24/01/25 19:38:30.91 eOeN0Q6p0.net
後知恵全開でみれば、武田が今川を裏切ったのは敵つくりまくるドミスのはじまりだからなぁ
まぁ、信長みたいに後継者を大事に育成しても、本能寺の変でまとめて死亡とかあるから…
301:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e7e6-Yyg/)
24/01/25 19:42:09.40 axvy9YdI0.net
>>299
そりゃ京で徳政一揆かまそうとしてたしな
直系の元長も長慶も同僚ぶっころしたり幕府巻きこんで上司に裁判挑んだりとやりすぎ感あるのわりとすき
302:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-u4EZ)
24/01/25 19:45:36.15 voZqEE2+0.net
土佐七雄の土佐吉良氏とかいう良く分かってないやつ
1540年に土佐吉良氏を滅ぼした本山氏が態々僭称するくらいだからそれなりに影響力はあったのは事実だろうが
303:名無し曰く、
24/01/25 19:54:38.61 Rcw6zGbq0.net
甲相駿三国同盟をやめて織田徳川武田の三国同盟を結んだら生き残れそうだけど実現性低いかな？
家格が釣り合ってなさそうだけど
304:名無し曰く、
24/01/25 19:55:41.81 BYIeUgtI0.net
>>243
本庄繁長
【本庄繁長の乱】
・1568年4月、本庄繁長が上杉謙信に対して反乱を起こし、他の揚北衆に対して同調を要求するも賛同得られず
単独での反乱となる。謙信は柿崎景家、直江景綱をはじめとした諸将を揚北衆とともに約1万の軍勢を討伐に向かわせるも
二千の兵で籠る繁長がこれを散々翻弄し、上杉軍が1000を超える損害を被る。さらにここに謙信の軍勢も加わる(総勢1万5千)も
さらに主将の一人揚北衆の色部勝長が本庄繁長に討ち取られる。
上杉軍の軍勢の攻撃を約1年にわたって凌ぎ切ると伊達や芦名の仲介で双方和解、本庄繁長は謙信の元へ帰参する。
【最上領庄内奪取】
・1588年8月、5千の兵で最上領庄内地方へ侵攻、倍以上の最上軍相手に勝利し、庄内地方を分捕る。
【伊達の上杉領侵攻】
1600年9月15日の関ヶ原の戦い後の翌月10月に伊達政宗が上杉領に侵攻、本庄繁長の籠る福島城へ攻め寄せるもこれを撃退し、伊達軍は一旦撤退。
翌1601年2月、政宗率いる伊達軍が上杉領伊達郡へ侵攻するが、これも本庄繁長が撃退する。
3月再び政宗は福島城に攻め寄せるもこれをも撃退、伊達軍は敗走。
4月再び伊達政宗は大軍で攻め寄せ、本庄繁長ら上杉軍は松川でこれを迎撃(松川合戦)。
大激戦となり伊達の大軍(2万5千)の前に上杉軍(5千)押される。しかし本庄繁長がひそかかに勢いに乗る伊達軍の本陣の背後をつくべく迂回し
奇襲すると伊達軍は大混乱に陥り敗走。
・これらの活躍により付いた異名が『越後の鬼神』
なんかやってることがやばいんですけどこの人..
わずか5千で2万以上の政宗を撃退しまくってるし..
謙信率いる上杉軍でも翻弄されてるし..
305:名無し曰く、
24/01/25 20:03:12.27 eOeN0Q6p0.net
架空の軍師の宇佐美定満とか、直江以外は脳筋にされる上杉（長尾）家…
306:名無し曰く、
24/01/25 20:12:17.30 BYIeUgtI0.net
>>305
本庄はこれで前まで脳筋扱いだったのマジで意味わからんよな
知略85以上はある
上杉謙信が一番苦戦したのは実は本庄繁長だっとのでは？いうオチ..
