方のみ。
悪形は双方の石が揃って成立する形ってことだろうな。
空き三角や団子は、変化中にホウリコミとかがあるにしても、
一方の石の形を表している。
団子にした周りの石を良形とは表現しないだろ。
裂かれたから悪い。裂いたから良い。はある。
違うとしたらそこらへん。どこに焦点を当てているかってところ。
58:名無し名人
21/11/02 00:41:28.89 L+HFOzOi.net
>>53
そう言われればそうかもね
じゃあ「将棋では『愚形』はほぼ使われない」にしとくわ
他にも将棋では千日手と言うが囲碁では無勝負もしくは同形反復と言うとか色々ある
59:名無し名人
21/11/02 06:48:53.70 lNnS+Odn.net
花村とかは普通に使っていそう
60:名無し名人
21/11/02 19:05:08.29 aZ39PNLJ.net
>>57
囲碁の無勝負は三劫、長生、循環劫の３つだけじゃなかったっけ？
それぞれ名前が付いてるから、そっちで呼ばれるんだと思うよ
どれも将棋の千日手と違って極レア、いまだ自分では１つも経験した事ないけど
61:名無し名人
21/11/03 12:08:29.71 s7OFALMh.net
>>59
三コウと循環コウは違うの？
62:名無し名人
21/11/03 13:09:22.05 jWsrUVf3.net
誰とは敢えて言わんが何が書かれているのかまるで読解できてないな
63:名無し名人
21/11/03 14:02:44.80 n8Ybc1gU.net
>>60
こんな形だね
ホウリコんで２子抜くをお互い繰り返すしかなくなる形
黒番
※一二三四五六七八九
01○○●●●○○●┐
02○●┼●○┼○●┤
03○●┼●○┼○●┤
04○○●●●○○●┤
05┼○○○○○●●┤
06●●●●●●●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
64:名無し名人
21/11/03 15:05:15.35 qvZSU7iG.net
>>60
日本囲碁規約によれば
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
ただし循環劫は、規約の図と異なり>>62さんの劫無し図だとセキではないかなぁ
まあ、実戦で見る事はまず無いので雑学の類ですね
一説によれば「劫」は40億年以上を表してるので、千日手では短すぎるのでしょう
65:名無し名人
21/11/03 15:19:31.59 lEJcUfxh.net
>>62
規約の図は例示で、 >>61図の場合黒から白の眼の中にホウリ込んだら
白も黒の眼の中にホウリ込むしか無く、（放棄しない限り）永遠に続く
循環コウの「コウ」はいわゆる「コウ」の形では無い。
66:名無し名人
21/11/03 15:49:41.02 qvZSU7iG.net
規約の図は、外ダメが無く左側の劫を取られた側がホウリコミ打つのが必然で
着手放棄の余地が有りません
劫無し図なら相手がホウリコミ打つまで双方とも着手放棄は可能ですが
間違って外ダメ詰めたほうは取られます
って初心者質問スレ向きの話題かどうか微妙ですねぇ
67:名無し名人
21/11/03 16:28:35.32 lEJcUfxh.net
ちなみに循環コウは、日本ではプロ同士の実戦では出現例が無く、院生の対局に
1例だけだそうですが、棋譜が見付からない。
「欠け眼活き」は過去に1例あって、プラス2019年に竜星戦決勝の 一力－上野愛咲美戦にできて
上野さんがうっかりしたとか。
68:名無し名人
21/11/03 17:56:38.77 LtASKCuc.net
カケメ生きは1例だけではないよ
69:名無し名人
21/11/03 18:56:50.21 rUbsTmea.net
>>65
いいや、どっちも黒が着手放棄したら死ぬっしょ？
そして黒の着手に白が手抜きしたら死ぬ
だから着手放棄は無理
70:名無し名人
21/11/03 19:06:26.08 rUbsTmea.net
せっかくだから続けるが
もしこんなふうに駄目を共有してればパス可能だな
これは無勝負なのかセキ扱いなのか微妙かもしれない
黒番
※一二三四五六七八九
01○○●●●○○●┐
02○●┼●○┼○●┤
03○●┼●○┼○●┤
04○○●●●○○●┤
05●○○┼○○●●┤
06●●○○○○●┼┤
07├●●●●●●┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
71:名無し名人
21/11/03 19:27:04.35 s7OFALMh.net
おれ碁歴２年だけど、三劫は知ってたけど循環劫は知らなかった
たぶん実戦ではこれまでもこれからもできないとは思うけど、囲碁の雑学としては面白いと思う
このスレは嵐も少なくて一番勉強になるわ
72:名無し名人
21/11/03 19:43:51.37 lEJcUfxh.net
>>69
３コウや長生、循環コウの形ができた だけでは「無勝負」にならない。
「双方が同型反復をくり返して譲らない場合」と限定されている。
３コウや長生の局面が生じても、一方が捨てても良いと判断する場合もあるし、
循環コウの形も含め、双方手出しを終局までしなければセキ扱いだろう。
なお「スーパーコウルール」というのもあって、既存の盤面と同一形を生じさせる着手は禁じ手。 これなら３コウも循環コウも何の問題も無く打ち続けられる。
73:名無し名人
21/11/03 19:54:03.60 lEJcUfxh.net
スーパーコウルール
URLﾘﾝｸ(www.cs.cmu.edu)
Section 6. Reappearance of the same board position
Reappearance of the same board position is forbidden throughout the game.
74:名無し名人
21/11/03 20:03:33.53 rUbsTmea.net
>>71
「双方手出ししない」という状況は実戦ではありえない
不利な側は当然「譲らない」のだから、実質無勝負
一方で、同型反復でも両劫ゼキは無勝負にならない
つまり厳密には「双方が同型反復をくり返して譲らない場合」＝無勝負ではない
75:名無し名人
21/11/03 20:34:42.04 qvZSU7iG.net
>>70
囲碁雑学楽しんでいただけたら良かったです。
普段の感想戦や局後検討も、こんな感じで出来ると棋力アップに繋がると思いますよ。
76:名無し名人
21/11/03 23:25:52.47 t3u/dgHs.net
揚げ足取りかもしらんけど両コウゼキは他にコウができたら無勝負になりうるよ
どちらかが譲ったら無勝負にはならんけどね
77:名無し名人
21/11/05 00:06:10.10 TuzQZPJf.net
今夜の落書き
希少な死活が生じる原因は2通り
a.読みの浅い初心者か、熟達者の場合は大ポカ(例=石の下、欠け眼生き)
少なくとも対局者のどちらか一方の読みの浅さに起因する。
b.深い読みの成せる技(例=三劫、循環劫、長生)
両対局者の読みの深さに起因する。
78:名無し名人
21/11/14 21:01:04.11 abtnpXDq.net
皆さんどれくらいのレベルになってからNHK杯見始めましたか？
初心者で見ても正直なところわからないですよねぇ
79:名無し名人
21/11/14 21:45:34.32 NsmFV5OG.net
見て面白いと思うなら別にどんなレベルだろうがルールすら分からなかろうがいいんじゃね
80:名無し名人
21/11/14 22:16:46.98 RpXlplpO.net
囲碁をやり始めた直後から。当然わかりませが。
81:名無し名人
21/11/14 22:24:12.69 30guvY2G.net
元々将棋だけ見ていた
なんとなくゆかりとまゆを見るようになる
ルールは百科事典で知った程度だった
82:名無し名人
21/11/15 08:39:15.96 csUBJo/g.net
昔は上級者（１～３級）以上向けに制作されてた気がするが
現在は中級者からが対象に作られてる気がする
普通のプロ棋士解説ではここら辺が限界じゃないかなぁ
これ以下は初心者・級位者指導の専門家領域、プロ棋士じゃ無理
83:名無し名人
21/11/15 09:02:35.72 qzoUYIKU.net
囲碁というのはルールを知っただけでは現実にゲームにならない。
19路盤で一応終局まで打てるまでが大変で、たいていここで挫折する。
だからゲームの流れを知る意味では、NHK杯を見てるだけでも役に立つと思うよ。
ちなみにNHK杯の解説は5級あたりをメインのターゲットとしている。
もちろん人によっては有段者でもどうかという難解な解説をする人も居る。
84:名無し名人
21/11/15 11:15:40.59 e7yn8cDJ.net
どなたかなかでとかけめを教えてください。
ネットで見てもよくわかりません。
85:名無し名人
21/11/15 13:05:50.41 csUBJo/g.net
>>83
まずどこまで理解できているかによって
86:説明が異なります ①石の連絡とは何か ②呼吸点の無い石は取られる ➂目とは何か ⓸2眼有る石は取られない（生きている） 以上4点を完全に把握している方向けなら、説明は比較的簡単ですが
87:名無し名人
21/11/15 13:34:51.27 e7yn8cDJ.net
連絡ってなんですか？
88:名無し名人
21/11/15 13:51:44.42 91ui6/yd.net
まずは自分で調べような
ネット見るより本読んだ方がええわ
何読めばいいかは棋書スレとかで調べろ
89:名無し名人
21/11/15 14:08:02.85 qzoUYIKU.net
そうだな 初心者でも「欠け眼」とか「ナカ手」の理解が十分できないと
それから先には進めないだろうから、可能なら対人で教えてもらった方が近道だよ。
分からないポイントを質問できるのが対人の取り柄。
つまずくポイントは人により様々だから、本には載ってない事が多い。
90:名無し名人
21/11/15 14:35:59.98 i+JGbwCg.net
ここは「初心者」の質問コーナーであって、「入門者」じゃない
石の連絡や最低限の生き死にのルールがわかってて一応終局まで打てる人が対象なんだ
だれか「入門者質問スレッド」作ってやれよ
91:名無し名人
21/11/15 15:54:51.09 bZo4Vqm6.net
>>83
急がば回れ 純碁から始めるのがおすすめ
URLﾘﾝｸ(jungo.go-en.com)
92:名無し名人
21/11/15 17:51:14.29 csUBJo/g.net
>>85
①からの理解が必要となると、ちゃんと整理された入門書か、
手ほどきしてくれる人にリアルでやってもらうのが一番ですね
順序を省略して理解するのは不可能に近いです
>>88
まあ良いじゃない、全く初めての人だと、なぜ囲碁では「初心者」「入門者」を
区別するのかも判らないだろうから、現状考えたら一つのスレで対応可能でしょ
それに、一応終局まで打てる人は「初心者」を卒業した「初級者」だと思うよ
93:名無し名人
21/11/15 18:12:20.44 e7yn8cDJ.net
ちゃんと整理されたﾆｭｳﾓﾝｼｮはどれですか？てほどきの人も囲碁の場所もありません
94:名無し名人
21/11/15 19:00:48.65 91ui6/yd.net
棋書スレ見てみ
95:名無し名人
21/11/15 19:02:47.78 csUBJo/g.net
>>91
現在出版されてる入門書にはトンデモ本はなさそうです
書店や図書館で、題名に「はじめての囲碁」とか「囲碁入門」とか付いてるのを
見比べて、自分の感性に合ったのでかまわないと思いますよ
96:名無し名人
21/11/17 08:26:06.79 dUHYH2fP.net
詰碁を繰り返し解いていると、全然違う問題だと思っていたものが実は同じ考え方だったりして面白いです
97:名無し名人
21/11/17 17:20:00.78 4Qvd9leC.net
ナカデ
その地点に打つと地が分割されて複数の眼ができる地点に、攻撃側が打って時の分割を阻止する手
欠け目
一時的に攻撃側からは着手禁止点だが、将来的には守備側のダメが詰まることによって周囲の守備側の石が取られる状況となるため、最終的には着手禁止点ではなくなる眼形
98:名無し名人
21/11/17 18:04:44.72 bD6nX27I.net
有段者ならその一文で理解できるんだろうね。
99:名無し名人
21/11/17 19:40:25.79 JUK0g3A1.net
級位者だと原稿用紙300枚くらいあればいいのか？
100:名無し名人
21/11/17 20:10:28.79 Gz1sWv4+.net
つまんねえな
死ねよ
101:名無し名人
21/11/18 12:27:20.77 jbxGqDA8.net
囲碁を始めたばかりの者です
知人に囲った陣地について質問されたのですが答えられなかったのでココで質問させてください
