16/03/18 16:34:11.86 pVUZLpja.net
>>157
事故全体における死亡事故の割合については何も言えないけど
事故の絶対数は圧倒的に減るし、従って普通に考えれば
全体としての死亡事故の総数も減るはず
第4局におけるAIの変な挙動は必ずしも
ニューラルネットワークの性質を反映したものとは限らないだろうし、
それを自動運転に結びつけるのも飛躍があるように思う。
ただ、「たまにわけのわからん事故が起こる」という点には完全に同意できる。
まあたまに、というよりまれに
かもしれないが。
つまり起きた事故や、（我々から見て）不自然な挙動の説明が得られないという問題
ニューラルネットワークの性質から見て、これは確実に発生するだろう。
ただ、それによってAIの全体としてのメリットを損なわせるほどの効果はなく、
そういった問題や、種々の倫理的な欠点を含みながらも、
結局、全体として見たときに人間より間違いなく上手くやってくれるという理由で
広まっていくことになるだろう
164:名無し名人
16/03/18 16:37:11.73 RTLw9t4P.net
>>163
こういう常識ある人のレスが増えることを歓迎する。
165:名無し名人
16/03/18 16:40:56.58 7izp6Kxu.net
>>163
人の感情はそんな簡単じゃ無いよ。
空港までの運転中より飛行中の方が怖がる。
自分に非の無い巻き込まれ死亡事故だけ見ても、
飛行中より危険なのだけどね。
まぁ責任の所在が不安にさせるのかな、、？
166:名無し名人
16/03/18 17:21:09.59 CNK1TLGi.net
>>161
カケツギ側がヒラキ省略のために一間へのノゾキが絶対の一手と言われるようになったりしてｗ
α碁はプロ御用達としか思ってなかったけどやっぱ市販版が出たら欲しいわ 出るわけないだろうけど
α碁で厚みの概念が変わって定石が激変するかもと思ったがそれにはトッププロとの対局棋譜が大量に必要なんだろうね
たった５局の棋譜じゃどうしようもないか
167:名無し名人
16/03/18 17:28:25.81 9DkXsJSE.net
コンピュータ特有の動きなのは分かってるけど、特有な動きで防げないから仕方ないじゃ意味ないじゃん
>>148
再計算をして失敗したか、先読みのデータに欠陥があったかだわなー
ピヨッたら人間以下になるのがでふぉなら、結局人間のフォローは必要だわな
168:名無し名人
16/03/18 17:39:09.19 wI23w79g.net
>>167
お偉い様達が4局白78以降の動きを検証してるけど、
αが負け確実を計算してからピヨッたのかどうかは重要だね。なんせ人知を超えている。
証明出来るとしたら
４局黒87番を人類が持って白αに勝てれば、αに欠陥があると証明できる。
169:名無し名人
16/03/18 17:57:07.87 SROhe+Im.net
>>166
そののぞきが、その時点で盤面最大と
考えて打ってたら凄いことだよね。
早めに打つと損が、早めに打たねば損なんだから。
170:名無し名人
16/03/18 18:02:28.35 wDvUzL2l.net
【囲碁】韓国人に勝ったAlphaGo、中国人がマージャン対決を提案 「中国の麻雀は最強。その辺にいる四川省のおばさんでもＡＩに勝てる」 [無断転載禁止] c2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
171:名無し名人
16/03/18 18:03:24.46 rkrqCLPn.net
興業的には明らかに人類を超えた能力を持ちつつも、素人でもやらないようなミスをする今のアルファ碁は魅力的だな
これがあらゆる面で完璧で人がどう検討しても悪いところが見つからないとなったら始めは話題となってもすぐに囲碁の外の人たちには興味もたれなくなるとおもう
172:名無し名人
16/03/18 18:06:37.91 Voj4lVVU.net
>>170
中国での人気は日本同様 麻雀＝中国将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞囲碁 だからな
世間への訴求力・波及力を考えればそうなんだろ
173:名無し名人
16/03/18 18:07:59.83 Voj4lVVU.net
>>170
中国での人気は日本同様 麻雀＝（中国）将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞囲碁 だからな
世間への訴求力・波及力を考えればそうなんだろ
174:名無し名人
16/03/18 18:08:39.97 CtOHCakO.net
麻雀とか運頼みのアホらしいことをアルファ碁にさせようとするのか…
175:名無し名人
16/03/18 18:09:34.13 wI23w79g.net
麻雀は運要素が高いからな。300回くらいしないと統計すら出ないでしょ。
>>171
一般PCソフトでも負ける時に良く見られるあの完全自虐手がミスかどうかわかってないよ。
勝つためのプログラムであって、負ける時の礼儀なんてプログラムされてないからな。
176:名無し名人
16/03/18 18:11:46.59 wFkc7qvx.net
そもそも麻雀は本場中国よりも日本の方が強いからなｗ
177:名無し名人
16/03/18 18:17:30.16 wI23w79g.net
>>176
初心者でも最強っぽい人に勝てるゲームだからな。そこら辺がギャンブル好きにうける理由なんだけど。
178:名無し名人
16/03/18 18:18:44.58 9D9191jR.net
AlphaGoは人間に対してアンチコンピューター戦略をやったんだよ
179:名無し名人
16/03/18 18:40:24.37 wI23w79g.net
>>178
そだね、人間対策ができてない（する必要が無い）から出た糞手なんだと思う。
以下まとめ。
セドルの白αが強いと感じた感覚がもし正しければ、白αコミ無しだけで一転する。
明らかな差を巻き返すために、αが無理手を打つ必要があるのだが
程度を考えた、揺さぶる様な無理手を打つ事ができない可能性が高い。
無理手=α自身では普通に受けられ負ける手。
人間のミスしやすい形や弱点が理解できないと、選択基準が無くなる。
結局、一般PCソフトの負け直前に似た、バグとも思える糞手になる。
180:名無し名人
16/03/18 18:41:23.63 x3sjxTpP.net
>>153
ディープラーニングによって「最適な時間配分」が決まってるから
1手につきそれを超える時間を使うことは出来ない
人間みたいに「局面が難しいから時間使おう」っていう融通は効かないわけ
それもいずれ学習出来るのかもしれんが
181:名無し名人
16/03/18 18:44:16.39 rkrqCLPn.net
アルファ碁が7目半コミもらうのは明らかにもらいすぎだしな
182:名無し名人
16/03/18 18:45:48.31 x3sjxTpP.net
>>165
それは知識と経験が足りないせいだろう
高い所を怖がるのは生物として生命の危機を感じる当然の環境
「飛行機は安全」という知識と経験を入れていけばいずれ怖くなくなる
AIも同様に、高い所から落ちたら危険だという情報だけ入れたら高い所を避けようとするはず
事故の確率とかまで入れれば安全と認識する
183:名無し名人
16/03/18 18:47:56.42 x3sjxTpP.net
ぶっちゃけコミ無しでも負けてたろ
最後のほうは損を気にしなくなるから最終的に僅差だっただけで
184:名無し名人
16/03/18 18:49:26.60 4Iz+5voh.net
なんで中国ルールだったんだろうね？
日本ルールだとアルファ碁は間違えるのかな？
日本でもし井山対アルファ碁が実現して
中国ルールで対局してたら笑うな。
日本ルールが理解できない証明だから。
そんなことはないか。
185:名無し名人
16/03/18 18:50:48.33 v0EUnPyA.net
適正な手合割はとりあえず2子だな。
2子で打ってみてどうなるか、とりあえず見てみるしかない。
3局目が終わったときは、3子～4子かと思ったが。
186:名無し名人
16/03/18 18:51:41.85 x3sjxTpP.net
中国ルールのほうが地の数え方が楽だからでしょ
187:名無し名人
16/03/18 18:51:44.92 efklE5xK.net
麻雀はどこからがゲームなのか、はっきりしねえからな
シーパイして積み込むところからゲームだと定義したら、
悪いけど、人間が絶対勝つわw
188:名無し名人
16/03/18 18:57:55.81 efklE5xK.net
AIが盲牌できるようになったら人間終了なのは間違いない
189:名無し名人
16/03/18 19:00:07.71 7Fr+WjoK.net
>>184
コンピュータにとっては中国ルールのほうが開発しやすいので
中国ルールでずっと開発していたので日本ルールに対応させる時間がなかったらしい
190:名無し名人
16/03/18 19:06:55.53 iTuklKVL.net
時間配分の柔軟性は設計者がその気になれば直ぐ出来るだろ
汎用的なＡＩを目指すのであれば、今のところ、そこまでお遊びゲーム
対応にする必要も無い。それでも勝てるし
191:名無し名人
16/03/18 19:07:26.34 4Iz+5voh.net
>>189
なるほど。
ということは、日本ルールでも打てるのか。
ぜひ日本ルールで井山７冠ということで
近々対決してのしいなあ。
かなり楽しみ。
192:名無し名人
16/03/18 19:10:45.10 L4DVTEB2.net
別に中国ルールでいいじゃん
193:名無し名人
16/03/18 19:17:12.37 jDDk1Goi.net
黒だと最初から厳しい手の印象
194:名無し名人