統率88武勇94知略86ってとこかなぁ
んで固有戦法”越後の鬼神”
307:名無し曰く、
24/01/25 20:26:03.26 ju4rd7RP0.net
>>304
これ見るととんでもなく強いな
兵も数千出せるくらいだから、政務も低くなさそう
308:名無し曰く、
24/01/25 20:31:25.80 Wb0zCC3fa.net
でも松川の戦いて史実と見なされてないからな
本庄も今の能力で良いんじゃない
景勝の命で
関ヶ原のあとの和睦交渉で上方に向かわさせるぐらいだから政務上げたら
309:名無し曰く、
24/01/25 20:38:54.94 xfqxm8mR0.net
猛将系は大体の合戦での活躍は後世の創作、一方で重臣として外交政務に携わってるとかで
史実ベースで再評価すると万能型になりがち
310:名無し曰く、
24/01/25 20:40:15.83 /54FvRN+0.net
この前謙信から本庄繁長宛の書状が発見されてたね
川中島直前のやつ
伊達政宗も繁長がお気に入りらしく庄内で争ってた武藤最上の調停の依頼したり
最上を戦でボコった時は鶴岡の領主に本庄繁長まじつええみたいな手紙が現存してて面白い
311:名無し曰く、
24/01/25 20:44:32.40 BYIeUgtI0.net
確かに本庄は政務やたら低いんだよな
>>310
本庄繁長の乱だけで見ても、柿崎景家も含めた他の武将と比べて
やばさっぷり明らかに頭一つ抜けてるんだよな
312:名無し曰く、
24/01/25 21:22:53.79 kbogovIA0.net
最近は松川合戦は史実と見做されてないよね
むしろ福島城孤立させられて政宗に押されまくってる
313:名無し曰く、
24/01/25 22:07:57.98 2ZdU+t6L0.net
西軍の敗報が伝わった後は上杉方圧倒的に不利だからそれが普通なんだよな
でも確実に言えるのはそんな状況下でも結局福島城は落ちなかったという事
314:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-EFyZ)
24/01/25 22:46:29.30 BYIeUgtI0.net
まあ確かにいずれにしても
伊達側の記録でも関ヶ原後に伊達軍が雪崩れ込んで猛攻かけてるんだけど
福島城ははね返してるんだよね
315:名無し曰く、
24/01/26 00:05:35.73 rjj+slFA0.net
>>305
景勝 溝口パパ 直江パパ 長尾政景あたりは脳筋ではないやろ
316:名無し曰く、
24/01/26 00:17:35.55 S8rOx8QG0.net
>>315
斎藤朝信も脳筋ではないぞ軍事だけでなく内政に功績をあげた名将だ
317:名無し曰く、
24/01/26 01:33:42.59 A1SzU10N0.net
天道PKから協賛で加わった本庄繁長に数々の献策を行ってきた「勝和尚」こと傑山雲勝が
信長の野望遊んでる人達からも完全に忘れ去られてるのが草
ああやって自治体が地域おこしで無理やり捻じ込んできた人物なんかはやっぱり浸透せんわな
広告代理店に踊らされて福島市も無駄な事に金使ったな（傑山雲勝自身は村上市の出身かな？）
318:名無し曰く、
24/01/26 01:36:20.05 iE6vZ+J90.net
>>317
本庄繁長と親愛設定だからフツーに大事だぞ
319:名無し曰く、
24/01/26 02:14:06.85 AutPTvaO0.net
あの天道タイアップ武将は能力高すぎたからこのスレではよく槍玉に上がってたけど
傑山雲勝は新生だと60そこそこでえらく弱くなってるな、意図的なのかどうか知らんが
ご祝儀能力で登場した他の武将もこれくらい下げてくれませんかね
320:名無し曰く、
24/01/26 03:00:22.64 eQ3jHK2V0.net
天道地域DLCできた加古川市の神吉頼定とか
未だに平均ステ65くらいで金森長近より強いけど
特性なしだから金森の方がちゃんと使える
播磨は大河官兵衛の影響で他にも過大もとい強いやついっぱい
321:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 87f1-10/f)
24/01/26 03:06:38.98 eQ3jHK2V0.net
調べたら神吉頼定は実装時から
そんな強くないのか
他はみんなステ80以上貰ってるのに
322:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e7cc-YQW7)
24/01/26 05:45:44.96 8kqC/aje0.net
>>304
本庄繁長は好きだけど書き込みが盛りすぎ
本庄の乱は信玄に呼応して4方面攻めの1つでとして反乱したけど全て早急に潰され自身も早々追い込まれて散発的な反撃なだけで籠もってただけだし伊達の件は捏造
伊達や蘆名も一目置いて本庄も独自に外交してたし1武将ってより村上義清に近い
少なくとも山県よりは上
323:名無し曰く、
24/01/26 05:53:19.66 EQM6fzlA0.net
>>314
跳ね返してるって表現も違うのでは
落城寸前まで追い込まれてたけど、損害が大きくなるのを嫌って政宗は強攻せず撤退したって感じだよ
324:名無し曰く、 (JP 0Hab-MQtI)
24/01/26 06:40:14.49 qmoTyYGGH.net
