24/01/11 17:59:07.04 Z99NFVLxa.net
北条氏政。
優柔不断じゃなくて家臣の意見を聞く名君。
関東の土地を家臣にも配りたかった秀吉の奸計にはめられただけ。徳川も同じ奸計食らったが、大地震で豊臣領内が甚大な被害を受けてなんとか避けれただけ。
651:名無し曰く、 (ワッチョイ df2c-+xvA)
24/01/11 18:05:08.63 0gPvUjwI0.net
>>649
龍造寺は滅亡寸前の一門の立て直しが急務だったから、
外戚でも良い、とにかく一門を増やすのが先決だったから、
大内大友のとは方向性が逆だと思う
652:名無し曰く、 (スププ Sd9f-uk3A)
24/01/11 18:07:01.03 s3MiWjv0d.net
>>648
歓寿丸は女装してたらしいな、わざわざ去勢された上で殺されたのは酷いことこの上ないがり
653:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 18:45:20.28 dIgZO/eW0.net
>>645
尼子晴久って毛利元就と互角に渡り合ってたし今のステータスから+5~+10されてもおかしくないよな
家を滅ぼした主君が低評価になるならまだしも晴久はちゃんと切り盛りしてたから可哀想
654:名無し曰く、 (スププ Sd9f-uk3A)
24/01/11 18:57:22.75 s3MiWjv0d.net
晴久は過小評価も良いとこだが、義久はあれで妥当なのかな?、一条兼定や大友義統みたいに好きなだけdisって良いみたいな扱いでは無いが、フォローされているのも見たこと無い。
655:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f9d-nmKC)
24/01/11 19:06:31.28 YCf1pmIg0.net
>>638
肥も思いっきりホモデブ公家グラにしてそういうイベントまで仕込んでるしなw
656:名無し曰く、 (ワッチョイ fff7-mfjK)
24/01/11 19:38:59.81 0LRHn8GG0.net
尼子・大内・大友あたりの実力を測るには、毛利という物差しがどうしても必要になるけど、
毛利は一国人からのスタートというのが評価する上で難しい
元就相手に善戦した尼子スゴイ、大友スゴイといっても、その頃の毛利はまだ弱小であったり、旧大内領を武力制圧して間もない状態だからね
657:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f8a-0DqR)
24/01/11 19:41:06.47 rTSnva/W0.net
>>647
もともと龍造寺の主筋的な存在の肥前千葉が応仁乱後に東西分裂した後
大内派の東千葉興常が家兼(水ヶ江龍造寺)と関係が近かった
658:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/11 19:44:23.63 qi0ZjYyU0.net
>>650
まあ北条はそもそも決めるのほぼ合議制やからな
だから基本時間かかるのは仕方ないかもね。統治システム自体はすぐれてる
一門を各地に配備して地域ごとの事情を反映した当時で言えばきめ細やかな行政サービス
この点は朝倉と似てる。
しかし戦国時代後半の主役が織田なら
戦国時代前半の主役は間違いなく北条(伊勢)と言える
その織田は豊臣に政権を簒奪され、そして北条もその豊臣に滅ぼされ、
さらにはその豊臣も最終的に徳川に政権を簒奪された。
おもしろいもんだな。
659:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/11 19:48:27.88 qi0ZjYyU0.net
>>653
尼子はあと尼子家自体そもそもテコ入れいたほうがいい
ショボすぎる
660:名無し曰く、
24/01/11 19:54:23.65 /byteaqi0.net
>>658
三好じゃないのか
661:名無し曰く、
24/01/11 20:03:59.83 Ugq8Dk7L0.net
尼子は家臣少なすぎ問題
662:名無し曰く、
24/01/11 20:07:09.36 htMfpIYu0.net
>>657
その辺勉強したいから今度の肥前千葉氏本楽しみだ
663:名無し曰く、
24/01/11 20:08:27.92 dIgZO/eW0.net
逆に過大評価なのは立花宗茂だわ
逸話メインだからかやたらと過大評価されてるし歴史クラスタの界隈だと絶賛しか許さん!みたいな風潮ある
大友義統の好きなだけDISってDISった分だけ通ぶれるの逆バージョンになってる
664:名無し曰く、
24/01/11 20:11:56.63 dIgZO/eW0.net
戦国前半の主役は細川だろ
ずっと中央政界でメイン格張ってたんやし
665:名無し曰く、
24/01/11 20:13:19.71 dIgZO/eW0.net
後北条氏とか東国での古河公方VS上杉氏の対立に便乗して勢力拡大しただけやから言う程ではある
戦国前半の覇者を強いてあげるなら大内か細川
666:名無し曰く、
24/01/11 20:18:21.37 qi0ZjYyU0.net
総合するとこんな感じか
中央
細川→三好にやられる
三好→織田にやられる
織田→豊臣に簒奪される
東国
上杉→北条にやられる
公方→北条にやられる
北条→豊臣にやられる
豊臣→徳川に簒奪される
667:名無し曰く、
24/01/11 20:20:40.23 dIgZO/eW0.net
寧波で刃傷沙汰起こしてたし大内細川はほかの大名家とは明らかに別格だったんだろうな
勘合貿易行えるくらい強かったのがこの2大名
668:名無し曰く、
24/01/11 20:26:48.31 9vv7BhCF0.net
大内が大友の氏族ってのがなかなか衝撃。
669:名無し曰く、
24/01/11 20:30:18.02 qi0ZjYyU0.net
>>667
そん時たしか外交問題にまでなってさらに明国内世論も沸騰しちゃって明側が日本側に強硬措置求めたんだけど
日本側の措置が明側の求めていたものとはほど遠くて、明国内で「日本討つべし!」という議論まで活発化になって
明国政権内でも紛糾したんだけど、結局「元でも無理だったんだから日本討伐は無理..」で明側が諦めたんだよな
670:名無し曰く、
24/01/11 20:44:33.19 dIgZO/eW0.net
>>669
あの時代の明が日本討伐出来るとは思えん
実際討伐したとしても直ぐに抵抗運動起きて崩壊早まりそう
671:名無し曰く、 (ワッチョイ df46-rCN+)
24/01/11 21:06:29.44 V41Earug0.net
>>670
道教にハマってた嘉靖帝だっけ明
名君は早死にする明
672:名無し曰く、 (スププ Sd9f-uk3A)
24/01/11 21:06:39.44 s3MiWjv0d.net
細川といや蒼天PKだと、政元自身は戦闘以外はトップクラス、養子たちは無能扱いの澄之、可も無く不可も無くな澄元、全体的に高めだが名将に一歩足りない高国、みたいな感じだったな、
673:名無し曰く、 (ワッチョイ df44-+xvA)
24/01/11 21:33:27.54 wJUjSHUC0.net
>>663
過大だと思うが、鉄砲が不得手な古典派ぽい兵科適性は何か違うと思う
674:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 22:04:14.52 dIgZO/eW0.net
>>673
立花宗茂=槍足軽みたいな謎のイメージあるよな
何処から来たんだろうか
寧ろ守城で活躍したし大友家なんだから兵器得意なタイプだと思うんだが
675:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f42-Wr0c)
24/01/11 22:04:15.11 3aNV4WG30.net
宗茂は統率80武勇90前後でいいんじゃねえかなとは思う
道雪は統率もう少しあげるべきかどうか
大友二階崩れの直後に遠征軍をしっかり統率して反乱を起こした菊池義武を瞬殺した手腕は見事だった
676:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 22:06:40.46 dIgZO/eW0.net
統率86武勇98って三国志で言うと張飛と同じステータスだからな
本多忠勝より上なのは明らかにやりすぎ
677:名無し曰く、 (ワッチョイ df44-+xvA)
24/01/11 22:17:25.07 wJUjSHUC0.net
>>674
そもそも大友家に宗麟以外、鉄砲大砲適性持ちがいないシリーズが多い
固有の国崩使いたければ、島津や龍造寺から確保する必要がある
678:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 22:20:00.61 dIgZO/eW0.net
>>677
大友家の大砲は史実は別として南蛮被れと言うキャラ付けの為ならこれ以上ないのに勿体ないな
南蛮交易してたんだし鉄砲もそれなりにあったと思うんだが
679:名無し曰く、 (スッップ Sd9f-YLDb)
24/01/11 22:23:22.38 Q+ehGawad.net
東国の本多忠勝
西国の立花宗茂
誰が言ったのか知らんが
680:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 22:23:53.43 dIgZO/eW0.net
大友家は槍強い、騎馬弱い、弓弱い、鉄砲強い、
大砲最強くらいでいいと思うんだよな
大筒とかいう最強クラスの武器持ってるんだからそれを生かさない手は無い
681:名無し曰く、
24/01/11 22:35:21.23 nkJBJzBB0.net
大友家の砲術使いの家系で有名なのが賀来家
賀来千香子とか賀来賢人の御先祖様(つるの剛士も賀来家の子孫らしい)
千鳥のノブの先祖は備後の宮氏が大内氏から追い出されて備前に落ち延びた際に
主君から鉄砲渡されて備後と備前の国境警備させられてた宮氏配下の鉄砲足軽
682:名無し曰く、
24/01/11 22:36:18.69 nkJBJzBB0.net
備前じゃなかった備中だった
683:名無し曰く、
24/01/11 23:02:11.75 pb5KRm1y0.net
>>666
簒奪というか強い者が上に行く。戦国の世では当たり前の構図だからな
秀頼はまぁ幼子で自分の意志で出陣は無理があるけど信雄の場合小牧長久手で秀吉に勝てばよかったそれだけの話
684:名無し曰く、
24/01/11 23:03:54.41 pb5KRm1y0.net
>>676
西軍補正
685:名無し曰く、
24/01/11 23:20:49.49 Q+ehGawad.net
信雄が秀吉に降伏しなければとはよく言われるが伊勢方面はゴリゴリ削られてたんでしょ?