碁盤の隅を囲った時「囲った反対側」は陣地として認められないのか？と質問されました
答えられず困りました
どう説明すればよいでしょうか？
102:名無し名人
21/11/18 12:41:28.84 iRszkrDK.net
>>99
その質問こそ、囲碁のルールの弱点というか、入門者にとって分かりづらさが一番表れる質問だな
直接答えるなら「相手が入り込んできても殺せたら自分の陣地で、殺せなければ陣地でない」ということなんだけど
じゃ「殺す」ってどういうことかとなると、死活の理解が必要になるし・・・
陣地（地）の概念がない純碁なら、多少は入門者にとって易しいルールなんだろうけど
103:名無し名人
21/11/18 13:15:17.81 0DASpu1z.net
この質問に答えるのに生き死にが関係あるのか？
陣地には内側も外側もない
なぜなら、囲碁における「囲う」の概念はすべて盤端も利用できるから
なのでたとえば５路盤ならば黒初手で全部地になり得る
※一二三四五
01┌┬┬┬┐
02├┼┼┼┤
03├┼●┼┤
04├┼┼┼┤
05└┴┴┴┘
104:名無し名人
21/11/18 13:35:10.15 0DASpu1z.net
まあ全く関係ないわけじゃないけど、先ずはっきりさせとくべきなのは
内側、外側ていう区別はルール上は存在しないってこと
そのうえで、陣地は「自分の石だけ」で囲わないといけない。相手の石が混ざっていてはダメ。
そして「自分の石だけ」というのが、もっと正確にいうと
「生き石（絶対取られない石）」というものになる。
反対に、取られるだけの「死に石」はお互いに存在しないものとして考える。
あとは100の書いてるとおりだが、生死の感覚にある程度慣れるまでは純碁というルールもある
105:名無し名人
21/11/18 16:48:22.06 TMx2ReaU.net
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03●●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この図で「黒に囲まれた左上のところは黒の地になっていて10目あります」みたいな説明は初心者向けの媒体ではよくあるだろうけど、
これだけだと確かに「ならば外側のめちゃくちゃ広いところも黒に囲われた黒の地と言えるのではないか」という疑問は生まれるよな
106:名無し名人
21/11/18 18:05:35.83 Zg+P+dqg.net
武宮流で、初心者さんには『最後に』陣地の大小で勝敗を決めるって事だけで
終盤近くまでは石の取った取られたを中心に教えて常に中押しを目指し
ある程度打てるまでは陣地については軽く流したほうが良い気がする
107:名無し名人
21/11/18 21:05:28.89 lqy50+cY.net
>>99と同じ質問かもしれませんが、
例えば黒と白が三手ずつ位打って、お互いに碁盤全部自分の陣地だと主張した場合どうなりますか？
お互いに相手がもう一手打っても全部殺せると主張した場合、一手手入れするのも損になるから打ちたくないと思うんですが
108:名無し名人
21/11/18 21:18:58.44 Zg+P+dqg.net
相手の地に土足で踏み込んで蹂躙するだけ
109:名無し名人
21/11/18 22:00:08.41 lqy50+cY.net
蹂躙する方もわざわざ一手打たなくても全部自分の陣地だと思ってるなら手入れは拒否しませんか？
URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
凄い適当に作りましたが、↑のような盤面でお互いに相手が打っても全部殺せると思ってる場合です
110:名無し名人
21/11/18 22:18:16.10 SJgXF2xd.net
終局には両者の合意が必要で、
どこが白の・黒の陣地かについても
合意が必要だと思う
両者とも盤面全部自分のものだ、
と主張するなら
合意ができてないのだから打ち続ける必要がある
片方だけが手入れを拒否するなら
もう一方は実際に殺しに行くしかないんじゃね
あとは100に同意
111:名無し名人
21/11/18 22:20:24.49 Zg+P+dqg.net
全部殺せるなら、1目勝ちも50目勝ちも一緒だから手入れとか関係ないよ
とことんやって決着付けるだけ
112:名無し名人
21/11/18 22:51:07.10 lqy50+cY.net
>>108
>>109
ありがとうございます
目碁とかの場合に問題にならないのかなと思ってたんですが、そこはどっちかが一手打たないと行けないんですね
お互いに「おまえが打てよ、殺してやるから」ってなりそうですが
113:名無し名人
21/11/18 22:58:08.65 jFkM8J40.net
>>109
んだな
全部殺せると思っているのなら、手入れを拒否する理由がない
石が生きるか死ぬかは最低でも10目単位の変動なので、1手や2手手を入れたり手を出すことの損（実戦解決）は
たとえ日本ルールでもあまり問題にならない
だからこそ初心者同士でもトラブルはほとんど起きない
114:名無し名人
21/11/19 01:24:43.13 xqGz0Tsa.net
ルールに厳密な話をするのなら、「私はあなたの石を既に取れています」という主張が相手に否定された場合、取れることを証明しないといけない
それが証明できないのなら取れていないことになる
だから例えば初手天元に打って「盤面は全て私の地です、終局しましょう」は通用しない
115:名無し名人
21/11/19 02:47:57.04 aWuSynoK.net
>>112
はて？
ルールに厳密な話というのなら、「取れることを証明しないと」とは厳密にどういうことか？
そしてなぜ「すべて私の地」が通用しないのか？ 前段との繋がりが不明確
仮に相手が何も着手しないならば、どうもこうもなく、すべて私の地だろう
３路盤なんぞ、空の盤面でこそ至極単純だが、予め石を配置するだけで途端に有段者でも考え込む難題に化ける
__ Ａ Ｂ Ｃ
１○○○
２○●┤
３└●●
上の配石が与えられたとき、この黒と白は生きか死にか？
というか、黒と白はここで打つべきか？終わりにすべきか？
116:名無し名人
21/11/19 06:31:45.17 XWomevcf.net
>>113
その図ただのセキ状態じゃん
どっちの地にもなってないよ
セキを知らないというなら調べてくれ
117:名無し名人
21/11/19 09:20:16.18 yCFyo1A4.net
>>114
ん？セキ？
違うよ、白取られだよ
白から黒を取りに行く手はないけど、黒から白を取りに行く手はある
118:名無し名人
21/11/19 09:42:34.53 aLopH0Al.net
そのあと抜きあとでまたセキになって永久ループみたいにならんか？
3路で死活を語るのは無理があるような
119:名無し名人
21/11/19 11:17:21.18 epaIQDWA.net
黒からはA3、C2の内ダメを詰めて白を取りにいくことができるようにも見えるが、ヌキ跡に白からB1にツケる手がある
ここで黒A1にホウリ込むのは白A2と取られて黒からコウダテがない。
そこで、白がB1にツケた時点で逆に黒が「パスするからこの黒を取ってみろ」と言うと…
よくわからんけど>>116の言うとおりのような？ ルール自体よくわからんなってきたw
120:名無し名人
21/11/19 12:32:46.38 /PsOX6rU.net
上の黒の立場は部分的に白を抜いた後、白から手を付けられるけれど、
パスを入れつつ白に抜かせるところまでやると、
同じ形に戻りつつ、アゲハマ的に黒が2目得みたいな形になる。
同じ形に戻らず2目得で終わらせることもできるが、
生き死にという意味では決着つかんかもな。
その得を十分に稼いだ上で、自分の石を死に扱いで合意して終局することはできるかもしれないが。
純碁だとアゲハマ関係ないんで、セキ扱いが妥当に見えるけど、
別の変化で白が負けることになるんで、
扱い的にジゴかループ無勝負で合意するくらいかな。
121:名無し名人
21/11/19 12:52:19.52 xqGz0Tsa.net
>>113
ここは初心者のスレなんだから既に初心者の域を脱した人間と日本ルールの内包する細かな矛盾点や誤謬について云々議論するつもりはない
それがしたいのならルールスレがどっかにあったからそっちでやってくれ
122:名無し名人
21/11/19 14:09:34.21 aWuSynoK.net
レスついてるとおりだけど、この形は決して「ただのセキ」とはいえないだろう
あと一応補足しとくと、白番からもC2へ手を出すことが可能で…
まあこれ以上はやめとこう
＞議論するつもりはない
あれ、そうだったのか？
>112の書き込みはいかにもそういう話がしたそうにも受け取れたものでね
それに「初心者のスレなんだから」というけれど、大人になってから碁をはじめる人で頭の固いタイプは
わりとこういうことを気にしそうに思うんだ
どれも結局は「地って何なの？」って話につながる
で、もしかしたらエレガントな答えを用意しているのかな？と期待して聞いてみたんだ
もしまだ何か話があるんならこちらとしてもルールスレで歓迎する
123:名無し名人
21/11/19 14:37:50.23 xqGz0Tsa.net
>>120
お断りします
124:名無し名人
21/11/19 19:50:45.02 VsJ+mqmi.net
初心者スレで引き合いに出す図としては甚だ不適切であるということは確認できたんじゃないかな
125:名無し名人
21/11/19 20:05:50.68 XWomevcf.net
自分のネット碁のイメージなんだが、お互いがパスして地の計算時に生き死にの言い争いが起きたら
先にパスした人から手を入れて生き死にはっきりさせるものじゃないのかねー？
それで生き死にが確定するまで打つしかないんじゃないかな
先にパスした人が打つことによって取られるなら死にかセキでどちらにせよ地ではない、的な
＊あくまで初心者の考えです
126:名無し名人
21/11/19 20:18:34.79 XWomevcf.net
>>118のいうこと(アゲハマ的に黒2目得)が仮にパスしないで成立するなら
黒としては打ち続けて損は無いわけで黒は当然打ち続ける
白としては打ち続けると負けるけど黒に付き合うしかない
黒も白もパスの権利は持っていても両方同じタイミングでパスして終局、整地するとして、
お互いが相手の石が死んでると主張するならまたやりあうしかない
という認識なんだがなんかおかしい？
127:名無し名人
21/11/20 09:17:19.83 BZPNWrD7.net
ヨセも終わって自分の石が生き、殺せる石も無く、打ち込まれても大丈夫と判断したらパス
相手も同様の判断なら双方パスで終局、駄目を埋めていく
相手が生きてると思ってそうな時は整地前に「この石死んでますよね」とか確認した方が良い。級位者と段位者の対局でたまに揉めてる
ネット碁なら>>123の対応で良いかと
ところで113ってどうやっても白勝ちに見えます
128:名無し名人
21/11/20 11:00:48.46 dkFYX+Jw.net
ロボ城の安土城がクリアーできませんどうしたらいいですか
129:名無し名人
21/11/20 13:49:27.10 OCJbIu46.net
パスとか無用だと思う、単に一手ずつお互いがダメ詰めてって
打つ所が無くなったところで終局にするほうが間違いがない
なお生き死にで揉めたら、確認は実際に打って解決させる
手が無い所に打っても、相手が正しく応じるなら目数の増減は無い
以下初心者向け説明図
URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
130:名無し名人
21/11/20 14:26:44.01 Cv7KUOZ3.net
うまく解決できるケースはあくまで都合のいい状況だけだよ
たとえばこんな明々白々な形でも白が「わかりましぇ～ん」って文句つけたなら黒は確実に困る
┌┬┬┬●┬●┬┐
├○○┼●●●●●
├○○┼●○○○○
├┼┼┼●○┼┼┤
●●●●●○┼┼┤
○○○○○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
よって、最終的には通報するかしかない
「先にパスした人から手を入れて～」みたいな案も、じゃあ後からパスした側は適当にケチつければ確実に得できることになる
131:名無し名人
21/11/20 17:45:47.87 w298626H.net
○○○
○●★ これに対して白は黒4子を抜けない。
└●●
○○○ 抜くと真ん中を黒が打てるので
○▼┤ 最終的に黒石だけが盤上に残る形になる。
○┴┘
┌☆┐ なので白は一回全部抜かれた上で☆に打ち、
├●● 黒死を主張する必要があるけど、
●●● 黒はこの形になっても、実践解決的には生きを主張できる。
○○┐ 白が黒七子を抜くまでいっても、
├▼┤ 黒は▼に打って活きを主張できる。