未だに特性無しって言ってる人が居るのか
325:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5f0c-lZRJ)
24/01/26 06:49:42.59 I/DOnTNz0.net
>>321
元からいる別所家臣より強いから一応強すぎ枠ではある
326:名無し曰く、
24/01/26 07:59:12.74 lpHrus5T0.net
>>322
政宗の書状見るに司令官クラスの扱いだから柴田勝家や滝川一益みたいなもんか
揚北衆のドンだから独立心も旺盛高いだけど景勝からの信頼性がダンチ
327:名無し曰く、
24/01/26 08:05:37.53 A1SzU10N0.net
一応、長尾家からは揚北衆の頭目的立場と見なされてたのは色部氏なんだよな
信長の野望の印象が強すぎて揚北衆＝本庄軍団みたいな見方されてたりするけど
新発田氏だって宗家筋的に見れば加地氏の分家だけど新発田氏の方が目立ってる
こういった点は信長の野望の功罪でもある
328:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5f97-YQW7)
24/01/26 11:43:26.77 gnawIOmz0.net
全く関係ないが江戸時代末期からの越後の衰退は揚北衆がやらかしたせいだったりする
329:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e796-CXyn)
24/01/26 12:05:49.96 FUsSA59f0.net
>>327
まじか中条あたりが序列一番と思ってたわ
加地より新発田が目立つのはしょうがない気もするが
そもそもノブヤボに登場していないのか・・・
戦国大戦や戦乱にはいたのに
330:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bfbe-7Exv)
24/01/26 12:29:50.95 xZ9iU+ma0.net
信長の野望の能力値とかによる功罪ってマジであるから、過大過小語りとかも白熱するってもんよ
龍造寺四天王とかもネタ扱いされるのは信長の野望からによるもんが大きいだろうし
331:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ e78c-ShDD)
24/01/26 12:37:21.39 cKxKAIY10.net
土居宗珊とか甲斐宗運みたいな1人だけ強いタイプは
信長の野望で有名になりがち
332:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-EFyZ)
24/01/26 12:55:22.29 A1SzU10N0.net
上杉家なんかだと一般的には謙信や直江兼続ぐらいしか名前も知られなかっただろうけど
信長の野望をプレイしたおかげで本庄繁長や新発田重家の凄さも知ることが出来た
ゲーム的には派手な戦功や逸話がある武将をクローズアップする方が盛り上がるけど
伝統的雄族の当主や名家の貴種武将なんかにも違った角度からでもいいから陽が当たればな
勢力のシナリオ毎の威信値とか個人名声値や格付けなんかにもコーエーにはこだわって欲しいわ
333:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ bf5a-Tmd4)
24/01/26 13:02:31.31 lIlfVneu0.net
そもそも戦国時代の大したことない功績で統率80以上がゴロゴロいてインフレしまくり
南北朝時代の赤松円心や高兄弟、北畠なんか信長野望基準の功績なら統率100クラスがゴロゴロいることになる
334:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2704-G0Zh)
24/01/26 13:25:23.85 2cVM8EFb0.net
上杉家といっても山内上杉とか扇谷上杉って言っても通じない人のほうが多いけどな
小弓公方や堀越公方もなにそれって人多いし
阿波公方はなぜか通じること多いけど
戦国前半戦ももっと力入れてほしいわ
335:名無し曰く、
24/01/26 14:00:48.89 tAjdvnfF0.net
>>329
加地秀綱が御館の乱でも新発田の乱でも景勝に敵対したから
コーエーに存在ごと抹消されてる
336:名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-APGr)
24/01/26 14:18:56.40 9Ck/75/0a.net
新潟では北条高広がなんども裏切ったけど許してもらえたと有名
337:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-YQW7)
24/01/26 14:33:08.01 W4oCEL00d.net
>>336
関東の裏切りはよく許せたよな
信長で例えるなら松永クラスの裏切りなのに
338:名無し曰く、
24/01/26 17:27:22.21 WJ7q3rVad.net
ノブヤボだと当然山内上杉と関ヶ原の後米沢藩主になった上杉は別の家だけど、歴史的には同じ家なの?御館の乱で憲政が殺害されてるからそこら辺は触れないようにしたのかな?
