24/01/27 10:36:30.16 /hE1Z4lz0.net
信濃も関東も世界有数の豪雪地帯を越えて占領しないといけないからそもそもが無理な話し
大本の上杉が衰退したのも越後と関東両方支配しようとして～だし
北陸の一向宗も本願寺と和解したのに徹底抗戦で本願寺無視して争ってたし
コレで拡大しろってのが無理な話し
364:名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd7f-Pk0x)
24/01/27 11:10:51.11 Zyl06Mggd.net
謙信ってお父さんとお兄さんが越後纏めるのに物凄い苦労して結局纏められなかったの見てたから大義名分掲げるのと、略奪の黙認という報酬を与えてなんとか越後を纏めてたイメージだわ、領土拡張もやってるのにあんまり積極的じゃないイメージもそこらが絡むのかなぁと。
365:名無し曰く、
24/01/27 11:54:31.88 OdwmL34s0.net
>>363
確かにそれ思った
でもそしたら北信濃を巡って武田とガチでやり合ったり、小田原城まで遠征していったりしたのが間違いじゃないか？
そもそも関東管領という役職が越後統治にどれくらいの効力あるのかよく分からん
366:名無し曰く、
24/01/27 11:56:36.12 9cAkKCmf0.net
上洛した時に将軍や公家と触れ合って（おだてられて）夢を見ちゃったんだと思うよ
自分の力で関東平定、その力で上洛
そのくらい思い込みがなきゃ近衛なんて連れて行けないでしょ
ただ思った以上に難事業だった
367:名無し曰く、
24/01/27 12:18:37.15 stwh/z0A0.net
上杉は足利と近衛と仲良いけどゲーム的には全く意味ないしな
まあ現実でもどんどん意味なくなったけど
368:名無し曰く、
24/01/27 12:55:54.13 69NN3Nab0.net
こう思うと朝倉家の上洛しろなんて話は到底無理だな
義景は上洛しなかったから評価落ちている一つの要因になっているけど
369:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff12-NhvB)
24/01/27 13:31:30.57 bTx2W5pE0.net
謙信は家督継いで越後統一したと思ったら大国の三国同盟が国境まで迫ってきてるという状況
信濃から信玄、上野から氏康が越後を伺うという状況からスタート
370:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-EFyZ)
24/01/27 14:08:36.91 FQusDYHQ0.net
>>368
義景の祖父・貞景だって越中から動座してきた足利義稙の上洛要請を拒否してるし
義景の父・孝景も管領・細川高国の上洛要請を一度目は承諾して兵を出したけど
陣中で高国と総大将・宗滴が揉めたので撤兵させて二度目の上洛要請は拒否した
上洛軍を興したところでその後の畿内のゴタゴタに巻き込まれる事も予想出来た
隣国の本願寺勢力とは一時的に和睦しただけであって不戦同盟を結んだ訳でもないので
不安は完全には取り除けてなかったし義景によるあの時期の上洛戦は無理な話だわな
この時に加賀から越前に睨み効かせてた筆頭坊官・下間頼総こそゲームに出すべきなのに
371:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-YQW7)
24/01/27 14:19:07.84 wIY69n/sd.net
>>365
信濃→一貫して釣り出しの決戦が目的
関東→支配無理だから秩序を守らせるための時代錯誤の成敗
裏切りまくりの父親と関東管領の呪いに縛られた感じだと思う
372:名無し曰く、
24/01/27 18:20:24.22 ZU3rHY3V0.net
実効支配をともなう上洛後、うまくやったのは信長ぐらい？
信玄にいたっては、死に際に突然こだわりだして御家にでかい負債のこした挙句、ろくに西進できず、だし
373:名無し曰く、
24/01/27 18:23:38.83 jui0wxJq0.net
上手くやれなかったから謀反続出で最後燃やされたんだろ
374:名無し曰く、
24/01/27 18:24:04.87 5HNidS8c0.net
畿内統治上手くやってた三好長慶も評価していいんじゃないかな
すぐに荒ぶる畿内の地下や宗教を存命中しっかり抑えてたし
375:名無し曰く、
24/01/27 18:38:36.09 /os3ZWfZ0.net
戦国時代の大名と協力者と配下の利権関係も含めて色々だからな。
376:名無し曰く、
24/01/27 18:47:26.88 P/jr+S3va.net
信長が足利将軍を傀儡にして色々悪さしてたのは曹操が漢皇帝を傀儡にして色々悪さしてたのに似てるな
決定的に違うのは曹操は謀反にうまく対処して天寿を全うしたところか
377:名無し曰く、
24/01/27 19:05:21.14 WKdm0Xh80.net
足利義昭が好き勝手し過ぎだろ
毛利輝元は来るなよ絶対にくるなよと念押ししたのに
こっそり鞆にきっちゃった(*///▽///*)はギャグ