└┴┘ 白ハネ、もしくはハサミつけるとセキ形。純碁的には白はそちらが最善。
○○┐ 白マガリから黒1-1となるともう白からは打てない。
○●┤ 白はパスしかないし、黒も打てるところはあるが地に関係しない。
└┴● この形からだと純碁的には白が1-1に打つ理由ができるので、最初の図に戻る。
○○┐ でこの形からは先に打った方が日本ルール的には損なのでセキにするのが普通。
○●● 死活で言えば最初図の時点で、どちらの生死も簡単には問えないが、
└●● とらず3目みたいな感じで黒が得する形。
ってなった。
132:名無し名人
21/11/21 20:38:07.82 AM7+jT20.net
詰碁を入力して手を入力すれば応手の候補を示してくれるようなソフトはありませんか？
133:名無し名人
21/11/22 18:58:05.50 kslE4Ubi.net
坂田栄男著のよく分かる石の生き死に(対象１０級から５級)で
ナカデに眼形の急所や欠け眼とダメヅマリ等の死活の筋勉強してるけど
このレベルから初段までの間の筋を網羅してる詰碁の
決定版みたいな書籍知りませんか？
134:名無し名人
21/11/22 21:21:38.03 wir1aeg8.net
まず一冊で全て済ましてしまおうという発想を捨てた方が良いと思う
個人的には碁楽選書「死活の壁」上下巻のまとめ方が一番わかり易くて好きだけど、一合マスについてはあまり詳しくやっていないなど部分的に不満が出て来るので基本死活事典や基本死活辞典なんかに手を伸ばして行かざるを得なくなる
135:名無し名人
21/11/23 00:26:44.34 pxudHyJs.net
>>95
こういうのもっと知りたい
自分は理屈で考えるタイプなので詰碁もいちいち言語化してるけど限界がある
本は雰囲気だけで理屈は自分で考えないといけないのが辛い
136:名無し名人
21/11/23 07:52:31.85 JkMPIkd6.net
>>133 詰碁もいちいち言語化してるけど限界がある
そりゃそうだ どんな方法で言語化してるか知らないけど
だいいち詰碁を言語化する意味はあまりないと思うよ
余計なお世話かもしれんけど
137:名無し名人
21/11/23 08:44:16.61 5H5cGNkU.net
要らぬこだわりを窓から投げ捨てたあとに上達が見えてくるので効率良く上達したいのであれば言語化とかそういうのから早く脱却した方がよい
こういうのが楽しくて仕方ないんだよというのであればまあ楽しくやるのが一番だよなと思う
138:名無し名人
21/11/23 10:18:41.76 he+d7lnT.net
言語化すべきは序盤の一手一手とか、定石選択の理由とかじゃないのかなぁ
詰碁や手筋は言語化に必要な単語の一部分にすぎないと思うんだが
139:名無し名人
21/11/23 18:33:15.30 fNkf/EQE.net
第5期名人戦挑戦手合第４局
挑戦者趙治勲八段(黒)VS名人大竹英雄 (白)、結果は無勝負
質問です。
この時の立会人は何方でしたか。
140:名無し名人
21/11/23 18:44:31.50 ast52Us2.net
石田芳夫
141:名無し名人
21/11/23 19:53:49.63 fNkf/EQE.net
分かりました。有難うございます。
ネット上では記録係の彦坂直人氏の名は登場するのに立会人の名が容易に登場しないのは何故だろうと不思議な気がして質問しました。
立会人は全権をもつので対局者が一目置く人物が選ばれる気がしていて、大竹氏の後輩が務めたのは、ちょっと意外です。
是々非々で物が言える人物であれば選ばれるのでしょう。
142:名無し名人
21/11/23 19:56:37.73 fNkf/EQE.net
>>137が起きた後、程なくして概略、以下の出来事が起きたと記憶する。
・立会人は羽根泰正氏
・対局中に置いた石が移動した。
・当面、移動したままでも差し支えないので両対局者は、そのまま打ち続けた。
・移動した石を本来の位置に戻さなければならない場面に来たので元の位置に戻した。
・ここまで両対局者とも承知の上で何の悶着も起きていない。
・ここで羽根氏が両者負けの裁定を下した。
一部には羽根氏の生真面目さの成せる裁定で、対局者に同情する声があったような気がする。
さて、お願いです。
この時の棋戦名、両対局者名を知りたいです。
143:名無し名人
21/11/23 20:36:06.95 eZB7HY1F.net
移動したっていうのは誰のせいかは不明だけど気付いたら石がズレてたって事なのかな
144:名無し名人
21/11/24 07:45:55.96 XeIa11mF.net
134-136
言語化しないって感覚で覚えるってこと？
大人になって囲碁を始めてそんなことできる？
やり方が間違ってるんだろうけど上達方法が分からなくなってきた
145:名無し名人
21/11/24 09:21:31.55 a5HUa15n.net
言語化なんていうと越〇を思い浮かべてしまう
146:名無し名人
21/11/24 10:47:21.70 wJXmVJ1O.net
言われてみれば確かに素質あるね
簡単な死活を分かりにくく言語化ってまさしく越田メソッドだ
147:名無し名人
21/11/24 10:50:12.18 DsoEdBue.net
越田の本の中身ってそんな感じだったのかな
148:名無し名人
21/11/24 12:09:02.56 a5HUa15n.net
そういや最近見ないな
このスレにもよく現れて、適切な回答にもしょっちゅう難癖付けてたな
生きてるのか？
149:名無し名人
21/11/24 13:35:39.27 VauSeiAa.net
まあ言語化と言うと大袈裟だけど
>>95くらいの話なら
・外から詰めて相手の活きるスペースを狭める
・攻め合いの場合はお互いのダメの数を数えて、自分の手数を伸ばしたり、相手の手数を減らせる筋があるか考える
・ウッテガエシ、オイオトシ、石の下、シボリなどの筋が無いか読む
みたいな説明は出来るね
150:名無し名人
21/11/24 16:54:17.57 AVZTCx5m.net
越田は分かりにくく言語化したのではなくて
分かりにくく言語化したように見せて内容も出鱈目だったから叩かれていただけ
まだしも内容が正しければ生暖かい目で目られる程度で済んでいたはず
151:名無し名人
21/11/24 17:40:21.70 ViWpiJXW.net
まだしもの使い方おかしくね？
152:名無し名人
21/11/24 19:29:31.52 q8uvR8vu.net
>>142
言語化するところとしなくていいところがあって、詰碁はしなくて良い
刷り込みみたいに、とにかく同じ本を何周もして1問5秒とか10秒とかで次の一手を示せるようになれば良い(間違えても解説を読み込みすぎず正答を見るだけにする)
もしその一手を打った後の変化で殺せる(生きる)自信がなければ難易度を落とせば良い
これがそこそこできる頃には手筋の本も理解できると思うし、定石とかも言語化しやすくなってると思うよ
153:名無し名人
21/11/24 21:10:44.68 w/ByP6bL.net
>>150
ありがとう
でもその方法で覚えたとして、よく似た�
154:`で石を置いたらいけない場合に気づけないと思う これは詰碁全体で形を覚えられていないからなのかな
155:140
21/11/24 21:25:19.64 WY9Z16x8.net
>>141
何時石がズレ、何時気づき、何手後に直したかは承知していません。
156:名無し名人
21/11/24 21:47:03.72 q8uvR8vu.net
>>151
これもそのうち分かってくる
詰碁の本って良くできていて、ページが進む毎に今までの形から1つ石を増やしたり減らしたりしてより複雑に、難しくなることが多い
だから理屈も重要だけど数をこなして慣れる方が良い
157:名無し名人
21/11/25 18:23:12.84 c8Q2mbkS.net
最近初めて揮毫入りの扇子を頂いたんですが、これって一般的な主用途としては色紙みたいに飾る物なんですか？
普通に対局中に扇子として使う人も結構居ますか？
158:名無し名人
21/11/25 18:46:47.05 Ek53IoMK.net
手書きなら飾り、印刷なら普段使いで手拍子防止の必需品
159:名無し名人
21/11/25 18:57:31.96 c8Q2mbkS.net
ありがとうございます。
手書きのようなので普段使いは止めておきます
160:名無し名人
21/11/25 19:46:47.39 nQB4Jo3/.net
詰碁って解説みてどのように復習していますか？
詰将棋ならそれなりに応手を潰しきりますけど
同じように石が死ぬパターンを全て頭の中や実際に並べて最後までやったほうがいいですか
自分は詰碁始めたばかりで、今のところは2眼出来たからOKとかいうレベルなのですか・・・
それ以上深く勉強していない（出来ない）レベルです。
161:名無し名人
21/11/25 19:47:12.63 UVYl92vm.net
>>153
理屈抜きで詰碁を頭に刷り込めば理解は後からついて来るってことか
世界一やさしい手筋と詰碁、まだまだだけど頑張ります
どうもありがとう
162:名無し名人
21/11/25 20:29:02.24 bFxgPY4B.net
>>157
形と答えを覚えれば十分だよ。このスレ的には。
数こなす方が100倍大事。
163:名無し名人
21/11/25 21:17:37.83 Ek53IoMK.net
初心者向けの詰碁では、生死に関わる基本的筋（基本パーツ）を覚えるのが目的です。
結局暗記せざるを得ない知識です。
そして初級者段階になると、複数の基本パーツを組み合わせて解く段階に入り
ここからが読みの力の訓練になって行きます、基本パーツの記憶がアヤフヤでは解けません。
164:名無し名人
21/11/25 22:24:23.63 96Ut6xDy.net
なるほど、初心者はとりあえず数こなすことが大事なんですね
ありがとうございました
165:名無し名人
21/11/26 23:43:53.96 SEdAkwVt.net
囲碁入門編（第2巻）という漫画を見ていると死活について非常にわかりやすく説明がありました。
この本のあとがきで作者曰く、坂田栄男先生の本をさらに分かりやすくした、みたいな記載があったのですが、
坂田先生の本で初級者向けの詰碁、死活本のタイトルわかる方いますか？
166:名無し名人
21/11/26 23:45:55.61 ggKmiVSx.net
まずその「囲碁入門編（第2巻)」とやらが誰が書いてどの出版社から何年に出た本かわからん
訊くときはちゃんと情報出そうや
167:名無し名人
21/11/26 23:48:41.90 SEdAkwVt.net
Amazonで確認したところ、藤井ひろし 棋苑図書 です。
168:名無し名人
21/11/27 07:07:47.83 cj0e2BBM.net
テスト
169:名無し名人
21/11/27 07:15:49.98 cj0e2BBM.net
三目ナカ手で、なぜ1眼となるのでしょうか。
はじめての詰碁 日本棋院 P46では、
「前図のままで白死ですが、黒１，白２となる形なので隅は1眼なのです。」
と書かれていますが、よくわからないので、質問させて頂きました。
よろしくお願い致します。
170:名無し名人
21/11/27 07:50:54.32 ndbzumyO.net
そういう質問は図を貼るのが質問する方のマナーだよ
171:名無し名人
21/11/27 08:22:39.00 hA/I0IIN.net
※一二三四五六七八九
01┌●┬○┬┬┬┬┐
02○○○○●●┼┼┤
03├●●●●┼┼┼┤
04├●┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
どんな問題なのか分からないけど
三目中手の形だとふたつに部屋を分けることができないでしょ
つまり眼がひとつしか作れないから一眼だよ
172:名無し名人
21/11/27 08:41:29.78 cj0e2BBM.net
図がはれなくてすいません。
ご回答ありがとうございます。
二眼にできないから、１眼と考えてよろしいのでしょうか。
初心者なので、１６８さんの図を拝借すると、
白は１眼もないような気がするのですが、
どのように考えればよいでしょうか。
よろしくお願い致します。
173:名無し名人
21/11/27 09:30:29.68 XnWWuBp3.net
>>169
実際に白石を取れるか試してみればいい
最後まで打てば白は一眼で死ぬことが確認できる
URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
174:名無し名人
21/11/27 09:41:42.73 ABHR1KxJ.net
いちがんという状態だと死ぬんですか？
175:名無し名人
21/11/27 11:34:02.57 QP9FDgtI.net
「つぶやき棋譜2」の仕様に明るい方への質問
Q1.