339:名無し曰く、
24/01/26 17:47:33.21 B5v7fAgt0.net
いちおう謙信が養子になってるんだよね？
340:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-YQW7)
24/01/26 18:37:09.95 Z3bxYJWQd.net
謙信が正式に継いでいるから憲政は先代でしか無い
341:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2789-EFyZ)
24/01/26 19:15:56.66 Ax1jZnyM0.net
>>329
加地は宇多源氏佐々木盛綱の流れの嫡流で越後の名門といっていいけど仕方ねえわ
庶流が勢い出ちゃって嫡流と力関係逆転なんてよくある話だし
>>332
新発田重家ももっと強くていいよなぁ
なんか上杉は武将微妙にされてるわ
本庄、甘粕は強化してほしいわ
あと柿崎は固有戦法つけるべき
342:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 07df-csz8)
24/01/26 19:32:21.68 f9MuWbJJ0.net
>>341下
混乱得意とする毛利アンチな立花道雪みたいに、武田武将キラーみたいにして欲しいかも
騎馬アンチ能力持たせたら色々ヤバくなりそう
343:名無し曰く、
24/01/26 20:09:48.64 Y3jfQP720.net
騎馬戦法半減技術があった革新だと、それとれば武田上杉が一気に雑魚化したな…
344:名無し曰く、
24/01/26 20:37:26.29 V6hzO7R70.net
繁長の他に武功がしっかり確認できるのは水原親憲
長谷堂、鴫野で大活躍
345:名無し曰く、
24/01/26 20:39:20.54 9WIIR2xQ0.net
上杉も中身は
上杉→長尾→吉良→秋月と色々変わっていくな
346:名無し曰く、
24/01/26 21:07:49.27 Ax1jZnyM0.net
>>344
そしてしっかりKOEIに脳筋にされてるの笑うしかねえわ
347:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 5fa6-Pk0x)
24/01/26 21:12:26.22 9FBUfzCa0.net
>>345
現在も上杉家は吉良氏を通じて
宿敵北条氏康や今川氏真の血を引いてるのが面白い
348:名無し曰く、
24/01/26 22:08:35.34 Ax1jZnyM0.net
あれやな
”武田の赤備え”に対抗して
”上杉の馬鹿(脳筋)備え”とか言って実装するつもりやな..
武田の赤備えを上回る突撃力ながらすぐに大混乱に陥るという
今世紀最大の諸刃の剣戦法..
KOEIに長年貢献してきた上杉家に対してこの仕打ち
新発田が反乱起こす気持ちもわかりますわ..
349:名無し曰く、
24/01/26 22:49:35.13 9WIIR2xQ0.net
新生スレも一年半経ったら
さすがに勢い過大過小スレに負けだしたか
350:名無し曰く、
24/01/26 23:00:40.01 /jMWMs2D0.net
水原さんも新発田さんもちょっとずつ能力上がってきてはいるんだけどな
あと河田長親とかも
ただ後発組の千坂景親、岡佐内、樋口兼豊、狩野秀治あたりが強くて万能な能力だから上杉が勢力として脳筋ばかりとか過小とかは思わんな
351:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f8a-YQW7)
24/01/27 04:03:03.16 /hE1Z4lz0.net
戦犯小島弥太郎
352:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 8724-lXHK)
24/01/27 05:02:34.12 qtA20fOO0.net
信長の野望的には東軍西軍の戦いが長引けば上杉は
有利だったんだから
代替わりしても上杉ここにありだった事自体が凄いのよ
353:名無し曰く、
24/01/27 07:25:04.95 69NN3Nab0.net
上杉の武将強くしろっていうけど北条、織田、武田みたいに、別同隊の指揮官を努めた武将が全然ないからこれ以上強くしたら過大でしょ
謙信の指揮化では成果だすけどそれ以外はボロボロ
統率下げて武勇だけあげれば済む話
なんて戦強いのに関東方面は北条に押されまくって北信濃も全然奪えなかったんすかね
諦めて北陸方面行っただけ
354:名無し曰く、
24/01/27 08:01:56.25 j+xe6MSg0.net