むしろ格の違いを悟って正しい決断をしたのでは
686:名無し曰く、
24/01/11 23:22:41.23 wq2qsQmD0.net
大砲で言えば有馬晴信の海上砲撃は沖田畷を決める要因になってるし、他方その敵手龍造寺も大口径の火砲を使って勝ってきた武家であったりもする
武家の色づけとしてもっと積極的に使ってほしい分野だな
687:名無し曰く、
24/01/12 00:02:05.44 Q8y92Byo0.net
>>685
なら転封素直に受け入れてたろ
688:名無し曰く、
24/01/12 00:05:34.52 Q8y92Byo0.net
>>638
子供いるしどっちもいける
現代で例えるなら堂本剛みたいなもん
689:名無し曰く、
24/01/12 00:55:39.26 mPBpjA3N0.net
>>674
立花宗茂は鉄砲得意だもんな
親父の道雪が鉄砲連射できる鉄砲に装着できる装置と特殊な火薬も開発してて
連射できたっていうし。んで宗茂もそれ受け継いでてできたそうだからな。
なので立花家は鉄砲がすごい強かったそうだし
690:名無し曰く、 (ワッチョイ fff4-vr8i)
24/01/12 01:19:24.52 4G/RMISF0.net
早合か
そう言えばものの本で早合のこと読んだことがないな
詳しく知りたい
691:名無し曰く、 (ワッチョイ 7fa6-Ph0P)
24/01/12 02:12:23.88 SeGvZ44m0.net
天翔記の頃は、鉄砲Bすらろくにいなかったからな
692:名無し曰く、
24/01/12 07:36:08.39 VV2/4Uh90.net
昔みたいに兵科ある方がゲーム的には良さそうなんだがな、戦国時代にそんなものはないと言ったらそれまでだが。
693:名無し曰く、 (ワッチョイ dfe4-JqpQ)
24/01/12 08:42:18.73 5gQER1rA0.net
兵が溶けるような戦法のあるゲームでリアリティ云々言ってもしょうがない気がするけど兵科適正や鉄砲、馬は以前みたく買うシステム(馬牧場、鍛冶町での補正もあり)の方がいいと思う
694:名無し曰く、 (アウアウウー Saa3-uk3A)
24/01/12 09:14:54.45 PSIYYUR+a.net
徳川四天王。
初戦は徳川の旗本で一隊指揮いてたに過ぎず、秀吉、柴田、明智、滝川辺りより能力高いとかありえんだろ。おおくぼ
695:名無し曰く、
24/01/12 11:50:08.60 KMRjUroP0.net
>>456
長尾景虎ってのが上杉謙信で
さらに上杉景虎ってのもいて誰だお前!?というのはありがち
696:名無し曰く、
24/01/12 12:09:14.45 RmWBiU8dd.net
>>689
ススがたまるから連射は無理
便利なセットにした早合くらいしか使えない
697:名無し曰く、 (ワッチョイ df04-ftnp)
24/01/12 13:05:41.58 pMIf01aM0.net
そういや箱根神社行ったら箱根にまつわる武将の手紙展やってたわ
関係深い頼朝や足利義明や細川高国や北条幻庵の書状など色々あって楽しかったぞ
小田原攻め時の秀吉側は兵糧少ない元ネタの手紙もあったわ
698:名無し曰く、
24/01/12 13:51:29.04 RyOO7JHa0.net
戦闘システムは革新みたいな兵科制度の方が良かったよな
元々信長の野望なんてファンタジーみたいなもんだし騎馬鉄砲やら鉄甲船やら大砲やらで大暴れするくらいで丁度いいわ
699:名無し曰く、
24/01/12 14:10:52.96 RyOO7JHa0.net
そういや日本って弓騎馬は殆ど発展しなかったよな
大陸アジアや中東では鉄砲が実用的になるまで無双してたのに日本だと全然流行らなかった
クロスボウや重騎兵も流行らなかったし日本は結構ガラパゴスな進化をしてる
700:名無し曰く、
24/01/12 14:25:20.36 Kjgax3+u0.net
鎌倉武士は重装弓騎兵じゃん
発展を極めたじゃん
701:名無し曰く、
24/01/12 14:33:16.24 igewgXKAd.net
元寇の勝因に重装長弓騎兵鎌倉武士が軽装短弓モンゴル騎兵に取ってとにかくやりにくい相手だったというのよく挙がるな。
702:名無し曰く、
24/01/12 14:52:15.72 O1bOt2Fk0.net
渡海した馬なんて数も限られるし使い物にならんでしょ
元寇のモンゴル騎兵が本来の実力発揮できたとは思えない
703:名無し曰く、
24/01/12 14:56:24.20 V1lBRTPf0.net
歩兵の鎧もラメラーアーマーとしては高水準で肩盾に置楯と防御面は当時の水準だと相応に高いはず
704:名無し曰く、
24/01/12 15:08:03.35 igewgXKAd.net
このシリーズで弓といえば革新でとんでも兵器になってたな。
705:名無し曰く、
24/01/12 15:09:10.42 MwJO/nbM0.net
兵科適性あってもいいけど使い続ければ適性育つシステムにしてほしい
適性びー
706:名無し曰く、
24/01/12 15:59:39.88 RyOO7JHa0.net
元寇の時のモンゴル軍はほぼ朝鮮半島と南宋からの軍隊だぞ
そもそもモンゴル軍は海隔てたら弱体化する
707:名無し曰く、
24/01/12 17:46:14.06 epiCVUtYd.net
>>698
いやです
兵科100%システムは絶対にいやだ
708:名無し曰く、
24/01/12 18:20:11.08 dyQI/7zK0.net
>>706
元寇の絵巻物にある元軍は槍兵と弓兵で、大陸でブイブイ言わせていた騎馬兵や弓騎兵は全然居ないな
てつはうや毒矢などで鎌倉武士を苦しめて太宰府の水城まで迫ったものの、船に戻ったのだから、上陸しての陣地確保に失敗したと思う
709:名無し曰く、
24/01/12 18:23:33.97 voBRTgc90.net
元寇で思い出したけど
竹崎季長で有名な蒙古襲来絵詞て
昔の教科書とかだと意図的に切り取ったのか
元軍が逃げてる姿を載せないの卑怯だよな
教科書の記述も合わせて見ると武士が一方的に苦戦してるかと子供の頃は勘違いしてたぞ
710:名無し曰く、
24/01/12 18:25:40.31 6TFtJ1Kr0.net
まぁ兵科はあった説あるしな西股説を筆頭に
711:名無し曰く、
24/01/12 18:33:54.35 cUuakG7S0.net
新生の城に兵科がつくのはちょっと嫌だな
712:名無し曰く、
24/01/12 18:41:56.25 m4tEpEkG0.net
>>709
何で圧倒してるのに、わざわざ船に戻ったの?と思うよね
博多湾から水城まで結構奥まで来てるのに
713:名無し曰く、
24/01/12 18:57:47.71 MwJO/nbM0.net
>>706
主力は蒙漢軍という華北の連中と漢人親衛隊だぞ
遼とか金の主力だった奴らが多い
714:名無し曰く、
24/01/12 19:13:48.10 2ogU0VT10.net
弩弓は高温多湿な日本では平時の保管が大変だったから廃れたんじゃなかったか?
715:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/12 19:20:54.00 mPBpjA3N0.net
>>708
そもそも広い平野部まで出ないとモンゴル兵得意の軽装騎兵は活きないからな
船なのでそんなに馬連れてこれないし、日本軍側も沿岸部の足場の悪い沼地で仕掛けたからな。
しかも元側は日本軍の最初の奇襲でいきなり総大将戦死しとるし
>>709
まあそこは、黒船の鎌倉時代版みたいな表現にむりやりしたかったんだろうなw
実際には元寇の先陣とって後に元寇ドリームで有名になった竹崎みたいに
日本側は手柄に飢えた目の血走った武士団ばかりで、元側は夜も日本軍による夜襲でまともに寝られなかったからなw
んであまりに夜襲がうざいので、船をなるべく離して寝てたら流されちゃったとw
716:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/12 19:25:54.64 mPBpjA3N0.net
>>712
土地勘がないのと、日本軍の夜襲を警戒して船に戻ったらしい
そしたら停めてる船にまで手柄に飢えた日本の武士団が小舟でひっきりなしに夜襲にやってきて
おちおち寝れなかったそうだw
んであまりにうざいから陸から離して沖合に停めたら..
717:名無し曰く、 (ワッチョイ ff24-yb1U)
24/01/12 19:38:41.63 kZ075vRN0.net
冬の日本海は地獄だし、じゃあ夏って言われると九州は基本台風の名産地だし。
718:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f3c-vNrU)
24/01/12 19:48:00.06 XxJHUruI0.net
とってもたいしたうまみもない日本に何で攻めてきたんだろ元
いるのはぞっとするレベルの戦闘民族武士ぐらいだぞ
719:名無し曰く、 (ワッチョイ 7ff9-Wr0c)
24/01/12 19:50:35.70 MwJO/nbM0.net
まさかまともに上陸すらできないとは思わなかっただろうなフビライも
720:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f48-hfx6)
24/01/12 20:48:44.80 94TSRX6o0.net
>>698
槍の又左が鉄砲隊の設定とかの?
721:名無し曰く、 (ワッチョイ df14-EfjA)
24/01/12 21:06:26.51 DaWtcwZQ0.net
>>709
それは編者の大学の先生たちの思想が偏ってるから。
722:名無し曰く、 (スフッ Sd9f-uk3A)
24/01/12 21:48:15.85 igewgXKAd.net
各能力の最高割り当てられるのは
統率→信長
知略→秀吉
政務→家康
が妥当かな?、武勇が思いつかないな、信長が兼任で良いかな?
723:名無し曰く、 (ワッチョイ dfbc-ADQN)
24/01/12 22:03:44.93 FMuH/bPH0.net
謙信にビビりまくってた信長が謙信より高い統率と武勇はない
724:名無し曰く、 (ワッチョイ fff2-iInK)
24/01/12 22:04:11.22 CKGW5UmM0.net
信長本隊が活躍した合戦ってそんな多いの?
稲生と桶狭間以外思いつかん
725:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/12 22:08:50.91 mPBpjA3N0.net
>>722
武勇は謙信だと思うわ
あと内政に関しては徳川秀忠すごいと思うわ
家康よりもすごいかも
総合力なら当然圧倒的に秀忠よりも家康だが
>>723
ただ謙信本人は「自分は兵8000くらいが一番やりやすくて、手足のように動かせる」
と言ってるので、大軍率いるのは信長の方がうまそうではあるけど
謙信は大軍率いても強そうなんだよな。
726:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/12 22:15:24.12 mPBpjA3N0.net
第四次川中島では武田本軍と上杉本軍ほぼ同数(8000くらい)が正面衝突したけど
武田本軍が崩壊寸前までいったからやっぱ野戦だと上杉軍クソ強いわ。戦国最強クラスだと思うわ。
まあ山岳戦だと武田の方が上だろうが。武田は甲斐・信濃と山岳戦の鬼みたいな連中揃っとるからな。
山賊王みたいなもんやな。
727:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f96-tUMm)
24/01/12 22:24:44.02 tDlRw7H80.net
>>724
天王寺の戦いや朝倉討伐は信長本人の戦術眼が光ってる
728:名無し曰く、 (ワッチョイ df24-gxrN)
24/01/12 22:32:49.82 6TFtJ1Kr0.net
>>724
そもそも桶狭間一発で十分じゃない?
大大名を野戦で殺した同じレベルの戦果って家久ぐらいか?
729:名無し曰く、
24/01/12 22:49:19.86 tDlRw7H80.net
>>728
元就は?
730:名無し曰く、
24/01/12 22:51:31.71 ZeHkeDL50.net
大大名級なら足利義明も野戦で討ち取られてるね
まあ策略で勝ったんじゃなくて義明が突出したせいで討ち取られたんだが
731:名無し曰く、
24/01/12 23:10:47.67 gjdS9kDW0.net
最近、梅松論読みだしたけど
上杉って元公家で親王将軍と一緒に鎌倉に来て
武家化していったんだ
意外と遅い
732:名無し曰く、
24/01/12 23:14:48.61 gjdS9kDW0.net
上杉って元は家格がめちゃ低いんだな…
733:名無し曰く、
24/01/12 23:17:47.44 gjdS9kDW0.net
無位無官の新田義貞の方が遥かに家格高い
そもそも新田足利は八幡太郎義家三男の同祖
734:名無し曰く、 (ワッチョイ df24-gxrN)
24/01/12 23:46:14.14 6TFtJ1Kr0.net
>>729
念頭にはあったが陶晴賢は総大将ではあっても大大名ではないのかなと
>>730
念頭にもなかったわw
735:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f9d-nmKC)
24/01/12 23:53:27.89 auLyEjg30.net
>>718
マルコポーロに騙されたんじゃね
黄金の国ジパングってw
736:名無し曰く、 (ワッチョイ ff89-JApz)
24/01/12 23:59:39.64 s2P4C9HR0.net
戦場で討死や戦病死が連続で続いた大名家だと
不明な点も多々あるが扇谷上杉家なんかもそうかな
信長の野望からは想像しにくいけどここは武闘派
737:名無し曰く、 (ワッチョイ 7fe7-tUMm)
24/01/13 00:07:34.89 LeUefFr50.net
>>735
マルコポーロは元から日本のこと聞いてんだから
騙された側じゃ
738:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/13 00:33:47.28 yU6CDWOx0.net
>>732
上杉どころか思ってたより下杉だったみたいな..