16/03/18 19:17:52.87 l1jkcefd.net
つまり麻雀だけはＡＩでも人間に勝てないってことですね
195:名無し名人
16/03/18 19:28:01.26 4Iz+5voh.net
>>192
どちらもアルファ碁は打てるらしいから
日本ルールでいいだろこんどは。
196:名無し名人
16/03/18 19:37:20.26 xzb6LKii.net
その本質が同じなので、
特に問題もなく、解かりやすかったのでしょう。
197:名無し名人
16/03/18 19:59:17.62 mpYjvjfg.net
麻雀ソフトと人間の対決をニコ動でやるとかいう記事をどっかでよんだような。
198:名無し名人
16/03/18 19:59:45.31 SNCDdmnO.net
確率ゲーなら人間も勝てる
バックギャモンとか麻雀とか
199:名無し名人
16/03/18 20:02:47.64 2E2n1YZ1.net
マージャンは勝率に明らかな差が付く前に
人間側が飽きるか疲れるかして終了だろうな
200:名無し名人
16/03/18 20:04:24.69 efklE5xK.net
は？バックギャモンはもう絶対勝てないって聞いたぞw
麻雀でAIに絶対負けない根拠はAIは盲牌できねえからだわ
積み込み前提なら１００パーセント勝てる
201:名無し名人
16/03/18 20:19:12.71 uGIbgZl8.net
いや麻雀なんてAI最強じゃん
俺ゲーセンで何度も天和決められたことあるよ
202:名無し名人
16/03/18 20:35:45.83 NTG9rDAL.net
>>184
日本ルールは対局者双方の合意によって生き死にを決める。
ソフトのバグで合意できない場合にどうするのかという手間が必要になる。
中国ルールだと合意できなければそのまま終局まで打ち進めればいいから。
203:名無し名人
16/03/18 20:39:42.29 f9AC7t9j.net
ハザビスのコメントを見るに、何となくベータ碁は無さそうに思える
URLﾘﾝｸ(googleblog.blogspot.jp)
204:名無し名人
16/03/18 20:41:27.47 xmfg3s07.net
>>163
対局中にいきなり10子くらい置かれて、その状態から何とかしろって言われるのが公道なんだが
205:名無し名人
16/03/18 20:45:40.48 efklE5xK.net
公道最速理論w
206:名無し名人
16/03/18 20:46:20.90 ZBRuzKov.net
>>148
置換表みたいな仕組みを用意して、MCTSでツリーになってる箇所のプレイアウトの
勝率くらい残していてもおかしくはないよね。モンテカルロ以前からCOM思考を作ってる
人なら、使って当然。次の手がその範囲内にあったら、今回実施したプレイアウトと加算
すれば、精度はより上がるわけだし。
で、ハサビスさんのツイートでは、４局のセドルの手は、ポリシーネットでは０．０００１
と予想（≒０）しているとの事。ポリシーネットがモンテカルロの読む比率に影響を与え
ていたのなら、この手は、それ以前では読まれていない。
そして、「この手によって、それまでの読みがすべて無駄になった」とも言ってるから。、
やっぱり、置換表かどうかは別として、それまでに出て来た手の履歴は残してあると
推測される。
とはいえ、それだけでは、何故アルファ碁が対処を誤ったのかは説明できない。
古力先生の説明だと、あの１手では形成逆転していないみたいだから。
207:名無し名人
16/03/18 20:47:16.32 tVr4m2mD.net
>>203
学習はまだ続けるよ
ハサビス
What I can say to you is that we haven’t seen any ceiling in our improvement curves.
We probably will carry on to some degree, and see where that tops out at.
208:名無し名人
16/03/18 20:49:52.90 tS2lm7Xk.net
>>204
プロレーサーどころか日曜ドライバーだって走れるのが公道
全ての車両が自動運転になれば歩道に突っ込んだりアクセルブレーキ踏み間違えるような人間も排除できるから飛躍的に安全になりそうだ
209:名無し名人
16/03/18 20:52:57.07 9DkXsJSE.net
>>170
中国の麻雀ルールはコンピュータ強そうじゃね
210:名無し名人
16/03/18 20:52:59.81 ZBRuzKov.net
>>179
まあ、COM思考ルーチン的には、引き分けが最善手で、相手がミスした分だけ
有利になると想定していれば、良いからな。
minMaxで組むと自然にそうなっちゃう。それでも、minMaxなら、負けててもスコア差を
最大化するので、負けていてもスコア差は負の値で最大（＝最少負け）範囲を維持する。
モンテカルロは勝率を最大化するので、スコア差はどうでもよいし、相手が失敗
した手順も含めて勝率を算出するうので、どこかでああいう見苦しい手順が顔を出し
ちゃうんだと思う。
211:名無し名人
16/03/18 20:55:22.25 ZBRuzKov.net
>>180
相手の着手予想をしているんなら、相手が想定外の手を打った時に時間延長して、
終局付近は秒読みの時間短縮で逃げるという手もあるかと思う。
というか、定石DBの類を持ってると、定石から外れた瞬間に、思考時間を使わされる
わけで。下手な人相手にするほど、思考時間を使ったりする矛盾がある。
相手がプロ９段なら、もうちょっと「相手を信用した」時間配分をしても良かったと思う。
212:名無し名人
16/03/18 21:14:37.23 PpSl0qhL.net
麻雀は統計的にやればコンピューターと人間で9:1ぐらいに行けそうだけど
問題は人間がそこまで体力持たなそうなのがな
213:名無し名人
16/03/18 21:17:24.17 tgWYtN6G.net
アルファ碁の開発者にとっては、もはや互先よりも、トッププロとのハンデ先（先、２子）の方を望むだろうな。
学習効果で、人工知能がどこまで賢くなれるか（強くなれるか）を確認したい気持ちはあると思われる。
先や２子になると互先より対局例が少なく、これまでの対局棋譜の学習がマニュアル思考やパターン思考のままにとどまるものなのか、新しい状況（先、２子）にも対応力を発揮する、
応用、活用などの柔軟な知恵を見せるかどうか、人工知能関係者にとっても興味深い対戦になると思われる。
214:名無し名人
16/03/18 21:27:16.95 xmfg3s07.net
>>213
単に学習を続けさせるだけじゃ新鮮味がないし変な局所最適にはまったりする可能性もあるから、
囲碁の開発を続けるとすれば何らかの新機軸を打ち出してくるはず(願望)。
215:名無し名人
16/03/18 21:31:09.04 ZBRuzKov.net
互先で勝てたら１億円のサーバを用意するだけでも、話題にはなるかなと思ったりする。
216:143~転
16/03/18 21:37:31.65 BPdveFrd.net
自○運○車スレという事で板の先輩方を差置きましてのお目汚しを失礼致します
歩道に突○む車は増える
217:名無し名人
16/03/18 21:45:47.39 f9AC7t9j.net
セドル人気が凄いことになってるみたいだ
URLﾘﾝｸ(nitro15.ldblog.jp)
井山の活躍もこれぐらい注目されればな・・・
218:名無し名人
16/03/18 21:50:27.06 0YVA79qZ.net
>>207意訳
まだまだアルファ碁は進化する
我々は恐らくその限界まで開発を続けるだろう
219:名無し名人
16/03/18 21:53:36.25 JyzbLMnQ.net
麻雀のプロルールって理牌はどうなってるんだろ？
人間対人間であれば理牌するかしないかで結構違うと思うんだけど、特に仕掛けで手牌が短くなると余計に
プロ対コンピュータならそういう視覚的な情報は無いものとしてやるのかな？手出しツモ切りのみの情報とか
220:名無し名人
16/03/18 22:24:52.89 BlQZBRMC.net
アカウントごとに1回5戦まで、勝ち越せたら一億円のサイト作ってくださいgoogleさん
221:名無し名人
16/03/18 22:36:59.86 +qpv8Au1.net
>>220
対戦料金は2500万円です。
あれ、いい商売？
222:名無し名人
16/03/18 22:37:37.61 giEXiGdz.net
マシン代と電気代と懸賞金を回収するだけのスポンサーも対局料も設定できない
せめてスポンサー連れて来てからお願いしろ
223:名無し名人
16/03/18 22:37:50.47 ZXc44cdN.net
来年はCPU48GPU8で再来年は家庭用PCだな
224:名無し名人
16/03/18 22:39:21.93 kUhK+J0A.net
麻雀なんて見えないところ依存だからどうでもいいわ
見えないゆえにツキだけで初心者にも負ける
囲碁将棋ではプロが初心者に負けることは100%ないがな
225:名無し名人
16/03/18 22:43:56.15 wI23w79g.net
>>210
>相手が失敗した手順も含めて勝率を算出するので
ここだよね。セドルがする失敗と、ルール覚えたての初心者のする失敗の違い。
人が思う難しさ。が理解できない（プログラムされていない）
226:名無し名人
16/03/18 22:50:32.03 +qpv8Au1.net
>>225
セドルさんだから警戒する、とか小学生だから油断する、とかがないのがコンピュータの利点だとおもう。
対戦相手が女だから、手ぇ抜いたら負けました。とか笑える。
227:名無し名人
16/03/18 22:56:25.27 CtOHCakO.net