これの空点(C、16)に（小文字の）aを表示する方法があれば教えてください。
URLﾘﾝｸ(gokifu.net)
Q2.
それは、これの何処から分かりましたか。
URLﾘﾝｸ(go-w.jp)
176:名無し名人
21/11/27 11:47:16.92 Ii5YyVv9.net
カスタムラベルで打てる
何処からわかるっていうかとりあえず色々触ってみるのは基本
177:172
21/11/27 12:15:45.63 QP9FDgtI.net
>>173
カスタムラベルがキーワードになって解決しました。
有難うございました。
178:名無し名人
21/11/27 12:27:40.56 6dJz3cx+.net
お前も一眼にしてやろうか
179:名無し名人
21/11/27 12:28:23.73 6dJz3cx+.net
>>175
これ誰か使っていいぞ
180:名無し名人
21/11/27 12:31:15.24 Ii5YyVv9.net
面白い
181:166
21/11/27 14:27:03.19 cj0e2BBM.net
問題解決しました。
レスして頂いた方、ありがとうございました。
182:名無し名人
21/11/30 19:57:51.91 GsQFbzcl.net
(死活例4)の解説の真意について
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
下記の如く理解した。
1.(死活例4)の譜のまま終局した場合は規約によってセキである。
2.白から手を着ければ上辺、左辺の白が共に死ぬので白から手を着けることはない。
3.黒から手を着ければ上辺か左辺の何れか一方の白は死に、他方の白は生きる。
この場合、黒は17目の利、白は8目の利で差し引き黒の後手9目の利である。
よって、通常は終局直前の手入れが終わった時点で黒が手を着ける。
さて、質問です。
上記の3項目には誤解がありますか。
ある、なしの結論だけでなく「熟達者の回答であるぞよ」程度の記述を期待します(簡潔で可)。
183:名無し名人
21/11/30 22:19:48.87 IYygvIq7.net
ここは初心者が質問する場であって変人がレスバを仕掛ける場ではないよ
184:名無し名人
21/11/30 23:19:35.61 W6Mn4zAY.net
小目のとある定石を覚えたんですが相手が定石通りに打ってくれないことがほとんどで、使うことがほぼありません
せっかく覚えたので使ってみたくて、わざわざ小目に打ったあとシマリを打たずに待ってるんですがダメです
相手の小目にもかかっていくんですがその場合もやはり定石通りにいかないです
どうしたらいいですか？
185:名無し名人
21/12/01 00:41:53.75 lgNxC94o.net
>>180
反応がなくてそのうちしびれを�
186:ﾘらして自演でレスバを起こすと思う
187:名無し名人
21/12/01 00:48:03.15 qRDlmQ6y.net
>>181
まあ定石はあくまで相手ありきだからしょうがない
定石は定石で勉強しつつ、相手の打った手にどう打つのかが正しかったのかも局後に学習して少しずつ序盤の引き出しを増やしていくのが良いよ
188:名無し名人
21/12/01 02:20:50.32 lgNxC94o.net
小目に構えても小ゲイマ、大ゲイマ、一間高、二間高、裏ガカリ各種と様々なアプローチがあり、その選択権は相手にあるので思い通りにならないのは仕方ない
実戦を数多くこなして研究済みの進行にご案内出来るのを辛抱強く待つしかない
189:名無し名人
21/12/01 02:31:32.49 lgNxC94o.net
あと定石の勉強というのは本来とてつもなく面倒臭くて、手順を覚えるのは入り口に過ぎなくて周囲の配石に応じた最善の定石選択や定石ハズレへの対処法、定石後のねらいなどなど勉強することがたくさんある
定石通りに打たない相手への対応法はその面倒くさい勉強内容のうちの一つなのでそれを厳しくとがめる打ち方を本で勉強するなり強い人に教えてもらうなりするとよろしかろう
190:181
21/12/01 07:03:28.35 UixnqVjT.net
ご返答どうもありがとうございます
小目の定石は星の定石よりも色々なパターンがあって難しいですね
途中まではその定石の通りにいくこともあるんですが、だいたい途中で違うところに打たれてしまいます
もしかしたら、私の覚えた定石はもう古くて今はあまり使われないのかもしれないと思ったりもします
ちなみに文章で説明すると、小目に一間高カカリしてきた相手に対して一間で低く挟んで、そのあと相手が三々につけてきたら使える定石です
さらにちなみに私が小目にかかっていく場合でもほぼツケヒキ定石というのになってしまいます
191:名無し名人
21/12/01 07:40:25.02 qRDlmQ6y.net
挟む定石は変化しやすいね
192:名無し名人
21/12/01 08:53:11.03 Z9ko12F3.net
>>186
＞小目に一間高カカリしてきた相手に対して一間で低く挟んで～三々、
沢山変化が有る道ですね。慎重な相手なら自信が無いと三々へは来ないでしょう。
三々ではなく、中央へのコスミ、挟んだ石へのツケノビ、一間にトビオリ、
周囲の配石次第ですが、この3種なら比較的変化も少なく初心者向けかと
193:名無し名人
21/12/08 19:33:56.22 74QAs03a.net
局所的な打ち方は世界一～で覚えられそうです
そこに至る過程？など勉強するのに良い本などありましたら教えてください
194:名無し名人
21/12/08 19:45:04.18 KeDrBvXj.net
石倉昇の「入門その後の最速上達法」「これでOK初級突破法 基礎編」「応用編」でいいんじゃね
195:名無し名人
21/12/09 01:06:17.84 /kfqfLpR.net
>>190
ありがとうございます
読んでみます
196:名無し名人
21/12/09 10:42:14.93 2DcMJKBn.net
「13路盤で最速上達」「実践囲碁総合演習」もおすすめ
石倉本より対象レベルが少し低めかな
197:名無し名人
21/12/12 10:21:11.33 48w9x/W7.net
早打ちの人が苦手なのですが、そういう時はどういう心構えで臨めばいいですか？
勝てばホッとしますが、負けたらとても悔しいです
198:名無し名人
21/12/12 12:49:13.88 OQaCt4IW.net
相手のペースを気にせず打てばいい
相手がせっかちなら心理的に優位が取れるかもしれないし
199:名無し名人
21/12/12 15:59:00.12 /CER8WTH.net
何気に結構高度な質問な気がする
悔しさが上がるということは早打ちは劣っていると心の底では思っているということ
早打ちの人は早打ちの強さが100%であって
決して手を抜いているわけではないということを理解すべき
以下ネット碁限定の対策、対面では違うかもしれない
普段30秒で打ってるならしばらく20秒で打ってみる
慣れたら30秒でまた打つ すると、勝負所でも決まった手なら早く打てるようになる
30秒かけて打つ時と20秒で打つときで相手の反応が明らかに変わるからやってみると良い
どう変わるかはあえて言わない
少なくとも時間に対する考え方は広がると思う
200:名無し名人
21/12/12 16:55:09.33 IYHw1KQS.net
どうでしょうねぇ、初心者同士で片方が早打ち（常に5秒以内ぐらい）の場合
早打ちの方はお互いがそのリズムでないと、力が出せないタイプが多い気がします。
こちらが少考つつ丁寧に打ってれば、あっさり崩れる事が多いと思いますが。
201:名無し名人
21/12/12 17:17:10.52 hh0ztOrA.net
上達の為には絶対の一手だと思っても一呼吸考えてから打ったほうが良いとも言われてる
初心者がノータイムでサラサラ打てますって言っても所詮実力が初心者なんだからなんの自慢にもならんしね
考えずに打てるというより、考えるだけの読みや判断能力が無いだけなんだよ
むしろ1時間以上考える物があるプロとかの方がよほど凄いなと思う
という事で早打ちにはむしろ「俺は考える事できるけどね？」くらいの優越感を持って打っていい
202:名無し名人
21/12/12 19:43:14.72 48w9x/W7.net
>>194-197
回答ありがとうございます
参考にします
203:名無し名人
21/12/14 18:32:59.38 CrFPiypu.net
～人類の歴史は2031年で終わり～
31年 キリスト死亡
↓
↓2000年 ←テスト期間
↓
2031年 人類滅亡（人類はテストに不合格）
木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。
宇宙人はキリスト死亡後、2000年間でダメだったら滅ぼすと決めてたみたい。
2000年間、人類をテストしていたみたい（人類は不合格になった）。
2001年 911
↓
2011年 311
↓
2021年 1211……12月10～11日、米国史上最大の竜巻が発生。死者180人以上。竜巻の移動距離は400キロと最大規模。9つの州で61個もの竜巻が発生。
【2021年】震度3以上の地震の回数（トカラ列島近海の地震は除く）
12月12日現在 15回
11月 15回
10月 17回
9月 18回
8月 15回
7月 15回
6月 11回
5月 16回
適当に予想すると12月22日か大晦日か元旦に宇宙人が災害を起こす気がする
204:名無し名人
21/12/14 18:33:22.23 CrFPiypu.net
地球上で見かけるUFOはほとんどアメリカ軍の裏組織（世界最高権力組織）のUFOです。
世界最高権力組織のUFOは1.5秒で19キロメートル移動できる。
日本の大学教授がアメリカで米軍の敷地内でUFOが飛んでるのを見たことがあってその時、2秒で2キロメートル移動したそうです。
あと他の日本人２人がアメリカで米軍の敷地内にヘリコプターで勝手に侵入してたとき、空中を筒のような形をした物体が回転しながら飛んでるのを目撃してます。
この日本人２人のうち一人が日本に帰国してから黒づくめの白人２人にストーカーされて行方不明になっててもう10年以上行方不明です。
誘拐されなかったもう一人の日本人は車のタイヤに大きな穴を開けられる嫌がらせをされたそうです。
この穴はタイヤを貫通してコンクリートの車止めまで穴が開いていたそうです。
レーザー兵器を使ったのでしょうか？
世界最高権力組織の科学技術は夢のようなことができます。
世界最高権力組織は宇宙人と戦おうとしてるけど勝てる見込みはなくどうしたらいいか分からなくて途方に暮れてます。
205:名無し名人
21/12/16 21:11:12.65 OfHbRiQA.net
勇気出して初の碁会所に行きました
基本的に温かく歓迎してもらったのですが、「何目あるか数えてみな？」「20、いや30は違うな」のように席亭さんに投了を促されました
目算がまったくというほど出来ず、投了のしどきがわからないのですがこのまま碁会所に通うのはやはり失礼に当たりますか？
それと目算が出来るようになるコツみたいなのがあれば教えていただきたいです
206:名無し名人
21/12/16 21:17:28.24 cSIRkrZh.net
別に初心者が行っちゃいけない事は無いし、親切な碁会所ならそれこそ目算のコツとか教わるのもあり
でも残念ながら排他的な碁会所があるのも事実で、居心地悪いようならそこには行かないほうがいいかも
初心者歓迎って言ってるような碁会所がおすすめ、特に初心者デーとか級位者デーみたいな日を設定してるところなら気兼ねなくいけるよ