元は従五位とかその辺だからな。関東出て来たばっかの後北条なんかとそんな変わらん。
その点、後上杉(長尾)は継いだからしょっぱなからブーストかかって高かったな
739:名無し曰く、
24/01/13 07:32:16.81 PKcAxOXB0.net
>>738
関東の呪いかけられたから逆ブーストでもある
謙信が関東攻めなかったら武田は大変な事になったろうな
740:名無し曰く、 (ワッチョイ dfbc-ADQN)
24/01/13 08:11:40.76 ig0+nfL60.net
武田は信玄の後の勝頼の時も軍は強かったが
上杉は謙信が死んだら一気に弱くなったな
後継者争いのせいもあるかも知れんが謙信がすごすぎたんだろうな
741:名無し曰く、 (スッップ Sd9f-NF1f)
24/01/13 09:01:24.45 HIt4SQuhd.net
その辺が謙信の理不尽な強さなんだろうな
742:名無し曰く、
24/01/13 11:16:20.36 MO8J5l9g0.net
義弘ってパラメータ盛りすぎじゃね?
吉良親貞ぐらいが適正。
743:名無し曰く、
24/01/13 11:29:48.52 onntScQL0.net
大友義統と大内義長、このシリーズの最弱候補に挙がる人を二人出してるのな大友氏。
744:名無し曰く、
24/01/13 11:41:33.94 uhT1KxB30.net
>>743
大友親家もアレだし大友家の家庭教育はどうなってるのか…
大内義長と大友義統が血縁関係あるとなるとある意味納得だわ
大友家ってアレな有能と無能に二極化するタイプの家だったんだな
745:名無し曰く、
24/01/13 11:44:42.71 uhT1KxB30.net
でも大内義長は同情するわ
殆ど傀儡やし無能と言うより計測不能に近い気が来る
少なくとも大友義統程最弱候補に上がる人物では無いかなぁ
746:名無し曰く、
24/01/13 11:45:57.38 uhT1KxB30.net
やっぱり最弱候補筆頭は三好長治だと思うな個人的には
大友義統の方がまだ幾らか再評価出来る点あるし
747:名無し曰く、
24/01/13 12:05:35.91 FjDBdDCe0.net
一条兼定はKOEIもやりすぎたと思ったのか
政策も家宰も金特性もらってる
748:名無し曰く、
24/01/13 12:07:44.05 FjDBdDCe0.net
三好も今となってては大勢力が更に有利になる天下人の大権使えるから
能力雑魚でも使い道あるのよな
749:名無し曰く、
24/01/13 12:09:22.29 uhT1KxB30.net
三好長治 統率E 武勇D 知略F 内政G 外交E 人望G
大友義統 統率E 武勇F 知略E 内政C 外交D 人望C
雑に比較しても三好長治の方があかんわ
戦下手の凡人君主と戦下手の暴君なら前者のがマシ
750:名無し曰く、
24/01/13 12:11:14.47 FjDBdDCe0.net
せめて新生基準でやってくれ
自分の想像ステータス入れるのはやめて
751:名無し曰く、
24/01/13 12:11:56.26 jjz2/FMI0.net
安土城の発掘調査 人為的に城を崩す「破城」の可能性明らかにURLリンク(www3.nhk.or.jp)
燃やしたのは信雄じゃ無いのかね?少し評価上がるかな
752:名無し曰く、
24/01/13 12:13:18.31 uhT1KxB30.net
新生基準だと
大友義統は統率と武勇-20して政務を+10
三好長治は全ステータス-20で丁度いいと思う
753:名無し曰く、
24/01/13 12:19:03.23 uhT1KxB30.net
昔みたいに魅力ステータスがあったら義統は60台貰えそうだけど長治は1桁になりそう
そう考えると長治は君主にしたら民忠と忠誠が下がるマイナススキル持たせた方がいいかも
754:名無し曰く、
24/01/13 12:34:30.79 9Yp1QXax0.net
>>697
ちなみに小田原城は北条氏綱の特別展示中
明日までだが
URLリンク(news.kojodan.jp)
755:名無し曰く、
24/01/13 12:45:44.52 uhT1KxB30.net
北条氏綱って絶妙に時期が悪いよなぁ
北条早雲は戦国初期キャラとして活躍出来るし北条氏康は北条家全盛期だし北条氏政は信長や秀吉と対決出来るけど氏綱はそれがない
16世紀前半に活躍した大名は絶妙にマイナーな気が
756:名無し曰く、
24/01/13 12:57:45.16 z8k063z50.net
よく間違えられているが北条の最盛期は氏政
武田も勝頼が最盛期
言ってしまえば毛利も輝元が最盛期
757:名無し曰く、
24/01/13 13:04:45.05 onntScQL0.net
大友義統も大友伝持ち目当てに重用されることは充分あり得るな、あの政策出したまま天下統一したらヤバそうなんだけどw
758:名無し曰く、
24/01/13 13:10:08.77 uhT1KxB30.net
佐竹はしゃーないにしても里見や宇都宮すら制圧出来なかったのは北条氏政の評価を下げてる原因だと思う
秀吉が来る前の時点で北関東や千葉を征服して東国政府を作れなかった時点で負けてた
759:名無し曰く、
24/01/13 13:15:04.83 uhT1KxB30.net
大友って別にそこまで革新派じゃないんだけどな…
奈多夫人とかバリバリの寺社陣営だし元来大神氏族とかで保守的な地域だからキリシタンは劇薬に近いしマイナス効果が出てもいいんだが
760:名無し曰く、
24/01/13 13:36:33.29 ONTKX61/a.net
キリシタンだから革新派の発想が違うよな。
宗教に傾向する保守派やろ
761:名無し曰く、
24/01/13 13:38:12.43 55fugP/30.net
織田の最盛期は信忠ってことか
762:名無し曰く、
24/01/13 13:46:39.31 yU6CDWOx0.net
>>739
謙信が武田に注力してたら
信濃だと平野部は佐久や塩尻あたりの北半分くらいまで抜かれてたかもな
でもそこから先は山岳地帯だらけだから簡単に抜けないと思う
武田は山岳の鬼みてえなの揃ってるからな
>>756
まあ当主としての能力は置いといて
”家”としてや国力でみればそれであってるな。その時期に最大版図築いてる
氏政に至っては氏康からほぼ盤石の状態で引き継いでるからな
前三代に比べれば版図広げるのも容易だったろうな
763:名無し曰く、
24/01/13 13:54:58.11 yU6CDWOx0.net
ただ版図は広がってくんだけど
武将は小粒化していく問題
戦国あるあるやな
764:名無し曰く、
24/01/13 14:01:32.32 ONTKX61/a.net
全部間違っとる。
氏政も先代並に領土広げてる。
氏直時代も氏政の功績というなら歴代No.1
URLリンク(www.city.odawara.kanagawa.jp)
765:名無し曰く、 (ワッチョイ df55-Emoy)
24/01/13 14:23:24.44 C/bihDg70.net
こういうの観ると
戦国大名なんて豪族の集合体ってのがよくわかる
766:名無し曰く、 (ワッチョイ ffd2-uk3A)
24/01/13 14:24:30.72 onntScQL0.net
一回だけ出てきた細川澄之が内政18統率27知略23と目茶苦茶弱かったのって養父に反抗的な家臣の完全な傀儡だったと見られてるからかな?、後赤松政則が内政73、統率27、知略23はひでぇな、内政以外はボンクラ扱いの人につけられる数値だぞこれ。
767:名無し曰く、 (ワッチョイ df55-Emoy)
24/01/13 14:34:01.60 C/bihDg70.net
蒼天の頃はまだ試行錯誤だったから・・・
あと蒼天は信長以前を除けば実質90が最高値
信玄謙信幸村が統率90
元就正信半兵衛が知略90
信長秀吉家康が政治90
768:名無し曰く、 (ワッチョイ df55-Emoy)
24/01/13 14:37:46.05 C/bihDg70.net
蒼天のボーナス武将で出てくる一休宗純は知略100
…しかも政治82
虚報持ちだから統率38でも攻城戦めちゃ強い
769:名無し曰く、 (ワッチョイ 7fbc-/sIK)
24/01/13 15:11:11.44 jpYLONsH0.net
>>745
義長は周りの反対押し切って行ってるからなぁ
野心はあったんだろうけど
770:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/13 15:28:30.39 uhT1KxB30.net
>>760
特定の宗教を優遇するために焼き討ち行うって発想自体が前時代的だよな
結局宗教国家から抜け出せてないってことだし
寺社からキリスト教に宗派を切り替えただけ
秀吉や家康はキリスト教を禁止したけど寺社仏閣に関しては上手く統制して統治機構に組み込んだからこっちの方が遥かに革新的
771:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/13 15:30:05.60 uhT1KxB30.net
守護大名の気風が大きい家程保守で中央集権化出来てる家程革新なイメージ
772:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/13 15:37:58.76 uhT1KxB30.net
だから大友義統は中央集権化する為に寺社仏閣の焼き討ちやら本領安堵後の粛清を行った訳だがやり方が悪かったな…