しかも慈悲の心で相手がよほど深く切り込まない限りは
接戦にしてくれる接待機能付きだからな
228:名無し名人
16/03/18 22:57:09.69 xmfg3s07.net
>>226
そういう意味じゃないよ。
将棋とかだと相手は自分にとって一番嫌な手を指すものとして先読みするんだけど、
モンテカルロ碁には基本的にこれができない。
229:名無し名人
16/03/18 23:06:54.25 nPf0aIC0.net
限界が見えるまで開発するってマジかよ
絶対やらないと思ってたから嬉しいわ
いったいどんな碁になるのか
230:名無し名人
16/03/18 23:07:55.64 +xLvjC9k.net
ドワンゴってのが死んだのがうれしいね
連中のコンテンツはごみ化した
元々ゴミだったけど
231:名無し名人
16/03/18 23:12:38.40 xmfg3s07.net
>>229
そういう意味であって欲しいけど、単に学習が収束するか、
収束するとどんな状態になるかが見たいだけのようにも読める。
232:名無し名人
16/03/18 23:13:38.61 wI23w79g.net
>>226
うーん。なんか主旨がちがうようなw
囲碁で確実な不利を巻き返すには、必ず相手の失敗が必要なんだよ。
人間の弱点を知らないと。糞手と、失敗を導く妙手に優位差を付けられない。
対処方法を知っているα自身には、どちらも等価値の負ける糞手でしかない。
233:名無し名人
16/03/18 23:20:32.97 HGPFpW7R.net
＿＿＿＿＿
／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
/::::::::::::／~~~~~~~~/
|::::::::／ ━､ , ━ |
|:::::√ ＜･> < ･>|
(6 ≡ ' i ｜
≡ _`ｰ'ﾞ ..｜
＼ ､'､v三ﾂ ｜
＼ ｜
ヽ＿＿ ﾉ
234:名無し名人
16/03/18 23:21:04.52 L4DVTEB2.net
コンピュータが選ぶ最強チェスプレイヤーの評価でcomplexityも基準の一つにある
複雑な手を選ぶようなプログラムも可能じゃないかな
235:名無し名人
16/03/18 23:26:27.70 +qpv8Au1.net
>>232
対等なら、相手の失敗を待つ必要があるけど、
棋力が3段も5段も10段も30段も違えば、失敗を待つ必要がない、のでは
236:名無し名人
16/03/18 23:29:52.50 QesP2PcX.net
しかし日本の開発者はきれいに全部ペシャンコ
になったな。
少なくとも偉そうな発言はもう無理だ。
237:名無し名人
16/03/18 23:33:13.44 wI23w79g.net
>>235
そこが問題なのだよ。αの考える相手は人間でなくαであること。
自己学習の相手もα自身だったこと。
自分自身では絶対に失敗しないのに、人間なら失敗する可能性の高い手、人間の弱点を選べない。
238:名無し名人
16/03/18 23:33:28.71 CtOHCakO.net
「今後十年は人間には勝てない(キリッ」
発言したやつ黒歴史だな
239:名無し名人
16/03/18 23:45:00.91 NTG9rDAL.net
ゲームセンターで二回負けた
240:名無し名人
16/03/19 00:01:07.62 QaToQdRJ.net
>>201お前のはスーパーリアル麻雀な
俺は3が好きだった
241:名無し名人
16/03/19 00:09:50.74 FjKS5axD.net
>>238
黒歴史でも何でもない
人類の技術力の進歩が大衆が思うより速かっただけ
20年前「コンピューターは人間に勝てない」
↓
10年前「あと100年はかかる」
↓
5年前「あと10年は大丈夫」
↓
3か月前「まだトップ棋士は大丈夫」
↓
2週間前「コンピューターが1勝できるかどうかがカギ」
↓
1週間前「負け越しが確定」
囲碁だけ見たら明らかに加速してる
見込みが甘かっただけとも言えるけど、20年前の人の気持ちもわかるし
3か月前の下馬評も当時の常識からして当然の思考だと思う
242:名無し名人
16/03/19 00:13:32.27 8SLEV7B/.net
碁を知らない人は、com が勝って当たり前という感覚の人が多い
この板だと欧州チャンプが負けた後でも
10年以上かかるという意見が大半だった
243:名無し名人
16/03/19 00:17:19.47 laHpQ6nh.net
みんな持ってるPS3を繋げると
cellがスパコン並みになって
アルファ先生化するとか出来ないの？
244:名無し名人
16/03/19 00:21:42.79 4DlwTifo.net
>>242
α-セドル戦の棋譜を名前隠して
日本のプロ棋士に見せて、どっちでもいんだけどどれくらいの棋力と判断しますかね？
世界最強棋士の一人だと判断できるとは思えません
いかに名前という先入観が棋譜の評価に直結しているのか
今回の件でよく分かりました
245:名無し名人
16/03/19 00:22:29.52 w/7NBThf.net
>>236
グーグルの技術力がすでに時代を１０年先に行ってるって事だろう。
ついこの前まで、多くの科学者、技術者たちが、囲碁のトップ棋士と対等に戦えるようになるのは、１０年以上先と見ていたことからも言えるのでは。
246:名無し名人
16/03/19 00:28:19.28 aKCijgQ0.net
>>235
おそらく、今のプログラムは「僅差勝利を目指せ」の一つだけ
場合分けで、「不利の時は現状から0から1目有利を目指せ」を入れれば
αは大失敗を要求してこないので、大糞手は出ないかもね。
それ以前にα不利になる状況なんて、一般人には作れないけど。
>>227
>接戦にしてくれる接待機能付きだからな
まぁそうとも言えるだけどね。
僅差勝利目指すのが勝率が1番高いという主旨のプログラムだからな。
αが40目差有利とかから開始したら自殺手を連発するかもなwww
247:名無し名人
16/03/19 00:47:47.16 w/7NBThf.net
数学の歴史のなかでは、「時代を超越した天才」がいて、同時代人には理解されなかった・・・などということがあるようだ。
グーグルの人工知能も周囲が気づかぬままに１０年ほど時代を超えた進歩を見せて突然登場し、いきなりトップ棋士を打ち負かしたとも言える。
まさに晴天の霹靂といった衝撃を多くの関係者（囲碁棋士、囲碁愛好家、人工知能研究者、囲碁ソフト開発者、プログラマー、アルゴリズム分野の数学関係者、他）に与えたわけだが。
248:名無し名人
16/03/19 00:51:54.21 7YDAmjNa.net
CrazyStoneの方が変革だったような気がするけどな…
いきなりアマ高段のソフトがでてきて
囲碁ソフトの棋力のイメージが急に変わったのを覚えている
プロを打ち負かすのは「まあ、数年のうちに」という感じだったし
そんなに意外じゃない
249:名無し名人
16/03/19 00:51:56.45 aU2U5yYi.net
>>241
今回は大衆の嗅覚はそれほど間違っていなかった。
挫折の歴史をなまじ知っている隣接分野の人が一番ひどく間違えた。
250:名無し名人
16/03/19 00:54:59.99 7YDAmjNa.net
数年というのは言い過ぎたな
でも年々強くなるのはもうわかってたし
5年が1年になってもあまり驚きはない
251:名無し名人
16/03/19 01:28:12.24 lB4SkAyw.net
韓国MBCでα碁イセドル対決のドキュメンタリー放送してる
252:名無し名人
16/03/19 01:29:54.52 rU8d/43F.net
さっそくドキュメンタリーか
もう歴史の一ページになったんだな
イセドルも凄い株が上がっただろうね
レートだけが取り柄の口だけ星人よりも
253:名無し名人
16/03/19 01:36:10.69 ieesI8ie.net
セドルの知名度が上がりすぎてチャンホが忘れられないか心配なほどだ
254:名無し名人
16/03/19 01:51:37.92 gqewjFhd.net
>>247
今の時代も不遇の天才がいるかも。それを検証する人間が居るかどうかだが、
これをコンピュータにやらせたい。「価値の検証」
255:名無し名人
16/03/19 01:52:17.93 mXlyySh3.net
チャンホは絶対出てくるだろ
耳三つは当時日本ふくめても最強といっていい強さで韓国をひっぱったので当時打ってたので知らん奴はおらん
そういう天才がいるからこそ日本に追いつき追い越せたわけだし
256:名無し名人
16/03/19 02:03:17.24 bTNCoCh/.net
>>247
あの人工知能自体は2年前から研究開発されてたもの
コンピュータに詳しくない囲碁棋士だけが「負けるわけがない」と連呼してただけで
プログラマーや科学者の中では必然的な進歩でしかない
257:名無し名人
16/03/19 05:31:57.46 umu0ufTO.net
黒アルファvs白アルファ(コミなし)では、さずがに黒アルファの勝ちかな
258:216~転
16/03/19 07:48:45.90 4it9XiI+.net
>>207 >>214 >>218
祝 AlphaGo 九段 学習継続
新機軸 1. ( >>214 )
盤面専用準エスパー AI ( AL ) → 汎用エスパーロボット ( 等 ) 基盤
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板:798番)
>>226 原作乙
>>243 Google So?y ( Tos?iba ) タッグ wktk
259:名無し名人
16/03/19 08:21:47.84 +Up7tbpc.net
>>256
ほとんどの開発者がセドル圧勝と言ってたが。。
260:名無し名人