ノブヤボはゲーム的なユニットの個性付けでも昔は知勇兼備揃いの武田、官僚集団の北条、脳筋軍団の長尾上杉、にしていたからな北条、上杉にいる2〜3人いる知勇兼備を誰にするかというのは意見が別れるだろうけど。
355:名無し曰く、
24/01/27 08:16:38.34 81inXatha.net
上杉は外交と戦略が下手だったというのはあるだろ
新生のイベントなしみたいに武田と喧嘩しないで弱小勢力を飲み込んで勢力を拡大していけばよかった
356:名無し曰く、
24/01/27 08:55:41.45 58EiFVUe0.net
確かに上杉は武田や北条みたいに調略して戦略的に拡大みたいなのは基本ないよな
基本合戦で突発的に拡大していくイメージがある
あと豪雪地帯だから雪解けないと遠征できないという事情もあっただろうけど
>>353
たしかに代理の司令官クラスがおらんな
個々は強いけど謙信いないとバッラバラな感じ
357:名無し曰く、
24/01/27 08:56:25.50 vTmMAFLs0.net
上杉はシンプルに謙信が強い
98 100 84 81 軍神 義の将 越後の龍 馬術 衆望勇武・優 上杉伝
戦法の軍神は武勇依存でダメ＋混乱という全戦法中で最強戦法
更に義の将＋越後の龍＋毘沙門天でほぼ常時臨戦態勢＋部隊能力7UP＋部隊攻撃8UP
基本は春日山城拠点だから義の将の効果も高い
謙信と一緒に出撃するだけで越後の龍＋毘沙門天で家臣の能力も底上げされ
腰兵糧減少時の能力維持は毘沙門天LV3くらいじゃないと恩恵ないけど…
358:名無し曰く、
24/01/27 09:05:10.01 OdwmL34s0.net
国衆味方につけて小田原城まで攻められたのにその繋がりを維持できなかったのが痛すぎる
関東方面軍団長でも置いとくべきだった
統率か政務下げたほうがいい
359:名無し曰く、
24/01/27 09:08:28.72 58EiFVUe0.net
>>358
いやぁ
でもあれいやいや仕方なく従ってたの多いんだぜ
だから謙信去ったらまたすぐ北条傘下に戻るという
360:名無し曰く、
24/01/27 09:23:50.19 3UlFMGMj0.net
謙信は越後統治は収益出したり上手くやってたみたいだが
占領地統治はどうだったの
北条は税金軽くしたり色々エピソードあるが
支配受ける側のメリットに差があれば長い目で効いてくる
361:名無し曰く、
24/01/27 09:30:27.45 58EiFVUe0.net
>>360
そういうのがあるから国衆はいやいや上杉に従ってたし
北条もそれわかってたからまともにやり合わなかった
それでまともにやり合っちゃうといやいや従ってる国衆なのにマジでそいつらと因縁になってしまうからな
ただ上杉も関東管領の立場＆北条が朝敵扱いなのを利用してもっと上手くできたのでは？
という指摘は当然あるだろうな
まあだから武田や北条に比べて知略や政治が低いんだろうけどさ
北条も関東で山内上杉、扇ヶ谷や公方連中と散々やり合って領土拡大してきたからしたたかだわな
362:名無し曰く、
24/01/27 09:34:19.31 OdwmL34s0.net
>>359
それを何とかするのが取次とか軍団長じゃない？
上杉と北条の間にいる国衆なんて忠義で従ってるわけじゃないだろうしね
363:名無し曰く、
24/01/27 10:36:30.16 /hE1Z4lz0.net
信濃も関東も世界有数の豪雪地帯を越えて占領しないといけないからそもそもが無理な話し
大本の上杉が衰退したのも越後と関東両方支配しようとして～だし
北陸の一向宗も本願寺と和解したのに徹底抗戦で本願寺無視して争ってたし
コレで拡大しろってのが無理な話し
364:名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sd7f-Pk0x)
24/01/27 11:10:51.11 Zyl06Mggd.net
謙信ってお父さんとお兄さんが越後纏めるのに物凄い苦労して結局纏められなかったの見てたから大義名分掲げるのと、略奪の黙認という報酬を与えてなんとか越後を纏めてたイメージだわ、領土拡張もやってるのにあんまり積極的じゃないイメージもそこらが絡むのかなぁと。
365:名無し曰く、
24/01/27 11:54:31.88 OdwmL34s0.net
>>363
確かにそれ思った
でもそしたら北信濃を巡って武田とガチでやり合ったり、小田原城まで遠征していったりしたのが間違いじゃないか？
そもそも関東管領という役職が越後統治にどれくらいの効力あるのかよく分からん
366:名無し曰く、
24/01/27 11:56:36.12 9cAkKCmf0.net