207:名無し名人
21/12/16 21:18:30.13 pV7ZkP+h.net
それくらいなら死活がかかわるヨセが発生したら逆転しちゃうことも多いと思うけど
そういうもんなのかなあ
碁会所は未経験だからなんとも
208:名無し名人
21/12/16 21:25:29.70 OfHbRiQA.net
>>202
地方なのであまり数はないんですよね……
そこの碁会所にもとても良くしてもらったのですが、もう少し級位者向けのところがないか探してみます
>>203
私もまだもう少し何かあるんじゃないかなと思ってたんですけど、「もう取った取られたはない、数えてみな」とのことでした
そこも難しいんですよね
まだヨセなんて思ってなかったので
209:名無し名人
21/12/16 21:32:43.47 cSIRkrZh.net
まあ盤面しらないからなんとも言えないけど正直個人の考えに依るところが大きいだろうね
目算できない人なんていっぱい居るし、酷い取られ方したとかでも無い限り20、30目ぐらい差がついてても最後まで打つなんてのは級位者の碁では日常茶飯事
210:名無し名人
21/12/16 21:33:29.77 70J1YyJR.net
>>201
相手が言うならまだしも外野から言われたくは無いな。
211:名無し名人
21/12/16 21:42:12.82 70J1YyJR.net
大寄せの段階で投了したら勝った方はゴルフで言えば2メートルも離れているのにOKもらう様なもんだ。
212:名無し名人
21/12/16 21:56:05.93 cSIRkrZh.net
まあ上手に石置いて打ってて30目差になったなら止められてもおかしくはない
ただ、その場合は手合割を変えて打てばいいしあんまり気にしなくていいと思う
213:名無し名人
21/12/16 22:13:53.24 OfHbRiQA.net
>>208
まさにそれです
詳しくはわかりませんがかなり上手の有段者の方に4石置いて打ってもらいました
自分の大石は死なず、四隅も地にしてそれなりに上手く打ててるんじゃないかなと思ってたんですが途中で中央が大きすぎと指摘されました
そこには級位者はいないようなのでこの先行けば必ず置き碁になるのですが、目算を覚えないとまた同じことの繰り返しですよね……
214:名無し名人
21/12/16 22:28:19.31 TcrtRShV.net
目算の前に大雑把な形勢判断する力を付ける方が良いと思いますよ
まずは大差が付いてるかどうかを、数える前に見た目で判断する状況判断とかからで
多分席亭さんも、そこら辺を教えるため
215:にアドバイスしたんじゃないかなぁ 碁盤を広く見る習慣付けにもなりますし
216:名無し名人
21/12/16 22:33:28.09 cSIRkrZh.net
4子で負けたなら次は5子で打ってもらえばいいさ、5子なら天元に石があるから相手も中央まとめずらくなるしw
4子で白の中央が大きくなったって事は、おそらく隅の石を外から利かされまくって四方に出来た厚みが中央の地としてまとまったみたいな展開だと予想する
その中ではおそらく守らなくても活きてるのに相手の言いなりになってる局面もいっぱいあったはず
目算よりは手抜いて活きてるかとかを見極める死活の知識や読みを鍛えたり
地ばかり守って相手の大模様が出来そうなら多少地を譲っても外側に自分の石を持ってきて相手の模様を削減する様な判断力磨いた方が楽しいと思う、盤面も見ずに言ってるから見当違いだったらごめん
とりあえず目算の勉強するのは数目差を争うようなレベルになってからで良いと思う、投了し時を見極めるための目算力とか切ないしね
暇なときプロの棋戦とか対局実況の動画とか見てると、だんだん何となく「相手にこんなに大きな地が出来ると自分が負けてそうだな」くらいの感覚が付いてきたりもする
217:名無し名人
21/12/16 22:38:38.55 kEqvOB6D.net
終わった後上手から何か教わりましたか。
218:名無し名人
21/12/16 22:42:30.10 nIXGd7Rq.net
何も教えて貰えないなら野狐やってた方がましだな。
219:名無し名人
21/12/16 23:10:38.40 OfHbRiQA.net
>>211
だいたいそんな感じです
不要な手入れはなるべくしないよう心がけているんですけど、殺されるのが怖くてどうしても日和った手になりがちです
席亭さんにも「戦いを避けてちゃ勝てないよ」と言われました
>>212
上手の人はとにかくおだててくれましたｗ
席亭さんは「模様に入ってきた石と戦ったとき、簡単に石を捨てた時点で碁は終わってた」とか「相手に中央の地を作らせないために、打ち込まれた石を生かしてしまってでも気合で上から抑え込むべきだった」とかいろいろ教わりました
確かに大いに勉強になりました
席料もタダにしてくれましたしありがたいことこの上ないです
しかしこれからも通って失礼に当たらないかだけが心配です
220:名無し名人
21/12/16 23:17:12.98 cSIRkrZh.net
>>214
よく言われるのは置き碁は石数有利な黒石が絶対有利だから下手も強気の姿勢で応対するのが大事
反発して戦いになって上手に潰されるなら投了のし時が分かりやすいからその意味でもアリ
221:名無し名人
21/12/16 23:24:51.93 OfHbRiQA.net
>>215
なるほど
確かにそうですね
戦いを挑めば碁会所に通う上で私の懸念はなくなる気がします
ありがとうございます！
222:名無し名人
21/12/17 00:21:12.84 jhAAEiUc.net
初心者のうちは30目違っても分からず打つことなんてよくあるし気にしなくて良いと思うよ
単に教えてくれてる感じじゃなくて嫌みな言い方してくるような環境だったら初心者向きじゃないから別の碁会所探した方が良いと思う
223:名無し名人
21/12/17 00:44:30.89 QAe26/pc.net
初心者スレですけど初心者じゃないんです
このスレの内容見る限り級位者でも質問していいかなと思って書きました
級位者スレは過疎ってるようなので……
今日の碁会所では自己申告した5級以上は確実にあるよと言われました
やや厳しめではありましたがそこまで嫌味な言い方ではなかったと思います
形勢判断がろくに出来ない、投了のしどきがわからない状態で碁会所通っても失礼に当たらないかなと思って質問しました
しかし30目差あっても気付かずに気持ちよく打ってる現状はマズイですよね
224:名無し名人
21/12/17 06:32:57.33 /kNBtEY+.net
相手の方がおだててくれたのなら、相手の方も楽しめたって事でしょうから良かったと思います。会話しながら碁が打てるのもネット碁にはない楽しみ方だなと感じました。
225:名無し名人
21/12/17 09:33:52.78 jhAAEiUc.net
5級くらいでもそんなに気使わなくていいよ
初段とか五段でも20目くらい離れてるのに打ち続けることなんてザラだから
小ヨセに入るあたりで30目離れてたら実力的な意味で気づけるようになった方がいいだろうけど
226:名無し名人
21/12/17 21:37:25.76 Pp1C8UEs.net
中央が大きすぎと言われたってことは、数えるのが面倒な程大きな地作られた訳ですよね
その場合、俗に片手50目と言われており、碁盤上に成人男性がジャンケンのパーで覆えるのが
50目ぐらいという事です。
四隅は数えやすいでしょうから、この程度のドンブリ勘定で投了の判断位は可能かと
227:名無し名人
21/12/17 23:55:10.27 QAe26/pc.net
星にケイマにかかられてコスミツケてノビ、もう一方もケイマにかかられてコスミツケてノビ、その後って三三に手入れしないと部分的には死にが残りますか？
手入れするにしてももっと良いやり方がありますか？
228:名無し名人
21/12/18 00:01:13.16 mJuoUd9x.net
気を遣わなくていいという意見が多くて次も行ってもいいのかなという気になりました
形勢判断出来るように頑張ろうと思いますが、それはそれとして碁会所に行って対面で打つのも楽しもうと思います
相手の反応が見られるのが楽しかったですし碁石持つのがなにより良かった
15年ぶりくらいに整地もして、ちゃんと整地をするの大事かもしれないとも思いました
並べて初めて地の大小がちょっと掴めてきた感があります
アドバイスいただいた皆さんありがとうございました！
229:名無し名人
21/12/18 01:12:58.69 TbA8Ldwt.net
>>222
少なくともその三々に入られた石は取れないし、ちょっと間違えれば自分の石はあっという間に死ぬ
ノビてる石の間とか片側とかをを無理矢理出ていくような手順はあるが基本的にどれも辛い形になる
そもそも両側にコスミツケて薄い上に窮屈に抑え込まれてる形がすでに辛いので、隅手抜きたいならそもそもコスミツケ無い方が良いと思う、そこから手入れしようにもパッとしない手しかない
コスミツケたなら相手がノビた段階でケイマに小さく開いて守るくらいが定石
230:名無し名人
21/12/18 01:18:56.25 TbA8Ldwt.net
星の石は常に三々入りがちらつくので隅の地を確保するというより勢力を広げるのに適してる石なんだけど
置碁だと下手は星のある隅を自分の地にしようとするから上手はそんな心理を利用して外側をガチガチに厚くする戦略を取る事が多い印象
231:名無し名人
21/12/18 08:29:13.05 OJhuZIba.net
>>222
一応手入れで一番普通なのはハネツギかなあ
そのあとの狙いとして下図 伊、呂、波 がある。
隅を大事にする方針の善悪はこの際触れない。前の方書いてるんで。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●●〇波┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●〇伊呂┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼〇〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
232:名無し名人
21/12/18 08:39:04.17 OJhuZIba.net
ちな手入れなしは部分的に死には残る。
…けど、白まわりめちゃくちゃ強くないといけないんで実戦的にはほぼ死なない。
死なないけど気持ち悪いし、いじめられるのと出入りで考えたら手入れは普通。
233:名無し名人
21/12/18 09:21:42.97 cPX8KmBT.net
222～227のアドバイスはどれも的を得てると思うんだけど、そもそも両サイドをコスミ付けて手入れするような打ち方自身が典型的な初級者の手段
これをやめて中央に出ていく打ち方をしないと、いつまでたっても初級者を脱出できないようば気がするなあ
よけいなお世話かもしれんけど
234:名無し名人
21/12/18 09:35:52.26 4rNi96Br.net
まあ余計なお世話というか単なる初級者ディスだね
あんまり感心しないな
235:名無し名人
21/12/18 10:57:32.73 cPX8KmBT.net
>>229
初級者ディスととるのは勝手だけど、俺自身以前は星に両ガカリされたときは両方コスミ付けてハネつぐ打ち方（226と同じ形になる）してた
良くない打ち方だと上手にはっきり指摘されるまではね
今では中央に出ていく方が良いのははっきり理解できる（特に置き碁は）
236:名無し名人
21/12/18 11:18:20.78 0Gt6u2Tg.net
一応、三々入りされても基本は無条件生き
