24/01/06 08:49:28.86 V6cVnYcwd.net
そもそも上杉衰退させたのが長尾なのに凄い話しだよな
守護守護代と為景にコロされてるのに
351:名無し曰く、 (アウアウウー Saa5-/Bag)
24/01/06 09:24:10.94 yO77kJOMa.net
為景の上司殺すマンかっけええわ
最近は頭も良くなっていい感じ
なんで江戸時代に親父と混同されて為景塚が作られたかは謎い
352:名無し曰く、 (アウアウウー Saa5-wUi2)
24/01/06 09:35:48.34 MJdjPG8ua.net
ん?
上杉謙信は?って問いだからな。つまり上杉謙信の政務の数値の話でしょう
353:名無し曰く、 (ワッチョイ 2e89-ZDOk)
24/01/06 09:36:57.30 yLHbTnCg0.net
その逆で為景の軍勢に追い詰められた越後守護・上杉房能は
眼下に迫る大軍に絶望して自刃したと言われてるけど
実はその大軍は朝霧で誤認したただの岩々だったとか…アホっぽい逸話があるな
為景が自画自賛した佐渡島経由しての強襲作戦は能力値に大幅加算されるべき戦功
354:名無し曰く、 (ワッチョイ dd89-ZDOk)
24/01/06 09:40:20.55 CwrEfIg60.net
>>338
戦法が早駆けで
特性が城乗・攻勢の時点で先鋒で先陣争いするやつのそれで
明らかに当主のそれではないよなw
ゲームの能力で言うのもあれだけど
そりゃ武田の重臣も勝頼の当主就任不安がるわって思ってしまう能力構成w
355:名無し曰く、 (アウアウウー Saa5-wUi2)
24/01/06 09:42:01.13 MJdjPG8ua.net
まぁ家となれば話は広がるよね
356:名無し曰く、 (スフッ Sd62-VVzI)
24/01/06 09:47:30.69 cBVUXnPTd.net
合計値は勝頼の方が上のまま、いっそ義信を文官寄りのステにするか?「賢すぎる大将」だし、いや無いなこれは…
357:名無し曰く、 (スップ Sdc2-ivO8)
24/01/06 09:57:20.92 V6cVnYcwd.net
>>353
大敗して佐渡からリベンジ説もあるから統率より智謀重視にして欲しいわ
普通部下が離反するような事をしてるのに魅力的な人物だったんだろうね
358:名無し曰く、 (スフッ Sd62-VVzI)
24/01/06 10:15:27.07 cBVUXnPTd.net
為景といや南総里見八犬伝で為景の父、つまり謙信の祖父が景春になってたが、あれ米沢藩に怒られなかったのかね?
359:名無し曰く、 (ワッチョイ b290-xBOC)
24/01/06 10:40:26.14 Z/LQ4Lrn0.net
>>330
髪が薄かった
360:名無し曰く、
24/01/06 11:13:05.99 VKoayUlX0.net
教育失敗=信玄の政務が過大
こういうことか
361:名無し曰く、
24/01/06 13:32:26.63 sU1/aZnr0.net
最近は勝頼ageも行き過ぎなのではという印象
長篠の合戦で判断を誤り部下を無駄死にさせたアホですよ
362:名無し曰く、
24/01/06 14:25:08.12 ACoTmxUo0.net
長篠の合戦の武田勝頼の総攻めはマジなのか。
家臣団が攻めろ攻めろ煽った疑惑ないか。
武田四名臣が敗北を悟って退却進言とかできすぎだろ。
子孫が美談作り変えてる疑惑あるわ。
現実的にトップだけの独断で判断できる大名なんて織田ぐらいで他は家臣/国衆の顔色伺判断だろ。
知らんけど。
363:名無し曰く、
24/01/06 14:30:15.76 B/qPQTcq0.net
信長でも刀根坂では重臣が出遅れて怒ってるしな
364:名無し曰く、
24/01/06 14:43:35.48 HRgqIfbM0.net
ROM専だったけどカキコ
確かに総攻めって疑問が残るね
当時の家臣団が、半壊するまで主家のために攻め戦い続けるとは思えない
365:名無し曰く、
24/01/06 14:51:44.20 cBVUXnPTd.net
刀根坂で信長に反論した佐久間は弱小なら主力が務まる位の能力にはなったな、今くらいで妥当かな?。
366:名無し曰く、
24/01/06 14:56:03.47 oHvQvvmj0.net
武田と北条は同盟して背中を預け合ってる間は上手くいくんだよ
ここが割れると互いに背後がガラ空きになって一気に苦しくなる
それで何故かどちらも上杉と結ぼうとするんだが
あんな山々の向こう側からでは大した助けにもならん
367:名無し曰く、
24/01/06 15:23:10.19 Uomhav0m0.net
北条と戦争してた上に死に際に織田に喧嘩売った信玄にも問題あるし、御館も氏政がやる気なさすぎるし、あの状況は三英傑レベルの有能な人間じゃないとどうしようもできないよ
368:名無し曰く、
24/01/06 15:30:54.45 cBVUXnPTd.net
織田に喧嘩売る前に氏政に代替わりした北条と関係修復した信玄はやっぱスゲーとは思うな、勝頼に父より優れた面が有ったとしてもやはり信玄>勝頼は揺るがないのでは
369:名無し曰く、
24/01/06 15:35:59.22 CwrEfIg60.net
まあ織田が強大すぎるわな
信玄がもし若い年齢だったとして強大になった織田と当たってたらやっぱやられてたろうし
勝頼はそこまで無能扱いはできんだろ
370:名無し曰く、
24/01/06 15:49:41.65 Uomhav0m0.net
>>368
国人に担ぎ上げられて信虎を追放したところからあそこまで成り上がったのは本当に凄いんだけど、晩年に周りに喧嘩売りすぎたのがな
371:名無し曰く、
24/01/06 16:07:41.99 V8AbPB9S0.net
武田、北条、今川の関係は信虎の時代からドロドロしすぎ
北条と今川は早雲の影響で縁が深いからその煽りを喰らってるのが武田という面もある
372:名無し曰く、
24/01/06 17:54:50.99 dOpmpPsV0.net
謙信に喧嘩売りまくりなのはね…
将軍の顔に泥を塗ってまで戦う必要ないだろと
373:名無し曰く、
24/01/06 17:56:57.10 QGLXHvmc0.net
>>365
佐久間信盛って追放前に病死してたらコーエー評価でオール80の名将だろ
374:名無し曰く、
24/01/06 18:03:15.72 5S+tQEJH0.net
>>372
バカ殿将軍義輝だから仕方ない
375:名無し曰く、 (ワッチョイ c5af-ivO8)
24/01/06 18:39:27.92 dOpmpPsV0.net
>>374
次世代に比べたら…
376:名無し曰く、 (ワッチョイ dd89-ZDOk)
24/01/06 19:17:53.04 CwrEfIg60.net
武田は信虎が甲斐統一してから3代で滅びて
北条も初代早雲が相模とってから5代で滅びて
四国統一目前だった長曾我部も元親が土佐を統一してから2代目で改易
天下統一目前だった織田も尾張を統一してから2代で謀反で討たれ政権を豊臣に簒奪され
そしてあんなに強大だった豊臣でさえ2代で滅びた
こうして見るともうどこが滅んでてもおかしくない気がする..
>>361
勝頼かなり華があるようになったよな
PKで騎馬大将もらってるし
レア度でいったら
騎馬大将>遠当て>竜騎兵>馬術>砲術
やもんな。騎馬大将持ちなんて全体で3~4人しかおらんし。
377:名無し曰く、 (ワッチョイ 6d1a-ZDOk)
24/01/06 19:34:41.61 9QP3dZxC0.net
>>362
勝頼の夫人や跡部宛の書状に自信満々の書状残っているから勝頼自身はノリノリだったのは間違いないと思う
378:名無し曰く、
24/01/06 19:50:01.54 ynepKXTh0.net
>>373
塙直政とかは比較になる?敗死はだめかな?
379:名無し曰く、
24/01/06 20:01:19.63 HkzMn2Fz0.net
こんなこと言ったら元も子もないけど
残ってる書状ってどこまで本心なんだろな
例えば職場の関係者への年賀状なんか
ポンコツ担当者に対しても今年もいい仕事しましょうとか書くだろ
380:名無し曰く、 (ワッチョイ 62c0-1mvK)
24/01/06 20:49:42.40 m2cotMno0.net
>>379
長篠に関しては戦わないという選択肢もあったのに「敵が逼迫してるからこちらから突撃するつもり」と手紙に書いてるから社交辞令とは言い難い
381:名無し曰く、 (スップー Sdc2-Urvq)
24/01/06 20:51:27.08 wLM3yTgxd.net
まあ「正直無理そうですが駄目元で当たってみます」なんて書状は出さないだろうね
382:名無し曰く、 (ワッチョイ 6d1a-ZDOk)
24/01/06 20:51:32.39 9QP3dZxC0.net
信玄から信長相手に喧嘩売ったってことになっているけど実際はお互いがどっちもどっちな感じやな
緩衝地帯の岩村遠山や苗木遠山の当主が病気で死ぬと信長は自分の息子送り込んで城を乗っ取っている
武田側からすると明らかな敵対行為だろうし徳川が武田に対して喧嘩売りまくって信長が一切止めようとしないのを見ると信玄からして信長は信用できないと思ったのも仕方ない
上村合戦の秋山の美濃侵攻も実際は元亀元年ではなく元亀3年で三河侵攻した後
武田は徳川には侵攻したが織田には侵攻してなくて信長が徳川に援軍を派遣したの正式上の手切れ
同盟相手の毛利での対応の時もそうだが信長は緩衝地帯の国人衆への対応は雑というか結構挑発的な事してる事が多いんよな
383:名無し曰く、 (ワッチョイ 49bc-3xGP)
24/01/06 20:57:45.25 WWIT83w/0.net
信玄は信長に舐められてた
謙信には信長もビビってた
と言う想像
384:名無し曰く、 (スフッ Sd62-VVzI)
24/01/06 21:00:01.86 cBVUXnPTd.net
「百戦錬磨の信玄に翻弄される、血気盛んな若き日の家康」のイメージだったけど、この時の家康ってかなりの曲者だよな、家康ぶっ殺して武田を味方にするほうが得だと信長に思わせられなかったのが武田のケチの付き始めかなぁ。
385:名無し曰く、 (ワッチョイ 62c0-1mvK)
24/01/06 21:10:12.04 m2cotMno0.net
>>384
秋山隊と衝突したせいで武田が違約した扱いになってるけど、あれはないな
信玄が同盟破棄してまで駿河攻めるというのに一国衆(信玄視点)に過ぎない家康に遠江一国をくれてやる条約を始めに結ぶわけがない
北条が敵に回ったから信玄は泣く泣く平謝りして、家康は調子こいて欲かいたというのが真相だろう
信玄が違約したと嘘の公表をしてね
386:名無し曰く、 (ワッチョイ 6d1a-ZDOk)
24/01/06 21:14:22.16 9QP3dZxC0.net
>>384
あの頃の家康って平気で上杉と結んだり、氏真を勝手に許したり武田に対してやりたい放題だからねw
駿河侵攻した後は信玄も家康も次の相手としか思ってなかっただろうけど家康の行動がぶっとび過ぎてあの時信玄は見事に家康にやられてたと思うわ
結局あそこから北条と再同盟して家康に集中できる状況を作った信玄のリカバリー力も凄いが
水軍を使って浜松城の補給路を遮断して三方ヶ原に家康が出撃しないといけない状況を作った信玄の徹底ぶり見ると家康に対して殺意が高すぎて鬱憤溜まってたんだろうなw
387:名無し曰く、 (ワッチョイ adcf-414C)
24/01/06 21:20:40.87 wW0s8xzB0.net
若い頃の家康が脳筋扱いなのはどこが出典なんだろうな
割と若い頃からやってることは変わらないイメージだけど
388:名無し曰く、
24/01/06 21:42:26.48 cBVUXnPTd.net
おんな城主直虎やどうする家康だと若き日の家康はヘタレだしなぁ…、創作物だと若い頃は脳筋かヘタレの方が書きやすいのは有るだろうが。
389:名無し曰く、
24/01/06 21:47:49.57 7W9GaOVq0.net
三方ヶ原での挑発に乗った結果ウンコ漏らした(諸説アリ)、が脳筋ヘタレの原型かね
今川からの独立タイミングとか織田との同盟決断とか、若い頃から先を見る目あると思うけどな
390:名無し曰く、
24/01/06 22:24:17.95 tZN0oDUk0.net
さすがに家康の持ち上げ方が極端
織田と同盟した時点で織田信長が天下統一することも今川家が滅亡することも分かっていたはずがない
岡崎城を取り戻したくて勢いのある方に付いたに過ぎないよ
391:名無し曰く、
24/01/06 22:30:44.00 y1iwRKb2d.net
日本史上秀吉ほど運のいい人いないよな。
秀吉の奇蹟を知ったら頼朝も尊氏もビックリするだろな
392:名無し曰く、
24/01/06 22:35:55.50 cBVUXnPTd.net
本能寺から大陸出兵までの秀吉は本人の力量もバケモンだと思うわ、合計値最高秀吉で良いのではと思う位には
393:名無し曰く、
24/01/06 22:36:21.61 9QP3dZxC0.net
尊氏みたいなタイプ戦国時代にいるかな
特殊過ぎていないか
394:名無し曰く、
24/01/06 22:36:50.88 CUkrGkay0.net
運というか秀吉は御次丸を養子にした織田の一門衆みたいなもんだったから独自で信長の葬儀も出来た。
柴田やら明智やら滝川やら他家とは全く違う
395:名無し曰く、
24/01/06 22:40:05.56 1ZDDl1330.net
>>393
身分の高い劉邦タイプだから
やっぱ秀吉かな
身内と内輪もめもする
396:名無し曰く、
24/01/06 22:43:04.06 1ZDDl1330.net
秀吉なんて織田時代は実子いないし
仮に信長が天下統一して織田幕府開いても
子孫は残らないよな・・・
羽柴秀勝も途中で死ぬとしたら秀次が継ぐのかな
397:名無し曰く、
24/01/06 22:44:21.10 9QP3dZxC0.net
>>395
一見似ているけど性格は真逆なの面白い
慈悲深い尊氏と厳しい秀吉
398:名無し曰く、
24/01/06 22:48:14.46 CUkrGkay0.net
秀次なら子沢山だし池田輝政・森忠政・田中吉政・山内一豊・堀尾吉晴・中村一氏・細川などなど味方だらけ
最上も伊達も秀次派閥だし
徳川の天下はまずなかったな
399:名無し曰く、
24/01/06 22:50:33.99 cBVUXnPTd.net
いにしえ武将として出てきた時は尊氏は政務が低く、頼朝は武勇が低かったっけ?