まぁ1578年の時点で明らかに守護大名だった訳だから時間も選択肢も無かったし中央集権化の意図自体は分かるからそこは擁護できるけど
773:名無し曰く、 (ワッチョイ 7fc4-Ui3Y)
24/01/13 15:56:34.31 UzMODBWC0.net
面倒だから共産主義的なのが革新で資本主義的なのを保守としよう
774:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f04-TQnC)
24/01/13 16:21:28.02 z8k063z50.net
めんどくさいから共産主義が菊侵で資本主義がホモで
775:名無し曰く、 (ワッチョイ ffd2-uk3A)
24/01/13 16:30:05.38 onntScQL0.net
古い作品で一揆扇動されまくったせいで本願寺がなんか共産勢力みたいなイメージがある、大義名分は宗教だけどやること似てるいうか。
776:名無し曰く、 (ワッチョイ 5fb8-FLox)
24/01/13 16:44:30.06 0IrlIl3e0.net
共産主義は神が存在しない宗教みたいなもんだからなぁ
シンパ作って扇動しまくる所も同じだしエリート層からの受けが案外いい所も似てる
777:名無し曰く、 (スプッッ Sd1f-YLDb)
24/01/13 17:13:19.21 K3iEIsZZd.net
>>771
そうそう
だから大友も島津も全く革新ではない
武田でも信虎は革新で信玄は保守
北条は革新
毛利上杉は保守
778:名無し曰く、 (ワッチョイ fff2-mNMr)
24/01/13 17:43:46.89 W7K1zW0X0.net
戦国時代は何をもって中央集権化と言うんだろう
軍役の義務は守護大名でもあっただろうから、統治に対して上から口出しをできるどうかかね
779:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f3c-vNrU)
24/01/13 18:25:49.20 roJ7RxME0.net
一存で大大名でも潰せる徳川幕府がやはり頂点か…
780:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f39-+wNd)
24/01/13 18:47:00.55 8ThO9dEv0.net
>>777
信玄も革新だろ
781:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/13 18:55:01.89 yU6CDWOx0.net
>>777
そもそも戦国大名の時点ですでに十分革新的といえるかもw
守護大名は元々権限あるやつが大名やってるわけで
戦国大名なんて権限ないやつが実力で分捕って後から追認みたいな感じだし。
従来から言ったらこれ革命に近いw
それいうと元々守護だった武田がある程度保守的なのは仕方ないのかもしれないw
元守護で戦国大名として生き残ってる連中て、家格もあるし実力もあるしでプライドめちゃ高そうw
782:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f3c-vNrU)
24/01/13 18:59:23.30 roJ7RxME0.net
信玄は家督相続のごたごたで、豪族連合に借りがあるからな
ただ、外交的には幕府の調停をいいように愚弄して敵認定もらったり、あんまり古い伝統に気を使っていたとは…
783:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f20-mfjK)
24/01/13 18:59:51.24 iTHXQcKe0.net
守護大名は改革して組織を刷新してかないと守護代以下に乗っ取られて終わり。戦国で勢力拡大できた守護大名はことごとく革新。
784:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/13 19:04:14.83 yU6CDWOx0.net
確か信濃は名族多すぎて、室町時代通してどいつもこいつも守護の言うこと聞かなくていつも揉めてる印象あるな
785:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f20-mfjK)
24/01/13 19:08:12.67 iTHXQcKe0.net
このスレって豪族連合を勘違いしてるのがずっと居付いてるけどなんなんだろうねぇ
786:名無し曰く、 (ワッチョイ ffd2-uk3A)
24/01/13 19:08:42.75 onntScQL0.net
三好長慶や重臣たちが保守だった創造は今考えたら意味不明だな、どこに保守要素が有るんだよ。
787:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f1c-+wNd)
24/01/13 19:14:36.14 8ThO9dEv0.net
一番保守だったのは織田というオチすら考えられるぞ
税制や軍役負担については遅れているとよく言われている
788:名無し曰く、 (ワッチョイ ff89-JApz)
24/01/13 19:15:15.87 7AeYwjw20.net
信濃は幕府の都合で室町幕府管轄になったり鎌倉府管轄になったりと変更が多くて
在地勢力がそれらに振り回され過ぎたせいもあってか赴任してくる守護勢力に対して
一筋縄ではいかない厄介な在地勢力が多く生まれる事態になってしまっていたからね
そろそろ府中小笠原氏だけでなく鈴岡小笠原氏や松尾小笠原氏なんかもある作品が欲しい
789:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f1c-+wNd)
24/01/13 19:15:40.33 8ThO9dEv0.net
>>782
借りなんかないよ
板垣も子供は粛清して終わり
790:名無し曰く、 (ワッチョイ df79-AC7j)
24/01/13 19:18:19.47 /e97fv0d0.net
年代も土地も所属も違う大名を横並びにして保守だの革新だの決めてるのがそもそもおかしいんで
791:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f15-4QlN)
24/01/13 19:18:28.99 P9np9Gzo0.net
>>786
幕府に対して果断的対応を取れないところを、学者たちが「保守的」「煮え切らない」と積極的に断じているあたりかな
792:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/13 19:21:36.02 yU6CDWOx0.net
>>787
それおもしろいなwそれで
『衝撃!新事実!実は室町幕府が一番革新的だった!<バーンッ!!』
とかだったらもう笑うわ
>>788
そのせいかあそこの県は今でも些細なことで揉めてるぞw
政治家なんて「長野県出身」とか絶対言わないであくまで「信州出身」とか言うし
それいうと松本とかから苦情くるんだとw
793:名無し曰く、 (ワッチョイ ffd2-uk3A)
24/01/13 19:23:33.90 onntScQL0.net
信長は謙信並かそれ以上に世間体や大義名分大事にしてるしなぁ、てかこの二人結構似てない?、両方戦術家として戦国最強候補だし。
794:名無し曰く、 (アウアウウー Saa3-XQ9l)
24/01/13 19:36:33.73 pCAvPKSva.net
秀吉の検知と刀狩りやは革新にもほどがあり
本願寺までもアメとムチを上手く使って自分の支配下に置いたおかげで僧兵とかいなくなった
秀吉の全国的な太閤検地により石高一律という概念が生まれた
秀吉の両政策のおかげで徳川幕府は割と楽だったんじゃないかな
あと海外に目を向けてたかどうかは信長の野望的な
革新の極み
795:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f15-4QlN)
24/01/13 19:36:46.03 P9np9Gzo0.net
>>793
ノッブはマーケティングとかイメージ戦略が上手いのでは、と思ってる
うつけ時代に「世間なんか流されるアホばっか」とでも思ったんだろうな
796:名無し曰く、 (ワッチョイ ff7f-ftnp)
24/01/13 19:38:02.82 5npyXqfK0.net
信濃小笠原とか今ジャンプで連載中の漫画の人気キャラ枠にいるし
今度アニメ化するから更に人気出るだろうな
797:名無し曰く、 (スプッッ Sd1f-YLDb)
24/01/13 19:58:03.42 K3iEIsZZd.net
信長は個人としては革新の人だけど保守方面にも気を配ることが自分の利益になると知っていて活用したと思うので
創造で信長だけ全部の創造性の政策を使えるってのは上手い設定だった
798:名無し曰く、 (アウアウウー Saa3-XQ9l)
24/01/13 20:00:48.86 pCAvPKSva.net
あと、この時代とは違うけど平清盛が革新
貨幣での交易を始めようとして絹が主体の朝廷はそんなことされたら絹の価値が下がると後鳥羽上皇から目をつけられた
また、(これからは海洋やで)と、今の神戸のあたりに
都を移そうと福原遷都してめちゃくちゃ抵抗され、たった数日で京に戻さざるを得なかった
当時からしたら平清盛は凄い革新的だよね
799:名無し曰く、 (ワッチョイ 7fd9-dvWY)
24/01/13 20:08:15.15 UV9cSeiR0.net
頼朝や北条を蛇蝎のごとく嫌う人がいるのってそれが理由かね?