周りに白石が多少あるぐらいじゃ死ぬことはないし、それでも最低セキの保証はあるから気にしないでいいとおもう
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠❷┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼①┼●〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼〇〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
237:名無し名人
21/12/18 12:10:03.67 4rNi96Br.net
>>230
勝手だけどなんて言ってる時点でダメな教えたがりだよ
君が「はっきり理解できてる」つもりなのも勝手な思い込み、と言われたらどうなん
人の言うことは聞けないけど自分は他人に教える資格があるというただの思い上がりね
238:名無し名人
21/12/18 13:04:33.72 Qwqoi2bQ.net
>>231
ごめん この書き込みの意図が分からないんだけど
❷みたいな謝る手を打つと悪いってことこそ初心者が知るべきことのような
仮に下の図のように謝り続けたとして>>226の図との差が地だけでも先手で15目ほどある
┏⓮┯❿┯⑪┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
⑬❷❹┼⓬❽⑨┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠③①❻●〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠⑦┼●┼〇┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠⑤●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼〇〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
239:名無し名人
21/12/18 13:29:46.30 cPX8KmBT.net
>>232
他人の事どうこう言うより、自分でもっと質問に回答してあげたらどうなん？
>>233
さらに手抜きして三三に入られても、最低限の生きぐらいはあるって意味だろ
240:名無し名人
21/12/18 16:23:39.24 jSlHHSPu.net
※一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼○┼┼
04├┼┼●┼呂┼┼
05├┼┼┼伊┼┼┼
06├┼○呂┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼
他の人も言ってるけど、コスミツケから隅に縮こまるのは基本よくならないから伊のコスミか呂のツケで外に出ていくのが良いよ
最近はAIの影響で専らツケで、戦いになる
難しい変化も多いので簡明に打ちたいなら伊のコスミ
241:名無し名人
21/12/18 20:01:08.50 K6Bys0SQ.net
ID:4rNi96Brがウンコの投げ合いをしたがってさかんに挑発したけど相手にされなかったみたいね
242:名無し名人
21/12/18 20:13:09.57 mJuoUd9x.net
>>224
すみません、手順を間違えて書いてました
カカリに手を抜いて両ガカリされたときに両方コスミツケてました
他の方も書いてくださってるように、ツケるかコスミが正しい対応なのですね
243:名無し名人
21/12/19 02:10:45.12 XvFgXou0.net
相手が星に打ってる状態でこちらが三々に入ったり
星の石にケイマでかかったときにたまに手抜きをする人がいますが
なんだか余裕ぶってて気に入らないので壊滅的なダメージを与えたいんですがいい方法はありますか？
244:名無し名人
21/12/19 02:52:42.95 bARtZ3QZ.net
ありません
245:名無し名人
21/12/19 03:53:00.61 lkIDQoe8.net
33入りに手抜いても三々の石に星からカタついた定石に戻るだけなんですな
星のケイマガガリへの手抜きに至ってはAIの推奨なので壊滅的には出来ませんね
246:名無し名人
21/12/19 12:32:45.68 9HIqlim6.net
>>233
そもそも>>222の質問が手抜けるかどうかの話だったから図を出しただけ
生き死に云々は>>227が死残りとかいう間違ったことを言ってたから補足してみただけ
あとクソ長い手順を示して出入りがどうとか理解を求めるのは初心者相手には酷すぎるとおもうぞ
247:名無し名人
21/12/19 22:25:11.93 XvFgXou0.net
そうなんですか
手抜きされたらどう打てばいいですか？
248:名無し名人
21/12/20 00:09:18.16 boecpUdC.net
>>242
三々入りに手抜かれた場合は
三々に星にカタツキした時の定石を調べる
URLﾘﾝｸ(www.ryu-igo.com)
ケイマガカリの手抜きには両ガカリが普通、その後は相手の応手次第で変化が色々
249:名無し名人
21/12/20 07:15:17.78 619Z11t0.net
級位者が手抜かれた時にどうすべきかなんて拘る必要ないと思うけどな。AIが新しい手筋を見つけてプロが真似するのと同じ事をしようとしている様にみえる。
250:名無し名人
21/12/20 07:52:15.43 cJdR27RX.net
興味あることはどんどん拘るべきだと思うけどな俺は
251:名無し名人
21/12/20 15:58:38.35 SxdFHXfw.net
>>243
ありがとうございます
これでなんとかなりそうです
252:名無し名人
21/12/21 21:58:57.23 swy8lJEb.net
対人ボードゲームが好きで囲碁にもずっと興味あった
ルールとか定石、死活を覚えて１９路盤でも勝負の形はできるようになった
ただどうしてもルールに慣れない
陣取りじゃなくて囲んで取った石の数で勝敗決める方がルール簡単で奥深さもさほど変わらないんじゃないの？
クソゲーになるかもしれないけど検証するだけの棋力がない
253:名無し名人
21/12/21 22:14:07.69 PcmqQke3.net
>>247
囲碁の他の基本ルールを変えないまま石取りゲームにすると
ちょっとでも取った石リードした側がガッチリ二眼作って、後はそれに繋げて打ってればしまえば絶対取れないというクソゲーになりそうではある
254:名無し名人
21/12/21 23:52:47.60 jWielaQ3.net
そのルールでお互い相手の石を１０個位好きに配置してから始めたら面白そう
255:名無し名人
21/12/22 00:04:31.74 uXflDXtO.net
>>247
囲碁には中国ルールというものもあって
そちらだと最終的に盤上の石数が多い方が勝ちになる
調べてみると面白いかもしれない
256:名無し名人
21/12/22 00:11:47.28 l9ldj3y2.net
盤上の石数が多い方というのは語弊があるな
地+自分の石数なので
取られた分だけ自分の目数が減るのは日本ルールも中国ルールも同じなので、細かい部分で差が出る事がある程度でやる事はほぼ変わらないから>>247が望んでいるものでは無いだろう
257:名無し名人
21/12/22 05:33:24.62 j9wEv+UG.net
取った・取られた石数で競うのならある程度実力備えれば0-0にしかならないから競技として成立しないよ
初心者向けのルールとして採用さるることはあるが（ポン抜き囲碁）
258:名無し名人
21/12/22 07:50:07.08 XTy5xnFe.net
それって純碁の事じゃん
とられた黒＞とられた白 なら 残った黒＜残った白
だからな
パスするなら相手に自石を一つ渡すことにすれば、ほぼ完全に純碁と一致
259:名無し名人
21/12/22 18:41:57.59 cV719cXP.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
これヒカルの碁のアニメのワンシーンで
ヒカル(白)とホンスヨン(黒)の棋譜をトウヤが並べてたシーンなんだが
ヒカルの半目勝らしいが計算ができない
260:名無し名人
21/12/22 18:54:19.75 ca0KzzM2.net
>>254
この画面だけ見せられても、黒と白の「アゲハマ」の数が記されていないから
勝敗がどうなのか言いようが無いな。 相手の名前からして韓国らしいから日本ルールだろうし。
総譜があれば可能だが。
261:名無し名人
21/12/22 19:01:49.50 cV719cXP.net
>>255
そこまでは不明だった
自分なりに計算したけど6目半入れてもヒカルのほうが負けてるよね？
それとも抜けてる部分ありました？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
262:名無し名人
21/12/22 19:03:55.17 eu9qkEzC.net
スヨン戦の棋譜は↓
URLﾘﾝｸ(igobook.info)
コミは5目半の時代
263:名無し名人
21/12/22 19:08:34.27 eu9qkEzC.net
>>256
右下の白は活きてる
264:名無し名人
21/12/22 19:08:45.00 rF1M76IY.net
>>256
右下は白地だと思うけど。
265:名無し名人
21/12/22 19:11:54.62 cV719cXP.net
>>258-259
右下は白の陣地なのか……
囲碁はマジで訳が分からない
266:名無し名人
21/12/22 19:17:12.50 cV719cXP.net
よくみたら確かに白の陣地だった
囲碁アプリとcosumiで囲碁はじめて1年半経つけど未だに整地のやり方が分からんわ
267:名無し名人
21/12/22 19:18:11.67 eu9qkEzC.net
>>260
石の生き死には最初は分かりづらいと思うけど
理屈自体はシンプル、最終的に着信禁止点が2つ出来る石はどうあがいても取れなくなるというだけ
URLﾘﾝｸ(www.pandanet.co.jp)
268:名無し名人
21/12/22 19:19:45.62 eu9qkEzC.net
>>261
今はネットで上達したので高段者だけど整地の仕方は知らんみたいな人ザラだから大丈夫
269:名無し名人
21/12/22 19:25:13.98 cV719cXP.net
>>263
やっぱちゃんと覚えたかったら碁会に行くしかないんだろうか？
実は未だに9路盤止まりなんだよ
>>262
逆にいえば斜めに繋げるときは取れるチャンスがあるってこと？
270:名無し名人
21/12/22 19:30:53.51 4Fk9trak.net
9路止まりっていうけど9路には9路の19路には19路の難しさがあるのでさっさと進んでいいと思う
9路は石がすぐに接近するから19路と感覚違う部分がちょっとあるし
広いのが怖いなら13路くらいが良い
271:名無し名人
21/12/22 19:36:22.49 l9ldj3y2.net
>>264
これの右側とか
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
これの下みたいな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