400:名無し曰く、
24/01/06 22:51:31.98 CUkrGkay0.net
軽く名前並べたが、関白秀次恩顧が軒並み東軍に行ったというね
偶然ではなく必然だよね
401:名無し曰く、
24/01/06 22:55:11.35 CUkrGkay0.net
逆に言うと、東軍に付いた名前挙げた連中は豊臣秀次の世なら秀次のために馳せ参じるから家康が何か企む隙がないよね
402:名無し曰く、
24/01/06 23:05:59.54 cBVUXnPTd.net
秀次自身はこのシリーズではずっとボンクラなんだよな
403:名無し曰く、
24/01/06 23:06:29.62 9QP3dZxC0.net
シリーズによるけど革新の尊氏だと
92 67 77 99 やね。まさかの政治タイプ
実際つけるのなら
統率100、武勇90台、知略80台、政治80台ぐらいか?政治は弟の直義に
尊氏は魅力のステータスがあったらよかった
404:名無し曰く、
24/01/06 23:10:36.78 1ZDDl1330.net
KOEIも人材の件については特性と家宰で表現してたりする
豊臣秀次 43 58 33 47 激励 人脈 人材重用・凡 羽柴伝
405:名無し曰く、
24/01/06 23:11:17.26 1ZDDl1330.net
俺のID面白いな
406:名無し曰く、
24/01/06 23:12:38.89 2CXE63ym0.net
尊氏
多々良浜みたいに不利な状況で大勝利上げたり
戦力的に勝てるだろと状況で直義にあっさり負けたり
精神同様不安定で面白い
407:名無し曰く、
24/01/06 23:12:59.27 1ZDDl1330.net
秀次なんか変えるとしたら
特性で盛名を追加かな
劣化版汎用の人たらし
408:名無し曰く、
24/01/06 23:36:04.09 37PJ9W9gd.net
秀次は小牧長久手で徳川にやられた印象が強くてな
409:名無し曰く、 (ワッチョイ 8124-wUi2)
24/01/06 23:57:45.13 CUkrGkay0.net
その頃はそうだが秀次は宿老達が強いからな
仮に豊臣宗家から枝分かれし分家した秀次で信長の野望始めたとしても結構良い武将を使える
410:名無し曰く、 (ワッチョイ df28-Emoy)
24/01/07 00:03:35.17 jDxnw2Bp0.net
天下無事ならずだと
秀次の格式がCだから大勢力なのにあんまり攻めてこない
411:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f9d-nmKC)
24/01/07 00:33:55.40 /yH3LaJb0.net
>>403
政治は60台でもいいだろ
パワプロみたいなムラっ気を特性で追加で
412:名無し曰く、
24/01/07 03:56:06.65 lyDuHJ3t0.net
秀次は処刑の仕方も徹底して酷がったしな
家康的には「よっしゃ!!」だったんだろうな
本能寺直後は武勇以外はALL100でおかしくないけど天下統一後はALL30くらいだろうな
413:名無し曰く、
24/01/07 05:35:51.09 1QG/WuKV0.net
秀次は残ってたら残ってたでお家騒動のデカい火元になるから
414:名無し曰く、
24/01/07 06:02:21.12 bY+G8Loc0.net
火元になったとしても甥か息子のどっちかが勝つんだから豊臣の天下やん?
結果論でいうと秀次が生きてりゃ少なくとも関ヶ原は起きてない
415:名無し曰く、
24/01/07 07:50:30.63 ES7d1epa0.net
>>412
よっしゃ、というより理解不能で恐怖したんじゃないかなあ
416:名無し曰く、
24/01/07 08:15:17.14 Xlr8qFfF0.net
秀吉生きてる間は家康も流石に次は俺が直接支配するとかは考えてそうだが
417:名無し曰く、
24/01/07 08:15:39.44 Xlr8qFfF0.net
考えてそうだがじゃなく無さそうだわ
すまねw
418:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f27-oyLO)
24/01/07 08:40:38.19 MbAqQe6a0.net
歳とるとどうしても判断能力が鈍くなるからなぁ
そう思うと家康はやっぱり凄いと思うわ
419:名無し曰く、
24/01/07 09:26:31.38 UPWbbWmu0.net
天下友達の頼朝も残った身内のなかで唯一あてになる人を急に態度変えて粛清してるしやはり家臣団の脆弱さが理由かな、頼朝も源氏の棟梁、天下人になったのは完全に本人の力量でまともな地盤は無かった、またいにしえ武将として出てきたら智謀、政務100でも良いと思う頼朝は
420:名無し曰く、
24/01/07 09:29:11.39 kttkyO+C0.net
>>418
秀吉と違ってボケても周りが支えるしね
秀吉は苛烈過ぎて誰も言えない状況になったのがマズかった
421:名無し曰く、
24/01/07 09:34:02.79 vPEfDZNE0.net
そもそもよく考えてみたら徳川が天下とるのって
中国の戦国時代でいうたら
秦(織田、豊臣)が滅んで、楚(武田)が滅んで、斉(北条)が滅んで
最後になんと韓(徳川)が天下統一するようなもんだもんな
「なんすかこれ...」みたいなもんだろw
422:名無し曰く、 (ワッチョイ df24-XQ9l)
24/01/07 09:40:00.25 +dk6Idy00.net
やっぱ人の親になってと想像したらやっと生まれた秀頼のお兄さんを亡くした頃に、秀吉は心が壊れてたんだろうなと
宮部、三好と養子に出し後継者にするつもりは毛頭なかったであろう秀次を急いで戻し関白にする時点ですでにおかしい
そしたらまさかの秀頼だもん。秀頼の邪魔になりそうなやっぱ身内でも許さんとなる
423:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f3d-Emoy)
24/01/07 09:48:39.85 Aa7S2D3J0.net
改行したら死ぬ人来てるのか
424:名無し曰く、 (ワッチョイ df24-XQ9l)
24/01/07 09:49:52.14 +dk6Idy00.net
そして豊臣唯一の子沢山の秀次の家系を処罰した瞬間に豊臣家が長くは続かないことは確定したのである
しかも秀次外交は上手だったみたいで新生にも特性人脈で反映されてように言われるほどには暗愚ではなかっただろう
425:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/07 09:50:05.47 vPEfDZNE0.net
>>419
身内は自分や自分の後継者に替えて担ごうとするやつが出てくるからな
それは室町幕府でもそうだった
頼朝はその代わり数少なった郎党の連中なんかはとても大切にしたが
なので徳川政権(江戸幕府)では後継者がいなくなったいざというときのためにも
御三家とか作ったけど幕政には関与させなかった。
確かに頼朝のやり方は政治家のそれだったな
自分の勢力が小さいので勢力のでかい三浦なんかは和田を一本釣りして弱体化させて
武田も武田一門では頼朝派だった加賀美をどんどん出世させる
さらに武田当主信義の五男の信光を自分側に引き込んで粛清もしていって10年かけて最終的に自分の支配下に置いた(五男の信義が武田を掌握(当主になる))。
これもうやっとることが政治家やもんな
426:名無し曰く、 (JP 0H4f-BIRe)
24/01/07 10:14:24.77 NIlWcF4NH.net
>>419
源氏の棟梁という七光りがないとそもそも協力してないし
427:名無し曰く、 (ワッチョイ df6e-AC7j)
24/01/07 10:20:02.93 MX95LAgo0.net
テルに野心があれば秀秋を担いで秀次恩顧を糾合する可能性だってあっただろ
428:名無し曰く、 (スフッ Sd9f-uk3A)
24/01/07 10:20:51.87 lCXQuBoCd.net
義朝→頼朝は嫡男(義平は庶長子)だけど、為義→義朝は庶長子じゃなかったかな?、武田や佐竹や新田より上になったのは頼朝の力量じゃないかな?、名門の冷や飯食いで、実力で一門の棟梁になった感じのイメージ、袁紹とか今川義元みたいに。
429:名無し曰く、 (ワッチョイ df24-XQ9l)
24/01/07 10:33:23.58 +dk6Idy00.net
>>424
自己レスになるけど先代の人たらしの性分を秀次だけが受け継いでいたと思える
430:名無し曰く、
24/01/07 11:08:10.99 OCOwB9ie0.net
>>403
政務関係は尊氏より弟直義なのよね
だから後々拗れることに
431:名無し曰く、
24/01/07 11:14:39.72 lCXQuBoCd.net
室町爆破唯一の将軍のスペアだった鎌倉公方が力持ち過ぎて、義満の時代から応仁の乱やってる頃まで最大最強の反乱分子だからな、御三家は完全に足利から学んだことを活かしたものだろうね、鎌倉北条が骨肉の争いばっかやってるのは仕方無いけど。
432:名無し曰く、 (ワッチョイ ff8f-vr8i)
24/01/07 20:07:26.11 0MLMKuyh0.net
明治維新までは
親藩から外様まで武力蜂起してないのはすごいと思う
433:名無し曰く、 (ワッチョイ ffee-P31U)
24/01/07 21:50:24.38 QzzIP10A0.net
言うほど人たらししてたかな
地位が人を作ったにしても、ほぼ血筋補正だと思うが
あと駒姫可哀想
434:名無し曰く、
24/01/07 22:01:52.94 ES7d1epa0.net
駒姫は本当に可哀想で鮭様が豊臣を恨んで当然だけどアレは秀吉が悪いし
家康だけじゃなく淀殿まで助命しようとしてたし秀吉は完全に狂ってたな
435:名無し曰く、
24/01/07 22:25:56.67 YtkhuA2kd.net
>>434
ホントに恨むのなら、秀吉さん存命中に謀反でも起こして格好いい所見せたのでは?
この時代の御館様にしてみれば子供なんか道具に過ぎないでしょw
436:名無し曰く、
24/01/07 22:45:21.78 F8FJjIkS0.net
存命中に謀反なんてしたら一族郎党誅殺されるだろw
437:名無し曰く、
24/01/07 22:46:05.41 TYRrpCmf0.net
秀次に連座して処刑されたのほとんど正室側室だもんな
秀吉もハーレム作ったけど子供はなかなか出来ず
若くてハーレム子沢山の秀次を許せなかったんだろう
438:名無し曰く、
24/01/07 22:57:05.25 YAgh+e0Ld.net
>>436
娘さん殺されても
御屋形様が保身重視だからねw
保身至上主義の最上ちゃんは、それ故にまったく後生に名を残せてないんだよw
439:名無し曰く、
24/01/07 23:00:05.41 pldVckV10.net
>>438
いやめっちゃ名を残してるやん😅
440:名無し曰く、
24/01/07 23:12:45.75 YAgh+e0Ld.net
>>439
伊達のおかげだよな
441:名無し曰く、
24/01/07 23:18:28.88 XV5+u0Fb0.net
>>435
家族に対する情がなければ親兄弟子供の人質としての利用価値がなくなるよ
つまり、家族を人質にする文化があったということは
家族を人質にしたら抵抗する意思が弱まるという考え方があったということだよ
442:名無し曰く、
24/01/07 23:23:22.83 AvZz9gXz0.net
義光も義姫も援軍大感謝してる
留守政景を直江兼続より高くしてくれ
大崎合戦のイメージで無能だと思ってたけど
上杉勢100騎討ち取った猛将だったとは
443:名無し曰く、
24/01/07 23:32:15.05 YAgh+e0Ld.net
>>441
家族を人質にすれば抵抗力が弱まる???
まともな戦国武将は、家族重視!?
その、考えには思いもつかなかったな
444:名無し曰く、
24/01/07 23:42:04.11 XV5+u0Fb0.net
>>443
かりに戦国武将Aの嫡男を人質にするとする
もし戦国武将Aが嫡男のことを道具としか思っていないなら嫡男の弟を新しい嫡男にすればいいはず
この考え方が戦国時代の常識なら嫡男を人質にするという考え方自体ないという理論は理解できる?