800:名無し曰く、 (ワッチョイ ffb2-+wNd)
24/01/13 20:08:31.54 cBanLY4s0.net
>>797
なんで個人として革新だと思うのかい?
801:名無し曰く、 (ワッチョイ dffa-ftnp)
24/01/13 20:15:06.93 9Yp1QXax0.net
小笠原さんは兵科適性あると輝くけど家宝が本体とか扱いひどいよなw
新生は長時がPKだと有用に覚醒したかと思ったら本人が大名だと苦行枠なのが笑える
802:名無し曰く、 (ワッチョイ ffbe-lgLL)
24/01/13 20:32:51.53 afNlTAwL0.net
800超えたから釘刺しとくけども
また次スレ立たずにスレ埋めるとかだっさいまねだけはしてくれるなよ
803:名無し曰く、 (ワッチョイ ff8a-NHGD)
24/01/13 21:07:47.06 Sx1IRgOG0.net
>>798
革新ってより権力切り崩したかっただけでは?
804:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f3c-vNrU)
24/01/13 21:08:14.99 roJ7RxME0.net
>>781
天下統一に王手かけた秀吉を、あくまで卑賤の出と決定的に負けるまでくさしてた島津さんとことか…
805:名無し曰く、 (アウアウウー Saa3-XQ9l)
24/01/13 22:22:23.93 pCAvPKSva.net
>>798
後鳥羽じゃないわ後白河院だわ
806:名無し曰く、 (アウアウウー Saa3-XQ9l)
24/01/13 22:32:13.46 pCAvPKSva.net
>>799
まあ頼朝が抵抗勢力から担がれたのは清盛が死んだ後の話で、担いだ黒幕は別にいるからそれはどうかな?
平清盛は源氏の頼朝と義経を殺さず許して生かした
それが平氏打倒に繋がるんだから皮肉ではあるよね
平氏側に立って考えたら殺しとけばよかったかもな
807:名無し曰く、 (スフッ Sd9f-uk3A)
24/01/13 22:53:34.27 M6+HsPyId.net
律令制が完全に駄目になってたし、封建制になったのは完全に頼朝や北条のやった事が理由だから、頼朝や北条が社会を停滞させたわけでもないんだがな。
808:名無し曰く、 (ワッチョイ ff9e-vr8i)
24/01/13 23:23:11.41 Sm3Z2nmQ0.net
封建制の根本は墾田永年私財法と荘園だから
809:名無し曰く、 (ワッチョイ a194-l2AN)
24/01/14 01:05:16.83 ruVRVVvs0.net
そもそも律令制で水田を国が所有したのはいい物の水田管理を全くしなかったせいで水田が枯れてしまったから私有地認めて水田管理を行わせる様にしたのが墾田永年私財法だからな
昔の説だと負担がデカすぎて逃亡続出→墾田永年私財法で律令制崩壊だけど今は墾田永年私財法は律令制を補強する為の物だったてのが学会の定説らしい
810:名無し曰く、
24/01/14 01:28:32.77 ruVRVVvs0.net
墾田永年私財法で律令制崩壊とかもう15年以上前に否定された古い定説だしそこら辺アップデートしないといけない
墾田永年私財法は水田の維持拡大等による国の土地支配強化の為の法律で律令制が崩壊したのは平安前期になってから
武士が生まれたのもここら辺の時代に当たる
因みに平安前期はめちゃくちゃ疫病が盛んな時代で集落全滅とか普通にあったらしい
811:名無し曰く、
24/01/14 01:31:25.46 ruVRVVvs0.net
日本の人口は700年の時点で500万人居てそれが1500年だと900万人で800年かけて400万人しか増えなかったのが1600年になると1200万人まで大幅に増加してる
戦国前期の史料と戦国後期の史料の数の違いは人口の違いに起因してるのかもしれない
因みに江戸時代は100年で1200万人から2800万人と人口爆発が起きてます
812:名無し曰く、
24/01/14 01:40:36.46 9vnRbGYc0.net
明治から昭和の100年で7000万人増えてるが…
813:名無し曰く、
24/01/14 02:21:35.34 3QspLVh10.net
明治から昭和に人口が増えたのはハーバーボッシュ法がでかいべ
814:名無し曰く、 (ワッチョイ a57f-Jjoo)
24/01/14 02:47:44.26 Wy+YIxBE0.net
江戸時代は元禄頃に3000万人達成したが
以降150年は横ばい
815:名無し曰く、 (ワッチョイ 86f7-CdjJ)
24/01/14 02:48:39.06 Qqw7/D6t0.net
毛利や北条は、いわゆる成り上がりのベンチャーだから、保守革新の分類で語れないと思う
元の基盤が弱いから、周りの豪族に気を配る必要もある一方で、一門以外を信頼できないから、その分一族の結束は固そう
武田・山名・赤松・大内・大友などは分かりやすい守護大名だね
織田・長尾(上杉)・尼子・浦上などの守護代級がなんとなくイメージしやすい戦国大名のイメージ
816:名無し曰く、
24/01/14 03:27:00.03 ruVRVVvs0.net
明治~昭和はハーバーボッシュ法以外にも医療環境の改善とかが大きいですね
でも江戸時代の100年間で2.5倍に成長したのは前近代を考えれば相当凄いこと
1500年以降日本の人口は停滞期を挟みつつも指数関数的な成長をするようになった気がします
817:名無し曰く、
24/01/14 07:02:06.98 r/FNWwW70.net
>>806
スレのちょっと上にあった陶が大内にやったようなことをしていれば、打倒される時は延びていただろうね
身内の嘆願があったとは言え、清盛はそこまで非情じゃなかったな
818:名無し曰く、 (ワッチョイ bd89-0zjl)
24/01/14 09:38:34.26 Cs5Qg8kn0.net
>>815
まあ一応織田(信虎、信長)は厳密には守護代の家の家老(重臣)だから守護代のさらに下かな
ただ守護代がそのまま独立ってのが一番あるあるのパターンやな
819:名無し曰く、 (ワッチョイ a572-D4g7)
24/01/14 10:17:50.32 9VtFxmSc0.net
>>785
では御高説をお一つお聞きしたいのですが?
820:名無し曰く、 (ワッチョイ a572-D4g7)
24/01/14 10:22:26.31 9VtFxmSc0.net
>>816
一番は産業革命では?