上洛した時に将軍や公家と触れ合って（おだてられて）夢を見ちゃったんだと思うよ
自分の力で関東平定、その力で上洛
そのくらい思い込みがなきゃ近衛なんて連れて行けないでしょ
ただ思った以上に難事業だった
367:名無し曰く、
24/01/27 12:18:37.15 stwh/z0A0.net
上杉は足利と近衛と仲良いけどゲーム的には全く意味ないしな
まあ現実でもどんどん意味なくなったけど
368:名無し曰く、
24/01/27 12:55:54.13 69NN3Nab0.net
こう思うと朝倉家の上洛しろなんて話は到底無理だな
義景は上洛しなかったから評価落ちている一つの要因になっているけど
369:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ff12-NhvB)
24/01/27 13:31:30.57 bTx2W5pE0.net
謙信は家督継いで越後統一したと思ったら大国の三国同盟が国境まで迫ってきてるという状況
信濃から信玄、上野から氏康が越後を伺うという状況からスタート
370:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-EFyZ)
24/01/27 14:08:36.91 FQusDYHQ0.net
>>368
義景の祖父・貞景だって越中から動座してきた足利義稙の上洛要請を拒否してるし
義景の父・孝景も管領・細川高国の上洛要請を一度目は承諾して兵を出したけど
陣中で高国と総大将・宗滴が揉めたので撤兵させて二度目の上洛要請は拒否した
上洛軍を興したところでその後の畿内のゴタゴタに巻き込まれる事も予想出来た
隣国の本願寺勢力とは一時的に和睦しただけであって不戦同盟を結んだ訳でもないので
不安は完全には取り除けてなかったし義景によるあの時期の上洛戦は無理な話だわな
この時に加賀から越前に睨み効かせてた筆頭坊官・下間頼総こそゲームに出すべきなのに
371:名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-YQW7)
24/01/27 14:19:07.84 wIY69n/sd.net
>>365
信濃→一貫して釣り出しの決戦が目的
関東→支配無理だから秩序を守らせるための時代錯誤の成敗
裏切りまくりの父親と関東管領の呪いに縛られた感じだと思う
372:名無し曰く、
24/01/27 18:20:24.22 ZU3rHY3V0.net
実効支配をともなう上洛後、うまくやったのは信長ぐらい？
信玄にいたっては、死に際に突然こだわりだして御家にでかい負債のこした挙句、ろくに西進できず、だし
373:名無し曰く、
24/01/27 18:23:38.83 jui0wxJq0.net
上手くやれなかったから謀反続出で最後燃やされたんだろ
374:名無し曰く、
24/01/27 18:24:04.87 5HNidS8c0.net
畿内統治上手くやってた三好長慶も評価していいんじゃないかな
すぐに荒ぶる畿内の地下や宗教を存命中しっかり抑えてたし
375:名無し曰く、
24/01/27 18:38:36.09 /os3ZWfZ0.net
戦国時代の大名と協力者と配下の利権関係も含めて色々だからな。
376:名無し曰く、
24/01/27 18:47:26.88 P/jr+S3va.net
信長が足利将軍を傀儡にして色々悪さしてたのは曹操が漢皇帝を傀儡にして色々悪さしてたのに似てるな
決定的に違うのは曹操は謀反にうまく対処して天寿を全うしたところか
377:名無し曰く、
24/01/27 19:05:21.14 WKdm0Xh80.net
足利義昭が好き勝手し過ぎだろ
毛利輝元は来るなよ絶対にくるなよと念押ししたのに
こっそり鞆にきっちゃった(*///▽///*)はギャグ
378:名無し曰く、
24/01/27 19:25:15.62 TCR/azkb0.net
信長は義昭に振り回された側だよな
379:名無し曰く、
24/01/27 19:29:36.53 58EiFVUe0.net
謙信も上杉憲政に振り回された感はあるけど
まあ上杉憲政の反北条の執念もすさまじいものがあるけど
380:名無し曰く、
24/01/27 19:30:25.27 3Aa3DhKv0.net
>>379
謙信は地形的に天下無理って自分で分かってただろうし満足だったのでは？
381:名無し曰く、
24/01/27 19:31:29.93 69NN3Nab0.net
信長も義昭もどっちもどっちやろ
お互い自分勝手タイプ
382:名無し曰く、
24/01/27 19:41:33.94 4UR7HZxX0.net
義昭は好き勝手してるけど常に輝元の庇護下にあるアピールで毛利の顔は立ててたし