一見2眼あるように見えて最終的にアタリにされて目じゃなく形はある
272:名無し名人
21/12/22 19:41:22.86 cV719cXP.net
>>266
ありがとう
囲碁は億深すぎるわ
273:名無し名人
21/12/22 21:56:22.52 TJf/sSAy.net
>>256
これで終局なの？まだ打つ場所あると思う
274:名無し名人
21/12/22 23:31:43.58 l9ldj3y2.net
>>268
後は地にならない駄目の部分詰めて整地って流れ
左上を見れば分かるけど、黒の一目の地見えるところは最終的に継ぐしか無い事が確定している（黒が2-1に打つと逆に3目がアタリになって取られるので打てない）
初心者だと間違える可能性あるから気は抜けなど高段者レベルではもう形が確定した状態だからここで終局扱いにしてた
でも実際ここら辺が曖昧だったせいで、過去に「棋聖戦駄目ツメ打ち上げ事件」というものがあって
駄目ツメの段階で必要な守りの手を打たなかった結果、石を取られて逆転してしまい「駄目ツメという工程は対局中なのか、それとも終局後なのか」というルールの解釈などを巡って論争に発展した事がある
そんな事もあって今は公式戦等ではしっかり駄目ツメしてから終局とするのが一般的なのであなたの疑問は正しい
275:名無し名人
21/12/23 07:07:09.26 De/qYUsH.net
でも新聞や雑誌の棋譜にダメヅメが載ってるのは見たことないし、どうもダメヅメの扱いが中途半端な気がするんだなあ
276:名無し名人
21/12/23 11:03:55.99 i9yeNoN7.net
駄目詰めが対局中か終局後かは事の本質ではない
（だから棋聖戦事件をきっかけに駄目詰めをほぼ義務化したやり方が必ずしも正しいとは思わない）
必要なのは終局の合意だ
合意が形成できなければ駄目詰め後だって終局にはならない
277:名無し名人
21/12/23 13:41:10.72 iHLjXT1w.net
>>271
両対局者の「合意」が必要と規定すると、『悪意を持って合意を拒否する』輩が出てきて
ルールの意味が無くなる。現実にネット対局では「死に石指定に合意しない」という方法で
負けを逃れる奴がいた。
こういう場合は対局者以外の第三者が「裁定する」システムにしなければ機能しない。
囲碁に限らずルールの設計は厳しく「性悪説」に立って、抜け穴を防がなければ悪徳が栄えるばかりｗ
278:名無し名人
21/12/23 13:48:04.37 +XDBBqYq.net
整地はリアル対局じゃないとやらないから、
基本的に碁石碁盤がないと上手くはならない。
持っているなら棋譜並べから整地とかもやれるのでいいんだが、
持っていない場合は碁会所や大会じゃないと経験できないのでハードルは高いかも。
ただ、NHK杯や中継棋戦での作り碁の場合は、
プロの整地が見れるので参考にはなるかも。
最初は高速すぎてわけわからんと思うだろうが。
279:名無し名人
21/12/23 14:56:55.15 De/qYUsH.net
王様つましちゃえば合意もへったくれもない将棋してたオレからみれば、終局の分かりにくさっていうか面倒くささが入門者にとっての大きなハードルの一つで、囲碁普及の妨げにもなってる気がする
リアル対局の整地作業はしかたないにしても、もっと簡素でわかりやすい終局方法はないものかね
280:名無し名人
21/12/23 15:01:09.80 i9yeNoN7.net
>>272
（とくに日本ルールは）
終局や死活についてもとより性善説に立った設計になっていると理解しているのだが、貴公は違うとお考えかな？
ちなみに個人的には中国ルールだろうが囲碁自体が性善説を前提にしていると考えている
囲碁ほど敗者の無意味な引き伸ばしが長時間可能なゲームは他に存在しない
>>274
というわけで、簡素とわかりやすさを両立するのは困難
281:名無し名人
21/12/23 15:18:17.60 +xL//r1S.net
貴公て
282:名無し名人
21/12/23 15:20:36.91 wmRn9Eke.net
そろそろ初心者置いてけぼりのウンコの投げあいになりそう
283:名無し名人
21/12/23 16:11:13.36 De/qYUsH.net
確かにそうだな
もしこのスレでこれ以上この話題を続けるなら「初心者に優しい終局方法は？」ってところに焦点を絞るべきだな
284:名無し名人
21/12/23 17:10:52.10 p6j/0g2J.net
このスレは前々から「初心者」のくくりを無視してルール関連でレスバトルを仕掛けようとする異常者に監視されてるから、そいつが現れたら速やかに退避した方が良いよ
285:名無し名人
21/12/23 20:44:53.21 GxtezItQ.net
囲碁の19路って将棋でいうところの摩訶大将棋だから取っつきやすさを考えるなら慣れるまで9路とか小さい盤で頑張るしかないと思うわ
自分は囲碁しかやらんけど逆に将棋初めての立場であのレベルの大将棋をどんってもってこられたら終局以前にルールすら覚える気失せるもの
286:名無し名人
21/12/24 00:34:39.71 8hajWzcl.net
囲碁入門者だけど将棋と比較してまともに打てるようになるまでに覚えることが段違いに多くてきつい
287:名無し名人
21/12/24 00:40:43.71 WAYbx0hJ.net
まあしかも知識として覚えるだけではなく感覚として身に付けるような部分も多いからね
言語習得とかに近い感じ、そこが取っ付きにくさにはなってるわなぁ
288:名無し名人
21/12/24 01:06:16.06 8n0RoXaL.net
初段手前までちまちま頑張ってるけど囲碁がちゃんと面白くなってきたの10級過ぎた当たりからだわ
地の大きい方が勝ちと分かってもひたすらノビて辺を守って負ける単調な碁になるし、二眼の生きが分かっても生き方はやたらと難しいくて上手にあっさり殺されるし、打ち込みも打ち込まれたときの対処もやたらと難しいし
将棋はルール覚えたて同士でもそこそこ楽しいのに比べて囲碁は楽しむまでのハードルが高すぎる
未だに見えてない要素がありすぎるし
289:名無し名人
21/12/24 10:20:49.48 dAJ2vDIY.net
>>283
それは囲碁が抱える永遠の悩みでもある
囲碁が楽しめるようになるには大学の授業1コマを終了させるくらいの修学が必要だからね
インストールしたら5分で楽しめる娯楽がたくさん溢れてるなかでこの不利は非常に大きい
290:名無し名人
21/12/26 02:26:14.01 1Wh7f6x6.net
初心者は9路盤からやったほうがいいの？
9路盤でも打ち方どうするばいいかわからんけど
291:名無し名人
21/12/26 08:21:01.02 J8acKOCd.net
早く強くなりたいなら小さい碁盤の方が良いと思うけど 自由だと思うよ
なんで小さい方が早いかというと
「石が接触している」「盤が石で詰まっている」
そういう場面の方が強くなるために大事だから
早く終われば回数多くもできるし
292:名無し名人
21/12/26 12:17:02.64 NxLPakHf.net
9路盤でも大きいってのは間違いでもない
6路盤とかより小さいので学ぶ手もあるよ
293:名無し名人
21/12/26 12:18:28.56 x1KE2i7y.net
ぱっと終われてルールわかってきて、何回でもやりなおせたらだんだん楽しくなるよね
ミニ盤が普及したらいいんだが
294:名無し名人
21/12/26 12:35:57.63 JGWO4YSM.net
プチ盤 五路
ミニ盤 六路
小盛盤 九路
中盛盤 十三路
大盛盤 十九路
こう言い換えればよいのでは？
295:名無し名人
21/12/26 13:30:07.16 VpgJ9sbl.net
入門者のための9路盤の「欠点」としては
１： 最初から戦いで始まるので「布石」の概念が身につかない
２： 9路盤での最初の十数手は、ほぼ決定版が数パターン確立されていて
それを外れると勝てない
欧米では入門者には11路盤を推奨するところがある。11路なら「空き隅の先占」から始まり
布石の概念や技術が身につくから。
13路盤と比較しても手数・時間は 121/169＝72％で済む
296:名無し名人
21/12/26 13:56:54.92 KB48jSWt.net
9路盤は石がすぐに接近するから狭い気がするよね
盤面が狭いと二間トビくらいでも大胆に見えちゃうと思う
297:名無し名人
21/12/27 10:26:30.04 NYHgi754.net
COSUMI13路でレベル4を相手に勝率50％ぐらいまで来ました
19路で人と打ちたくなったのですが、ネット碁デビューするにはどのサイトが良いでしょうか？
全く知らない世界なので、詳しい方、宜しくお願いします
298:名無し名人
21/12/27 12:22:35.35 yY0rHzbW.net
>>292
今一番利用されてるのは野狐囲碁、中国のサービスで無料で打ち放題、AI検討とかも使える
日本のサービスなら幽玄の間があるけど無料だと月15局しか打てず、無制限にするには月2000円くらい払わないといけない
19路じゃなければ囲碁クエストも9路と13路の対戦出来て人も多い
299:名無し名人
21/12/27 22:17:27.44 NYHgi754.net
>>293
ありがとうございました
色々、試してみます
300:名無し名人
21/12/28 09:38:22.02 ywO1KNy7.net
COSUMI1９路で自分が白番の2子局で
301:勝てるぐらいまでになってからの方が ネットでの対人戦に対応しやすいんじゃないの 特に初段以上を目指すとかが目標ならね、対人で遊びたいのが主目的なら別だが
302:名無し名人
21/12/28 20:40:40.58 0isVuwji.net
AIとばかりやってもモチベーション上がらないでしょ。普通のひとは負けてばかりいたら別のゲームをする。
303:名無し名人
21/12/28 21:05:34.85 x0EnBikI.net
AI相手は張り合いがないしCOSUMI自体結構強いしな
対人戦の方がやってて面白いと思う
304:名無し名人
21/12/28 23:00:48.21 ZcjcF7Xm.net
AIとばっかやっててもそのAIの癖に慣れちゃうしね
対人やると色んなタイプの人が居るのを実感できる
305:名無し名人
21/12/29 07:08:36.28 RcRJpgzk.net
劣勢の時に相手が大失敗をやらかして勝つことがあるのも楽しい
AI相手だとこんなことまずないし
306:名無し名人
21/12/29 08:49:27.10 87QCvbXq.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
COSUMIの５路盤 自分が黒
もう終局かと思ってたら右上に打たれて２目で負けた
右上の黒がなんで死んでるのか理解できない
307:名無し名人
21/12/29 09:18:05.40 PCUCASIo.net
>>300
右上の黒は「セキ」という形、活き石ではあるが地はゼロ。
セキを知らないor認識できないなら、もう一度死活のイロハを読み返すべし。
308:名無し名人
21/12/29 09:32:53.30 87QCvbXq.net
>>301
なるほどありがとう
たしかにそうだわ
二眼作ったつもりだったけど打ってる時は全く気付かんかった
死活難しすぎだろ
309:名無し名人
21/12/29 11:14:04.60 RcRJpgzk.net
ルールに興味をもつ初級者です
>>300 は日本ルールだと白2目勝ちですね
中国ルールだとどう数えるんですか?