16/03/19 08:34:14.75 F9sah8nc.net
>>257
しかも、白αに糞手が連発するだろうな。
261:名無し名人
16/03/19 08:48:59.73 PBy7CFbr.net
劣勢で糞手連発するという仮説はどうも信用できない
アルファは数千万局の自己対局での学習で強くなったそうだが
片方が劣勢になった途端に糞手連発では、学習にならないだろう
第4局は別のバグか人為的に負けたかだよ
262:名無し名人
16/03/19 08:57:07.05 CUvsUIPK.net
ＡＩの９路や１３路がどうたらこうたらという話が出ていたが逆方向からのアプローチは意味無いの？
例えば数学だと実数の範囲で解決困難な問題が複素数の範囲であっさり解決することがあるように
ＡＩも２１路、２３路、、、とか偶数路（２０路、２２路）で自己対戦させたら１９路でわからなかった新しい発見が見つかるという可能性はないのかな
263:名無し名人
16/03/19 09:02:22.87 8SLEV7B/.net
9路と13路は、人も対局数が少無いから布石はあまり研究が進んでいないので
Alpha先生に自己対局してもらえば、一気にレベルが上がるね
264:名無し名人
16/03/19 09:39:08.99 eQSKzLXR.net
今回の五番勝負は、非常に公平なルールで打たれたと思う。
何を持って「人間を超えた」とするかは人それぞれだろうが、私は素直に人工知能が人間を超えたと言ってよいと思う。
URLﾘﾝｸ(business.nikkeibp.co.jp)
265:名無し名人
16/03/19 09:45:58.95 LEutdLDc.net
20年前 棋士「コンピュターよ戦って下さいだろ？特別だからなまったく」
↓
現在 alphago「もう棋士みたいな雑魚と対戦しても時間の無駄だし価値がないから戦わないわｗ」
266:名無し名人
16/03/19 09:49:13.14 KUnd85Cc.net
URLﾘﾝｸ(www.nihonkiin.or.jp)
日本棋院ネット対局「幽玄の間」ではGoogle DeepMind Challenge Matchの模様をライブ中継しました。
また、週刊碁では3月28日号（21日発売）で、碁ワールドでは5月号（4月20日発売）でGoogle DeepMind Challenge Matchを特集してお届けします。
267:名無し名人
16/03/19 10:09:35.06 5OZzRs48.net
おい、AMAやってるぞ
American Go Assoc.@theaga
We -- Redmond 9p, Myungwan 9p, Hajin 3p, Garlock, Okun & Jackson -- will be doing an AMA! Ask questions here:
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
268:名無し名人
16/03/19 10:25:09.99 xn+SS0AL.net
>>261
同意
政治的配慮だよなｗ
269:名無し名人
16/03/19 10:52:05.82 Q85u5Sbr.net
コンピューターの糞手連発するのなんて
コンピューターの対局見たことある人ならほとんど知ってることだろ
メイエンさんでさえ知ってたのに
270:名無し名人
16/03/19 10:53:21.20 4DlwTifo.net
>>269
これはソフトの糞手ですね
↓
人間の勝ちです
↓
先生、数えてください
↓
あれあれ？
271:名無し名人
16/03/19 10:54:22.25 F9sah8nc.net
>>261
違うよ、αは僅差で勝つプログラム。
勝ってる方も、わざと僅差に戻す。
α同士の練習で終盤3目差以上なんて経験しない。
272:名無し名人
16/03/19 11:43:35.70 bTNCoCh/.net
僅差で勝つなんて面倒なプログラム組んでるわけねーだろ
モンテカルロは勝率で計算するから最後のほうは損得の区別がつかないだけ
「1目損して勝率100％の手」と「1目得して勝率100％の手」の違いがアルファ碁は区別出来ない
273:名無し名人
16/03/19 11:45:39.39 F9sah8nc.net
>>272
いや、僅差で勝つプログラムってのは
開発者Google側が何度も繰り返し説明してるから。
274:名無し名人
16/03/19 11:46:05.35 VqezTQ74.net
ヨセの細かいことは勝敗には関係ない
相当強い人間でもヨセで数目損して3目半勝ちなんて場合結果オーライですむ
厳しい目で見ないでAlphaGo先生を許してやれ
275:名無し名人
16/03/19 11:47:15.64 4DlwTifo.net
>>273
（結果的に）僅差で勝つプログラムと
（能動的に）僅差で勝つプログラムとは
まったく異なる話
276:名無し名人
16/03/19 11:47:24.07 bTNCoCh/.net
>>261
劣勢で糞手連発することはあり得ない
モンテカルロは勝率で判断してるんだから劣勢であっても常により良い手を選ぼうとする
しかし1手ごとに膨大な計算が必要なことから、候補手をたくさん用意することが難しい
だから難解な局面になり、なおかつ予想してない手を打たれると
1から計算し直しになり1手すら計算しきれないという状況が発生し得る
そうなると時間制限により適当な1手を選ぶしかなくなる
277:名無し名人
16/03/19 11:48:03.10 F9sah8nc.net
>>275
そう能動的に故意に僅差で勝つプログラムと説明してる。
278:名無し名人
16/03/19 11:48:16.50 bTNCoCh/.net
>>273
「（狙って）僅差で勝つ」じゃなくて
「（勝率で見てるから結果的に）僅差で勝つ」っていう意味な
279:名無し名人
16/03/19 11:48:43.19 bTNCoCh/.net
>>277
その説明してるソースよろしく
280:名無し名人
16/03/19 11:49:12.38 4DlwTifo.net
>>277
能動的に説明してるソースはこちらもぜひ欲しいね
281:名無し名人
16/03/19 11:53:03.34 bTNCoCh/.net
というか、意図的に僅差で勝つシステムを入れる意味ｗ
ちょっと脳味噌使えばそんなわけないってことわかるだろ
282:名無し名人
16/03/19 11:55:06.67 F9sah8nc.net
>>279
囲碁の多くを要求する手は、そのままリスクにつながる。
僅差勝利を目指すことで、「勝率」をあげるプログラムと開発者が言ってたはず、、、
今出先なのでソースは後で。
283:名無し名人
16/03/19 11:56:45.53 4DlwTifo.net
>>282
＞僅差勝利を目指すことで、「勝率」をあげるプログラム
文法的に崩壊しているのだが
本人はこれで理解しているんだろうな・・・・
284:名無し名人
16/03/19 11:58:18.27 bTNCoCh/.net
>>282
もうその時点で「結果的な僅差」だとわかったようなもんだがｗ
多くを要求しないことで「結果的な僅差」になるほうを選んだってだけの話
285:名無し名人
16/03/19 12:00:23.24 F9sah8nc.net
>>283
文法？多くを要求する手は、人間的に欲張りな無理手って呼ばれる。
もちろん結果論だから、絶対じゃないけど。その確率が高いと開発者が思ったのでは？
286:名無し名人
16/03/19 12:02:54.31 4DlwTifo.net
>>285
＞もちろん結果論だから、絶対じゃないけど。その確率が高いと開発者が思ったのでは？
ますます文法的に崩壊していて
何をいいたいのかすらわからん
287:名無し名人
16/03/19 12:09:54.33 F9sah8nc.net
>>286
多くを要求しないプログラムが勝率をあげると開発者が感じた。
これなら良いか？
288:名無し名人
16/03/19 12:10:28.22 bTNCoCh/.net
欲を出さないプログラム＝結果的に僅差になるプログラム
お前の「僅差に戻す」っていう論理はとっくに崩壊してる件
289:名無し名人
16/03/19 12:12:39.49 4DlwTifo.net
>>287
多くを要求しないプログラムが「結果的に」勝率をあげると開発者が感じた。
という理解で何か問題あるのかしら？
290:名無し名人
16/03/19 12:23:42.77 c+PQ3DJD.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
27:30頃からハザビスがアルファ碁について語ってる
291:名無し名人
16/03/19 12:26:04.63 F9sah8nc.net
>>288
そうだな。俺の記憶が間違ってたかも。ソース探して後で謝ります。
もし、
受動的でもα同士に大差の棋譜は出ないと思うな。
大差勝利を求めないならリスクが存在する攻撃をしない。
大量リードがあってもジリ貧ルートで僅差に向かうから、
292:名無し名人
16/03/19 12:31:25.76 aU2U5yYi.net
>>261
劣勢になってからのAlphaGoは、
「機能限定版（＝持ち時間が一瞬しかない高速版）のAlphaGoがやりそうなミス」
に期待して勝率を最大化する手を選んでいる。
人間を間違えさせる方法をAlphaGoが知らないから人間から見ると糞手連発になる。
293:258~転
16/03/19 12:34:39.41 4it9XiI+.net
>>258
○ Google So?y ( Tos?iba ) タッグ wktk
◎ ハザビス氏久夛良木氏タッグ wktk
>>271 ( >>246 数値 )
AlphaGo 九段 : 現金主義 ( 非手形指向 非貯金指向 ) ?