家格は上でも功績や力関係で常に大内義興を立ててた細川高国みたいで一応空気は読めてるな
上にある三好之長は空気読めなさすぎてあんな酷い扱いの記録しか残ってないのか？
383:名無し曰く、
24/01/27 19:56:39.28 /os3ZWfZ0.net
義昭は自分がトップで他大名は全て自分の配下、立ててくれた信長に感謝はするけれどそれ以上でもない。
信長は義昭を御輿でデコイにする気満々で義昭お前は黙って座ってろってタイプ。
義昭の配下で構いはしないが序列筆頭で実権は織田家で他の奴はその下ってなる。
そりゃ合うわけないw
384:名無し曰く、
24/01/27 20:10:58.34 bTx2W5pE0.net
謙信は義輝を本気で補佐するつもりでいたね
義輝自身も謙信を1番頼りにしてたみたいだし
385:名無し曰く、
24/01/27 20:14:55.15 YFY2gIew0.net
何の根拠があって1番信頼してると言ってるの？
386:名無し曰く、
24/01/27 20:20:49.80 bTx2W5pE0.net
何かは忘れたけど書籍に書いてあったのを覚えてる
上杉の七面許とか見れば異例の扱いしてるの分かるよね
387:名無し曰く、
24/01/27 21:05:53.16 ZU3rHY3V0.net
謙信がいなければまとまらない越後から、京の将軍を補佐とか、思ってても無理ありすぎだろうなあ
信濃からは幕府の「御敵」指定されるほど、当時は幕府を軽んじていた信玄が根拠地を狙ってきてるし…
388:名無し曰く、
24/01/27 21:05:55.51 d7uSZL0Q0.net
じゃあ俺も何か忘れたけど書籍に義輝は謙信のことなど田舎大名としか見てなかったと書いてた気がするのを覚えてる
389:名無し曰く、
24/01/27 21:15:36.94 bTx2W5pE0.net
上杉の七免許はスルーかい？
あとは研究レベルでの洛中洛外図屏風上杉本に義輝が込めたメッセージとかも根拠になり得るけどそれもスルーかい？
390:名無し曰く、
24/01/27 21:16:56.36 d7uSZL0Q0.net
>>389
はい
391:名無し曰く、
24/01/27 21:25:25.15 P/jr+S3va.net
義昭は武田に期待してたんだけど信玄が行軍中に病気になって死んじゃったからいろいろ破綻したんだよな
信玄が健康なままあと１０年生きれたら勢力図が大きく変わってたと思う
392:名無し曰く、
24/01/27 21:28:35.46 a82npnOOM.net
1番の根拠にはならんよな
393:名無し曰く、
24/01/27 21:33:00.85 69NN3Nab0.net
信玄が幕府軽んじているんじゃなくて義輝は誰にでも役職やって守護が二人いる状態が各国に沢山あったからな
三条夫人経由で京に情報を持つ信玄が幕府を信用しないのも当然だろうな
三好に対しての対応しかり義輝はポカしまくり
394:名無し曰く、
24/01/27 21:35:30.72 wTU05Kp8a.net
朽木晴綱や朽木元綱くん4歳の方が信頼されてるわ
居候先だし
395:名無し曰く、
24/01/27 21:51:20.87 OdwmL34s0.net
じゃあおれは上杉謙信が近衛前久と血の盟約を結んだことを言っとくわ
ちなみに近衛前久は足利義輝嫌いらしい
全部Wikipedia情報だから話半分でいいよ
396:名無し曰く、
24/01/27 21:52:14.77 ZU3rHY3V0.net
>>391
信玄が長生きしてても、織田に勝てるとは思えないけどな。国力的に
朝倉が織田をひきつけてくれ続ければよかったが、それこそ消耗で無理な話
信玄は朝倉の撤退に激怒したというが、長年織田と戦ってきた朝倉の疲弊を無視するのは都合よすぎて…
そもそも信玄、幕府軽視しまくってただろ、と
397:名無し曰く、
24/01/27 21:58:52.10 58EiFVUe0.net
織田は現代のアメリカ、古代のローマみたいなもんだもんな
国力が違いすぎる
物量もすごいし、調略もすごいし、その上ロビー活動もすごい
398:名無し曰く、
24/01/27 22:03:02.01 5gOGjsuf0.net
>>397
金の流れを支配したものが勝つ
戦争を田畑の取り合いとしか認識してない大名との違い
織田家でも信長秀吉と光秀くらいしか理解してなかったそうだけどさ
399:名無し曰く、
24/01/27 22:05:41.37 ZU3rHY3V0.net
信玄は外交ミスで敵つくりまくったとき、信長に「於信長御疎略者、信玄滅亡無疑候」と泣きついて助けてもらった
なのに信長をあっさり裏切った