821:名無し曰く、 (ブーイモ MMf9-k/Oo)
24/01/14 17:37:38.29 vaAorTkEM.net
>>819
確かに
論を聞きたいな
822:名無し曰く、 (ワッチョイ 9220-CdjJ)
24/01/14 18:43:33.81 PKAd0yVn0.net
>>819
武田と穴山小山田らの関係を豪族連合というのは「半独立の大身譜代大名(外様大名ですらない)が居るから江戸幕府は豪族連合」と言ってるようなもの。っていえばアホでもわかるかなぁ無理かなぁ
823:名無し曰く、 (ワッチョイ 524c-Jjoo)
24/01/14 19:02:52.03 1jHzWLKM0.net
小山田は明確に国人衆扱いだからなぁ
揚北衆も村上水軍も
824:名無し曰く、
24/01/14 19:05:48.39 PKAd0yVn0.net
定府ではないが当主が城下に住まわされて大名がその気になればいつでも首切られる状態に置かれてる連合があるかって話やねぇ
825:名無し曰く、
24/01/14 19:14:22.86 1jHzWLKM0.net
織田豊臣徳川と違って
実際に転封や改易させる権力なんてないから
826:名無し曰く、
24/01/14 19:22:54.58 PKAd0yVn0.net
武田なら高天神小笠原氏の転封など部分的に出来てる。程度の差でしかない。
827:名無し曰く、
24/01/14 19:30:08.57 hdY1JLB80.net
転封や改易を穏便にできたら一人前の中央集権やね
誅殺とか騙し討ちをやってる間はまだまだ
828:名無し曰く、
24/01/14 19:40:20.11 p9xSl7tt0.net
武田は一門衆の穴山に駿河を任せたらまさかの裏切り
むしろめんどくさいのは一門衆
伊達も江戸時代に入ってからも一門衆の力が強くて、伊達騒動の遠因になったりしてる
829:名無し曰く、
24/01/14 19:42:25.44 8KQBibBK0.net
>>822
ていうかその言葉通り江戸幕府は豪族連合みたいなもので合ってるんじゃないの
豪族なんて規模では無いけど半独立勢力をまとめた未熟な連邦国家
830:名無し曰く、
24/01/14 19:52:08.92 PKAd0yVn0.net
アホにゃ無理か。
831:名無し曰く、
24/01/14 20:04:49.56 p9xSl7tt0.net
豪族連合じゃどうにもならなん、と動いた信虎や勝頼への扱いや評価を見ると
地域性もあったんだろうね
信玄は合議制をうまく利用したから悪評から逃れたが
832:名無し曰く、
24/01/14 20:08:52.53 Sp/tA6Hg0.net
穴山が甲斐の優良金山を複数保有していたという事実
武田本家の黒川金山が掘れなくなっても没収することができなかったから相応の配慮が必要だったのだろうか
833:名無し曰く、
24/01/14 20:49:38.38 pKeDLsYQ0.net
>>824
いつでも首を切れる状態だからといっていつでも首を切ってもいいとは限らないと思うんだが
人質の首を好き勝手に切ったら人質の家以外からも反発を食らって当然じゃないか
834:名無し曰く、
24/01/14 21:02:12.00 GxSu/U9x0.net
>>828
寝返らないと真っ先に潰されるからしゃーない
なお伊賀越え
835:名無し曰く、
24/01/14 21:27:31.22 pKeDLsYQ0.net
小山田も佐久間も龍造寺も同じだと思うわ
武田にしてみたら小山田を一刻も早く取り除きたかったけど甲斐の国衆に対する影響力が大きすぎてできなかったんだと思う
下手に刺激したら甲斐の国衆と他家に下る可能性もあるしね
佐久間にしても朝倉の一件で信長はすぐに佐久間を改易したかったけど当時は佐久間が尾張の国衆と謀叛を起こしたら織田家自体がやばかったんじゃないかと思う
龍造寺は龍造寺で肥前の国衆に対して影響力を持っていたから結果として守護代VS守護みたいな争いになったんじゃないかと思う
836:名無し曰く、
24/01/14 21:32:57.21 SuSEy1T20.net
(ワッチョイ 9220-CdjJ)は反論できないから
レッテル貼りして逃げたのか
837:名無し曰く、
24/01/14 21:45:19.55 vaAorTkEM.net
>>833
木曽なんてもろ反乱されてるしな
838:名無し曰く、
24/01/14 21:46:19.69 vaAorTkEM.net
そういや徳川も今川から抜けたら
人質殺されてた
839:名無し曰く、
24/01/14 21:54:36.67 8KQBibBK0.net
人質殺すのは仕方ないけど串刺し刑なんてしても
敵愾心煽るだけで何の得も無いよね
840:名無し曰く、
24/01/14 22:20:55.54 N+IdDJKr0.net
家康と北条氏規が相婿説知って
どおりで仲良いはずだ
晩年の氏真との良好な関係見ると
桶狭間の戦いで義元討死してなければ
今川家の猛将ぐらいに落ち着いたのかな→家康
841:名無し曰く、
24/01/14 22:32:39.54 PKAd0yVn0.net
>>836
なんか用かい?
842:名無し曰く、 (ワッチョイ 82c6-yxEf)
24/01/14 22:59:07.26 8KQBibBK0.net
新生の今川でプレイしたら家老に家康信長秀吉がいる
危険な政権ができたよ
843:名無し曰く、 (ブーイモ MMf9-k/Oo)
24/01/14 23:08:14.12 vaAorTkEM.net
豪族政権論争に負けた地縛霊の出来上がり
844:名無し曰く、
24/01/14 23:23:53.62 hdY1JLB80.net
>>789
板垣息子は映画の風林火山で有能風に描かれてたけど実際は無能だったんだな
845:名無し曰く、
24/01/15 00:27:57.16 p0NY26HM0.net
>>838
家康の人質は無事やけどね?