→ 所謂マブダチ 取引 貨幣非経由 ? → 仙人 融合人格全員寄れば文殊 平和 ( 勝負視点 = 弱 )
失礼ながらどんだけ感情的 ry
> ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板:457番)
> COMは半目～1.5目勝ちを目指すので大差負けになることは無いよ
意図的僅差 ⇔ 補給線 インパ ry
294:名無し名人
16/03/19 12:40:57.26 suRaA1Hm.net
将棋みたいに評価値の点数差をどんどん拡げて行くことで勝利につながるのとは
ゲーム性が全く違うんだよ。勝率の高い状況ならリードを拡げようとせずに厚く
打ってまぎれを起こさせないって考え方は囲碁特有なんだろう
そもそも精度の高い評価値を作りにくかったから勝率で状況を表すことにしてるんだし
295:名無し名人
16/03/19 12:48:48.43 bTNCoCh/.net
>>291
アルファ碁にはリスクという概念自体が存在しない
さっきも言った通り、モンテカルロは
「1目損して100％勝利する1手」と「1目得して100％勝利する1手」の区別がつかない
だから終盤になると自然と差が縮まっていく
勝率で1手を判断してる以上、リスクの概念が出てくるのはおかしな話
勝率が最も高い手が「最もリスクの低い手」であることは言うまでもない
296:名無し名人
16/03/19 12:54:29.38 YGutMPWE.net
意図的に僅差を狙う将棋ゲーとか囲碁ゲーあったらバカ売れなんじゃね？
それスゲー能力だろ。
297:名無し名人
16/03/19 13:05:12.02 F9sah8nc.net
>>295
そうだね。
αも終局図が予想できない序盤に2目有利と20目有利の1手を計算したとき、
開発者が20目有利には漠然とリスク高く、2目有利を選択する様にプログラムしたのと
αが自己学習の結果、勝率の高い2目有利を選択するのは全く別物だ。
298:名無し名人
16/03/19 13:17:00.51 bTNCoCh/.net
>>297
序盤の場合は終局まで計算してないからな
上の動画でも説明されてたが、アルファ碁は木探索の横幅を削り、さらに深層をも削るようになってる
本来終局までプレイアウトすべき残りの部分を直感的に評価して判断を下してる
勝率がハッキリ出てるなら勝率の高い手を選ぶほうがリスクが少ないが、
明確な勝率が出てないから評価関数に頼るしかない＝直感的なリスクも考慮される
299:名無し名人
16/03/19 13:24:54.07 aU2U5yYi.net
>>298
動画では value network で木の高さを削ると言っているのだが、
実際はどうもそうではなく、最後までプレイアウトした結果の勝率と平均しているらしい。
なんでそんなことをするのかは分からないけど。
(憶測するにモンテカルロで実利、value networkで形を見ている?)
300:名無し名人
16/03/19 13:28:12.13 QaToQdRJ.net
お前らが争ってる間にもalphagoは自己学習でドンドン強くなってるというのに…
301:名無し名人
16/03/19 13:31:13.10 bTNCoCh/.net
ソースの無い「～らしい」の信憑性の怪しさは学習済み
302:名無し名人
16/03/19 13:40:26.08 SG8Hriop.net
第4局で大幅に乱れたのは過大評価から過小評価に触れすぎたからでは？
多分勝率40%台くらいでは大幅に乱れないが30%台だと暴れないと追い付けないと判断するのかもしれない
そこで勝率70%から30%に急降下したためよく読まずまたはよく読めずに80~90手目を打った
再度読めるようになってそこまで悪い形勢ではないことがわかって一旦持ち直したと
303:名無し名人
16/03/19 13:56:01.82 F9sah8nc.net
>>296
囲碁は大量差を狙うと勝率が下がるゲーム。将棋とは違うのかもしれんね。
>>301
スマホで探した結果。Googleが「能動的」を言ったソースはありませんでした。一応帰宅後にも検索しますが、あてのソースがハズレでしたので、こちらの捏造でした。
らしい、どころか断定してましたね。今後気をつけます。すいませんでした。
304:名無し名人
16/03/19 13:59:37.79 77H70+7v.net
お前はもう二度と発言するな
305:名無し名人
16/03/19 14:08:02.15 7VzvtXBb.net
もう何の板で何のスレなのかわからなくなるぐらい
囲碁の世界ってことでいいのかな？
306:名無し名人
16/03/19 14:22:40.22 7VzvtXBb.net
10000000000000000001路ぐらいにすれば囲碁界が発展するのじゃないかな？
307:名無し名人
16/03/19 14:28:02.52 bTNCoCh/.net
>>303
「大量差を狙うと勝率が下がる」
↑
これも従来の人間目線での思い込みだろ？
物理的な限度はあれど、理論上はむしろ適度に大量を狙うほうが有利なはず
「まとめて取る」という仕様がある以上、将棋以上に大量差狙いの効果は大きい
308:名無し名人
16/03/19 14:32:24.76 F9sah8nc.net
俺の書きコミが酷い。マジで酷い。荒らしでなくて騙しになってる。
本当にすいませんでした。>>304おっしゃる通りです。書きコミやめます。
309:名無し名人
16/03/19 14:35:08.69 aKCijgQ0.net
>>307
>適度に大量
ん？
310:名無し名人
16/03/19 14:40:28.96 ipGqQDDe.net
もうすっかり冷めたな
所詮はチョンの公開レイプが注目されただけで
囲碁が人気だから人が集まったという訳では無いしなｗ
311:名無し名人
16/03/19 14:40:45.60 86VLeGpG.net
＞歴史的には最初勝ち幅を最大化するようにしていたらすごく弱かった(GNU Go に対して勝率1割)が、
＞勝率を最大化するように改良したら勝率が跳ね上がった(GNU Go に対して勝率6割)
312:名無し名人
16/03/19 14:46:06.04 aKCijgQ0.net
>>308
僅差を好む的なのは実況でメイエンが言ってたような、Google側はそんなこと言ってなかったのか。
313:名無し名人
16/03/19 14:49:25.92 VtQLMgIF.net
>>290
これってMOOCの一環？
さらっと触れるだけかと思ったら、それ以降全部AlphaGoじゃねーかよ！
314:名無し名人
16/03/19 14:55:59.34 7VzvtXBb.net
国がー
囲碁がー
将棋がー
ＡＩがー
人類がー
3手目がー
あの局面のあの何手がー
まったく関係なく楽しんで見れました
全部雑魚ですしｗｗ
ここにはこれで発言やめときます
フォースとともにあらんことを！
315:名無し名人
16/03/19 14:57:00.97 86VLeGpG.net
ハサビスの顔ってよく見たら確かにアジア人はいってるな
316:名無し名人
16/03/19 14:58:38.95 xn+SS0AL.net
>>269
市販のプログラムと一緒にされてもｗ
司会者も市販のと同じだって連発して喜んでたなｗｗ
317:名無し名人
16/03/19 15:01:01.82 xn+SS0AL.net
>>285
陣地の差を大きくするんじゃなくて、目数の差が小さくても勝率が高い手を選ぶってだけだろ
それを目数差が開いたらわざと少なくするように打つなんて理解するのはおかしいと思うぞ？
思わない？
318:名無し名人
16/03/19 15:16:07.95 YGutMPWE.net
>>315
ギリシャとシンガポールがルーツだったような。
319:名無し名人
16/03/19 16:05:38.75 hugkUXut.net
しかし、囲碁の歴史が全部否定し、定石だの手筋だの関係なく地頭の良さをだけで勝っちゃうとか、痛快だよなあ。
320:名無し名人
16/03/19 16:10:58.22 fWLG3Gs6.net
>Zen開発チーム代表の加藤英樹氏によると、Zenの新バージョンでもすでにディープラーニングを活用しており、それまで弱点だった序盤が強化されたというが
> URLﾘﾝｸ(www.igodb.jp)
321:名無し名人
16/03/19 16:15:16.37 mXlyySh3.net
>>319
囲碁しらんニワカってよくわかる発言だな
AIのうったのは定石にのっとった手で変化で生じる形
AIが打った好手はどれも先までつづけると見事な手筋となってる
人間の常識にとらわれないために急場を嗅ぎ分ける力にすぐれプロの意表を突いたってことであって
全部が否定されたわけじゃない
過去の定石が現代の常識で変化していったようにAIの打ち方で現代の常識が変化していくだけ
322:名無し名人
16/03/19 16:25:52.23 cRQR+tiL.net
銀星囲碁
CrazyStone
Zen
では、どのくらいの実力差なのか
判る人いる？
323:名無し名人
16/03/19 16:40:19.33 CHzzEKrM.net