仮に信長包囲網が成功してても、朝倉や義昭が涙目にまたなるのは明白なような…
それとも武田の天下なら認める気だったんだろうか。何しろ名門だし
400:名無し曰く、
24/01/27 22:16:06.31 69NN3Nab0.net
裏切ったねぇ。
まだ信玄から一方的に敵対したと思っている古い知識の人いるのか
徳川が武田に対して敵対行為示して信長が全然止めなかった時点で遅かれ早かれ敵対してる
そもそも岩村遠山の当社がなくなって自分の子供を先に入れた時点でな
信玄からしたら喧嘩売っているとしか思わないよ
401:名無し曰く、
24/01/27 22:21:20.79 d7uSZL0Q0.net
信玄からの裏切りでは無いは流石に無理筋やろ
402:名無し曰く、
24/01/27 22:26:28.70 ZU3rHY3V0.net
>>400
いや、上に書いた信玄の泣き言めいたことすら出した孤立時に
徳川や上杉との和解を仲介してやったのが信長なんだが…
しかも、徳川に悪いことがあったら謝罪させるとまで
信長って、イメージと違って凄い低姿勢で武田に接していたわけでなぁ
…それが逆にアカンかったのかもな。信玄は弱腰とみて裏切ったのかもしれない
403:名無し曰く、
24/01/27 22:46:37.24 69NN3Nab0.net
正確には信玄からは織田には攻撃してないけどな
徳川を攻撃しただけ
実際織田が援軍を送って手切れになったのが正解
その手紙送る裏で緩衝地帯の東美濃に自分の子供を送るからな信長は
武田だけじゃなくて毛利と同盟してる時も国衆裏切らせて毛利怒らせている
404:名無し曰く、
24/01/27 22:50:25.62 69NN3Nab0.net
信長の外交はどっちにもいい顔するのが基本だしな
その裏で色々挑発行為をする
実際それで武田だけじゃなくて長宗我部、上杉、毛利と怒らせている
405:名無し曰く、
24/01/27 22:51:43.40 yRkR2eI80.net
それで誰の能力値がどうなるんだ？
406:名無し曰く、
24/01/27 23:23:20.90 VczIVLUH0.net
信長の低姿勢に騙された信玄という話なら信長の外政age信玄の外政sageかな?
407:名無し曰く、
24/01/27 23:30:16.99 /NHNeGzB0.net
外政なんてステはもうない
408:名無し曰く、
24/01/27 23:32:39.31 58EiFVUe0.net
氏康の知略もうちょい上げてほしいわ
前は90台あったよな
謙信とそこまで変わらんくなっとる
409:名無し曰く、
24/01/27 23:51:55.95 P/jr+S3va.net
信長は信玄に土下座外交で抑えてたから戦略がうまかったよな
信玄は上杉と争ってモタモタしてたことが戦略ミス
410:名無し曰く、
24/01/28 01:10:14.92 EDcPtN9p0.net
武田が山賊集団だったからうっとうしいんで適当に相手してシッシッしてただけだぞ信長は
411:名無し曰く、
24/01/28 02:26:57.36 E08yFwgs0.net
追い出した親父受け入れてもらったり上杉との停戦調停してもらった今川も裏切ったしな
412:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 662c-IHfd)
24/01/28 02:50:14.98 O3EE/Aq10.net
外交なんて互いに裏切りまくりなんでそれでどうこう言ってもしゃあないけどな
正確には旗下の勢力同士の小競り合いが常にあってそれを材料に名目はどうにでもなる世界
信玄があと十年生きても織田優勢は変わらんかった気がするけど
三方ヶ原の後に徳川が滅んでた可能性はあるよな
413:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4904-MxBP)
24/01/28 03:15:43.66 EDcPtN9p0.net
三方ヶ原も意外と被害が大きくなかったみたいだし東三河も抜けなかった、三方ヶ原前も中核拠点はほぼ落とせてないし退却後はしっかり取り戻されてる
何をしたいのかよくわからん戦闘起こしただけの状況で信玄長生きしたら徳川滅亡とかないわ
知恵袋の幸隆も死んでるし無理だろ
414:名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b612-0OPN)
24/01/28 07:18:43.74 jVsLzg1E0.net
信玄死ぬ直前の状況は武田方優勢だったみたいだね
415:名無し曰く、
24/01/28 08:14:24.91 dWZvCMi90.net
>>408
そもそも謙信の知略が低すぎる