445:名無し曰く、
24/01/07 23:42:44.06 Ocg30syi0.net
木曾義昌「家族は大事だよね」
446:名無し曰く、
24/01/07 23:53:36.45 B/1yVMjV0.net
>>444
仮に
という時点でまったく理解できないです。
すいません。
他の暇人とやりとりしてくださいm(__)m
447:名無し曰く、
24/01/08 00:01:55.90 yXGD7ufK0.net
>>403
尊氏が持っていた人事権も実際にはほぼ高師直が代行したらしいし、源氏棟梁の後釜とされながら弟直義が実務の80%を担う二頭政治でスタートする幕府体制を見ると、政治は40台でいいと思う
ただ、その後の支離滅裂ぶり、散々引っ掻き回した後のウルトラC的発想がどこまで計算されていたものかによって智謀の評価は変わる
持ってるものをバンバン周りにばら撒いちゃう尼子経久とまったく同じエピソードが見られるので、あるいは…
448:名無し曰く、
24/01/08 01:11:33.00 c93OI0k50.net
尊氏って配下はめちゃ優秀なのね
まぁ本人も優秀なんだろうけどキ印感が…
449:名無し曰く、
24/01/08 02:28:26.39 l5b+3Sx80.net
島津4兄弟は盛りすぎだろ。
島津歳久とかいつの間にかSランク知将になってんじゃん。
なにがあったんや。
450:名無し曰く、 (ワッチョイ ffbe-lgLL)
24/01/08 02:36:13.00 oFDWdTaQ0.net
単純に四兄弟をそれぞれ能力値でキャラ付けしてるだけだと思う
そう言うのも含めてコーエーの九州武将の査定はかなりテキトーだと思うわ
451:名無し曰く、 (ワッチョイ ff8a-NHGD)
24/01/08 04:51:02.70 cmN5mfwH0.net
>>437
秀吉の出自が出たって感じだね
武士育ちなら血より家名を優先して秀頼より秀次のが安定しそうなら選択肢残しておくのに
452:名無し曰く、
24/01/08 07:52:41.64 x/FQ/6uR0.net
まぁでもあのまま秀次にメイン張らせたら少なくとも生きてる間には家康の出番があるはずもないから
歴史がだいぶ変わってたぞ
453:名無し曰く、
24/01/08 07:55:03.48 9K4iOefpd.net
上杉景虎って完全に過大評価じゃね?、御館の乱の経過みてたらただの反景勝の御輿じゃん昔のステータスでいいだろ、マジで持ち上げる要素一つもないのにいつの間にか物凄い強くなってる稀有なパターンの人だぞ、他のいつの間にか強くなった人はこじつけ同然でもなんかある。
454:名無し曰く、
24/01/08 08:02:45.55 sCbtjhM20.net
大河ドラマでイケメンが演じた
455:名無し曰く、
24/01/08 08:13:32.63 x/FQ/6uR0.net
景虎って名前が強そうなんだけどな
虎ってずるい
456:名無し曰く、
24/01/08 08:35:08.76 cJJAfRfr0.net
>>455
景虎は謙信の名前だったイメージが大きいんたろうな
457:名無し曰く、 (スププ Sd9f-Ui3Y)
24/01/08 09:01:13.67 uYqe+QNJd.net
楠木正虎は物凄く強そう
458:名無し曰く、 (ワッチョイ ffbc-DEXH)
24/01/08 09:08:26.51 DoJuSk4G0.net
景虎の能力は本庄秀綱と神余親綱を吸収してる
459:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f20-mfjK)
24/01/08 10:10:20.91 kxo+CFwl0.net
そやね吸収してるね。
昔のつよつよ景勝と一年間競い合ったならあのくらい必要だけどいま景勝も弱体したしな
460:名無し曰く、 (スップ Sd1f-NHGD)
24/01/08 10:21:03.57 XhYlynq0d.net
景勝兼続は統率75~79くらいでいいと思う
80はなんか違うんだよな
461:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/08 11:13:29.37 RVOj07mZ0.net
>>449>>450
そもそも山県や馬場を筆頭に武田を盛りすぎてしまってるので
他の強豪勢力と比べてもバランス崩壊しつつあるので他勢力も盛ってる感じ
そのうち他の強豪勢力も盛られる
そもそも武田の盛られてるのを下げりゃいいだけの話だけど今更それもできないのだろうし..
ただ今川なんかはマジでなんとかしたほうがいいと思うけど。
重臣の朝比奈からしてショボい。今川一の猛将福島も武勇が74しかない。
今川こそ盛ったれよ..と思う。
462:名無し曰く、 (ワッチョイ ffbe-lgLL)
24/01/08 11:22:14.76 oFDWdTaQ0.net
まあ個人的にはもっとインフレして日本各地に実力者いる感じでいいと思うんだけどね
今の感じだととにかく人気武将は強く他は抑えめなのがな
463:名無し曰く、 (ワッチョイ ffee-P31U)
24/01/08 12:00:29.40 bZd+hF/R0.net
>>434
しつこく側室に寄越せ言ってたしなあ
464:名無し曰く、 (ワッチョイ ff89-JApz)
24/01/08 12:24:09.10 qMHzAN/Q0.net
今川家に関しては年寄衆的なポジションの長池・庵原・由比・三浦…
この辺の家々なんかからも数人ゲームに出せそうな感じはあるんだけどなあ
両朝比奈氏の能力見直しだけにとどまらずこういった譜代格の重臣連中も見てみたい
465:名無し曰く、 (スプープ Sd1f-hfx6)
24/01/08 12:49:20.43 y6zacb2id.net
今川も武田も旧来の豪族連合から抜け出せなかった旧世代大名のまま終わったからな
佞臣みたいに言われている出頭人を抜擢したあとに統制を取れず終い
466:名無し曰く、 (ワッチョイ df7c-YLDb)
24/01/08 12:53:15.89 hb2Y01l10.net
>>458
上杉景虎派の有力武将は存在ごと消されてるからね
本庄秀綱は栃尾城主で神余親綱は三条城主だから作品によっては城あるのに
他に柿崎晴家(景家の子)や本庄顕長(繁長の子)や加地秀綱(謙信の甥)もいない
新発田重家の乱もそうだけど景勝兼続に不都合なものは抹消されてる
467:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f20-mfjK)
24/01/08 13:05:08.30 kxo+CFwl0.net
松井宗信
二俣城主を任せられて掛川城主朝比奈氏とともに遠江支配を担った譜代重臣。関ケ原で奮戦して討ち死にした。
朝比奈親徳
太原雪斎と朝比奈泰能による三河征服に本国派遣の重臣奉行人として補佐した駿河朝比奈丹波守家当主。信置の父
今川は少なくともこの辺は出さんとな。そこそこの性能で
468:名無し曰く、 (ワッチョイ df77-ftnp)
24/01/08 13:17:46.81 pDElHm5T0.net
景虎派はアーケードゲームには出てるんだから肥も頑張ってちょ
469:名無し曰く、 (スップ Sd1f-NHGD)
24/01/08 13:29:23.53 XhYlynq0d.net
>>466
1番有力な家臣で戦果も上げていたのに突如消える柿崎家
身内の争いで取り潰しになったと伝わってはいるけど資料が無い
資料もハチャメチャだったり謎が多かったりともしかしたら直江がなんかしたのかも
470:名無し曰く、 (ワッチョイ ffee-+xvA)
24/01/08 13:53:34.72 HZ0DItXI0.net
>>465
豊臣もそのまんまやん
471:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f20-mfjK)
24/01/08 13:57:36.27 kxo+CFwl0.net
たぶん豪族連合の意味を分かってない人と思う。
472:名無し曰く、
24/01/08 14:06:55.07 Jj80B0Xj0.net
武田は四将以外も勘助に真田勢やらと知名度高い武将が揃ってて補正が強く入る
上杉は甘粕や北条、柿崎宇佐美あたりでも正直影薄いし
穴山や小山田とどっこいどっこいなんじゃないのかな
473:名無し曰く、
24/01/08 14:37:36.11 RVOj07mZ0.net
上杉は柿崎は十分強いが、甘粕や本庄ももう少し強くした方がいい
てかやはり武田の山県、馬場が過大
474:名無し曰く、
24/01/08 14:52:57.54 s9vHtNBJ0.net
その山県さん明智城の戦いで信長を撃退したり、武勇96の北条綱成ボコッたりしてる
後長篠で一番首の値打ちが高いのは山県。実際山県は信玄、勝頼時代も別動隊を率いた数も一番多い
武田の筆頭家臣なのは間違い無いけどね
475:名無し曰く、
24/01/08 15:13:50.27 WxXKXvfm0.net
山県は馬場と並んで信玄死後の重臣筆頭ってことになってるけど武功面でも政務面でも馬場よりはよっぽど実績ある
山県の93 96 81 70が過大じゃないとは言わんが馬場についてる90 85 88 75よりはまあ
476:名無し曰く、
24/01/08 15:20:12.42 XhYlynq0d.net
その山県を蹴散らし副将と軍師を討ち取った柿崎さん
色部を山県馬場で組んで追い詰めたのに邪魔する柿崎さん
477:名無し曰く、
24/01/08 15:26:21.00 kxo+CFwl0.net
山県はそれなりに史料が残ってて活躍しただろうということはうかがえるから過大は過大だろうけどそんなにやり玉に挙げるほどかなとは思う
馬場はまぁ史料少なすぎて軍鑑ベースで能力つけた後に話半分で割り引いてみたいな付け方するしかないから何とも言えん
478:名無し曰く、
24/01/08 15:30:59.62 RVOj07mZ0.net
山県さんは三方ヶ原でも徳川の先鋒に蹴散らされて真っ先に崩壊しとるから
活躍した戦いだけみてもなんとも言えんな
479:名無し曰く、
24/01/08 15:34:18.17 DoJuSk4G0.net
柿崎さんこそ一次史料で武功とか確かな戦績分かんないんじゃないの?
480:名無し曰く、
24/01/08 15:34:21.41 s9vHtNBJ0.net
それ馬鹿の一つ覚えみたいに連呼するけど実際崩れたのは山県隊に編入されたやる気のない山家三方衆だけどね
481:名無し曰く、
24/01/08 15:39:39.61 Jj80B0Xj0.net
>>480
その論理で指揮官の能力問われないなら殆ど誰も下方査定されねえだろ
482:名無し曰く、
24/01/08 15:39:59.50 yXGD7ufK0.net
山県昌景も信玄と同じように緻密な戦略を積み上げて、事前に印象操作して自部隊を印象付けして、負けない戦いを続けるタイプと言われているので、自分はプチ信玄的なステータスで異論はないな
483:名無し曰く、
24/01/08 15:45:30.00 6SSfPdAn0.net
山県6000が明知城で信長撃退したのも馬場800が岩村城で信長撃退したのも同じ甲陽軍鑑がソースなんですがね
山県は三方ヶ原で崩れたが馬場は活躍してる
これを信じるなら馬場が武田家最強の武勇の持ち主にならないか
484:名無し曰く、
24/01/08 15:52:28.64 HHZOhvfk0.net
四名臣の活躍ってだいたい甲陽軍鑑がソースだからな
だからあんまり信用できない
485:名無し曰く、
24/01/08 15:54:26.96 CZS1gVpLd.net
いうても軍艦の記載を排除して武田の全武将を評価なんて無理だから
486:名無し曰く、
24/01/08 15:59:26.23 HHZOhvfk0.net
それはそうだが明らかにフィクションくさい逸話は除外してほしいわ
487:名無し曰く、
24/01/08 16:11:31.38 qMHzAN/Q0.net
能力値はある程度史実を基にシビアに評価して欲しいけど
軍記物ベースの勇ましい逸話の類なんかは戦法とかで反映して欲しいかな
戦法なんかはちょっと位、馬鹿っぽくて派手なほうがゲーム的に映えるし
488:名無し曰く、
24/01/08 16:13:21.51 XhYlynq0d.net
寡兵で信玄を二度も大敗させて重臣達を討ち取り負傷までさせた村上義清より強いのはないだろ
489:名無し曰く、
24/01/08 16:18:11.42 kxo+CFwl0.net
まず武田家の功績の総量を数値化する。
その数値をその大名家の内部の大名と全家臣(出てないの含め)で分配するときに軍鑑などの軍記物の記述を参考にする。
こんな感じでやってるな。
大名家同士の勝った負けたを軍記物に頼るわけにはいかないけど一次史料でうかがい知ることが難しい内部に関しては史実や他の大名家に迷惑かけるわけではないので軍記物準拠でもいい。つか他にやりようがない。全部将再査定の荒行をやってみて思った。
490:名無し曰く、
24/01/08 16:24:05.50 L8y1yNknd.net
そもそも全体的にインフレがひどいわ
平均値を50にしてくれ
491:名無し曰く、
24/01/08 16:25:03.21 WxXKXvfm0.net
それは勝手に編集で下げろよ
492:名無し曰く、
24/01/08 16:32:26.58 qMHzAN/Q0.net
大志で最低保証値が設定される前の作品だと
平均値が55前後になってたんだっけか
493:名無し曰く、
24/01/08 16:32:38.83 sktsvTw70.net
>>488
つまり統率武勇知略は
武田信虎>>>村上義清>>>武田信玄
494:名無し曰く、
24/01/08 16:34:27.05 9K4iOefpd.net
天翔記みたいに武将が成長する方がそれっぽいんだよな。
495:名無し曰く、
24/01/08 16:44:08.48 s9vHtNBJ0.net
軍記物否定しだしたら織田徳川豊臣でさえ評価できなくなるからな
496:名無し曰く、
24/01/08 18:00:14.74 l5b+3Sx80.net
植田茂兵衛いないじゃん。くそげーだろ
497:名無し曰く、 (ワッチョイ ff19-vr8i)
24/01/08 19:16:24.12 e9t80sYp0.net
最近高すぎと思うのは大谷吉継とか土居さんとか
498:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/08 19:24:42.68 RVOj07mZ0.net
山盛昌景さんはもはや肥公式と化してるのであきらめるしかないかもな...
499:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f9d-nmKC)
24/01/08 19:27:57.00 9xWQFZMm0.net
松井宗信 80 72 70 58
朝比奈親徳 70 58 52 65
岡部元信 88 84 85 40 ↑UP
今川義元 85 75 88 96 ↓DOWN
太原雪斎 92 60 96 98 ↑UP
今川氏真 20 50 20 60 ↑UP
朝比奈泰朝 78 75 62 38 ↑UP
朝比奈泰能 82 63 72 75 ↑UP
500:名無し曰く、 (ワッチョイ df75-tUMm)
24/01/08 19:30:59.36 rjv3tc2U0.net
池乃めだかみたいな身長のおっさんが400年経ってそんな山盛りにされるなんてわからんもんじゃのう
俺も2500年くらいには統率97くらいに評価されてたりして
文京区の赤鬼という異名で頼む、チャリが赤いから
501:名無し曰く、 (ワッチョイ ff45-JApz)
24/01/08 19:31:54.86 9O788K0A0.net
氏真はもっと優秀だと思うな。
家康と決戦避けたぐらいが失策だろ袁紹クラスだろ。
しらんけど
502:名無し曰く、
24/01/08 20:08:20.78 9K4iOefpd.net
氏真が袁紹なみなら朝倉義景なんかかなり強くなりそう、氏真に関しては大名じゃなくなった後の世渡りをゲームで表現出来たらなぁ。
503:名無し曰く、
24/01/08 20:11:36.33 s9vHtNBJ0.net
袁紹馬鹿にされているけど劉備、曹操に匹敵するぐらい傑物だぞ
悪いけど氏真なんかと比較にもならない
504:名無し曰く、
24/01/08 20:37:32.65 2mF5ABtZ0.net
>>493
村上義清は知略低そうだからそれでいいんじゃないの
505:名無し曰く、
24/01/08 20:42:00.55 GSB4tto50.net
一時期武田ポニー軍団と馬鹿にされる時期あったが
木曽馬が鎧武者乗せながら突進する動画見ると
十分脅威でコワー
506:名無し曰く、
24/01/08 20:45:49.47 L6HPTOfU0.net
野間馬(四国馬)も体長120cmくらいだけど
150cmくらいの人が乗っても全然問題なさそう
URLリンク(www.asahicom.jp)
507:名無し曰く、
24/01/08 20:58:07.72 RVOj07mZ0.net
>>505
そもそも戦国時代の男子の平均身長なんて160cmないから体高130cm台のポニーちゃんでも基本問題ない。
体のでかい名のある武将なんかはそれこそ奥州産の体高140cm以上の名馬を買い求めただろうけど、ただクソ高いからな。
信長なんかは奥州産馬買い漁って相当収集してたみたいだけど。まあ地位のあるやつは恩賞とかでも与えたりするし財産として持ってて損はないだろうが。
ただ甲斐、信濃あたりも当時の馬の名産地でグレードで言ったら本州だと奥州産や福島産に次ぐぐらいのグレードの馬が手に入るからな
基本移動用や荷駄運ぶ用だしよほど体のでかいやつでなければそれで問題なかったやろな。
508:名無し曰く、
24/01/08 21:04:01.19 AKRvGahc0.net
でも飛び道具のいい的になるから、滅多にしなくなったんでしょ
長篠の戦いでも、馬上の巧者の上野衆が突撃しても大損害食らって撃退されたし
509:名無し曰く、
24/01/08 21:08:30.71 Jj80B0Xj0.net
>>506
可愛い
510:名無し曰く、
24/01/08 21:11:18.80 RVOj07mZ0.net
>>508
鉄砲の登場とあと長槍が天敵やな
長槍で槍衾くらうと一方的にぶっ刺されて貴重なお馬さんがあっちゅうまにお釈迦になってまう。
まあ馬は基本移動用だったし、いい馬なんて基本見せびらかし用でもあるわけだが
ただ撤退のときの逃走用としてみれば名馬なら逃げ切れる可能性は格段にあがるからな。
これは昔からそうといえる。だからやはり乗ってて損はない。
故に名のある武将はやはりいい馬乗りたがる
511:名無し曰く、
24/01/08 21:15:04.34 BNrH2/hj0.net
モンゴル馬だってポニーやん
512:名無し曰く、
24/01/08 21:35:50.61 9K4iOefpd.net
マジで村上義清はどれくらいの能力にしたらいいんだろうな、長野業正の信玄キラーっぷりはかなり盛られてるらしいが、村上義清は実際二回勝ってるし、武田重臣も討ち死にしてる。
513:名無し曰く、
24/01/08 21:48:36.68 L6HPTOfU0.net
長野業正は信玄と直接対決してないね
戦ったのは影武者で有名な武田信廉
真田昌幸も家康と戦ったことないけど
家康倒したイメージ強いよな
514:名無し曰く、
24/01/08 21:55:19.57 L6HPTOfU0.net
村上義清は防衛戦で勝ったから新生の仕様上
知略をかなり上げないといけない
知略が攻城の攻防だから
逆に攻撃エピがないから武勇は下げる
村上義清
統率96 武勇63 知略98 政務74 表裏比興 騎馬大将 死守 堅陣 練武練兵 優 武士心得
515:名無し曰く、
24/01/08 21:57:13.67 L6HPTOfU0.net
知略100が秀吉なら知略99は別所長治になっちまう
516:名無し曰く、
24/01/08 21:57:19.01 Sm5tdFX7d.net
83 87 73 60 → 93 92 83 60
こんくらい爆上げしてもいいんじゃないの
どうせイベントで信濃追放されるんだし盛りまくっても
517:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/08 22:06:27.89 RVOj07mZ0.net
>>511
村上は上田原の野戦でも武田に勝ってるから武勇も相当なもん
信玄が若かったことを考慮しても村上は相当強いやろな
>>516
そんくらいあってもいいと思うわ
統率が若干高いかもしれんが
統率80台後半~90 武勇90台 知略80台は妥当
信濃だとあの時点で他の国人衆も圧倒する強さだし
518:名無し曰く、 (ワッチョイ df6e-+bVA)
24/01/08 22:11:27.96 sya91DCb0.net
昌幸は家康本隊が来てたら上田の土になってたやろ
まぁ来ない(来れない)ことを見越しての立ち回りや根回しも
抜かりはなかったが
519:名無し曰く、
24/01/08 22:31:57.96 s9vHtNBJ0.net
そもそも長野業正は北条に直ぐ従属したから同盟相手の武田と戦うわけがない
実際戦ったのは息子の代
520:名無し曰く、
24/01/08 22:37:12.25 hb2Y01l10.net
上杉憲政が逃亡した頃は沼田まで北条傘下だったんだよな
謙信がいなければどうなっていたか想像つかん
521:名無し曰く、
24/01/08 22:46:48.76 Sng/tZJ30.net
>>499
朝比奈泰朝はもっと上げても良い、親徳はほぼ文官ては?
あと泰勝忘れないで、内藤昌豊討ち取ったし北条攻めでは徳川配下として交渉したりもしてる(北条氏規の下で近親の朝比奈が重臣やってたのもあるだろうけど)
522:名無し曰く、
24/01/08 23:06:04.26 s9vHtNBJ0.net
今川家臣でもっと評価するなら天野景貫=天野藤秀でしょ
天野勢単体で徳川軍を撃退してかなり損害与えているし
523:名無し曰く、
24/01/08 23:28:00.83 L6HPTOfU0.net
北条は
大道寺統率83とか多目統率83とか変な過大キャラより
幻庵を統率85くらいにしてくれた方が納得するんだよなぁ
と思って実際の戦績観てみたらあんまり戦争してなかった…
氏綱や氏康麾下でちょっと参加しただけ
統率37でも仕方ないわ…
KOEIに納得
上げても統率55くらいまでだろうな
524:名無し曰く、
24/01/09 00:04:25.60 EBV1t0pJ0.net
>>521
朝比奈親徳って雪斎から引き継いで三河衆の掌握の責任者でもあったな
桶狭間で負傷したにもかかわらず三河国に残って三河衆の離反や動揺を抑える大事な役割担ってる
駿河湾の漁業権保持や寺院の開基等文官寄りだけど統率なんかも必要とされてる数値が欲しいね
525:名無し曰く、
24/01/09 00:09:23.26 EBV1t0pJ0.net
>>504
村上義清の配下には福沢諭吉の御先祖様がいたとか何とか…
福澤○○守~みたいな伝わり方しかしてないので真偽は定かではないけど
526:名無し曰く、
24/01/09 00:22:54.72 EBV1t0pJ0.net
信玄が父・信虎を追放した直後ぐらいに箕輪衆を含む上州勢を率いた上杉憲政が東信に攻め込んで来て
それを迎え撃った村上義清・諏訪頼重連合軍と激突する寸前で和睦に至って双方、兵を引いた事があった
もしこの戦いが行われていたらこのスレ的には村上義清と長野業正の適正な能力値の良い参考になっただろうな
527:名無し曰く、
24/01/09 04:00:01.28 k+BRe4Yt0.net
とりあえず村上義清が山県昌景より低いのは納得出来ないな
山県より強く!ってより山県を適正な値に下げて欲しい
名将は名将だけど全国トップはなんか違う
528:名無し曰く、
24/01/09 07:44:35.73 Wh4U89I60.net
長野業正は話題になるけど子の業盛はどんなもん?
昔は七光り的な扱いにされてた様だったけど
529:名無し曰く、
24/01/09 07:45:13.10 0n/mCVBWd.net
>>421
韓じゃなくて燕の間違いでは?
530:名無し曰く、
24/01/09 07:52:54.39 0n/mCVBWd.net
>>391
いや頼朝も罪人から出世したから凄いよ
清盛が余りにも酷かったのもあるけど
後白河法皇に刃向かって福原に遷都するわ
大仏に火を付けるわ
松永が可愛く見える外道さ
531:名無し曰く、
24/01/09 07:53:58.97 0n/mCVBWd.net
>>503
そこまではないけど
孫権には匹敵するわ
532:名無し曰く、
24/01/09 08:01:28.58 0n/mCVBWd.net
今川氏真より大内義長の方が駄目大名だと思うよ
自分は何もせんで山口を駄目にしただけだから
政治30戦闘25智謀30統率15で良いよね?