>>319
定石とか手筋は人間がその都度考える時間を短縮するために積み上げられてきたものだから関係ないけどな
大斜とか大雪崩とかいちいち考えてたら時間足りねーよ
324:名無し名人
16/03/19 16:41:17.62 wKGXLDLI.net
勝率から着手を選ぶために結果的に目数差が縮まることが多いってだけで、
意図的に目数差を小さくするなんてことはない
325:名無し名人
16/03/19 16:45:17.37 LPVmlhqq.net
>>319
定石と手筋わ読み時間と集中力を節約する為の物
疲労爲無い計算機に必要無いのわ当たり前
人間が打つなら未来永劫必要不可欠
326:名無し名人
16/03/19 16:54:41.85 9KpWEYtq.net
>>322
ZenとCrazyStoneがKGSの7dで銀星囲碁が5dぐらいだと思う
327:名無し名人
16/03/19 17:05:07.28 fWLG3Gs6.net
【囲碁】韓国人に勝ったAlphaGo、中国人がマージャン対決を提案 「中国の麻雀は最強。その辺にいる四川省のおばさんでもＡＩに勝てる」 [無断転載禁止]©2ch.net
328:名無し名人
16/03/19 17:06:53.30 fWLG3Gs6.net
【囲碁】韓国人に勝ったAlphaGo、中国人がマージャン対決を提案 「中国の麻雀は最強。その辺にいる四川省のおばさんでもＡＩに勝てる」 [無断転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
329:名無し名人
16/03/19 17:59:21.43 vz7s0khm.net
マージャンみたいな運ゲーとか根本がずれてるだろアホすぎるｗ
330:名無し名人
16/03/19 18:22:46.80 umu0ufTO.net
今日井山が許に負けちゃった
セドルとアルファの対局を見て何かが狂ったか？
あの対局は、ほぼ全ての棋士の存在意義と、強くなる理由を消失させるほどのインパクトを与えたからな
強い棋士ほど、その衝撃は大きかったかもしれん
331:名無し名人
16/03/19 18:55:06.57 +Mj+0hVw.net
>>330
む？まじでか
どの対局？
332:名無し名人
16/03/19 19:09:20.16 umu0ufTO.net
>>331
棋戦優勝者選手権っていうよく分からない早碁の大会
333:名無し名人
16/03/19 19:27:11.32 bTNCoCh/.net
まあアルファ碁があれだけ強力な手筋を見せつけたんだから
手法を取り入れてみようとしてる棋士も多いことだろう
得に井山のような若い棋士なら長い目で見ればそのほうが利益が大きいはず
アルファ碁の定石を少しでも取り入れられた棋士は一気に躍進する可能性がある状況だからな
334:名無し名人
16/03/19 19:43:29.34 3wQtRbEX.net
許家元は元々井山にパンチ入れられるくらい強いから
数年後には7大タイトルとってる棋士だよ
335:名無し名人
16/03/19 20:17:33.88 uBEyYf0l.net
井山は早碁苦手っぽいしな
普通に許に負けても何の不思議もない
336:名無し名人
16/03/19 20:27:50.28 mDDbBI1X.net
囲碁ショック 韓国AI研究加速(2016年3月19日(土)掲載) - Yahoo!ニュース:
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
337:名無し名人
16/03/19 21:29:19.55 w/7NBThf.net
>>336
日本だって、３０年ほど前、昔の通産省が人工知能タイプの第五世代コンピュータ開発
プロジェクトを立ち上げてなかったか？？
あれはどうなったんだろう？
338:名無し名人
16/03/19 21:34:07.82 7wW6Odh5.net
時代を先取りしすぎてて成果でなかった
339:名無し名人
16/03/19 22:13:51.42 62JJbzlz.net
非ノイマン型目指してたような
推論チップみたいなのを作るとかじゃなかったかな
でも、結局壁にぶつかって頓挫。あのころは経済的に日本も
勢いがあったからチャレンジする気概もあった。
340:名無し名人
16/03/19 22:55:24.60 H/ixKOpz.net
５局のうちどれか一つ棋譜並べするならどれがいい？
理由もおねがいします
341:名無し名人
16/03/19 22:58:48.50 VW3WhhgF.net
NvidiaのGeForce gtx1000シリーズがもうすぐ発売されるので更にコンピューターは強くなるね
342:名無し名人
16/03/19 23:06:04.61 /3NccnoE.net
>>340
個人的には
3>=2>5>=4>1
かな
3局目の衝撃は本当にすごかった、
あの後の囲碁板マジお通夜
2局目はいつの間にか差が付いているという
中央志向が見れて良い
4と5でアルファの弱点が見れる
1局目はセドル油断しすぎ（時間残しすぎ）
343:名無し名人
16/03/19 23:07:39.07 4DlwTifo.net
>>342
序盤早々大差になった3局目が良いとはとても思えんな
2＞5＞4＞1＞3
だろう
344:名無し名人
16/03/19 23:12:03.16 mx2uWlBr.net
>>340
第2局か、第3局。
第2局：瀬戸大樹七段のツイートをコピペします。
瀬戸大樹 @taiki_kansai 3月10日
AIphaGoの今日の打ち方は衝撃的でした。
カケついだら開くと教わってきましたし、
4線の石にカタツキはいけませんと習いました(´▽｀)
しかし進んでみるとすべての石が躍動していて、
何か違うものが見えているのでしょうね！
コンピューター同士の棋譜も見てみたいです。
第3局：
プロを絶望のどん底に叩き落した1局。
セドルが昭和の定石を知らなかったと思われる1局。
柯潔は、その昭和の定石の黒がよくないとされる黒15を敗着としました。
AlphaGoが左辺の黒ワタリを催促した時点で、すでに手を緩めているのがわかる、
もはや手合い違いであることがわかってしまった衝撃の1局です。
ていうかわざわざ並べなくても、三村智保九段のブログで
解説付きですべての棋譜が見られるよ？
三村囲碁jp
URLﾘﾝｸ(mimura15.jp)
345:名無し名人
16/03/19 23:12:54.52 7wW6Odh5.net
>>340
二局目
常識ハズレの手が一番多かったから
高尾さんの「形勢は白がいいです。地は何故か黒がいいです。」の名言の通り、「よく分からない内に勝つ」というコンピュータならではの碁を楽しめるから
以上KGS1dより
346:名無し名人
16/03/19 23:15:17.62 nbHWKsMh.net
三村九段ようやく第5局UPしたか
石塔シボリ知らなかったがそれでもアルファ碁は自分良しの判断してたわけか
347:名無し名人
16/03/19 23:16:21.05 V9VpYxV7.net
結局、そういう所が人間の弱点
1 = 2 = 3 = 4 = 5
348:342
16/03/19 23:16:33.51 /3NccnoE.net
>>343
＞序盤早々大差になった
アホか、だからこそ良いんだろうが
アルファGoがガッツリ攻められた時、どう
しのぐのか
を見ることができるのは
3局目だけ
349:名無し名人
16/03/19 23:18:47.30 8SLEV7B/.net
2>5>4>1>3
俺も同じ
2局目はカケツギの後手抜き
4線の肩ツキ 黒の肩ツキに封鎖と見所が多い
3と4はアンチコンピュータ戦術っぽいよな
色々試すような打ち方
ソフトに詳しい人と共同研究した成果だろうけど
3局目は、黒が重くなってから見所がない
350:名無し名人
16/03/19 23:19:30.84 4DlwTifo.net
＞アルファGoがガッツリ攻められた時、どう
＞しのぐのか
＞を見ることができるのは
＞3局目だけ
何言ってんだこの馬鹿は
351:名無し名人
16/03/19 23:24:09.10 mx2uWlBr.net
テンプレ入り
AIの「人間超え」、その時トップ囲碁棋士は
緊急寄稿：高尾紳路九段が見たシンギュラリティの風景
URLﾘﾝｸ(business.nikkeibp.co.jp)
（依田紀基九段）
李セドル九段とアルファ碁の戦いの素晴らしさについて - ヨダログ
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
最終局についての僕の見解 - ヨダログ
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
三村囲碁jp - 三村智保九段
URLﾘﾝｸ(mimura15.jp)
352:名無し名人
16/03/19 23:28:28.21 wKGXLDLI.net
3局目
アルファ碁攻められてないじゃん
序盤早々黒石がつっかかっていったけど
ヒラリとかわされ
すぐに黒が被告になった
353:名無し名人
16/03/19 23:29:37.34 8ePVixbx.net
15手目で勝負が付いただと?