378:名無し曰く、
24/01/27 19:25:15.62 TCR/azkb0.net
信長は義昭に振り回された側だよな
379:名無し曰く、
24/01/27 19:29:36.53 58EiFVUe0.net
謙信も上杉憲政に振り回された感はあるけど
まあ上杉憲政の反北条の執念もすさまじいものがあるけど
380:名無し曰く、
24/01/27 19:30:25.27 3Aa3DhKv0.net
>>379
謙信は地形的に天下無理って自分で分かってただろうし満足だったのでは？
381:名無し曰く、
24/01/27 19:31:29.93 69NN3Nab0.net
信長も義昭もどっちもどっちやろ
お互い自分勝手タイプ
382:名無し曰く、
24/01/27 19:41:33.94 4UR7HZxX0.net
義昭は好き勝手してるけど常に輝元の庇護下にあるアピールで毛利の顔は立ててたし
家格は上でも功績や力関係で常に大内義興を立ててた細川高国みたいで一応空気は読めてるな
上にある三好之長は空気読めなさすぎてあんな酷い扱いの記録しか残ってないのか？
383:名無し曰く、
24/01/27 19:56:39.28 /os3ZWfZ0.net
義昭は自分がトップで他大名は全て自分の配下、立ててくれた信長に感謝はするけれどそれ以上でもない。
信長は義昭を御輿でデコイにする気満々で義昭お前は黙って座ってろってタイプ。
義昭の配下で構いはしないが序列筆頭で実権は織田家で他の奴はその下ってなる。
そりゃ合うわけないw
384:名無し曰く、
24/01/27 20:10:58.34 bTx2W5pE0.net
謙信は義輝を本気で補佐するつもりでいたね
義輝自身も謙信を1番頼りにしてたみたいだし
385:名無し曰く、
24/01/27 20:14:55.15 YFY2gIew0.net
何の根拠があって1番信頼してると言ってるの？
386:名無し曰く、
24/01/27 20:20:49.80 bTx2W5pE0.net
何かは忘れたけど書籍に書いてあったのを覚えてる
上杉の七面許とか見れば異例の扱いしてるの分かるよね
387:名無し曰く、
24/01/27 21:05:53.16 ZU3rHY3V0.net
謙信がいなければまとまらない越後から、京の将軍を補佐とか、思ってても無理ありすぎだろうなあ
信濃からは幕府の「御敵」指定されるほど、当時は幕府を軽んじていた信玄が根拠地を狙ってきてるし…
388:名無し曰く、
24/01/27 21:05:55.51 d7uSZL0Q0.net
じゃあ俺も何か忘れたけど書籍に義輝は謙信のことなど田舎大名としか見てなかったと書いてた気がするのを覚えてる
389:名無し曰く、
24/01/27 21:15:36.94 bTx2W5pE0.net
上杉の七免許はスルーかい？
あとは研究レベルでの洛中洛外図屏風上杉本に義輝が込めたメッセージとかも根拠になり得るけどそれもスルーかい？
390:名無し曰く、
24/01/27 21:16:56.36 d7uSZL0Q0.net
>>389
はい
391:名無し曰く、
24/01/27 21:25:25.15 P/jr+S3va.net
義昭は武田に期待してたんだけど信玄が行軍中に病気になって死んじゃったからいろいろ破綻したんだよな
信玄が健康なままあと１０年生きれたら勢力図が大きく変わってたと思う
392:名無し曰く、
24/01/27 21:28:35.46 a82npnOOM.net
1番の根拠にはならんよな
393:名無し曰く、
24/01/27 21:33:00.85 69NN3Nab0.net
信玄が幕府軽んじているんじゃなくて義輝は誰にでも役職やって守護が二人いる状態が各国に沢山あったからな
三条夫人経由で京に情報を持つ信玄が幕府を信用しないのも当然だろうな
三好に対しての対応しかり義輝はポカしまくり
394:名無し曰く、
24/01/27 21:35:30.72 wTU05Kp8a.net
朽木晴綱や朽木元綱くん4歳の方が信頼されてるわ
居候先だし
395:名無し曰く、
24/01/27 21:51:20.87 OdwmL34s0.net
じゃあおれは上杉謙信が近衛前久と血の盟約を結んだことを言っとくわ
ちなみに近衛前久は足利義輝嫌いらしい
全部Wikipedia情報だから話半分でいいよ
396:名無し曰く、
24/01/27 21:52:14.77 ZU3rHY3V0.net
>>391
信玄が長生きしてても、織田に勝てるとは思えないけどな。国力的に
朝倉が織田をひきつけてくれ続ければよかったが、それこそ消耗で無理な話
信玄は朝倉の撤退に激怒したというが、長年織田と戦ってきた朝倉の疲弊を無視するのは都合よすぎて…
そもそも信玄、幕府軽視しまくってただろ、と
397:名無し曰く、
24/01/27 21:58:52.10 58EiFVUe0.net
織田は現代のアメリカ、古代のローマみたいなもんだもんな
国力が違いすぎる
物量もすごいし、調略もすごいし、その上ロビー活動もすごい
398:名無し曰く、
24/01/27 22:03:02.01 5gOGjsuf0.net
>>397