533:名無し曰く、
24/01/09 08:23:08.18 U2ZZfyYfd.net
三好長治が最弱だと思ってたが、大内義長がいたか、松永弾正は最近三好義継が亡くなるまでは三好家臣として行動してるし永禄の変でも本人がなんかした証拠はないみたいに言われてて、新生での扱いもそれに近いよね。
534:名無し曰く、
24/01/09 08:36:47.16 jxHgva5S0.net
肥は小和田天野好きだからな
イベントには色々反映してくれるぞ
535:名無し曰く、
24/01/09 08:43:10.44 HJU4kYQ+0.net
傀儡の義長には何かをする権力などなかったやろ
本人の能力のせいじゃないよ
536:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f09-+xvA)
24/01/09 09:23:52.10 lRf0j9ig0.net
>>521
どう見ても政治低すぎるよね
明らかな脳筋型
そして顔グラも古いまま
537:名無し曰く、
24/01/09 09:29:43.84 lRf0j9ig0.net
>>532
>>533
敵前逃亡を何度もやって、それが原因で改易させられた大友義統が最弱だと思う
浪費癖だけは親父譲りで、財政厳しいのに浪費すると家臣が嘆いていたのもある
一条兼定なんて不条理に低いと思うわ
538:名無し曰く、 (スップ Sd1f-UmqE)
24/01/09 13:04:04.26 0n/mCVBWd.net
>>537
宮部長房も中々の馬鹿大名ぶりなのよね
東軍から西軍に寝返ろうとするのも大概なのに
それを田中吉政にせいにして弾劾起こして
却下された馬鹿者
親父の継潤は防衛戦のプロフェッショナルで
戦闘が毎回過小なのに
539:名無し曰く、 (ワッチョイ df3d-vr8i)
24/01/09 13:32:06.51 eou2xh4g0.net
宮部継潤は事績を読むとなかなかすごいよな
でも織田軍があまり強くなりすぎるのもアレだから割食ってるのかな
540:名無し曰く、 (スプッッ Sd1f-JqpQ)
24/01/09 13:51:29.72 TlSfl7jKd.net
斎藤義龍って道三を長良川の戦いで撃破してるだけじゃなくその前の駆け引きでもうまく立ち回ってると思うがかなり過小評価されてると感じる
541:名無し曰く、 (ワッチョイ df3d-vr8i)
24/01/09 13:55:19.51 eou2xh4g0.net
2000~2010年ごろの作品が一番評価されていたな
統率は80超だったし
542:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f94-JApz)
24/01/09 14:01:26.47 VD3P05eV0.net
そこを強くし過ぎるといろんな人やたくさんの人が知ってるイベントや有名武将が霞むから仕方ないねって武将はまあまあいるよな
543:名無し曰く、
24/01/09 14:50:37.99 eaoBLIXk0.net
>>538
ソイツも大概だな
政治と知略が最低レベルになりそう
544:名無し曰く、
24/01/09 14:51:56.48 eaoBLIXk0.net
>>541
むしろ道三が過大すぎるだと思う
家臣団の殆どが義龍に付くくらいだから
545:名無し曰く、
24/01/09 14:54:41.30 Z6meVIMCd.net
道三は信長の義父補正が掛かってるからね
546:名無し曰く、
24/01/09 14:58:01.25 jxHgva5S0.net
宮部長房ってもともと能力ランキングワースト常連だしな・・・
もともとギリワン勢として絶大な人気があるし
547:名無し曰く、
24/01/09 15:00:10.34 2WYAV/kJd.net
道三は政務だけ昔の為景並みで良さそう、今の為景が政務に関して過大か過小かは置いといて。
548:名無し曰く、
24/01/09 15:01:32.78 1Nj6wCJt0.net
道三はいまだに浪人スタートの設定だからな
小守護代スタートに設定変わったら能力下がるだろ
549:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f06-FLox)
24/01/09 15:41:49.68 vV38C8XG0.net
道三は長井家家臣から国主だから
550:名無し曰く、 (ワッチョイ ff6d-Hp/r)
24/01/09 15:58:04.85 ba/xt3kS0.net
三好とかは割と新説取り入れてるのに道三だけは俗説を頑なに変えないよな
551:名無し曰く、 (アウアウウー Saa3-vr8i)
24/01/09 16:26:37.59 LMkWC1+8a.net
ある程度強くないと選びがいがないというのもある
政治は60台でもいい気がするが
552:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f82-Emoy)
24/01/09 16:44:37.62 MJ+GGCUq0.net
宮部長房は関ケ原の時19歳だったから
まだまだ経験が足りなかったんだろうな
やるお関ケ原でもネタにされてたが
15年前のネタだけあって今の説とだいぶ違うな
553:名無し曰く、 (スププ Sd9f-HdSI)
24/01/09 16:59:22.39 z3ffZK5od.net
四国勢が肥に求めてるのは土居清晴や神森出雲なんかを意味不明に強化するんじゃなくて
本山茂宗や安芸国虎や篠原長房に新規グラをやることなんじゃ
ついでに茂宗の統率知略を出雲と入れ替えてくれ
554:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f82-Emoy)
24/01/09 17:15:00.35 MJ+GGCUq0.net
国親に勝ってた本山茂宗は1555年に死ぬから
1560年シナリオでも生きてる神森出雲を上げてるのかな
本山茂宗を普通に上げればいいだけなのに
555:名無し曰く、 (ワッチョイ 5fe9-ipwt)
24/01/09 17:33:48.11 OZtv3/EH0.net
1567シナリオだと本山茂宗が一気にボッチになってるの気の毒で見てられない
安芸国虎ですら部下2人もいるのに…誰かおらんのか
556:名無し曰く、 (ワッチョイ 5fe9-ipwt)
24/01/09 17:34:26.94 OZtv3/EH0.net
親茂だった
557:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f24-DEXH)
24/01/09 17:53:39.46 KDamGHI50.net
四国の土居のみなさんは篠原長房よりよっぽど強くて笑うわ
一部有名武将と最近登場の謎武将が盛られてて、昔から登場してる実績はあるけど地味な武将が一番割り食ってるな
558:名無し曰く、 (ワッチョイ 5fd2-9kPi)
24/01/09 17:55:06.81 HqdLbGI10.net
>>553
篠原さんあの素敵な笑顔のままでいてほしい
年齢とステータス特性見直してくれたら満足
559:名無し曰く、
24/01/09 19:40:13.58 JMcsaZwr0.net
>>545
「信長の養父補正を外したらただの暴君だった..」というすさまじいオチを初めて知ったときは衝撃だったなそういや...
560:名無し曰く、
24/01/09 19:49:45.18 JMcsaZwr0.net
もっと驚いたのは宇佐美か
「軍紀物の軍師補正外したらただの溺死した土豪のおっさんだった...」
というあの衝撃たるや...
561:名無し曰く、
24/01/09 20:10:57.05 57bzgWmAa.net
伊達政宗の独眼竜補正除いたらもっと高パラメータ。名前負けで損してる
562:名無し曰く、
24/01/09 20:11:56.73 lCiw9waE0.net
能力はこっちで弄るから頭数を増やしてくれ
563:名無し曰く、
24/01/09 20:29:28.77 k+BRe4Yt0.net
>>560
その溺死も創作で関東のよく分からない戦で氏んでいる
仕官で売り込むために孫が最大勢力の枇杷島衆のボスだった!宇佐美定行は謙信の師匠だった!って捏造した
564:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f3b-dvWY)
24/01/09 21:08:55.82 DQEc6Axj0.net
上杉家中は御館の乱でほとんど記録が焼失したから宇佐美が軍師という完全な創作が多くの創作物で採用されたって聞いたことあるがマジなの?
565:名無し曰く、
24/01/09 21:29:43.64 0J7hDeD40.net
>>560
機会があったら
井上泰至編『江戸の発禁本 欲望と抑圧の近世』という本を読んでほしい
日本人、江戸時代の頃から
時代に先駆けて仮想戦記作ってたりして面白い
566:名無し曰く、
24/01/09 22:03:44.44 kULjx8F30.net
>>564
宇佐美定行は徳川将軍家の江戸で流行った甲州流軍学に対抗して紀州徳川家が作ったなんちゃって上杉流軍学の人物なんでぶっちゃけ上杉家全く関係ない。ともいうよね。
上杉家は御年譜ちゅう家譜をちゃんと作ってあるし
567:名無し曰く、 (ワッチョイ ff0c-7rsd)
24/01/09 22:24:46.41 XXM97E0k0.net
毛利元就、宇喜多直家、最上義光
誰が暗殺の達人なのかね?
568:名無し曰く、 (ワッチョイ ff15-vr8i)
24/01/09 23:11:46.77 qFwuC75z0.net
元就だろうな
直家と義光は冤罪説も
569:名無し曰く、 (ワッチョイ ffbc-DEXH)
24/01/09 23:19:28.54 4CB705HO0.net
言うても宇喜多直家は三村家親は殺ってて伊賀久隆も怪しいんだろ
結構な大物を殺してて大したもんだと思う
570:名無し曰く、 (スッップ Sd9f-YLDb)
24/01/09 23:35:27.75 Z6meVIMCd.net
暗殺実行犯の遠藤弟はいるけど遠藤兄はどこへ?
571:名無し曰く、
24/01/09 23:56:06.26 JMcsaZwr0.net
>>565
そういや当時からドラゴンボールみたいな作品(南総里見八犬伝)作っとるよな
確かドラゴンボール作者の鳥山明も「ドラゴンボールは南総里見八犬伝を参考にした」とか言ってたな。
572:名無し曰く、
24/01/09 23:59:46.95 JMcsaZwr0.net
>>567
毛利(元就)は味方含めてマジですごい数暗殺しとるぞ
達人かと言われると元就自身は下手人ではなく(暗殺を)命じた立場なのでなんとも言えんが
573:名無し曰く、 (ワッチョイ ff8a-NHGD)
24/01/10 03:54:25.08 AYeXFw+G0.net
>>571
その八犬伝は水滸伝を真似て作られてる
本当は108出したかったけど止められたとか
574:名無し曰く、 (ワッチョイ df24-TQnC)
24/01/10 06:02:06.19 dDez2oZL0.net
>>567
後でばれないのはもちろん、疑われることすらないのが暗殺のプロってもんだ
575:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f21-uk3A)
24/01/10 07:02:30.81 +fPEnkYF0.net
暗殺といや秀忠は天翔記で暗殺持ちだったな、家康が処理しきれなかった火種を適切に処理した冷徹な為政者のイメージだが、暗殺は似合わん、悪辣な謀略家として書かれた影武者徳川家康からのイメージらしいが。
576:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f19-EB3M)
24/01/10 08:59:51.86 fol56jkT0.net
>>573
本家水滸伝のキャラ持て余し考えると八人で正解だったな
577:名無し曰く、
24/01/10 10:53:10.72 tVQAMljD0.net
>>573
江戸時代に編集者にあたる人がいたのか
良判断だな
578:名無し曰く、
24/01/10 10:56:40.54 bdAqAApW0.net
少し増やしてもせいぜい12か16くらいにしないと個性が立たないね
579:名無し曰く、
24/01/10 11:57:20.70 ZUaM0qk1a.net
秀吉と前澤がかぶる
580:名無し曰く、
24/01/10 14:30:41.16 0HIXqJmZd.net
終戦以降に活躍した人ならやはり田中角栄首相じゃないかね秀吉っぽいのは、黒い面と人誑しっぷりの両極端さとか。
581:名無し曰く、
24/01/10 15:32:50.48 QCI6+xxpd.net
三好長慶、1週間のうちに暗殺未遂(2回)に遭うも生存するタフガイ
582:名無し曰く、
24/01/10 16:34:37.54 0BuKi5e50.net
>>532
義長は辞世の句だけは評価していいと思うの
583:名無し曰く、
24/01/10 16:56:45.45 oP+3BEBv0.net
>>581
義輝に策謀付けてよさそう
584:名無し曰く、
24/01/10 17:15:16.55 e6mERa+ad.net
戦国武将が肉体や精神病むのも仕方ないわ
あまりにも心身の負担が大きすぎる
585:名無し曰く、
24/01/10 17:20:16.04 D21tAPi20.net
徳川将軍はストレスもあるが
食い物しょぼくて栄養失調ですぐ死ぬ
化政以降なんて江戸や上方の商人の方が
将軍より豪華なもの食べてるし
586:名無し曰く、
24/01/10 17:41:14.99 0HIXqJmZd.net
義輝も謀略家タイプの方が似合うんだろうけど弟との差別化の為だろうな、英雄集結で軍事担当の兄と内政担当の弟になってるのは嫌な予感しかしない。
587:名無し曰く、
24/01/10 17:43:02.79 uOdaQ6lM0.net
>>583
策が大抵失敗してるからなぁw
588:名無し曰く、
24/01/10 17:45:35.25 eDb6B3vO0.net
義輝あんまり詳しくないんだが
策士策に溺れる感じ?
589:名無し曰く、
24/01/10 17:50:29.17 oP+3BEBv0.net
>>588
短期的な利益求めて色々やった感じ
590:名無し曰く、
24/01/10 17:52:50.54 BzGKmcmA0.net
大内義長は本人よりも陶晴賢というアホに担がれたことのほうが責任大きそう
こいつ武断派と言いつつ
月山富田城攻めを主導して負け
厳島でも負けている
相良武任の暗殺も失敗してるし
大寧寺後の始末もスムーズとは言えない
名家のボンボンが感情任せに暴れて
失敗したって感じがすごい
591:名無し曰く、
24/01/10 17:53:28.65 OmCEEuoN0.net
失敗を繰り返し最後殺された奴を策士とは言えない
592:名無し曰く、
24/01/10 18:02:57.69 cPpN5jZ40.net
小田氏治も落城を繰りかえしたが
593:名無し曰く、
24/01/10 18:16:56.79 BwjXvMb00.net
義輝は裏で色々やってる(但し成功はしない)のが毛利輝元と似てるな
594:名無し曰く、
24/01/10 18:19:58.96 8EUQxWDi0.net
輝元さんが成功させた謀略あるの?
595:名無し曰く、
24/01/10 18:21:32.31 0HIXqJmZd.net
陶晴賢って野心とか義理は普通なんだよな、義隆の息子の義尊を助命するとの嘘で誘き出して殺害してるからギリワンで良いだろ、大内家の為に事を起こしたと言うのは無理ありすぎ。
596:名無し曰く、
24/01/10 18:23:30.28 oP+3BEBv0.net
大内家の強みであった明との貿易で喪やらかしてたっけか
597:名無し曰く、
24/01/10 18:43:11.50 UY4FtkL80.net
大内義隆の末子・歓寿丸は捕えられてポコチン切断されてそれを陶晴賢に送られたんだよな
長門に名所としてその歓寿丸の霊を慰める目的で建立された「麻羅観音」があったら
架空息子・姫誕生確率UPとかの子孫繁栄効果あってもよさそうな寺院になったかもしれん
598:名無し曰く、
24/01/10 18:44:45.46 BzGKmcmA0.net
大寧寺の変の直後に謀反仲間の杉もぶち殺して全部杉のせいにするし
その割に義隆の長男は執念深く探し出して処刑したりとても義理があるとは思えないのよな
599:名無し曰く、
24/01/10 19:23:24.94 1FEWXALC0.net
大寧寺の変の巻き添えで亡くなった公家達の中に信玄や顕如の舅どころか関白もいたんだよな、皇室、朝廷に中指立てるレベルの暴挙、陶晴賢ってもしかしてアホなのでは?…
600:名無し曰く、
24/01/10 19:31:12.42 fol56jkT0.net
>>584
氏真「大名辞めたらメシが美味い」
601:名無し曰く、
24/01/10 19:36:51.48 eDb6B3vO0.net
こんだけ引退後にきっちり生きたのは氏真と信虎
602:名無し曰く、 (ワッチョイ 7fe7-Emoy)
24/01/10 20:20:23.36 D21tAPi20.net
引退ってのはどんな基準?