846:名無し曰く、 (ワッチョイ 4d59-HXAs)
24/01/15 03:20:38.30 EewZ1AxV0.net
氏真に人質虐殺されつつも最期は仲直りした家康くんえらいね
847:名無し曰く、 (ワッチョイ a177-F2mr)
24/01/15 07:27:59.75 2soxVm9J0.net
>>844
無能から板垣退助が出るからすごいよなと思ったら養子だったわ
848:名無し曰く、 (ワッチョイ fefe-e8Eg)
24/01/15 08:24:08.16 FG4PGcdS0.net
武功あげて土佐藩士として御家残したのは嫡流の孫だし、アレなのは息子くらいじゃないかね
849:名無し曰く、 (ワッチョイ 828a-KgLs)
24/01/15 09:49:03.57 bCwTfD5w0.net
>>835
龍造寺の場合、信ヤボにあんまり出ない九州探題渋川と全く登場しない肥前千葉、一応はいる少弐が国衆の帰属におけるキーパーソンで
武田にしても鎌倉公方問題が国衆の帰属に大きく関わるので、当時の政情を反映する要素はゲーム内に欲しい
850:名無し曰く、 (ワッチョイ ae7e-VT6f)
24/01/15 11:09:50.53 9JpU32XQ0.net
肥「興味ないね」
851:名無し曰く、 (ワッチョイ fed9-qme8)
24/01/15 12:31:15.56 gNdZ3BTE0.net
>>845
まだ交渉の余地を残らせる程度に松平には今川に近かったんだよ。
元康が織田と結ぶ前に桶狭間のゴタゴタを片付けて遠州錯乱とかさせなければ今川の生きる目はまだあった。
まあ、桶狭間の影響で重臣が軒並み滅されたから、
屋台骨が死んでるからどうにもならなかったのですが。
852:名無し曰く、 (ワッチョイ 524c-Jjoo)
24/01/15 12:37:18.90 RFejxAu70.net
新生のシステムがかなり完成されてるからね
城もっと増やして欲しいが
853:名無し曰く、 (ワッチョイ 117c-h3fU)
24/01/15 13:26:24.75 231XnwhV0.net
>>849
北九州は武将スカスカなんだよな
あと津山城と伊賀上野城はもうやめてくれ
他は直ってきたのにここだけ江戸時代の城
854:名無し曰く、 (スフッ Sd22-e8Eg)
24/01/15 13:57:22.68 UeXQH8Kad.net
細川晴元とか、毛利輝元とか、色々策略しかけるど結果的には…な人って知略70代位にして政務20〜30みたいなタイプにしたらそれっぽいかな?、二人とも統率、武勇はあんま高くならなそうだし。
855:名無し曰く、 (ワッチョイ ae30-cpMu)
24/01/15 14:03:37.92 +QeO4jyk0.net
秋月文種「とりあえず家臣くれよ」
856:名無し曰く、
24/01/15 14:51:48.64 ZGrz3YMk0.net
晴元は策略上手く行ってる方な気がする
三好長慶に下克上された後は弱体化して負けて当然な状態なので数値に反映しづらい
というか知略70台は策略成功してる側なイメージだな、今の数字の付け方見ると
857:名無し曰く、 (ワッチョイ 020c-rkb4)
24/01/15 14:57:53.56 ZGrz3YMk0.net
最終的に上手くいかなかったやつだと宇喜多直家に殺される島村盛実が思い付く
新生だと29 23 57 39なんだな。創造だと知略65あったけど
政治力のなさで宇喜多にやられた感じ
858:名無し曰く、 (ワッチョイ 524c-Jjoo)
24/01/15 14:58:04.31 RFejxAu70.net
細川晴元ってALL30でもALL80でも納得できる実績だわ
859:名無し曰く、 (ワッチョイ 69c1-PRxF)
24/01/15 15:01:09.36 8PWGma4f0.net
>>856
晴元というより配下の木沢長政と三好政長がブレーンとして色々やってたみたいだしこの二人の見直しかな?
木沢はわりといい性能してると思うが三好政長のほうは政務80ぐらいに数奇、暗躍あたりあってもよさそう
860:名無し曰く、 (ワッチョイ 117c-h3fU)
24/01/15 15:06:28.69 231XnwhV0.net
細川の家臣団しょぼいよね
861:名無し曰く、
24/01/15 16:00:05.34 jfu6grMB0.net
>>855
あれでどうやって大友の軍を撃退出来たのか謎すぎる
本人が強いならまだしも、そんな能力になっていない
862:名無し曰く、
24/01/15 16:03:22.56 LanTUpCr0.net
>>855
ゲームの秋月って原田麻生筑紫を抱えてるから文種時代以外は割と頭数いるんだよな
まあ、深江美濃守でも入れるしか
863:名無し曰く、
24/01/15 16:03:40.94 yTwVjBwT0.net
細川政権の初期を支えた重鎮の柳本賢治や晴元のブレーンだった可竹軒周聡なんかは
信長誕生シナリオの少し前位に軒並み死んでしまってるので細川家臣団は貧弱に映る
まあゲームに出そうと思えば摂津衆や阿讃衆で大物武将はまだまだいるんだけどね
「嶋村蟹」で有名な島村盛実の父親も信長誕生Sの少し前に死んでる
信長誕生以前の新しい16世紀前半シナリオ欲しいんだよなあ
864:名無し曰く、
24/01/15 16:13:25.06 1SdwzyaM0.net
信長誕生で一年だけ使える京都の方の松井宗信も今川の松井と一緒に出そう
865:名無し曰く、 (ワッチョイ e124-6SJp)
24/01/15 16:18:13.61 sOWAUJAF0.net
>>854
そのやり方じぶんは好きだけど嫌いな人はめちゃくちゃ嫌いそう
866:名無し曰く、 (ワッチョイ 9220-CdjJ)
24/01/15 18:54:42.19 p0NY26HM0.net
そりゃまぁ関係ない数値落とされてもな。
867:名無し曰く、 (ワッチョイ 11af-lrB8)
24/01/15 19:15:41.91 iNIV4ifH0.net
>>864
1年だけってすぐ死ぬってこと?
寿命を長寿やなしにしたらどうなるの??
868:名無し曰く、 (スッップ Sd22-e8Eg)
24/01/15 22:00:02.19 2edav2Vcd.net
化かし合いや敵対者貶めるのに冴えわたる黒さ見せたけど、足場がためや味方づくりに失敗し、失脚した人等は政務下げたらそれっぽい気がしてな…
869:名無し曰く、
24/01/15 22:48:35.66 AN2tLGqK0.net
>>867
ゲーム起動してやってみたら?
870:名無し曰く、
24/01/15 22:55:20.84 YHK0EMT00.net
人を貶める謀略は天下一品でも味方を作るバランス感覚がない人っているもんな
871:名無し曰く、
24/01/15 23:23:30.97 6fW/YhvG0.net
秀吉なんかは仲間を増やすタイプの謀略家の最高峰だな
若い頃は。
872:名無し曰く、
24/01/15 23:43:42.21 +etlJb6j0.net
>>870
ほんとのすごい謀略家って
普段の個人の人格で見た場合は人格者多いイメージだな
尼子経久、北条早雲、毛利元就とか
古くは頼朝しかり
秀吉だって個人で見た場合はすごいいいやつだったみたいだし
まあ普段人格者だから謀略も成功するんだろうが
普段クソだと謀略も下手打つのがオチって感じはする
ツキがないというか
873:名無し曰く、
24/01/16 00:51:03.27 4cY7PjHH0.net
謀略家は何だかんだで戦も強くないと失敗してるイメージがある
874:名無し曰く、
24/01/16 01:09:25.11 lLZJL06ma.net
不毛すぎるw
ゲームしろw
きっしょいおっさん共がw
きしょすぎるw
動画でも作れって世間に問えw
875:名無し曰く、
24/01/16 01:50:14.16 uKouZsao0.net
光秀「今ハゲの悪口言った?」
876:名無し曰く、
24/04/02 12:23:28.03 HDJoT3Y/o
あれだけの激突炎上事件を引き起こしながらいまだにクソ羽田を廃港にしない世界最悪の殺人違憲組織公明党強盗殺人の首魁蓄財3億圓超の
斉藤鉄夫ら國土破壊省,しかも海に囲まれた日本でクソアイヌ島やらに向かうのにわざわざ都心から私有地上空に侵入して陸域縦断したり
ダサイタマやら木造家屋密集地上空を飛ばして墜落して輪島のように一帯火の海にする気満々とか「ナンバーワン」と言わなければ
いいだけだの寝言ほざいてるテロリストと゛もを正当防衛かつ緊急避難として皆殺しにしないと次に殺されるのはお前らだからな
「と゛うして正月からこんな目に合わなけれは゛…』云々ほざいてた石川県民か゛いたが日本近海の海水温が突出して上昇するほどクソ航空機
飛ばしまくって地球様に盛大に喧嘩売ってんだから当たり前だろ、温暖化が大地震を誘発してるという研究結果まて゛あるが住民の生命と財産を
破壊して私腹を肥やしてるJALだのANAだのクソアイ又ドゥだのテロリストに圧倒的な報復によって再起不能にしてから泣き言ほさ゛こうぜ
ТtРs://i.imgur.Сom/1JhhyLG.jpeg
〔ref.) URLリンク(www.call4.jp)р?tуρe〓iтеms&id=I0000062
ttΡs://haneda-projecΤ.jimdofree.com/ , Тtps://flight-route.Сom/
ttps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.Сom/
877:名無し曰く、
24/04/25 20:05:01.56 QSHTvh1U3
小田氏治はもっと統率上げていいと思う。家臣とか領民からも信頼されてたし