310:名無し名人
21/12/29 11:19:26.07 La9oOhoX.net
地と生きてる石の数
311:名無し名人
21/12/29 12:08:44.18 RcRJpgzk.net
この場合はどちらが何目勝ってますか？
312:名無し名人
21/12/29 12:16:36.57 HjcUNfHf.net
>>305
黒11、白12
白1目勝ち
313:名無し名人
21/12/29 12:31:12.24 RcRJpgzk.net
上の欠け目のようなところも黒地と数えるんですね、ありがとう
ってことは純碁ならジゴ、中国ルールなら白１目勝ち、日本ルールなら白２目勝ち
なのか
314:名無し名人
21/12/30 12:15:43.26 Fch+tu/A.net
今年も正月休みで基地外が野に放たれたか
315:名無し名人
21/12/30 20:20:41.79 aos3WcxT.net
質問っていうかみなさんはどう思ってるのか聞きたいだけなんですけど
囲碁は碁石と碁盤の接地面積が小さくて滑りやすいう上に
石と石が密集しているところに打ち込んでくから慎重に打たないと盤面がバラバラになってしまいます。
ミスを装って元の形をうやむやにするということもできてしまうと思います。
高い蛤の碁石は触ったことはないですが旅館などに置いてあるものは滑りやすすぎて正直使う気になりません。
碁石のあの形はオセロみたいに平にすれば滑らないと思うのですがなぜしないのですか？
316:名無し名人
21/12/30 20:36:33.66 lT6u83Gb.net
個人的にはヴィジュアル的にダサくなるから嫌だなってのが１番大きな理由だけどw
何だかオモチャみたいだし
機能面の理由は何か有るかどうか知らんな
317:名無し名人
21/12/30 20:43:17.62 Fch+tu/A.net
中国の碁石なら底面は平らしいよ
318:名無し名人
21/12/30 22:59:04.52 UI7eKqfA.net
軽くなって高級感が無くなるイメージ
319:名無し名人
21/12/30 23:37:20.96 IxNJvj/3.net
まっ平らだとかえって打ちにくそうだけどな
宙に浮いてるからちょっとスペースが詰まっても勝手にバランス取れる
320:名無し名人
21/12/30 23:54:25.87 bLNxSkxb.net
緩やかな曲
321:線になってるほうがつまんで中指で持ちかえるときにスムーズにできる…とか？
322:名無し名人
21/12/30 23:57:47.64 tGOac/8Q.net
>>309
初めて、囲碁のセットを買って碁盤の上に碁石を並べてみた時に、似たようなことを思った
置いた後、碁石がプルプル震えたりするし、盤上がやたらと滑るし、不安定極まりない
なので、普段、棋譜並べをする時なんかは緑色のゴム製のシートを使っている
グリップが効いてて、自分はこっちのほうが安心して打てる
323:名無し名人
21/12/31 00:02:44.34 s29Bkfe+.net
中国の碁石を使ったことはないですが、平らな面だとアゲハマ取るときにやや取りにくい気もします
コウのときとか面倒くさそう
324:名無し名人
21/12/31 02:12:12.65 3JSr+WC8.net
自分はプラスチックの石だと軽くて動きやすいし滑りやすいなと思うけど、ガラスや那智黒・蛤で打ちにくいと思うことはないです
325:名無し名人
21/12/31 09:13:33.20 /n+Qv7Ou.net
トンギリすいません
気になってしまって来ました
完全な初心者で不快な質問になってしまうかもしれませんが答えてくださる方がいたら嬉しいです
質問なのですが定石と呼ばれる手が外れる瞬間というのはいつなのでしょうか？強いから定石として定着していくのであってそこから外れた方が負けるのでは？と思ったのですが膨大な歴史を持ってしても勝ち負けがたゆたってしまうようなあやふやな世界なのでしょうか？
326:名無し名人
21/12/31 10:34:55.91 d6cclE8U.net
強い人が敢えて定石を外す場合の話だよね
①部分的には損だが回りの配石にマッチしてる場合（大模様を築けるとか）
②置碁で下手を撹乱するために敢えて定石を外して難しい局面に持っていく場合
③多少損でも先手を取れそうな場合
とかじゃないかな
④自分が知らないだけで実は定石の変化手順の一つ
っていうパターンも結構あると思うけど
327:名無し名人
21/12/31 12:56:49.41 Baev77BK.net
どうしてもコスミの9路盤に勝てない
レベル0でも無理
囲碁クエストも11級で詰まってる
328:名無し名人
21/12/31 13:14:10.26 3JBRoS5B.net
コスミは強いよ
レベル0でも安定して勝てたら5級くらいあると言える
スマホアプリのみんなの碁のCPUのが順々に倒していく楽しみが味わえる
329:名無し名人
21/12/31 14:12:35.28 PIY5b8FT.net
コスミの話題出すやつは荒らしだと思ってる
それくらい強いよ
330:名無し名人
21/12/31 15:04:49.09 2QKR2XJ0.net
COSUMI9路は一手の間違いが致命的になりやすいから13路よりも強いと思う
レベル0って言うと弱そうだけど常勝するにはある程度ちゃんと打てるレベルじゃないと難しいはず
331:名無し名人
21/12/31 16:39:34.39 1Y5X+rTa.net
COSUMIも１９路になると、13路や9路 より明らかに弱い気がする
オレには8級程度に見えるが、ネット碁の8級よりは変な手が少ないようで
ここで対戦重ねて中級者（５～６級程度）になってから対人戦デビューするのも良いと思う
332:名無し名人
21/12/31 19:20:24.01 BR2GB36l.net
どの目線で見るかで変わると思うけれど、
定石と呼ばれる手は、あくまで、19路で部分的に互角らしい。
とプロに思われて残っているものってだけで、
膨大な歴史といってもコミありの互先定石は100年程度だし、コミ数によっても変わってきた。
その上この数年のAIの発達で評価が変わるものもたくさんあった。
流行り廃りがあったりと様々な変遷や試行錯誤がある。
そしてプロ、AIの感覚なので定石から外れても差は1目以下みたいなものだったりする。
だから全局的な最善手を考えた時に外れた形になるのはむしろ昔から普通のこと。
定石は最善手のためのいわば通過点でしかない。
また、多くアマからすれば、その定石の持つ意味を完全に理解はできないので、
棋力によって定石の見え方は変わる。
2,3目の差であっても誤差みたいなものだし。
ゲーム的にも定石は指針にはなるが絶対なものではない。
333:名無し名人
21/12/31 21:44:44.64 s3ZIrGzU.net
9路盤でも何やればいいかよくわからん
4、5路盤でやったほうがいいのかな
334:名無し名人
21/12/31 21:56:36.32 2QKR2XJ0.net
4路・5路はルール覚えるのには良いけどやり込むと一般的な囲碁とは勝手が違いすぎると思うわ
335:名無し名人
21/12/31 23:04:38.14 NuGvyG2T.net
>>326
もし「9路盤で何をやればいいか具体的な指針が欲しい」というのであれば、
お役に立てるかもです。よろしければどぞー
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)
336:名無し名人
22/01/01 01:07:35.36 mfMQ+M7v.net
>>318
結論から言うと定石外れを打つとかなり
不利になる。
ヘボ同士で少し強い相手で定石知ってる
人に定石外れを打ってしまうとかなりの
確率で負ける
337:名無し名人
22/01/01 01:10:15.20 mfMQ+M7v.net
本には定石の意味とかなんとか難しい事が書かれているが2.3段までは
意味など知らずに基本定石を丸暗記してれば良い。
338:名無し名人
22/01/01 01:34:56.14 rvJRrlZ0.net
プロとか講談社は１９路が好きかもしれんけど
９路は９路でめっちゃ奥深いと思うわ
別ゲーであることは否めないけど
ていうか必勝法が確立されてないんだからどっちが上とかはないと思う
手軽な９路をもっと普及させた方が囲碁界のためになるんじゃないか
９路は１９路を打つための練習とか言ってるようじゃダメだと思う
339:名無し名人
22/01/01 02:25:56.36 yX8e63pf.net
深いのは間違いないけどどっちかと言うと程度慣れてくると9路は最初から最後まで難解な戦いになって息苦しいのがキツい
だから9路は初心者と高段者向けとか言われてる
340:名無し名人
22/01/01 04:48:57.58 BismjGyE.net
>>328
ヘボは外れた後に的確に対応出来ないから、定石なんて覚える意味ない。
341:名無し名人
22/01/01 04:49:32.25 BismjGyE.net
328じゃなく329。
342:名無し名人
22/01/01 05:33:11.61 1IC+hoK+.net
あけおめ
ルールをなんとか憶えたので、みんなの囲碁９路15級からやりはじめたが
なんで相手が投了してくるのかさっぱりわからん
343:名無し名人
22/01/01 05:47:29.20 IOq1983d.net
そこからスタートしないと話が始まらないからまずは手順を覚えるだけでも良いと思うよ
その後に周囲の状況に応じた最善の定石選択とか定石外れへの対処法、定石後のねらいとかを段階的に勉強していけば良い
344:名無し名人
22/01/01 08:04:47.13 IOq1983d.net
>>335
故・囲碁ウォーズ運営に初心者向けのbotが投了するタイミングが早過ぎるからなぜ勝ったのか初心者プレイヤーが分からないだろうから地合判定まで打たせた方が良いんじゃないのか、これだと「やっぱり囲碁ってさっぱり分からんわー」となるから良くないって要望を出したことを思い出した
そうしたらそうしたで石の生き死にが理解出来ないっていう次のハードルが待ち受けてるんだろうけどそこは一つ一つ初学の人がクリアしていくしかないか
345:名無し名人
22/01/01 09:11:38.26 FQJvZZMQ.net
>>335
みんなの囲碁は内部の勝率が10%切ると投了だったかな
まあコンピューターの投了はオフに出来るから最初は最後まで打ち切った方がいいかもね
346:名無し名人
22/01/01 10:36:45.27 mlPhlNkj.net
>>332
> だから9路は初心者と高段者向けとか言われてる
そう言われてるの、自分は初めて知った
凄く納得するわ
347:名無し名人
22/01/01 16:45:46.91 J4f6iyFB.net
定石は互角になる可能性があるというだけで
定石を打てば互角になるわけではない
初級者どうしだと定石を外れたところから実力の勝負になるから
相手より強いと思ったら先に定石から外れたほうが有利
中級者になると定石を外れた場合の研究もしている
348:名無し名人
22/01/01 22:38:09.69 mfMQ+M7v.net
定石打てばその部分では互角だよ
定石から外れた方が有利ということはありえない
349:名無し名人
22/01/02 08:53:35.71 h+LVovDY.net
部分というのはどれくらいの範囲を言ってるのかな
たとえば星カカリ三三入りで遮らない方をおさえるのは、定石とは言われていても辺に石がないときは普通打たない
350:名無し名人
22/01/02 08:57:43.01 h+LVovDY.net
逆に辺に石があるのに遮るのは良くないよね
だから本当は常に全局的判断が必要
351:名無し名人
22/01/02 09:20:47.94 fr4usWQK.net
先達の戒めの名言 「定石を覚えて２目弱くなり」
352:名無し名人
22/01/02 09:48:42.79 VlypCGnf.net
この川柳作った人はたいしたもんだと思う
353:名無し名人
22/01/02 11:23:56.33 MQY7Cz60.net
「定石は覚えて忘れろ」みたいな格言もあったよな
354:名無し名人
22/01/02 14:54:36.41 NpS5Ja6K.net
こんな事を言ったアメリカの大統領もいた。「定石の定石による定石のための囲碁」。
355:名無し名人
22/01/02 16:34:34.01 xrxvl5ME.net
318です
丁寧に答えて下さった皆様ありがとうございます。
全てにトリを付けてお礼をしたいですが控えます。
初心者なりに納得できました。
余計な事を書くと荒れてしまうかもしれないのですが、なかでも時代の変遷と共に環境や状況が変わり、それにより定石も変化して、そこに対応できるもしくは出来ない部分を狙うというのがとても印象的でした。
ありがとうございます。
356:名無し名人
22/01/02 17:54:54.17 w48MYZjd.net
ここではどのレベルの質問まで大丈夫ですか？
以前質問したのですが「ググレカス」「本に出てる」「初心者以下の入門者は出ていけ」と書かれて回答ありませんでした。