足利義昭とか山名豊国とかはだめ?
603:名無し曰く、
24/01/10 23:32:13.04 VfTMrCBZ0.net
山名豊国って何で初期はイケメングラだったんだろうな?
近作はモブ顔に転落してるが
URLリンク(stat.ameba.jp)
604:名無し曰く、
24/01/10 23:56:54.84 88s5PqWNd.net
全国版の頃は大名しか居なかったから顔グラに極端な差はなかった
605:名無し曰く、
24/01/11 00:17:42.34 6ngoF7yb0.net
山名豊国はイケメン風から徐々にモブ顔に変遷していくのが悲しくなるが天下創世以降の顔は三國志にいそうだな
606:名無し曰く、 (ワッチョイ df24-gxrN)
24/01/11 01:19:35.75 tzBEW2fd0.net
名族は家臣にしたらなんかゲーム的に有利になるポイント欲しいな
今作は奉行で活躍するけどもうちょっとダイレクトに
607:名無し曰く、 (スッップ Sd9f-YLDb)
24/01/11 02:56:40.39 Q+ehGawad.net
威信って昔あったじゃん
あれが増えればいいね
608:名無し曰く、 (ワッチョイ ffe4-P31U)
24/01/11 03:43:03.91 M5Ew9ohH0.net
何の為にそんな事するんだろう
>>597
609:名無し曰く、
24/01/11 05:47:56.87 g9HJzWJ00.net
>>603
初期のが戦国っぽいな
最近のはモブスタンプとしか思えない
610:名無し曰く、
24/01/11 07:38:24.48 IPlxxSWh0.net
>>595
冷泉隆豊こそ過小
特に義理90でも良いと思うわ
最期まで義隆と共にしたから
611:名無し曰く、
24/01/11 08:20:23.14 9FIuPR710.net
>>595
昔はギリワンじゃなかったか?
天翔記とかしょっちゅう独立してた記憶がある
612:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f83-ipwt)
24/01/11 08:33:22.13 B99cR2hj0.net
>>603
天下創生グラは無印の時に数が間に合わなかったのか被りグラだらけで
PKの時に全員分そろえたけども、多くが水増しする都合上差分グラなんだよな
それが20年以上も続くとはなぁ
613:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 09:14:47.38 dIgZO/eW0.net
なんかXの歴史界隈だと大友義統は擁護する点も無い戦国ぶっちぎりにして戦前の戦犯共も超えた日本史上最低最悪の無能みたいな評価だったけどここだと三好長治や大内義長の方が無能ってなってて意外だわ
614:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 09:17:02.58 dIgZO/eW0.net
取り敢えず大友義統を戦国1のバカにすれば通ぶれるみたいな歴史界隈の風潮は嫌い
大体某逸話まとめが原因だけど
少し前の一条兼定や小田氏治叩きと似てる
615:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 09:22:23.41 dIgZO/eW0.net
てか大体それとセットで大友宗麟は悪くない!が出てくるからタチ悪い
そもそも論直轄領殆ど無くて財政的に逼迫してたのに無理に拡大政策を取った結果豪族の間引きを行えず寄合い世帯になって反乱分子を内部に抱えまくるような状態にしたのは誰やねんと
散々非難される寺社仏閣襲撃も元はと言えば寺社領返還とかいう時代に逆行した政策取っておまんま食えなくしたのが原因だろと
領土だけ見れば130万石と立派だから中級者は勘違いするけど直轄領見るとそりゃあかんわってなる
616:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 09:27:44.10 dIgZO/eW0.net
原田、秋月、筑紫、龍造寺、星野、三池辺りの豪族を潰せなかったからな
後大友親家は明らかに過大評価だろ
どっからどう見ても義統以上にアレなのにあのステータスは意味わからん
617:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 09:29:50.70 dIgZO/eW0.net
大友親家は割とマジでギリワンでいいと思うんだよな
大友家なのに島津に内通したり田原の反乱に便乗したりやりたい放題して大友家の足引っ張りまくってたし
618:名無し曰く、 (ワッチョイ ffd9-tUMm)
24/01/11 09:41:40.30 knThkLCc0.net
>>615
信長の野望には直轄領の概念が薄いからな
eu4でいう階級要素があれば良いのだが
619:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 09:45:31.85 dIgZO/eW0.net
>>618
直轄領の概念は守護大名と戦国大名の1番の違いだから実装して欲しい
大友家とかめちゃくちゃ難易度高くなるはず
620:名無し曰く、 (ブーイモ MM93-/yvR)
24/01/11 09:56:19.04 2uurmKQFM.net
今の国人衆みたいなの増やしまくるとか
ゲームとしてつまらなくなるだろうからいらんわ
621:名無し曰く、 (ワッチョイ dfc6-TL05)
24/01/11 09:59:15.27 nRRJL9Wu0.net
システム語るスレじゃないからね
622:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 10:02:20.48 dIgZO/eW0.net
大友家の衰退って義統1人に帰属出来るものじゃなくて義鑑→宗麟→義統と連なってるんだよな
義鑑 寺社領返還で直轄領減少 二階崩れの変
宗麟 キリシタン信仰で家臣分裂 直轄領少ないのに急拡大した事で間引き出来ず反乱分子だらけになる
義統 耳川の戦い 戸次川の戦い 朝鮮出兵(冤罪?)
石垣原の戦い(事実上毛利の鉄砲玉)
623:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 10:05:49.94 dIgZO/eW0.net
散々このスレで無能無能言われてる輝元だけど石垣原での謀略は評価してもいいと思うんだよな
自分が金出して軍備も秀頼から渡させる事で裏切れなくした上で東軍を反乱軍と認定し豊後に大友義統を派遣する事で西方の足止めしようとしたのはかなり合理的
問題は関ヶ原がすぐ終わった事と本陣で戦わなかったこと
624:名無し曰く、 (ワッチョイ df89-lgLL)
24/01/11 10:07:17.71 qE5wi3PO0.net
大友クラスタへ言わんとすることはなんとなくわかるが連投落ち着け
625:名無し曰く、 (ワッチョイ 5fcf-03E5)
24/01/11 10:08:23.26 yhpIv5qD0.net
吉弘統幸みたいに最後まで従う家臣もそれなりにいるのも義統みたいな没落タイプの特徴か
純正大友血統みたいなもんだからかもしれないが
626:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 10:13:58.29 dIgZO/eW0.net
>>625
大友って超エリートの血統だからね
鎌倉幕府での鎮西奉行以来の名門だし
お家再興で人が着いてきたのもそれ
627:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f8a-Wr0c)
24/01/11 10:23:33.64 3aNV4WG30.net
>>617
親族の忠誠補正が逆に邪魔をするすごいやつ
628:名無し曰く、
24/01/11 11:21:42.84 dIgZO/eW0.net
志賀くんも問題児だしな…
大友宗麟がやる気なくしてからの大友家は器量不足の長男と色々クズな次男と問題児の三男が明らかに時代遅れの守護大名を盛り立てていく羽目になったからさもありなん
朝鮮出兵や関ヶ原を乗り越えられたとしても江戸時代初期の改易ラッシュに巻き込まれてそう
629:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f15-iInK)
24/01/11 12:06:48.08 Lqvk+cXf0.net
大友宗麟は嫡男以外の息子たちを龍造寺とかの有力国衆の養子にすれば良かったのにな
まぁ家格が釣り合わないから一族から反対されそうだけど
結局、大友家自身が権威や家格で統治してきたから、それを否定する行動をとれば統治自体を否定する結果になりかねないんだろうな
630:名無し曰く、 (ワッチョイ 7fea-uk3A)
24/01/11 12:28:21.35 gcN/blvs0.net
大友宗麟はとにかく評価難しいよな、本人のやらかしがかなり多いし息子のやらかしの原因までたくさん拵えてる有り様だが、毛利元就に北九州諦めさせた実力はただもんじゃない。
631:名無し曰く、
24/01/11 13:37:54.81 dIgZO/eW0.net
>>629
大友親家でそれやった結果が田原の乱ですよ
多分耳川や秋月の離反より田原の乱の方がダメージでかかったと思う
632:名無し曰く、
24/01/11 14:20:20.87 dIgZO/eW0.net
大友宗麟は戦争83知略88外交96内政62人徳80って感じしますね
因みに義統は戦争22知略18外交55内政60人徳68って印象
633:名無し曰く、
24/01/11 15:27:15.92 0gPvUjwI0.net
>>622
義鑑で大内に押されまくり、そこから大内から正室を向かい入れてからの大内の血が流れてる嫡子宗麟が産まれたあたりから、大友にケチがつき始めたと思う
二階崩れが起きたのも、辛酸を舐めさせられた大内の血を引く息子に大友を乗っ取られたくないのも原因の一つだと思う
大内義隆が突然謀叛で討たれて大内本家が落ちたから助かったものの、下手すると大内に吸収されていた
634:名無し曰く、
24/01/11 15:36:29.21 0gPvUjwI0.net
>>630
個人的な能力は文武ともに満遍なく高いが、家来を率いるのに必要な何かが足りない印象
632の数字を借りると、宗麟の人徳は、それの半分くらいな感じ
それでも義理堅い家臣が居たから何とかなっていたと思う
635:名無し曰く、
24/01/11 15:52:45.48 Ugq8Dk7L0.net
大内と大友しょっちゅう婚姻と喧嘩繰り返してるの面白いな
いつの間にか力関係も自称百済の末裔だった大内が圧倒的に上に・・・
まあ大内義弘が傑物過ぎたし島津義弘があやかったのも分からんでもない
636:名無し曰く、
24/01/11 16:10:50.57 0gPvUjwI0.net
大友が弱かったわけじゃない
大内がどうしようもなく強かった
九州のどの大名も、良いも悪いも含めて大内の影響を受けまくり
637:名無し曰く、
24/01/11 16:47:40.86 dIgZO/eW0.net
大内義隆って少し前までは陶晴賢に倒されたバカ殿みたいな扱いだったのに最近はとんでもない傑物だった可能性まで出てるのか…
半ば西日本独立政府に近い権力持ってて義鑑を圧倒してたとなると16世紀前半事実上の最高権力者になってた可能性まである
638:名無し曰く、
24/01/11 16:54:02.08 QZyurLyd0.net
>>637
でもホモじゃん
639:名無し曰く、
24/01/11 16:57:18.68 yhpIv5qD0.net
龍造寺の独立なんかにも大内が絡んでるもんな
640:名無し曰く、
24/01/11 16:59:11.98 dIgZO/eW0.net
大内義隆が天寿を全うしてたら中国四国九州は大内家になってたのかな
明王朝や朝鮮との海外交易も積極的だったし西日本はだいぶ違うことになりそう
641:名無し曰く、
24/01/11 17:05:11.41 5yrzidct0.net
大寧寺の直前に公家がたくさん集まって新年の儀式(事実上の遷都)をしようとしてたんだっけ
642:名無し曰く、
24/01/11 17:06:23.67 oNBOvsgtd.net
昔何処かでお家騒動を経験せず、順当に父の後を継いだから義隆は軟弱になったとか目茶苦茶言われてたな、大内も骨肉の争いだらけなのは合ってるけど。
643:名無し曰く、
24/01/11 17:13:25.23 0gPvUjwI0.net
>>637
義隆だけでなく、歴代大内が色々猛威を奮ってきたのがね
経済・軍事・外交・謀略、まさに何でもあり
ゲームの主役の信長が出ている時で、突如没落したというタイミングだから、脆い印象ばかりになってる
>>639
隆信の隆の字は、大内義隆に臣従した時に貰ったもの
一門のトップとして箔を付けるには大内の影響にあやかるのは普通だった
644:名無し曰く、
24/01/11 17:13:52.52 dIgZO/eW0.net
>>642
言うて大友相手に全面戦争で勝ってるし月山冨田城の戦いで負けただけで叩かれすぎな気が
645:名無し曰く、
24/01/11 17:22:24.62 46IMSNf90.net
月山富田城の戦いは東出雲まで追い込まれたのにそこから国衆寝返らせて巻き返して来る尼子晴久が凄いだけだから…
646:名無し曰く、
24/01/11 17:26:49.37 nkJBJzBB0.net
>>608
いくら義隆の血縁とはいえ子供の生首を検分するのは気が引けたんだと思う
そういった事でとりあえずチンコ送ってこいそれで済ますわってなったとか
大内義隆や大友義鑑の当主としての能力や両家の強勢さなんかは
古い時代の仮想シナリオなんかではなく信長誕生Sがないと伝わりづらい所があるね
大内家を揺さぶった厳島神主家・友田興藤・藤原広就の神領衆プレイとかやってみたい
647:名無し曰く、
24/01/11 17:27:47.19 htMfpIYu0.net
>>639
水ヶ江龍造寺が一族誅殺されたのは、時代的にも月山富田城の戦いで大内義隆の影響力が揺らいだのは大いに関係してそう
少弐が大内と和睦したのも、水ヶ江の家兼が大内との取り次ぎをしたからだったからな
元々龍造寺は大内とも近かったとかどこかで聞いたけどどこだったかなあ
648:名無し曰く、
24/01/11 17:34:10.94 0gPvUjwI0.net
>>646
幼い子供を手をかけるのはどうかと思ったのかもしれないが、チンコを切らせたのは大内の直系を断絶させたかったか
いずれ大内の一族の誰かが再び逆襲してくるのを恐れたかも
649:名無し曰く、
24/01/11 17:39:27.69 PT8u/yIq0.net
龍蔵寺における鍋島のように
大友において立花がそのポジだったイフなんて妄想できる?