354:名無し名人
16/03/19 23:29:51.07 H/ixKOpz.net
思ったよりたくさんレスありがとうございます。
嬉しいです。
助かりました。
355:名無し名人
16/03/19 23:33:28.94 UwJpHrJX.net
>>353
コジェがそういってる（局後に動画をあげている）、とすれば
昭和の定石を知らなかったのが直接の敗因ということになるよね
356:名無し名人
16/03/19 23:37:22.61 9KpWEYtq.net
>>340
遅ればせながら１局目かな
セドルの先入観が最も少ないのでAlphaGoの素の特性が最もよく出ているはずだと思うので
357:名無し名人
16/03/19 23:39:00.16 /3NccnoE.net
>>352
＞序盤早々黒石がつっかかっていった
攻めってのは、その「つっかかり」の事です
＞ヒラリとかわされ
その「ヒラリ」が衝撃
＞「自分なら勝てる」と豪語した
＞中国の柯潔九段ですら
＞第三局を終えると「勝率は5パーセント程度」と
＞大幅に下方修正
まぁ、「ヒラリ」ってレベルじゃないんだが・・・
358:名無し名人
16/03/19 23:39:41.87 tcOkpfXH.net
現存するAlphaGo九段の棋譜は10局しかないんだし全部並べたら良いんじゃないの？
もしかしたら今の先生の棋譜はこれだけで終了かもしんないし
359:名無し名人
16/03/19 23:40:39.45 rU8d/43F.net
5局目はバグもなく、人間の底力と
それでも勝てない圧倒的なアルファ碁の力、どちらも見れてよかったと思う
360:名無し名人
16/03/19 23:55:00.28 ODdy5308.net
>>539
初期スペックからして人間をはるかに凌駕する演算能力を持つ存在が
人間にしかできないと思われていた
自律学習、学習の修復、事象の直感的把握
を現実に手に入れたと。
そして彼らは休まないし死なない。自己複製能力もある。
これがつまり何を意味するか、
思考停止と現実逃避に走る馬鹿じゃなければ嫌でもわかるよな？って話だ
呑気に喜んでる場合じゃない
361:名無し名人
16/03/20 00:00:23.26 2udTgQ/j.net
第四戦の問題は中央を木探索から外してプレイアウトに担当させようとして、
他に忙しいところを作ろうと画策しただけでしょ。
つまり中央を深く考えるのを放棄して現実逃避をはかったんじゃないの。
その辺は第五戦でメイエンが説明していて、
意外とちゃんと理解しているんだなと感心していたんだけれど、
このスレの人には全然通じてないのなw
モンテカルロ囲碁の分野では水平線効果という用語は未定義だけれど、
似たような現象ではあるのだから、
いつまでも水平線効果「っぽい現象」と呼んでいるのもバカバカしいので
水平線効果という用語を割り当ててもいいだろう。
362:名無し名人
16/03/20 00:04:00.86 iP8Rsr5b.net
２＞＞１＝５＞４＞３
個人的に1局目と5局目は似たような感じ
4局目は人間的に凄い感動したけど、それよりも2局目と1局目の衝撃の方が大きい
363:名無し名人
16/03/20 00:19:08.57 l6szHYaL.net
AIの「人間超え」、その時トップ囲碁棋士は
緊急寄稿：高尾紳路九段が見たシンギュラリティの風景
URLﾘﾝｸ(business.nikkeibp.co.jp)
364:名無し名人
16/03/20 00:41:35.20 FFvaeCa0.net
三村の解説にあるけど石塔になった所は手があったかもしれない
でもα碁はそれを選択せず落ち着いたまま次へ移った
365:名無し名人
16/03/20 01:12:23.75 QIUujITa.net
対局前・1局目の後
AlphaGo（呼び捨て）
2局目の後
AlphaGo先生（確信）
3局目の後
AlphaGo神（いわゆるゴッド）
4局目の後
AlphaGoちゃん
よって、>>340は2局目と3局目を
366:名無し名人
16/03/20 01:39:49.25 TUSECub1.net
>>357
いやヒラリってのは
ツケに対してコスミ出しでかわしてから
頭を出す30手目までのことを言ってる
そのあと黒が中央をがんばらずに
3子を補強する手を打ってれば
黒も一方的に圧迫されることはなかった
367:名無し名人
16/03/20 01:59:40.02 gJrqerxx.net
明らかに歴史的快挙なんだが
手放しで喜べない悔しさとか不安がある
368:名無し名人
16/03/20 02:10:18.77 gJrqerxx.net
バカの壁という言葉がある
理解できない相手をバカだと思ってしまう現象だ
対局が始まったとき、明らかに人類は壁のバカ側にいた
アルファの打つ手をバカだと思ってた
つまり、囲碁九段とアルファの間には
バカと天才ほどの開きがあるということだ
369:名無し名人
16/03/20 02:29:18.58 nM+Grdzg.net
>>368
バカの壁よんでないだろ
370:名無し名人
16/03/20 02:38:07.76 sFgr4/dJ.net
AIの打つ手にAIだからとは思わんかったなあ
打たれてみれば納得する箇所がおおい
プロとしては納得できないって内容だからアマチュア的発想なのかもしれんが
問題になった右下覗きは開かねばならないという先入観を廃して部分的に強化した手で
開きの分を他所へ回したあとに強化せねばならん石に一手かけるならそういう手もあるなという感じだった
5線のカタツキは下辺黒が収まりよりも厚みを意識した打ち方だったので厚みをいかすには武宮流ならありうる一手だとおもった
俺はそんなにAIが外れた打ち方してるとは感じなかったな
単純に現代は完成されてるって先入観にプロが捉えられすぎたってことだと思う
371:名無し名人
16/03/20 02:49:15.35 Zq5bK77M.net
解説がアルファの手を最初こき下ろしたのは先入観とネームバリューがまだないからだけ。肩書き経歴がない人間の言うことが馬鹿にされるのと同じ
372:名無し名人
16/03/20 02:50:11.66 0q4PI1Ah.net
>>370
そういうアマチュアが考えるような
手に見えたんだよ。
それでプロが笑ってた。
373:名無し名人
16/03/20 02:58:30.68 9Ge6KsAt.net
2局目カタツキは、当たり前ですけど古力先生もブッたまげてましたからw
動画
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
374:名無し名人
16/03/20 03:33:26.63 bba0UaJ5.net
>>369
Wikipediaより
本書の帯紙には「『話せば分かる』なんて大ウソ!」、
書店向けPOP広告には「バカの壁は誰にでもある」という著者の言葉が記された。
「人間同士が理解しあうというのは根本的には不可能である。
理解できない相手を、人は互いにバカだと思う」というのが本書の要点である。
375:名無し名人
16/03/20 04:02:38.30 dNyFGuIT.net
>>373
古力とか柯潔とか動画出されても何言ってるかわからん
要約しろよ
376:名無し名人
16/03/20 04:09:40.69 9p3qw6vq.net
英語解説も中国語解説も自由に見れるのに日本語の解説は即刻削除
そんなことしてて競技人口が増えるわけが無い
377:名無し名人
16/03/20 04:30:49.77 TUSECub1.net
そうだね
378:名無し名人
16/03/20 04:56:02.92 poSpW16T.net
棋院が削除してるのか？
379:名無し名人
16/03/20 05:39:52.53 NUW+agER.net
権利がどうのこうのとセコくてうるさいのが日本のお国柄ですからね～
380:名無し名人
16/03/20 06:47:00.51 W31XzyBY.net
以前のスレで中国の解説はみられないって書いてた人いたけど、
公式動画があがってきてるんだね コジェ解説はこちら
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
381:名無し名人
16/03/20 06:56:11.93 1tLCah8E.net
>>341
GeForce X80、 X80Ti、 X80Titan
URLﾘﾝｸ(cdn.videocardz.com)
382:名無し名人
16/03/20 06:57:46.60 W31XzyBY.net
削除してるのは囲碁プレミアムでしょ
いったんYouTubeにあがった動画を削除して囲碁プレミアムに誘導してる
おそらくストリーミングを直後に動画に変換するところまでYouTubeがやって
後は各国中継社にお任せなんだろう
383:名無し名人
16/03/20 07:12:04.71 dNyFGuIT.net
>>380
だからコジェ解説あるのは皆わかってるって
中国語がわからないから要約しろや
して下さい
384:名無し名人
16/03/20 07:31:27.93 Mt/uMroE.net