金の流れを支配したものが勝つ
戦争を田畑の取り合いとしか認識してない大名との違い
織田家でも信長秀吉と光秀くらいしか理解してなかったそうだけどさ
399:名無し曰く、
24/01/27 22:05:41.37 ZU3rHY3V0.net
信玄は外交ミスで敵つくりまくったとき、信長に「於信長御疎略者、信玄滅亡無疑候」と泣きついて助けてもらった
なのに信長をあっさり裏切った
仮に信長包囲網が成功してても、朝倉や義昭が涙目にまたなるのは明白なような…
それとも武田の天下なら認める気だったんだろうか。何しろ名門だし
400:名無し曰く、
24/01/27 22:16:06.31 69NN3Nab0.net
裏切ったねぇ。
まだ信玄から一方的に敵対したと思っている古い知識の人いるのか
徳川が武田に対して敵対行為示して信長が全然止めなかった時点で遅かれ早かれ敵対してる
そもそも岩村遠山の当社がなくなって自分の子供を先に入れた時点でな
信玄からしたら喧嘩売っているとしか思わないよ
401:名無し曰く、
24/01/27 22:21:20.79 d7uSZL0Q0.net
信玄からの裏切りでは無いは流石に無理筋やろ
402:名無し曰く、
24/01/27 22:26:28.70 ZU3rHY3V0.net
>>400
いや、上に書いた信玄の泣き言めいたことすら出した孤立時に
徳川や上杉との和解を仲介してやったのが信長なんだが…
しかも、徳川に悪いことがあったら謝罪させるとまで
信長って、イメージと違って凄い低姿勢で武田に接していたわけでなぁ
…それが逆にアカンかったのかもな。信玄は弱腰とみて裏切ったのかもしれない
403:名無し曰く、
24/01/27 22:46:37.24 69NN3Nab0.net
正確には信玄からは織田には攻撃してないけどな
徳川を攻撃しただけ
実際織田が援軍を送って手切れになったのが正解
その手紙送る裏で緩衝地帯の東美濃に自分の子供を送るからな信長は
武田だけじゃなくて毛利と同盟してる時も国衆裏切らせて毛利怒らせている
404:名無し曰く、
24/01/27 22:50:25.62 69NN3Nab0.net
信長の外交はどっちにもいい顔するのが基本だしな
その裏で色々挑発行為をする
実際それで武田だけじゃなくて長宗我部、上杉、毛利と怒らせている
405:名無し曰く、
24/01/27 22:51:43.40 yRkR2eI80.net
それで誰の能力値がどうなるんだ？
406:名無し曰く、
24/01/27 23:23:20.90 VczIVLUH0.net
信長の低姿勢に騙された信玄という話なら信長の外政age信玄の外政sageかな?
407:名無し曰く、
24/01/27 23:30:16.99 /NHNeGzB0.net
外政なんてステはもうない
408:名無し曰く、
24/01/27 23:32:39.31 58EiFVUe0.net
氏康の知略もうちょい上げてほしいわ
前は90台あったよな
謙信とそこまで変わらんくなっとる
409:名無し曰く、
24/01/27 23:51:55.95 P/jr+S3va.net
信長は信玄に土下座外交で抑えてたから戦略がうまかったよな
信玄は上杉と争ってモタモタしてたことが戦略ミス
410:名無し曰く、
24/01/28 01:10:14.92 EDcPtN9p0.net
武田が山賊集団だったからうっとうしいんで適当に相手してシッシッしてただけだぞ信長は
411:名無し曰く、
24/01/28 02:26:57.36 E08yFwgs0.net
追い出した親父受け入れてもらったり上杉との停戦調停してもらった今川も裏切ったしな
412:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 662c-IHfd)
24/01/28 02:50:14.98 O3EE/Aq10.net
外交なんて互いに裏切りまくりなんでそれでどうこう言ってもしゃあないけどな
正確には旗下の勢力同士の小競り合いが常にあってそれを材料に名目はどうにでもなる世界
信玄があと十年生きても織田優勢は変わらんかった気がするけど
三方ヶ原の後に徳川が滅んでた可能性はあるよな
413:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4904-MxBP)
24/01/28 03:15:43.66 EDcPtN9p0.net
三方ヶ原も意外と被害が大きくなかったみたいだし東三河も抜けなかった、三方ヶ原前も中核拠点はほぼ落とせてないし退却後はしっかり取り戻されてる
何をしたいのかよくわからん戦闘起こしただけの状況で信玄長生きしたら徳川滅亡とかないわ
知恵袋の幸隆も死んでるし無理だろ
414:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b612-0OPN)
24/01/28 07:18:43.74 jVsLzg1E0.net
信玄死ぬ直前の状況は武田方優勢だったみたいだね
415:名無し曰く、
24/01/28 08:14:24.91 dWZvCMi90.net
>>408
そもそも謙信の知略が低すぎる