650:名無し曰く、 (アウアウウー Saa3-uk3A)
24/01/11 17:59:07.04 Z99NFVLxa.net
北条氏政。
優柔不断じゃなくて家臣の意見を聞く名君。
関東の土地を家臣にも配りたかった秀吉の奸計にはめられただけ。徳川も同じ奸計食らったが、大地震で豊臣領内が甚大な被害を受けてなんとか避けれただけ。
651:名無し曰く、 (ワッチョイ df2c-+xvA)
24/01/11 18:05:08.63 0gPvUjwI0.net
>>649
龍造寺は滅亡寸前の一門の立て直しが急務だったから、
外戚でも良い、とにかく一門を増やすのが先決だったから、
大内大友のとは方向性が逆だと思う
652:名無し曰く、 (スププ Sd9f-uk3A)
24/01/11 18:07:01.03 s3MiWjv0d.net
>>648
歓寿丸は女装してたらしいな、わざわざ去勢された上で殺されたのは酷いことこの上ないがり
653:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 18:45:20.28 dIgZO/eW0.net
>>645
尼子晴久って毛利元就と互角に渡り合ってたし今のステータスから+5~+10されてもおかしくないよな
家を滅ぼした主君が低評価になるならまだしも晴久はちゃんと切り盛りしてたから可哀想
654:名無し曰く、 (スププ Sd9f-uk3A)
24/01/11 18:57:22.75 s3MiWjv0d.net
晴久は過小評価も良いとこだが、義久はあれで妥当なのかな?、一条兼定や大友義統みたいに好きなだけdisって良いみたいな扱いでは無いが、フォローされているのも見たこと無い。
655:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f9d-nmKC)
24/01/11 19:06:31.28 YCf1pmIg0.net
>>638
肥も思いっきりホモデブ公家グラにしてそういうイベントまで仕込んでるしなw
656:名無し曰く、 (ワッチョイ fff7-mfjK)
24/01/11 19:38:59.81 0LRHn8GG0.net
尼子・大内・大友あたりの実力を測るには、毛利という物差しがどうしても必要になるけど、
毛利は一国人からのスタートというのが評価する上で難しい
元就相手に善戦した尼子スゴイ、大友スゴイといっても、その頃の毛利はまだ弱小であったり、旧大内領を武力制圧して間もない状態だからね
657:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f8a-0DqR)
24/01/11 19:41:06.47 rTSnva/W0.net
>>647
もともと龍造寺の主筋的な存在の肥前千葉が応仁乱後に東西分裂した後
大内派の東千葉興常が家兼(水ヶ江龍造寺)と関係が近かった
658:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/11 19:44:23.63 qi0ZjYyU0.net
>>650
まあ北条はそもそも決めるのほぼ合議制やからな
だから基本時間かかるのは仕方ないかもね。統治システム自体はすぐれてる
一門を各地に配備して地域ごとの事情を反映した当時で言えばきめ細やかな行政サービス
この点は朝倉と似てる。
しかし戦国時代後半の主役が織田なら
戦国時代前半の主役は間違いなく北条(伊勢)と言える
その織田は豊臣に政権を簒奪され、そして北条もその豊臣に滅ぼされ、
さらにはその豊臣も最終的に徳川に政権を簒奪された。
おもしろいもんだな。
659:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/11 19:48:27.88 qi0ZjYyU0.net
>>653
尼子はあと尼子家自体そもそもテコ入れいたほうがいい
ショボすぎる
660:名無し曰く、
24/01/11 19:54:23.65 /byteaqi0.net
>>658
三好じゃないのか
661:名無し曰く、
24/01/11 20:03:59.83 Ugq8Dk7L0.net
尼子は家臣少なすぎ問題
662:名無し曰く、
24/01/11 20:07:09.36 htMfpIYu0.net
>>657
その辺勉強したいから今度の肥前千葉氏本楽しみだ
663:名無し曰く、
24/01/11 20:08:27.92 dIgZO/eW0.net
逆に過大評価なのは立花宗茂だわ
逸話メインだからかやたらと過大評価されてるし歴史クラスタの界隈だと絶賛しか許さん!みたいな風潮ある
大友義統の好きなだけDISってDISった分だけ通ぶれるの逆バージョンになってる
664:名無し曰く、
24/01/11 20:11:56.63 dIgZO/eW0.net
戦国前半の主役は細川だろ
ずっと中央政界でメイン格張ってたんやし
665:名無し曰く、
24/01/11 20:13:19.71 dIgZO/eW0.net
後北条氏とか東国での古河公方VS上杉氏の対立に便乗して勢力拡大しただけやから言う程ではある
戦国前半の覇者を強いてあげるなら大内か細川
666:名無し曰く、
24/01/11 20:18:21.37 qi0ZjYyU0.net
総合するとこんな感じか
中央
細川→三好にやられる
三好→織田にやられる
織田→豊臣に簒奪される
東国
上杉→北条にやられる
公方→北条にやられる
北条→豊臣にやられる
豊臣→徳川に簒奪される
667:名無し曰く、
24/01/11 20:20:40.23 dIgZO/eW0.net
寧波で刃傷沙汰起こしてたし大内細川はほかの大名家とは明らかに別格だったんだろうな
勘合貿易行えるくらい強かったのがこの2大名
668:名無し曰く、
24/01/11 20:26:48.31 9vv7BhCF0.net
大内が大友の氏族ってのがなかなか衝撃。
669:名無し曰く、
24/01/11 20:30:18.02 qi0ZjYyU0.net
>>667
そん時たしか外交問題にまでなってさらに明国内世論も沸騰しちゃって明側が日本側に強硬措置求めたんだけど
日本側の措置が明側の求めていたものとはほど遠くて、明国内で「日本討つべし!」という議論まで活発化になって
明国政権内でも紛糾したんだけど、結局「元でも無理だったんだから日本討伐は無理..」で明側が諦めたんだよな
670:名無し曰く、
24/01/11 20:44:33.19 dIgZO/eW0.net
>>669
あの時代の明が日本討伐出来るとは思えん
実際討伐したとしても直ぐに抵抗運動起きて崩壊早まりそう
671:名無し曰く、 (ワッチョイ df46-rCN+)
24/01/11 21:06:29.44 V41Earug0.net
>>670
道教にハマってた嘉靖帝だっけ明
名君は早死にする明
672:名無し曰く、 (スププ Sd9f-uk3A)
24/01/11 21:06:39.44 s3MiWjv0d.net
細川といや蒼天PKだと、政元自身は戦闘以外はトップクラス、養子たちは無能扱いの澄之、可も無く不可も無くな澄元、全体的に高めだが名将に一歩足りない高国、みたいな感じだったな、
673:名無し曰く、 (ワッチョイ df44-+xvA)
24/01/11 21:33:27.54 wJUjSHUC0.net
>>663
過大だと思うが、鉄砲が不得手な古典派ぽい兵科適性は何か違うと思う
674:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 22:04:14.52 dIgZO/eW0.net
>>673
立花宗茂=槍足軽みたいな謎のイメージあるよな
何処から来たんだろうか
寧ろ守城で活躍したし大友家なんだから兵器得意なタイプだと思うんだが
675:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f42-Wr0c)
24/01/11 22:04:15.11 3aNV4WG30.net
宗茂は統率80武勇90前後でいいんじゃねえかなとは思う
道雪は統率もう少しあげるべきかどうか
大友二階崩れの直後に遠征軍をしっかり統率して反乱を起こした菊池義武を瞬殺した手腕は見事だった
676:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 22:06:40.46 dIgZO/eW0.net
統率86武勇98って三国志で言うと張飛と同じステータスだからな
本多忠勝より上なのは明らかにやりすぎ
677:名無し曰く、 (ワッチョイ df44-+xvA)
24/01/11 22:17:25.07 wJUjSHUC0.net
>>674
そもそも大友家に宗麟以外、鉄砲大砲適性持ちがいないシリーズが多い
固有の国崩使いたければ、島津や龍造寺から確保する必要がある
678:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 22:20:00.61 dIgZO/eW0.net
>>677
大友家の大砲は史実は別として南蛮被れと言うキャラ付けの為ならこれ以上ないのに勿体ないな
南蛮交易してたんだし鉄砲もそれなりにあったと思うんだが
679:名無し曰く、 (スッップ Sd9f-YLDb)
24/01/11 22:23:22.38 Q+ehGawad.net
東国の本多忠勝
西国の立花宗茂
誰が言ったのか知らんが
680:名無し曰く、 (ワッチョイ ff94-FLox)
24/01/11 22:23:53.43 dIgZO/eW0.net
大友家は槍強い、騎馬弱い、弓弱い、鉄砲強い、
大砲最強くらいでいいと思うんだよな
大筒とかいう最強クラスの武器持ってるんだからそれを生かさない手は無い
681:名無し曰く、
24/01/11 22:35:21.23 nkJBJzBB0.net
大友家の砲術使いの家系で有名なのが賀来家
賀来千香子とか賀来賢人の御先祖様(つるの剛士も賀来家の子孫らしい)
千鳥のノブの先祖は備後の宮氏が大内氏から追い出されて備前に落ち延びた際に
主君から鉄砲渡されて備後と備前の国境警備させられてた宮氏配下の鉄砲足軽
682:名無し曰く、
24/01/11 22:36:18.69 nkJBJzBB0.net
備前じゃなかった備中だった
683:名無し曰く、
24/01/11 23:02:11.75 pb5KRm1y0.net
>>666
簒奪というか強い者が上に行く。戦国の世では当たり前の構図だからな
秀頼はまぁ幼子で自分の意志で出陣は無理があるけど信雄の場合小牧長久手で秀吉に勝てばよかったそれだけの話
684:名無し曰く、
24/01/11 23:03:54.41 pb5KRm1y0.net
>>676
西軍補正
685:名無し曰く、
24/01/11 23:20:49.49 Q+ehGawad.net
信雄が秀吉に降伏しなければとはよく言われるが伊勢方面はゴリゴリ削られてたんでしょ?