LINEの執行役員がツイッターでチョンゲー囲碁上げしていて苦笑したわ
さすがは南鮮サムチョン系列Naverの完全子会社のLINEらしいチョン国技愛だなｗ
385:名無し名人
16/03/20 07:47:38.72 jYuf2acO.net
>>370
> 打たれてみれば納得する箇所がおおい
・・・
> 単純に現代は完成されてるって先入観にプロが捉えられすぎたってことだと思う
自分もそう思う あとアルファは序盤がすごく上手 ５０手でまでほぼ挽回不能リードしている
他スレにも書いたけど
人間はコジェでさえ もはや基準ではない 信用する必要もない アルファの前にはアマと大差ない
いずれ将棋のように複数のソフトが人間超えし 局面評価値・勝率を表示する
比較し妥当な評価ができるだろう
それまで各自でアルファの手を考えればいい むしろアマが先入見なく評価する
> 5線のカタツキは下辺黒が収まりよりも厚みを意識した打ち方だった・・・
上辺に中国から十分な模様張っている この碁は左下がコミ分強と見て
右辺の白はむしろ４線に囲わせ・へこませ？る それで上辺黒＞右辺白だろう
つまり黒下辺＝白左辺になれば この碁は 上辺＞右辺の分でよい
そのため右辺の５線カタツキ＝白の中央阻止＋下辺の黒と関連し中央につける 戦略だろう
セドル氏は察知して４線に囲わず中央でたが 本譜も６３手目１６－１０から今度は右辺を効かされ削れた
４線は押すな プロの先入見？で アルファを正しく評価できなかっただけ
＝コジェでさえ基準ではない 各自でアルファの手を考えればいい むしろアマが先入見がない
そのうち将棋のように複数ソフトが人間超えし表示もされる
それまで各自でアルファの手を考える それは楽しみでもある
386:名無し名人
16/03/20 07:55:29.57 97SPsgP0.net
もうあの日のように囲碁板が活気付く日はないだろうな
井山が7冠とってalphagoと対局するとしても
カケツがalphagoと対局するとしても
387:名無し名人
16/03/20 08:00:33.54 jYuf2acO.net
第２局１２０手目で高尾さんは「地合いのバランスが崩れた白がいい よほど攻めないと
と評したけど中央のよりつきで黒にボロボロ地がつくのが見えてなかった
セドルさんは下辺と右上に 人間らしく？端隅で稼いだけど
この碁は中央が大きい碁だった 間違っていた
アルファはよい手や構想が多いと思う 打たれてみて納得できる
人間はコジェでさえ もはや基準ではない 信用できない アルファの前にはアマと大差ない
388:名無し名人
16/03/20 08:07:45.72 Ioj6YI3a.net
七冠達成から間髪入れずにアルファ碁と打ち込み十番碁、突如性格が豹変して秀行ばりのアル中ギャンブル狂いになって有名人気女優あたりと再婚すれば囲碁板はまた盛り上がる
389:名無し名人
16/03/20 08:10:11.12 HSJRQ3TK.net
囲碁数千年の歴史上もっとも盛り上がった数日だった。
390:名無し名人
16/03/20 08:11:26.54 9p3qw6vq.net
治勲はAlphaGoに挑戦したいと申しておりますな
391:名無し名人
16/03/20 08:15:45.45 1tLCah8E.net
>>390
ソースは？
392:名無し名人
16/03/20 08:16:34.73 CZgv04Vx.net
Googleは弱い奴は相手にしないと思われ。やってもボロカス、ボッコボコにされるだけだと思う…
393:名無し名人
16/03/20 08:18:04.68 jYuf2acO.net
２ｃｈのレス数は世間の基準じゃないが
機械＞人間で日中韓むしろ囲碁に関心持つ人が増えたのではなかろうか
将棋は逃げたりお情けハンデしたり醜態して２ｃｈではもうネタか馬鹿扱いｗ
結果論だが羽生も逃げずにやればよかった
「負けてもだいじょうぶですから
セドル氏を見ると確かにそうだ
394:名無し名人
16/03/20 08:21:55.37 Mt/uMroE.net
チョンゲー囲碁に関心を持つのはチョンだけだよｗ
チョンがAIにバグ勝ちした日のNHK７時のニュースが大々的に特集してたが
その時間帯すらツイッターのトレンドに入らないくらい日本でも囲碁は忌避されてるよね
395:名無し名人
16/03/20 08:31:55.48 RV+G8eS1.net
AIの画像認識力が将棋やチェスのように駒が動くゲームではたいしたことなかったが
石が動かない囲碁でクリティカルヒットして人間と手合い違いの強さを手に入れることに成功したわけよな
396:名無し名人
16/03/20 08:36:12.21 jYuf2acO.net
中韓はもちろん日本でも最高賞金総額のボードゲームなんだが
棋院だけで２６年度は収入３７億ある 関西も６億くらいかな
将棋連盟が２６億だから だいぶ落ちる 倍まではいかないか
日本で関心がないけど 大金だす人と企業はあるんだな
397:名無し名人
16/03/20 08:40:10.57 jYuf2acO.net
将棋とチェスはとっくに終了してるから関心外なだけだろ
情報学会は将棋は卒業して「人狼」に移行した 人狼＞将棋ｗ
フレーム問題とかAI認知特有の難しさがある
398:名無し名人
16/03/20 08:42:20.96 Mt/uMroE.net
事業規模を広げれば収入は増えるが日本囲碁業界は大赤字だからな
シャープや東芝の様に赤字事業を拡大させたらどうなるのか馬鹿でも解るよな
399:名無し名人
16/03/20 08:49:54.12 jYuf2acO.net
興行とメーカーをいしょくたにするお馬鹿ｗ 頭わるすぎｗ
興行で事業規模が広がる＝棋戦と賞金が増える以外ない 喜ばしい
棋院は職員とか好待遇で負担らしい 大金使い込んだのもいたｗ
あと将棋に金だす人・企業が少ないのはチャンと理由がある
400:名無し名人
16/03/20 08:53:23.33 Mt/uMroE.net
一緒だろ
結局分不相応に図体を大きくした結果の大赤字なんだからな
401:名無し名人
16/03/20 08:55:11.40 jYuf2acO.net
脳タリンだったｗ
402:名無し名人
16/03/20 08:55:41.82 Mt/uMroE.net
あと囲碁の名人と本因坊の契約金は毎年下げられているが
将棋名人戦は据置きだからなｗ
403:名無し名人
16/03/20 09:03:40.09 HuekCqyI.net
仮に二足歩行ロボットがウサイン・ボルトと対決して勝ったらそりゃ盛り上がる
けどそれは初回だけの話
コンピュータが人間に一度勝ったらもう抜き返すことは不可能だとわかってるんだから
あとはいかに上手く付き合っていくかでしかない
404:名無し名人
16/03/20 09:03:55.95 jYuf2acO.net
いや将棋の名人戦が朝日と毎日の共催になったときに
朝日がご祝儀でだした「将棋普及金」は祝儀期間終了で終わったはず
実質は２億か３億の収入減だろう
405:名無し名人
16/03/20 09:42:27.70 9Ge6KsAt.net
>>396
なるほどね、よくよく調べると
・事業収入
日本棋院 32.8億
将棋連盟 24.6億
ここで8億近い差がある
406:名無し名人
16/03/20 09:49:39.49 iIigcWT+.net
そりゃ羽生出さないわけだな
負けたら大打撃だもん
407:名無し名人
16/03/20 09:59:46.15 QIUujITa.net
>>397
おもしろそう
IBMのwatsonの方が
得意そうな分野ではある ＞人狼
408:名無し名人
16/03/20 10:00:56.31 9p3qw6vq.net
>>391
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
409:名無し名人
16/03/20 10:01:04.56 jYuf2acO.net
>>405
あと関西棋院は別会計のはず ６億くらいあるのかな
囲碁は日中韓（日韓中）でプロ職業組織がある
東南アジアがメインにしても 世界競技は
ナショナリズムを使える発展性がある ガラパゴス将棋とは違う
も含め日中韓で ますます交流が盛んになるといい
今回は 韓国ｖｓ白人＝グーグルなんだけど
むしろ 日中韓で囲碁の関心が高くなったと思う 欧米でもすこしくらいはｗ
機械＞人間でも むしろ収穫が大だった
410:名無し名人
16/03/20 10:06:52.61 9p3qw6vq.net
人気と規模はイコールじゃないからな
日本は野球国家だと思ってる人が多いが
日本最大規模のスポーツは競輪だからな
411:名無し名人
16/03/20 10:08:31.23 jYuf2acO.net
>>403
競技なら 機械に置けばいいだけ 幸い囲碁はハンデがつけやすい
スタート位置を後ろにするわけだが 自分は見たい 面白いと思う
将棋も家庭用PCのハード制限などしないで（しかも今年は４コアｗ）
素直にソフト上手の「角落ち」無制限縛りにしてすればいいのだが
あいつら面子命だから変なハンデ茶番してるｗ
412:名無し名人
16/03/20 10:09:48.81 jYuf2acO.net
>>410
散歩だろ