むしろ格の違いを悟って正しい決断をしたのでは
686:名無し曰く、
24/01/11 23:22:41.23 wq2qsQmD0.net
大砲で言えば有馬晴信の海上砲撃は沖田畷を決める要因になってるし、他方その敵手龍造寺も大口径の火砲を使って勝ってきた武家であったりもする
武家の色づけとしてもっと積極的に使ってほしい分野だな
687:名無し曰く、
24/01/12 00:02:05.44 Q8y92Byo0.net
>>685
なら転封素直に受け入れてたろ
688:名無し曰く、
24/01/12 00:05:34.52 Q8y92Byo0.net
>>638
子供いるしどっちもいける
現代で例えるなら堂本剛みたいなもん
689:名無し曰く、
24/01/12 00:55:39.26 mPBpjA3N0.net
>>674
立花宗茂は鉄砲得意だもんな
親父の道雪が鉄砲連射できる鉄砲に装着できる装置と特殊な火薬も開発してて
連射できたっていうし。んで宗茂もそれ受け継いでてできたそうだからな。
なので立花家は鉄砲がすごい強かったそうだし
690:名無し曰く、 (ワッチョイ fff4-vr8i)
24/01/12 01:19:24.52 4G/RMISF0.net
早合か
そう言えばものの本で早合のこと読んだことがないな
詳しく知りたい
691:名無し曰く、 (ワッチョイ 7fa6-Ph0P)
24/01/12 02:12:23.88 SeGvZ44m0.net
天翔記の頃は、鉄砲Bすらろくにいなかったからな
692:名無し曰く、
24/01/12 07:36:08.39 VV2/4Uh90.net
昔みたいに兵科ある方がゲーム的には良さそうなんだがな、戦国時代にそんなものはないと言ったらそれまでだが。
693:名無し曰く、 (ワッチョイ dfe4-JqpQ)
24/01/12 08:42:18.73 5gQER1rA0.net
兵が溶けるような戦法のあるゲームでリアリティ云々言ってもしょうがない気がするけど兵科適正や鉄砲、馬は以前みたく買うシステム(馬牧場、鍛冶町での補正もあり)の方がいいと思う
694:名無し曰く、 (アウアウウー Saa3-uk3A)
24/01/12 09:14:54.45 PSIYYUR+a.net
徳川四天王。
初戦は徳川の旗本で一隊指揮いてたに過ぎず、秀吉、柴田、明智、滝川辺りより能力高いとかありえんだろ。おおくぼ
695:名無し曰く、
24/01/12 11:50:08.60 KMRjUroP0.net
>>456
長尾景虎ってのが上杉謙信で
さらに上杉景虎ってのもいて誰だお前!?というのはありがち
696:名無し曰く、
24/01/12 12:09:14.45 RmWBiU8dd.net
>>689
ススがたまるから連射は無理
便利なセットにした早合くらいしか使えない
697:名無し曰く、 (ワッチョイ df04-ftnp)
24/01/12 13:05:41.58 pMIf01aM0.net
そういや箱根神社行ったら箱根にまつわる武将の手紙展やってたわ
関係深い頼朝や足利義明や細川高国や北条幻庵の書状など色々あって楽しかったぞ
小田原攻め時の秀吉側は兵糧少ない元ネタの手紙もあったわ
698:名無し曰く、
24/01/12 13:51:29.04 RyOO7JHa0.net
戦闘システムは革新みたいな兵科制度の方が良かったよな
元々信長の野望なんてファンタジーみたいなもんだし騎馬鉄砲やら鉄甲船やら大砲やらで大暴れするくらいで丁度いいわ
699:名無し曰く、
24/01/12 14:10:52.96 RyOO7JHa0.net
そういや日本って弓騎馬は殆ど発展しなかったよな
大陸アジアや中東では鉄砲が実用的になるまで無双してたのに日本だと全然流行らなかった
クロスボウや重騎兵も流行らなかったし日本は結構ガラパゴスな進化をしてる
700:名無し曰く、
24/01/12 14:25:20.36 Kjgax3+u0.net
鎌倉武士は重装弓騎兵じゃん
発展を極めたじゃん
701:名無し曰く、
24/01/12 14:33:16.24 igewgXKAd.net
元寇の勝因に重装長弓騎兵鎌倉武士が軽装短弓モンゴル騎兵に取ってとにかくやりにくい相手だったというのよく挙がるな。
702:名無し曰く、
24/01/12 14:52:15.72 O1bOt2Fk0.net
渡海した馬なんて数も限られるし使い物にならんでしょ
元寇のモンゴル騎兵が本来の実力発揮できたとは思えない
703:名無し曰く、
24/01/12 14:56:24.20 V1lBRTPf0.net
歩兵の鎧もラメラーアーマーとしては高水準で肩盾に置楯と防御面は当時の水準だと相応に高いはず
704:名無し曰く、
24/01/12 15:08:03.35 igewgXKAd.net
このシリーズで弓といえば革新でとんでも兵器になってたな。
705:名無し曰く、
24/01/12 15:09:10.42 MwJO/nbM0.net
兵科適性あってもいいけど使い続ければ適性育つシステムにしてほしい
適性びー
706:名無し曰く、
24/01/12 15:59:39.88 RyOO7JHa0.net
元寇の時のモンゴル軍はほぼ朝鮮半島と南宋からの軍隊だぞ
そもそもモンゴル軍は海隔てたら弱体化する
707:名無し曰く、
24/01/12 17:46:14.06 epiCVUtYd.net
>>698
いやです
兵科100%システムは絶対にいやだ
708:名無し曰く、
24/01/12 18:20:11.08 dyQI/7zK0.net
>>706
元寇の絵巻物にある元軍は槍兵と弓兵で、大陸でブイブイ言わせていた騎馬兵や弓騎兵は全然居ないな
てつはうや毒矢などで鎌倉武士を苦しめて太宰府の水城まで迫ったものの、船に戻ったのだから、上陸しての陣地確保に失敗したと思う
709:名無し曰く、
24/01/12 18:23:33.97 voBRTgc90.net
元寇で思い出したけど
竹崎季長で有名な蒙古襲来絵詞て
昔の教科書とかだと意図的に切り取ったのか
元軍が逃げてる姿を載せないの卑怯だよな
教科書の記述も合わせて見ると武士が一方的に苦戦してるかと子供の頃は勘違いしてたぞ
710:名無し曰く、
24/01/12 18:25:40.31 6TFtJ1Kr0.net
まぁ兵科はあった説あるしな西股説を筆頭に
711:名無し曰く、
24/01/12 18:33:54.35 cUuakG7S0.net
新生の城に兵科がつくのはちょっと嫌だな
712:名無し曰く、
24/01/12 18:41:56.25 m4tEpEkG0.net
>>709
何で圧倒してるのに、わざわざ船に戻ったの?と思うよね
博多湾から水城まで結構奥まで来てるのに
713:名無し曰く、
24/01/12 18:57:47.71 MwJO/nbM0.net
>>706
主力は蒙漢軍という華北の連中と漢人親衛隊だぞ
遼とか金の主力だった奴らが多い
714:名無し曰く、
24/01/12 19:13:48.10 2ogU0VT10.net
弩弓は高温多湿な日本では平時の保管が大変だったから廃れたんじゃなかったか?
715:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/12 19:20:54.00 mPBpjA3N0.net
>>708
そもそも広い平野部まで出ないとモンゴル兵得意の軽装騎兵は活きないからな
船なのでそんなに馬連れてこれないし、日本軍側も沿岸部の足場の悪い沼地で仕掛けたからな。
しかも元側は日本軍の最初の奇襲でいきなり総大将戦死しとるし
>>709
まあそこは、黒船の鎌倉時代版みたいな表現にむりやりしたかったんだろうなw
実際には元寇の先陣とって後に元寇ドリームで有名になった竹崎みたいに
日本側は手柄に飢えた目の血走った武士団ばかりで、元側は夜も日本軍による夜襲でまともに寝られなかったからなw
んであまりに夜襲がうざいので、船をなるべく離して寝てたら流されちゃったとw
716:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/12 19:25:54.64 mPBpjA3N0.net
>>712
土地勘がないのと、日本軍の夜襲を警戒して船に戻ったらしい
そしたら停めてる船にまで手柄に飢えた日本の武士団が小舟でひっきりなしに夜襲にやってきて
おちおち寝れなかったそうだw
んであまりにうざいから陸から離して沖合に停めたら..
717:名無し曰く、 (ワッチョイ ff24-yb1U)
24/01/12 19:38:41.63 kZ075vRN0.net
冬の日本海は地獄だし、じゃあ夏って言われると九州は基本台風の名産地だし。
718:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f3c-vNrU)
24/01/12 19:48:00.06 XxJHUruI0.net
とってもたいしたうまみもない日本に何で攻めてきたんだろ元
いるのはぞっとするレベルの戦闘民族武士ぐらいだぞ
719:名無し曰く、 (ワッチョイ 7ff9-Wr0c)
24/01/12 19:50:35.70 MwJO/nbM0.net
まさかまともに上陸すらできないとは思わなかっただろうなフビライも
720:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f48-hfx6)
24/01/12 20:48:44.80 94TSRX6o0.net
>>698
槍の又左が鉄砲隊の設定とかの?
721:名無し曰く、 (ワッチョイ df14-EfjA)
24/01/12 21:06:26.51 DaWtcwZQ0.net
>>709
それは編者の大学の先生たちの思想が偏ってるから。
722:名無し曰く、 (スフッ Sd9f-uk3A)
24/01/12 21:48:15.85 igewgXKAd.net
各能力の最高割り当てられるのは
統率→信長
知略→秀吉
政務→家康
が妥当かな?、武勇が思いつかないな、信長が兼任で良いかな?
723:名無し曰く、 (ワッチョイ dfbc-ADQN)
24/01/12 22:03:44.93 FMuH/bPH0.net
謙信にビビりまくってた信長が謙信より高い統率と武勇はない
724:名無し曰く、 (ワッチョイ fff2-iInK)
24/01/12 22:04:11.22 CKGW5UmM0.net
信長本隊が活躍した合戦ってそんな多いの?
稲生と桶狭間以外思いつかん
725:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/12 22:08:50.91 mPBpjA3N0.net
>>722
武勇は謙信だと思うわ
あと内政に関しては徳川秀忠すごいと思うわ
家康よりもすごいかも
総合力なら当然圧倒的に秀忠よりも家康だが
>>723
ただ謙信本人は「自分は兵8000くらいが一番やりやすくて、手足のように動かせる」
と言ってるので、大軍率いるのは信長の方がうまそうではあるけど
謙信は大軍率いても強そうなんだよな。
726:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/12 22:15:24.12 mPBpjA3N0.net
第四次川中島では武田本軍と上杉本軍ほぼ同数(8000くらい)が正面衝突したけど
武田本軍が崩壊寸前までいったからやっぱ野戦だと上杉軍クソ強いわ。戦国最強クラスだと思うわ。
まあ山岳戦だと武田の方が上だろうが。武田は甲斐・信濃と山岳戦の鬼みたいな連中揃っとるからな。
山賊王みたいなもんやな。
727:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f96-tUMm)
24/01/12 22:24:44.02 tDlRw7H80.net
>>724
天王寺の戦いや朝倉討伐は信長本人の戦術眼が光ってる
728:名無し曰く、 (ワッチョイ df24-gxrN)
24/01/12 22:32:49.82 6TFtJ1Kr0.net
>>724
そもそも桶狭間一発で十分じゃない?
大大名を野戦で殺した同じレベルの戦果って家久ぐらいか?
729:名無し曰く、
24/01/12 22:49:19.86 tDlRw7H80.net
>>728
元就は?
730:名無し曰く、
24/01/12 22:51:31.71 ZeHkeDL50.net
大大名級なら足利義明も野戦で討ち取られてるね
まあ策略で勝ったんじゃなくて義明が突出したせいで討ち取られたんだが
731:名無し曰く、
24/01/12 23:10:47.67 gjdS9kDW0.net
最近、梅松論読みだしたけど
上杉って元公家で親王将軍と一緒に鎌倉に来て
武家化していったんだ
意外と遅い
732:名無し曰く、
24/01/12 23:14:48.61 gjdS9kDW0.net
上杉って元は家格がめちゃ低いんだな…
733:名無し曰く、
24/01/12 23:17:47.44 gjdS9kDW0.net
無位無官の新田義貞の方が遥かに家格高い
そもそも新田足利は八幡太郎義家三男の同祖
734:名無し曰く、 (ワッチョイ df24-gxrN)
24/01/12 23:46:14.14 6TFtJ1Kr0.net
>>729
念頭にはあったが陶晴賢は総大将ではあっても大大名ではないのかなと
>>730
念頭にもなかったわw
735:名無し曰く、 (ワッチョイ 7f9d-nmKC)
24/01/12 23:53:27.89 auLyEjg30.net
>>718
マルコポーロに騙されたんじゃね
黄金の国ジパングってw
736:名無し曰く、 (ワッチョイ ff89-JApz)
24/01/12 23:59:39.64 s2P4C9HR0.net
戦場で討死や戦病死が連続で続いた大名家だと
不明な点も多々あるが扇谷上杉家なんかもそうかな
信長の野望からは想像しにくいけどここは武闘派
737:名無し曰く、 (ワッチョイ 7fe7-tUMm)
24/01/13 00:07:34.89 LeUefFr50.net
>>735
マルコポーロは元から日本のこと聞いてんだから
騙された側じゃ
738:名無し曰く、 (ワッチョイ 5f89-JApz)
24/01/13 00:33:47.28 yU6CDWOx0.net
>>732
上杉どころか思ってたより下杉だったみたいな..
元は従五位とかその辺だからな。関東出て来たばっかの後北条なんかとそんな変わらん。
その点、後上杉(長尾)は継いだからしょっぱなからブーストかかって高かったな
739:名無し曰く、
24/01/13 07:32:16.81 PKcAxOXB0.net
>>738
関東の呪いかけられたから逆ブーストでもある
謙信が関東攻めなかったら武田は大変な事になったろうな
740:名無し曰く、 (ワッチョイ dfbc-ADQN)
24/01/13 08:11:40.76 ig0+nfL60.net
武田は信玄の後の勝頼の時も軍は強かったが
上杉は謙信が死んだら一気に弱くなったな
後継者争いのせいもあるかも知れんが謙信がすごすぎたんだろうな
741:名無し曰く、 (スッップ Sd9f-NF1f)
24/01/13 09:01:24.45 HIt4SQuhd.net
その辺が謙信の理不尽な強さなんだろうな
742:名無し曰く、
24/01/13 11:16:20.36 MO8J5l9g0.net
義弘ってパラメータ盛りすぎじゃね?
吉良親貞ぐらいが適正。
743:名無し曰く、
24/01/13 11:29:48.52 onntScQL0.net
大友義統と大内義長、このシリーズの最弱候補に挙がる人を二人出してるのな大友氏。
744:名無し曰く、
24/01/13 11:41:33.94 uhT1KxB30.net
>>743
大友親家もアレだし大友家の家庭教育はどうなってるのか…
大内義長と大友義統が血縁関係あるとなるとある意味納得だわ
大友家ってアレな有能と無能に二極化するタイプの家だったんだな
745:名無し曰く、
24/01/13 11:44:42.71 uhT1KxB30.net
でも大内義長は同情するわ
殆ど傀儡やし無能と言うより計測不能に近い気が来る
少なくとも大友義統程最弱候補に上がる人物では無いかなぁ
746:名無し曰く、
24/01/13 11:45:57.38 uhT1KxB30.net
やっぱり最弱候補筆頭は三好長治だと思うな個人的には
大友義統の方がまだ幾らか再評価出来る点あるし
747:名無し曰く、
24/01/13 12:05:35.91 FjDBdDCe0.net
一条兼定はKOEIもやりすぎたと思ったのか
政策も家宰も金特性もらってる
748:名無し曰く、
24/01/13 12:07:44.05 FjDBdDCe0.net
三好も今となってては大勢力が更に有利になる天下人の大権使えるから
能力雑魚でも使い道あるのよな